Банковский мультипликатор.

[iOne]

А если поточнее? Банк уничтожает выданные ранее кредиты по мере их возвращения? И проценты по ним уничтожает?

[Uncle]

Спасибо за ответ, Uncle.
Если проще сформулировать, хотелось бы все-таки знать: банки выдают кредиты (при сопутствующих избыточных резервах), создавая их из ничего, а получают назад уже реальные деньги? То есть: создали из воздуха -> выдали в долг -> получили назад да еще с процентами? И куда идет то, что получили назад: в прибыль банка (в доход владельцев) или избыточные резервы для будущих кредитов? Как Вы сказали, Uncle, вопрос сложный, но Ваше мнение?

Все деньги делают из ничего, в смысле ничего материального. Они в лучшем случае могут иметь какое то обеспечение, другими деньгами(валютой), "надежными" обязательствами, материальными активами. А само обеспечение чем обеспечено, золото например, не задумывались. Предлагаю сравнить ценность куска черного хлеба и золота на необитаемом острове. Выдача в долг депозитом(безналом) это и есть факт его создания, возврат долга - факт уничтожения депозита. Вы просто не можете вникнуть, что банк создает не себе деньги, а своему клиенту, к тому же временно. Это не мнение, а уверенность подкрепленная фактами.

[iOne]

Спасибо за ответ, Uncle.
Если проще сформулировать, хотелось бы все-таки знать: банки выдают кредиты (при сопутствующих избыточных резервах), создавая их из ничего, а получают назад уже реальные деньги? То есть: создали из воздуха -> выдали в долг -> получили назад да еще с процентами? И куда идет то, что получили назад: в прибыль банка (в доход владельцев) или избыточные резервы для будущих кредитов? Как Вы сказали, Uncle, вопрос сложный, но Ваше мнение?

[Uncle]

Как известно, банк может выдавать в кредит сумму не более своих избыточных резервов. Избыточные резервы - это, грубо говоря, депозиты граждан (а точнее депозиты минус обязательный резерв). При этом согласно принципу банковского мультипликатора выдаваемые в кредит суммы банки создают из ничего, из воздуха. Вопрос: куда деваются возвращаемые в банк кредиты? Они тоже становятся избыточными резервами (по формуле: возвращенный кредит минус обязательный резерв)?

Этот вопрос настолько сложный, даже в головах достаточно признанных авторитетов, требует определенной подготовки по терминологии. Вы так  уверенно назвали депозиты резервами... А между тем депозиты в банке пассивы, а резервы активы. Суммы выдаваемые в кредит создаются на базе обязательства заемщика(резерв играет второстепенную роль) и имеют под собой залог, сумма которого превышает сумму кредита. Здесь "превышает" означает на момент заключения кредитного договора. Пока недвижимость росла в цене сумма залога все время была ниже рыночной стоимости залога,  в предкризисной фазе сами знаете что получилось. Ща эта тема опять на "мальчише" поднялась, можно просветиться. Токи первые страницы пропустите, это галиматья, от которой автор похоже отказался.

[iOne]

Как известно, банк может выдавать в кредит сумму не более своих избыточных резервов. Избыточные резервы - это, грубо говоря, депозиты граждан (а точнее депозиты минус обязательный резерв). При этом согласно принципу банковского мультипликатора выдаваемые в кредит суммы банки создают из ничего, из воздуха. Вопрос: куда деваются возвращаемые в банк кредиты? Они тоже становятся избыточными резервами (по формуле: возвращенный кредит минус обязательный резерв)?

[Uncle]

С того времени как наступило "прозрение" по части признания факта существования временной эмиссии, банками второго уровня (мультипликации), меня не покидала потребность осмысления сложности процесса самого "прозрения".
  Причины такой сложности в размытой трактовке нескольких терминов и понятий. Первые это "вклад" и "депозит". В "вики" дается определение "депозиту", что это "вклад". Тем не менее вклад трактуют не как "депозит". Если рассматривать эти термины параллельно получается что "депозит" это форма денежных средств в замкнутой системе коммерческих банков, именуемой в народе как "безнал". "Вклад" же - действие по трансформации одной денежной формы, именуемой "наличные" в другую "безналичную" или "депозит". Вывод из этого таков, что сделать вклад безналичными невозможно. В моей голове, в более ранний период, сложилось уверенность что "вклад" это использование денежных средств как инвестиция, и оппоненты делая вклад "депозитом" эту уверенность подогревали.
Вторая причина - в неверной трактовке оппонентами утверждения, что кредиты выдают на основе свободных резервов. Само выражение "выдавать кредит" не корректно. Это было бы справедливо в случая предоставление такового в наличной форме. В общем случае следует говорить о предоставлении кредита в результате чего создается депозит. В случае с наличной выдачей депозит погашается, с безналичным использованием остается. Осталось разобраться с источником предоставления депозита. Как ранее было сказано имеет место ошибочное утверждение, на самом деле таковым является обязательство заемщика выраженное в вполне материальной форме залога. При этом и свободные резервы не остаются без дела. Часть их в объеме ставки обязательного резервирования переходит в эти самые обязательные резервы. Сказанным хочу выделить смысл заблуждения оппонентов. Свободный резерв предназначен для формирования обязательного резерва, а не является источником предоставления кредита. Таким образом физический смысл мультипликатора сводится к простому действию. "R" единиц свободного резерва при переводе в обязательный резерв законно позволяют привлечь в "N" раз больше обязательств заемщиков и соответственно предоставить в их распоряжение в "N" раз больший объем депозитов. Здесь "N" - обратная величина нормы обязательного резервирования. Как можно видеть, такая трактовка не требует в качестве обязательного условия мультипликации использовать один банк или их группу, так же как и осуществлять какие либо действия с использованием созданных денежных средств.
Отдельным пунктом надо добавить об источнике свободных резервов. Их состав закреплен на законодательном уровне. Туда могут входить либо наличные, либо депозиты центробанка. Не путать с депозитами коммерческих банков. Попытки формализовать мультипликатор при передаче депозитов между банками, одновременно "откусывая" часть депозита в пользу обязательного резерва в корне несостоятельны и естественно вызывают отторжение с точки зрения логики.
Добавлю еще одну "крамолу", депозиты коммерческих банков не находятся в их распоряжении и не могут использоваться ими для удовлетворения своих потребностей.             

[Uncle]

Что будет, если банк набрал депозитов, навыдавал кредитов, а тут все клиенты решили снять депозиты? Ничего страшного. Просто банк не сможет выбавать кредиты, пока снова не наберет нужное количество депозитов. Потому что кредит обеспечивается не депозитом, а залогом (явным, или неявным, но всегда обеспечивается).

Строго говоря в депозитах для кредитования проблем нет, любой новый кредит дает равный по величине депозит. Снять депозит тоже нельзя, можно либо вернув кредит, либо его(депозит) обналичить. Получить с части депозита сумму резерва вроде как не проходит.

[Йцукен]

Значит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Значит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Следующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов. Вся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Значит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Так все-таки стало ли больше денег в экономике?
Или нет?

1) Т.е. если вы продали дом кому-то, а он заплатил не налом, а взял для покупки кредит, то вы, фактически, отдав дом, денег взамен не получили? А получили депозит? На который ничего не купишь, т.к. это не деньги?

2) Ну, речь ведь идет о современной экономической системе. А в ней банки обладают правом денежной эмиссии. Это право ограничивается мультипликатором. Эмитированные деньги обеспечиваются залогом (в общем смысле залог - это некий результат труда). И, таким образом, мало отличаются от "базовых денег".

3) Система не "производит депозиты", а, как вы заметили, обеспечавает сделки расчетным средством. Вот, допустим, есть предложение (вы продаете дом) и есть спрос (кто-то его не прочь бы купить). Тогда, чтобы удовлетворить и то и другое, необходимо, чтобы у покупателя было достаточно денег. Но у него их нет, а копить он будет 10 лет. Он берет в банке кредит под залог покупаемого дома. Банк "рисует" (мог бы рисовать бумажки, но проще безнал) ему необходимую сумму, обеспечением которой будет служить дом. Нарисованные деньги поступают к вам. И удовлетворяют сделки, где вы - покупатель. Как видно, денег стало реально больше. Но не навсегда. Количество денег будет уменьшаться по мере выплаты кредита заемщиком. Т.е. вся напечатанная банком сумма будет поступать обратно в банк и исчезать. Если заемщик не сможет выплатить кредит, банк продаст дом и все равно вернет напечатанные деньги, чтобы их уничтожить.
Это тривиальная и всем понятная, я думаю, схема. В чем ее смысл? В том, чтобы деловая активность всегда была обеспечена расчетным средством. То, что деньги эмитируются не свободно, а зависят от суммы депозитов и процента резервирования -  есть ограничение скорости и масштабов этого обеспечения, необходимое в нашем неидеальном мире.

Да, денег в экономике стало больше. Если вым некуда тратить деньги, которые вы получили за дом - они будут храниться в банке. Банк сможет с помощью них удовлетворит другую сделку. Если сделки не будет - т.е. нет деловой активности, которую нужно обеспечивать денежной массой, то количество денег, по мере погашения первоначального кредита (за который был куплен выш дом), вернется к прежнему состоянию. Что будет, если банк набрал депозитов, навыдавал кредитов, а тут все клиенты решили снять депозиты? Ничего страшного. Просто банк не сможет выбавать кредиты, пока снова не наберет нужное количество депозитов. Потому что кредит обеспечивается не депозитом, а залогом (явным, или неявным, но всегда обеспечивается).

[Uncle]

Опять наступил штиль. Осталась еще куча вопросов нуждающихся в прояснениях. В процессе разборов с мультипликацией проскакивала мысль, что ее результат  это денежный агрегат выше М1. Поскольку выяснилось - результат мультипликации это М1-М0 или безналичная составляющая денежной массы, встает вопрос на каком основании к деньгам причисляют срочные вклады и ценные бумаги, а также их производные. Утверждения что эти активы легко трансформируются в более ликвидные средства товарного обмена - недостаточно. Любые материальные ценности с длительным периодом амортизации(недвижимость, автомобили) могут быть обращены в оперативные деньги(М1) по остаточной стоимости. Тем не менее в денежные агрегаты они не входят. Что дает основание ставить в одну вертикаль денежных агрегатов эти несовместимые по своим свойствам составляющие М1 и все что выше - М2, М3, М..?

[Uncle]

У нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе?

Не понимаю. Вы же сами его осветили и вполне доходчиво.
Может Вы хотите осветить его с какой-то другой стороны, - ну тогда объясните, что Вы имеете в виду.

Да с этого собственно и начался топик. Деньги людей использующие банковскую систему для хранения и удобства проведения платежей отличаются от денег той части общества которые используют банки в коммерческих целях. Как можно их деньги мести одной метлой именуемой депозитом?

Ну если у банков есть залоги удовлетворяющие Центробанк (например ценные бумаги из ломбардного списка), - значит есть и конвертация. Если нет, - значит нет.
Вообще говоря на этом уровне уже не работает простая логика "экономической целесообразности". (Для комбанков, как управляемых объектов - да, - для Центробанка нет.)
Поэтому определитесь в какой именно из логик Вы хотите расуждать.

Здесь всего лишь хотел прояснить. Эмитирует ли центробанк безналичную составляющую денег подобно ком-банкам. И если да то относится эти деньги к массе или базе?

[averin]

Это все арифметика на два действия.

А Вы собрались обсуждать проблемы метаматематики в экономике? :-)
Увы.
Упоминаемого мною немецкого финансиста, я когда-то с изумлением подловил на обычных дробях для младших классов. Я даже не подозревал, что такое может не знать человек, декларирующий свое высшее образование на каждом углу.
Теперь иногда встречаясь с ним, когда уж очень разумничается, - я молча рисую на бумажке составную дробь и тыкаю в нее пальцем. Разговор тут же переходит на визг но спесь быстро слетает.

У нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе?

Не понимаю. Вы же сами его осветили и вполне доходчиво.
Может Вы хотите осветить его с какой-то другой стороны, - ну тогда объясните, что Вы имеете в виду.

И хотелось бы застолбиться относительно денежной массы. Это метод, основанный на подсчета оборотов или все таки часть универсального средства обмена, которая по своим свойствам практически не отличается от наличных.

Разумеется она часть универсального средства обмена (этим удобна и мало отличается от наличных), и конечно же по некоторым свойствам она отличается от наличных (хотя бы тем, что при обналичивании, - резко садится (на величину мультипликатора) возможность проведения этих обменов.)

Банки второго уровня конвертируют нал/безнал своим клиентам без проблем, по меньшей мере обязуются. А как на счет взаимоотношений с такой конвертацией между банками второго уровня и центробанком?

Ну если у банков есть залоги удовлетворяющие Центробанк (например ценные бумаги из ломбардного списка), - значит есть и конвертация. Если нет, - значит нет.

Вообще говоря на этом уровне уже не работает простая логика "экономической целесообразности". (Для комбанков, как управляемых объектов - да, - для Центробанка нет.)
Поэтому определитесь в какой именно из логик Вы хотите расуждать.
Если в логике "управления обществом" инструментом которого есть Центробанк, - то не ищите в его действиях мотива прибыли. Смотрите на реальные проблемы общества (и внешнего окружения страны) выраженные не в деньгах.

Но идя по этому пути рассуждений Вы неминуемо свалитесь в ересь "конспирологии". Так как многие действия Центробанка будут необъяснимы с точки зрения внутренней "экономической целесообразности".
Их услужливо объяснит конспирология, - но ее вряд ли можно назвать "наукой". Хотя бы потому что она является системой домыслов, а не доказательств.

[Uncle]

Я все еще листаю не понравившийся мне учебник.
На стр. 133 он сообщает, что различия между этими видами вкладов, только в нормативе обязательного резерва. И разбирает примеры балансов банка, считая что норматив резерва на вклады до востребования 5% а на срочные 10%.
й странице есть еще интересный график соотношения различных ставок на российском рынке.

Это все арифметика на два действия. У нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе? И хотелось бы застолбиться относительно денежной массы. Это метод, основанный на подсчета оборотов или все таки часть универсального средства обмена, которая по своим свойствам практически не отличается от наличных. Банки второго уровня конвертируют нал/безнал своим клиентам без проблем, по меньшей мере обязуются. А как на счет взаимоотношений с такой конвертацией между банками второго уровня и центробанком? 

[averin]

Я по своей наивности, исходя из логики типичного обывателя считал, что данные принципы размещения денежных средств ни в коей мере не должны пересекаться.

Я все еще листаю не понравившийся мне учебник.
На стр. 133 он сообщает, что различия между этими видами вкладов, только в нормативе обязательного резерва. И разбирает примеры балансов банка, считая что норматив резерва на вклады до востребования 5% а на срочные 10%.

 Актив                                               Пассив    
Обязательные резервы    10    Депозиты до востребования    100    
Ценные бумаги    90                  Срочные депозиты    0    
Всего    100                                   Всего    100    




В положении, представленном балансом 1, банк не может предоставить кредит (K = 0) из-за отсутствия избыточных резервов. После переоформления вкладов баланс банка принимает вид, представленный
балансом 2.

Обязательные резервы    5    Депозиты до востребования  0   
Избыточные резервы    5    Срочные депозиты    100    
Ценные бумаги    90             
Всего    100                            Всего    100    


В результате переоформления вклада у банка сократилась сумма
обязательного резервного покрытия и появились избыточные резервы.
На их основе банк предоставляет кредит в размере 50 ден. ед., открывая у себя чековый вклад заемщику, и баланс банка предстает теперь в виде баланса 3...


На 135-й странице есть еще интересный график соотношения различных ставок на российском рынке.

[Uncle]

Когда некоторых кадров припираешь, сильно разбираясь в этом вопросе, в конце концов приходим к выводу, что больше стало депозитов в некоторых учебниках пишут даже это, а не денег, как везде говорят Но депозиты не деньги уже потому что не в состоянии выполнять функции по крайней мере часть функций денег, например быть мерой стоимости

Интересная затевается дискуссия и во многом напоминающая мои недавние мытарства. Для начало предлагаю озадачиться на единстве восприятия  терминов. Что такое депозит? Открываем википедию и читаем - депозит это вклад. Читаем что есть вклад? Размещение свободных денежных средств с целью получения прибыли. Проведем анализ пользователей банковской системы. Деньги вкладчиков срочных вкладов полностью соответствуют понятию "вклад", вкладчики не имеют права на их использование и сознательно идут на риск невозврата, получая при этом определенную прибыль. Вторая часть пользователей держат деньги на т.н. текущих, чековых, операционных счетах. Этих совершенно не интересуют прибыль от размещения денежных средств, они руководствуются требованиями безопасности хранения и удобства расчетов. Как можно видеть, в плоскость видения владельцев денег под "вклад" это немного не попадает, хотя банки начисляют на эти деньги не на много меньший доход, чем по срочным вкладам, тем самый косвенно подтверждая факт что они (банки) этими деньгами пользуются в своих интересах вопреки интересам пользователей услуг. В реалии оба вида содержания денег в банковской системе по непонятной причине именуются депозитом (стало быть и вкладом). Я по своей наивности, исходя из логики типичного обывателя считал, что данные принципы размещения денежных средств ни в коей мере не должны пересекаться. Из имеющегося принципа использования денежных средств банковской системой второго уровня, сам факт предоставления кредита автоматически означает создание нового депозита, читаем вклада и также автоматически имеет основание для выдачи очередного нового кредита. Бесконечность процесса ограничена рядом факторов приведенных выше.     

[averin]

что если бы резерва не было вовсе, то мультипликатор был бы = бесконечности - т.е. создаем экономический перпетуум мобиле.

Не только в резервах дело. Обычные расчетные счета тоже используются для образования новых кредитов. Просто с ними нервозно. Они менее предсказуемы и краткосрочны. Выдашь кредит под один процент, - а непредсказуемый клиент возьмет и оплатит что-то этими деньгами. Деньги перейдут в другой банк, и придется брать деньги для восполнения ликвидности уже на межбанке не бесплатно, а под процент.

Дурацкий вопрос: Стало ли больше денег в экономике?

Это зависит от того, что под ними понимать и как относиться. Количество транзакций увеличилось,  - можно сказать что денег стало больше. Проведено больше платежей. И эти деньги инфляционно давят на экономику.
Еси бы это, "увеличенное количество платежей" не прошло бы с помощью мультипликатора, - они стояли бы в ожидании своих денег для проведения транзакций и увеличивали бы спрос на деньги.

С другой стороны, - можно ли обналичить и положить в карман больше денег? Нет нельзя. Количество денег (база) не изменилась.

Значит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Совершенно верно.

Далее понятно, что нельзя не упомянуть, а это делается не всегда и не везде, что вся эта бодяга имеет место быть только при фидуциарном кредите При обычной ситуации, когда банк занимает деньги, а затем отдает их с процентами, когда он выступает в роли просто посредника-заемщика, ни чего бы похожего на мультипликатор не могло быть

Не совсем понятно. Почему? ДЕпозит тоже ведь можно рассматривать как заем денег под проценты.

Значит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Да конечно. Но разве это не единая система? Как определить кто убийца, - пуля, оружие или человек?

Следующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов.

В таком случае нужно еще и запретить использование денег на расчетных счетах для кредитования. Тогда да.

Вся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Беда как раз в том, что она не перпетуум. Сам по себе мультипликатор ничего ужасного не делает. Это просто коэффициент.
Плохо то, что такая система изначально обладает сходимостью. (А мультипликатор ей в этом только помогает)  Она "перпетуум", только до того момента, пока удается растягивать резину растущего долга. Когда долг настолько велик, что никто уже не хочет кредитовать (ни сами банки. видя что долги невозвратны. Ни клиенты. Депозиты не держат в банках. Ни, самое главное, - "инвесторы", - не видят возможности прибыльных вложений, так как продукцию или услуги никто не купить. Все в долгах.) Эта растянутая "резина долга" щелкает так, что валит всю систему платежей в хозяйственной деятельности человека. 

Значит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Не относитесь к деньгам, как к некоему самостоятельному объективному богатству. Это обманка. (У Гезеля хорошо описано.)  Деньги, это только система учета в хозяйственной деятельности человека. То что к ним прилипает "прибыль", - это искажение данной системы. И мультипликатор только ускоряет это (уже существующее и без него) искажение.
Денег, как объективного понятия богатства не существует. Это условность созданная человеком. Религия. Сколько бы ни было в стране денег (мало или много) страна богата только тем, что она создала. А деньги могут только переводить созданное богатство из одного угла страны в другой.
Посмотрите здесь "первый пример" описанный Руди 1. Сколько стоит ООО «Оба На»..
Если этот процесс происходит плохо и с трудностями, - то производство (а значит и суммарное создаваемое богатство) падает. (Дефляция. Спрос на деньги.)
Если же спрос (платежеспособный. Много денег у всех.) превышает возможности производств, - страна (как замкнутая система) от этих денег богаче не становится. (Просто наступает инфляция. Если она сильна, - то также падает производство. При слабой, - нет. Но все это связано не с возможностями производств. А с работой механизмов обеспечения платежей во взаимосвязанной системе производств и потребления.)