Банковский мультипликатор.

[BV]

averin, молодец!
Поддерживаю.

[osnova2000]

 

[averin]

Обьяснение "пересичному" украинцу того что из его заработной платы изымаеться в виде налогов и отчислений в соц.фонды около 50% вызывает смех и недоверие. Все таки трудно принять некоторые утверждения...

Да ладно бы, если бы все это действительно уходило в соцфонды и использовалось по назначению.  Никому от этого плохо бы не было. Просто уходило бы в те же зарплаты, попутно создавая реальные ценности.
Но оно же оттуда просто выводится через фирмы прокладки в "никуда". В "прибыль". И далее конвертация и вывоз.

Писать об экономике не стал бы ввиду невозможности опубликовать материалы на тему "кто кого и как грабит" да и тема проста как яйцо.

Да. Но мало кто дает себе труд задуматься,  - "а как правильно?" Поэтому публиковать все таки стоит.

Попав в магистатуру нархоза в Киеве искренне пытался разобраться в преподаваемой теории. К сожалению современная  экономическая наука-астрология в чистом виде и дело не только в соответствии размерностей на графиках ;-) дело в провальных попытках создать мат. модели, и затем убедившись в невозможности учесть "человеческий" фактор, заявления что возможность прогнозирования существенно ограничена.

Отлично сформулировано. Вы это Егишянцу скажите.
Кто-то ему подсунул мою аналогичную формулировку, - рецензия лаконична.

"Терпеть не могу воинствующего невежества.
Математический аппарат экономической науки находится далеко за пределами понимания автора этих (и многих им подобных) "популярных" страшилок.
А если человек читал только глупые монетаристские байки и полагает, что это и есть наука экономика - то это лишь его проблемы"

Хоть кто-то мне мое место указал.

И последнее: разве не смешны слухи о дефолте Украины  или "летом доллар будет по 15-20..."
Будет только в том случае если на это будет "высочайшая воля и выгода" :-)

Ну может хотя бы поэтому стоит публиковать и объяснять нечто отличное от "угадаек" биржевых котировок и индексов?

[Uncle]

Вы же в своих рассуждениях оперируя понятиями "мультипликатора", - который представляет собой в чистом виде умозрительную фикцию. (грубо говоря счетчик оборотов денежной базы.) И пытаетесь ее "объяснять" при помощи двухколоночной записи "пассивов"-"активов". (которая представляет собой также умозрительную фикцию, но совсем другого уровня.)

Ну вот, Вы считаете мультипликатор счетчиком оборотов, а я на 99 % уверен это механизм эмиссии. И довести до Вас свое убеждение, без использования базовых терминов не представляется возможным. Я тоже и близко не экономист, к бухгалтерии имею, так скажем не профессиональное отношение. От того, эмиссия это или счетчик, зависит восприятие объема денежной массы. Крайне отрицательно отношусь к утверждению, что это М2, ограничиваю это М1. А от этого зависит оценка влияния одной валюты, на другую. Возьмите нынешнее положение с евро. Пол года назад все эксперты единодушно предрекали стабильность, с символическим уклоном в сторону доминирования евро. И что мы сейчас имеем, неужели экономические проблемы маленькой Греции так смогли пошатнуть валюту всей Европы?

P.S. Изучая сети, несколько лет назад, начинал с МАС адресов, сетевых адаптеров, свичей, роутеров. От простого к сложному, иначе просто не представляю, как разобраться в семи уровневом протоколе сетей.

[averin]

Я к Вам отношусь довольно доброжелательно, но истина дороже. Все термины имеют свою сущность. Сущность определяют другими сущностями, а те в свою очередь своими, пока не доходят до априорных корней.

Uncle, Вы правильно говорите. Но к сожалению не всегда так же строите свои рассуждения.
Любое логическое построение, - это какой-то уровень абстракции. Вы же в своих расуждениях часто меняете уровни как попало, что делает их не то чтобы неправильными, - а просто "нечитаемыми".

Непонятно говорю?

Попробую объяснить по другому:
Не вдаваясь в дебри, возьмем к примеру адресацию используемого нами интернета.
В ней существует несколько уровней логики.
Уровень "железа" (или скорее драйверов) - MAC - адресация.
Уровень операционной системы - IP адресация.
Уровень доступный человеку, - система доменных имен.

Каждый из этих уровней, по большому счету прост как швабра.
Но попробуйте расписать что такое yandex.ru  на уровне MAC-адресов.
Это возможно?
Не знаю... Наверное да... (хотя я бы затруднился)
Но наверняка получится невероятно громоздко, и совершенно непонятно. Попросту на этом уровне нет таких понятий.

Для того чтобы всем было понятно, нужно "разговаривать" на каком-то едином уровне абстракции. (И... Возможно только иногда, утыкаясь в логические границы уровня, использовать язык соседнего.)

Вы же в своих рассуждениях оперируя понятиями "мультипликатора", - который представляет собой в чистом виде умозрительную фикцию. (грубо говоря счетчик оборотов денежной базы.) И пытаетесь ее "объяснять" при помощи двухколоночной записи "пассивов"-"активов". (которая представляет собой также умозрительную фикцию, но совсем другого уровня.)

Другими словами Вы объясняете, что такое yandex.ru на языке MAC-адресации. Это не то чтобы неверно. (Можно и в самом деле и до такого уровня разложить. ) Просто с позиций MAC - адреса, - Яндекса не видно. В нем нет таких понятий. Он видит только себя и парочку соседей между которыми по простейшему алгоритму разруливает пакеты. Но что такое Яндекс он не знает. И даже не догадывается, что "данный пакет" бежит именно к нему.

С "этого" уровня не видно "логики мультипликатора". Там нет таких понятий.
Хотя формально процессы действительно можно разложить не только до уровня MAC-адресации, но даже до уровня конкретных регистров памяти, хранящих эти адреса. И даже до логики работы полевых транзисторов защелкивающих эти данные.

Но увы, - транзистор защелкивающий свой "бит" из "Войны и Мира" Толстого, не может оценить все произведение. Это не его уровень языка.

Именно поэтому и "мультипликатор" - очень прост, если смотреть на него с  уровня движения денежных потоков.
И труднообъясним, если описывать его в виде "пассивов-активов", которые  сходятся в ноль. 

Вы только сказали, что наличные и безналичные это одно и тоже в контексте учета товарно-услуговых обменов. То что об этом здесь много раз было написано, никого в том числе меня ни к чему не обязывает. Такой трактовки больше нигде не встречал, увы.

Uncle, ну для кого я тут корячусь, нахожу и перевожу немецкие сказки? Для кого "литературно вылизываю" как умею, целыми днями? 
Специально чтобы Вы встретили.

Да. Это конечно не одно и то же. Это просто разные формы представления (записи). У каждой из форм есть свои тонкости использования и контроля.  Но и то и другое, - это обыкновенный учет.

Если Вам не интересно докопаться до сути денег или того же мультипликатора, как он влияет на экономику, от чего зависит - дело Ваше.

Uncle, если бы мне это было неинтересно, - не было бы этого сайтика.
Просто поймите, - я не вижу ничего интересного в препирательствах по поводу "пассивов-активов". И к сожалению продуманные ответы (не на уровне "сам дурак") сжирают довольно много времени на подготовку.
Я вроде бы уже говорил, но громко повторюсь, если кто не услышал. :-)

"У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ! Я НИКОГДА НЕ ОКАНЧИВАЛ БУХГАЛТЕРСКИХ КУРСОВ!
Все что здесь собрано, - не более чем мои "размышлизмы" и размышлизмы людей, чьи мысли показались мне интересными! Ничего больше!"

Поэтому ввязывать меня в спор о правилах бухгалтерского учета довольно бессмысленно. Ловить меня на "неправильном" внесении денег в кассе в актив? - вполне возможно что и поймаете. (см. выше)
Так как я рассуждаю на базе своей логики этого процесса а не на знании конкретных правил бухучета в банке.

Если Вы знаете эти правила, - так просто напишите их. А заниматься многодневными "спорами" о том чьи представления об "активах" ближе к истине... (Я уже не говорю о том, являются ли "истиной" сами понятия "активов" и правила банковской бухгалтерии?)
Мне кажется малопродуктивной тратой времени. В то время как на моей флэшке пара гигабайт всякого невычитанного, неоцененного, необработанного "экономического" мусора... - в котором вполне можно отыскать какие-то интеллектуальные жемчужины.

При этом, Uncle, - я вполне допускаю, что покопавшись в этом направлении (Активов-пассивов) Вы вполне можете отыскать неожиданные и крайне интересные моменты, которые я пропустил.

Деньги это имущество - декларируют философы, а закреплено это же и в уголовном и гражданском кодексах

Вот опять, Uncle. Если я сейчас начну собирать и компоновать в единый текст все вариации подобных "деклараций" понятия денег, что есть у меня, я наверное и за месяц не управлюсь.
Но дело даже не в этом.


Вы на каком уровне сейчас пытаетесь говорить?
Юридическом? Экономическом? Философском?

Вы пытаетесь сказать какими Вы хотите видеть деньги?
Или описать то, какие они есть "в реальности"?

При этом "реальность" Вы видите с чьей стороны? Банка? Производства? Работяги? Правительства?

Может вы говорите о деньгах как средстве проведения сделок и организации производства?
Или как о вместилище "стоимости" для хранения "заработаенного"?

Как мне все это угадать?

[osnova2000]

To Uncle
Хочу выразить вам благодарность в проведении дискусии.
Но хочу уточнить, что именно мы обсуждаем?
Давайте уточним тему и изложим кратко аргументы.

[osnova2000]

ТО averin
Случайно попав на ваш сайт потратил час на прочтение передовицы. Странно, но вы читаете мои мысли, приятно что я не сумасшедший :-) Обычно люди или не вникают в изложенные вопросы или ограничиваються тезой-на что я не могу повлиять-то меня не касаеться. Обьяснение "пересичному" украинцу того что из его заработной платы изымаеться в виде налогов и отчислений в соц.фонды около 50% вызывает смех и недоверие. Все таки трудно принять некоторые утверждения...
Писать об экономике не стал бы ввиду невозможности опубликовать материалы на тему "кто кого и как грабит" да и тема проста как яйцо. Попав в магистатуру нархоза в Киеве искренне пытался разобраться в преподаваемой теории. К сожалению современная  экономическая наука-астрология в чистом виде и дело не только в соответствии размерностей на графиках ;-) дело в провальных попытках создать мат. модели, и затем убедившись в невозможности учесть "человеческий" фактор, заявления что возможность прогнозирования существенно ограничена. Начав работать бухгалтером убедился что на просторах бывшего СССР как  таковая эк.наука вообще не представлена на практике,ведь нельзя же называть наукой перекладывание денег из одного кармана в другой. Оценивая опыт Украины последних лет прихожу к выводу что :"если экономика это наука-то эта наука секретная"
Резюмируя. Современная эк. наука-шарлатанство в попытке посеять противоречия сведи народа-"овечек",которых стригут непрерывно. Чем больше противоречий и бессмыслиц загрузит идеология-медия  в умы тем проше управлять и отнимать. Существенным фактором влияющим на финансовые события на Украине явлються решения принятые за ее пределами. Порядок и законность в финансовой сфене вряд ли необходим для воплощения вышеуказанных решений.
И последнее: разве не смешны слухи о дефолте Украины  или "летом доллар будет по 15-20..."
Будет только в том случае если на это будет "высочайшая воля и выгода" :-)

[Uncle]

Я лично могу, Uncle.
БЕзналичные деньги (собственно как и наличные) это способ учета товарно-услуговых обменов внутри общества. (уже много раз это было здесь написано)  И больше ничего.
Это условность. Если хотите, - "правила игры".

Я к Вам отношусь довольно доброжелательно, но истина дороже. Все термины имеют свою сущность. Сущность определяют другими сущностями, а те в свою очередь своими, пока не доходят до априорных корней. Вы только сказали, что наличные и безналичные это одно и тоже в контексте учета товарно-услуговых обменов. То что об этом здесь много раз было написано, никого в том числе меня ни к чему не обязывает. Такой трактовки больше нигде не встречал, увы. Если Вам не интересно докопаться до сути денег или того же мультипликатора, как он влияет на экономику, от чего зависит - дело Ваше. Желаете считать это черным ящиком будучи абсолютно уверенным, что входы как то соответствуют выходам - переубеждать Вас против Вашей воли, уж точно не стану.

Деньги это имущество - декларируют философы, а закреплено это же и в уголовном и гражданском кодексах

[averin]

Вы лично, можете выразить суть безналичных денег? Откуда взялись, что из себя представляют?

Я лично могу, Uncle.
БЕзналичные деньги (собственно как и наличные) это способ учета товарно-услуговых обменов внутри общества. (уже много раз это было здесь написано)  И больше ничего.
Это условность. Если хотите, - "правила игры".

-Каким образом организованы эти обмены?
-Как они разносятся во времени?
-По какой методике идет запись этого учета? В правую колонку или в левую?
- Какими условностями (кредитоспособностью или требованиями к резервам) выставляются количественные ограничения на обмены?
-Кто при этом может ощущать себя ущемленным?
Это все вопросы не к деньгам, а к людям придумывающим эти условности (правила) и следящими за их исполнением.

Если Вам удастся отрешиться от понятия "денег" как от "товара". Как чего-то "ощутимо реального", "вещественного" и понять что это всего лишь цифра "пронесенных мимо Вас мешков с гречкой" (просто своеобразно записанных). Которая означает, что обратно нужно пронести столько же (или в какой то условной пропорции) мешков с пшеном, - у Вас все уляжется в голове. Не будет никаких парадоксов. Все на самом деле довольно просто.

И даже самый неграмотный крестьянин в состоянии обменять сало на яйца, если его не запутать математикой подсчета процента, который он должен оплатить за эту сделку. Доведя его до состояния, когда он просто плюнет на все и будет давиться своим салом всухомятку, лишь бы не связываться с неадекватными идиотами засевшими в банке.

ДА. Труд учетчика и в самом деле нужно оплачивать. И даже, наверное, хорошо оплачивать. Чтобы был грамотным и умел хорошо считать.
Но ставить размер этой оплаты в виде накапливающегося процентного роста от цифры "числа мешков" по меньшей мере странно. А вообще говоря приводит к саботажу и к плохому учету, если вдруг этот "процент" становится просто невозможен к оплате. Вся система учета разваливается и "мешки несут куда попало" или вообще не несут.
ТАкого учетчика гнать надо к черту, а не разбираться в его тонкостях записи процента. Они заведомо неправильны. И исправить их какими-то "механическими" коррекциями алгоритма подсчета невозможно.
Проблема не в них, а "в головах". Исправлять надо в системе нравственности. В религии, в идеологии, в морали.
Они создают "правила" жизни общества.

А математика банковской бухгалтерии просто тупо считает то, что ей скажут.
Она одинаково беспристрастно будет считать и при капитализме и при коммунизме и при чем угодно. Просто по разным правилам.

Это тривиальный инструмент. В принципе ничем не отличающийся от гаечного ключа.
И Вы хоть мозги расплавьте над решением проблемы в какую колонку записывать "деньги в кассе", - Вы ни на оборот не закрутите свою гайку на 13 ключом на 17.
Для "реальной экономики" это не имеет ровным счетом никакого значения. Внешнему наблюдателю безразлично, какими ключами, "дюймовыми или метрическими" крутит свои внутренние гайки банк. Наблюдателю интересна только беспроблемность проведения сделок обмена.
Когда Вы слушаете мою радиостанцию, Вам не наплевать какими транспортами и по каким маршрутам я гоню сигнал к передатчику, если Вам слышно одинаково?
Или Вы пуститесь в многочасовые заумные прения, о способах кодирования или, что гонять его через спутник нехорошо, - Вам, как слушателю, видите ли не нравится временная задержка?
А Вам не все равно, что Вы услышали через четверть секунды, после того как у диджея зашевелились губы?
Вы что, его видите?

Точно также и мне безразлично, в какие клеточки вписывает банк свой учет.
Но зато мне очевидно, что учет этот нестабилен. Что платежи проходят плохо. Что вклады замораживаются...

Скажите. Вы станете разбираться в алгоритмах работы MPEG кодеров, если они работают неустойчиво? Тем более что это хоть и очень сложная, но предельно тупая железка. В которой нет даже выключателя.
Ее забота получить в один разъем сигнал, преобразовать его и из другого разъема выдать. При этом не задавая никаких вопросов и не создавая проблем.

Вы конечно можете до хрипоты спорить об оправданности выбора данных весовых коэффициентов, о быстром  Фурье преобразовании, о выборе битрейта...
Лично я не разбираюсь. Нет ни желания, ни возможности слушать тишину, во время "разборок". Просто выкидываю один "кирпич" из рэка и привинчиваю другой.


Так вот банк, - это MPEG кодер. Его тупая задача, - учет обмена.
А не прибыль.


Сорри, за эпистолярный жанр, но мы с Вами думаем очень по разному.

osnova2000

Этот текст случайно не Вы писали?

Очень уж некоторые фразы зеркальны.

[osnova2000]

О чем вы Uncle?

[Uncle]

Кстати, Uncle, текущие счета предприятий могут быть 2-х видов:
1. Счета за пользование которыми взымаеться ежемесячная и прочая плата,
2. Счета, которые приносят процент предприятию(маленький но он есть)

В банках есть счета клиентов в независимости от того являются они субъектами хозяйственной деятельности или нет. Плата с клиента взымается за проведение банковских операций, а премия по остатку на депозите есть по любому счету(нормы только разные). Все это никакого отношения к мультипликатору не имеет.

А теперь вопрос. Зачем вы приводите определения правил ведения кредитно-денежной политики коммерческого банка, если способы этого ведения могут быть какими угодно, НО не противоречащими банковскому и прочему законодательству способами, таким образом дискутировать вы должны приводя нормативную базу по банкам и прочим денежным отношениям.

Об чем речь, вы на каком языке читаете?
В вопросах формализации мультипликации рассматривается эффект принципа частичного резервирования, даже без его размера. Какие нормативы, какое законодательство?
Вы лично, можете выразить суть безналичных денег? Откуда взялись, что из себя представляют?

[osnova2000]

Кстати, Uncle, текущие счета предприятий могут быть 2-х видов:
1. Счета за пользование которыми взымаеться ежемесячная и прочая плата,
2. Счета, которые приносят процент предприятию(маленький но он есть)
Как вы понимаете сталкивался с обеими видами, мало того присутствует и смешанная форма,когда есть ежемесячная плата за пользование и начисление процентов(на остаток... не скажу чего,потому что как правило в договорах  о поточных счетах предприятиях редко кто копаеться :-) )
А теперь вопрос. Зачем вы приводите определения правил ведения кредитно-денежной политики коммерческого банка, если способы этого ведения могут быть какими угодно, НО не противоречащими банковскому и прочему законодательству способами, таким образом дискутировать вы должны приводя нормативную базу по банкам и прочим денежным отношениям. Как я понимаю это будет сложно,потому что вам как минимум прийдеться определяться что же на самом деле прописано в законе, каков текущий смысл того или иного норматива. Вот тут вы и остановитесь ибо законы это одно, а их итерпретация-другое.(ВЕЧНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ)
Фактически Аверин по косвенным признакам ставит диагноз "черному ящику". И критерием истинности этих функций будет повторяемость результата во времени...Хотя как например Аверин втиснет "национальный" коээфициент в эти формулы???

[Uncle]

Замечу понятие пассив-актив в применении к банку-противоположно к таким же терминам используемых на предприятиях.

Быть такого не может.

Не знаю как рассматривает мультипликатор Аверин, я рассматриваю его согласно определению банковского кредитно-депозитного.

[osnova2000]

Приветствую Аверина как инженер-электронщик по первому образованию, и как бухгалтер по-второму. Неоднократные обращения к бухгалтерской братии по поводу некоторых "теоретических" вопросов учета показало отсутствие интереса у вышеупомянутого сообщества к каким бы то ни было экономическим темам. Поэтому приветствую Ваше желение разобраться в этой "непростой" науке.
По поводу длинной дискусии averin vs Uncle. Не кажеться ли вам что Аверин рассматривает мультипликатор как принадлежность  более крупной системы "Эмиссионный банк(ЦБ)+коммерческие банки", тогда как Uncle применяет мультипликатор только к коммерческому банку, заводя дискуссию в тупик пространными рассуждениями о природе "пассива" и "актива". Замечу понятие пассив-актив в применении к банку-противоположно к таким же терминам используемых на предприятиях.
В целом я я согласен с Авериным-единственное мне не понятно, если ясна "еврейская" сущность обогащения США, то почему так много сателлитов "папались" на удочку такого фокуса.

[Uncle]

А если поточнее? Банк уничтожает выданные ранее кредиты по мере их возвращения? И проценты по ним уничтожает?

Нет, проценты это банковская прибыль. Банкам достается разница по процентам с заемщиков и процентов вкладчикам, в их число входят и владельцы остатков по операционным счетам