попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[ivan_pavlov]

Uncle.

Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

Конструктивных аргументов хватает, только по кругу повторять не хочется.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге. Я вам повторяю в последний раз - нулевой процент (номинальный) необходим для стабильности финансовой системы. Если не будет нулевого ссудного процента, то не будет возможности поддерживать нулевую инфляцию. А без нулевой инфляции долговая пирамида будет постоянно расти (положительный ссудный процент будет постоянно разгонять ее вверх). Если вы прекратите рост - то начнутся цепные банкротства в экономике, либо реальное имущество будет перетекать к кредитору, что также негативно скажется на экономике. Повторяю - главная страница данного сайта.

Вообщем, мне это обсуждение надоело. Вам остается смотреть и ждать коллапса вашей финансовой системы. Лет так 15-20. Вот через этот период вы поймете наглядно, на пальцах, с примерами и бедствиями чего на самом деле стоит вся ваша теория. Разве вам не достаточно повторяющихся с завидной периодичностью финансовых кризисов?

Расскажите-ка о их причинах, почему такая периодичность происходит. Это не закономерное развитие экономики. Это ее болезнь. За летом наступает зима (но не полярная и не ядерная). В экономике это означает подъем и спад (но не кризис, и не тотальные банкротства и разорение). А в вашей финансовой системе любой умеренный спад идет просто в разнос, хотя возможностей для роста хоть отбавляй.

Посмотрите на коэффициенты задействования производственных мощностей - они далеки от заполнения, ни ресурсных, ни энергетических ограничений мы еще не достигли. Мы всегда упираемся в финансовые ограничения, хотя потенциал для роста имеется. Ответьте почему? Я отвечу за вас - потому что в нашей финансовой системе есть принципиальные противоречия. Другого объяснения быть не может.

Потому, если вы себя считаете таким большим специалистом, то сформулируйте-ка вы основные противоречия, которые есть в нынешней системе и ваши готовые решения. Заметьте - я требую только экономических решений. А я ознакомлюсь, что там у вас.

[Руди]

Руди

У меня вопрос практический: работать бум?

Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО .

Виртуальные услуги можно оказывать хоть из Н.Зеландии. С каковых собственно и хочу начать строительство.

[Казначей]

Руди

У меня вопрос практический: работать бум?

Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО . Впрочем, если вы раньше меня набьете свою базу ЧП (лекция у вас уже есть ), я готов хоть в Китай приехать.
З.Ы. А Иван с Дядей во всех темах свои подтемы "трут" ? Пионер, и вас не хватает (не обижайтесь, просто разозлили вы меня тем постом)... 

[Uncle]

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.

Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.

Само собой, нам с учеными ни как не тягаться. 

[ivan_pavlov]

Uncle.

Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.

[/quote]

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет. 

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.

[Руди]

Вы, случаем, не велосипед изобретать собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

Читал-читал. У них каждый эмитирует (на самом деле берёт беспроцентный кредит), а у меня не каждый и не берёт кредит в универсальных единицах, а только статусный и в своих собственных единицах будет рассчитываться с другими участниками системы.
Но это всё отдалённая перспектива. У меня вопрос практический: работать бум?

[Казначей]

Руди

На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.

Вы, случаем, не велосипед изобретать собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

[Руди]

Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте.

Пришлите лекцию - прочитаю с удовольствием. И я не в Киеве, хе-хе, см. профиль и не преподаватель студентам, а типо учёный.
Я сейчас приступаю к созданию своей системы локальных обменов, но не на принципе демереджа, а на принципе рейтинга эмиссионных центров. На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.
НО! в любом случае любой системы её сердце - база данных по коммерческим предложениям и запросам. Мы могли бы на этом этапе объединить наши базы - это будет реально, прозрачно и выгодно всем.

Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

Любая ЛСО - это социальная сеть в том или ином виде. Соответственно, любая социальная сеть может создать свою ЛСО.

[Uncle]

Uncle.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.

О, слово "невозможно выплатить проценты" уже заменено на "не рациональное распределение собственности". До сих пор считается - рыночное самое рациональное. Ну это уже так, к слову о невнимательном чтении заглавной страницы.

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.

Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но у отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть.

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет. 

[ivan_pavlov]

Uncle.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.

Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.

Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но упорно отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть. Куда уж проще. Потому если вы и здесь в чем-то не согласны, то по-видимому финансы не для вас. Хотя, пардон, в нынешней системе вы будете испытывать уважение и почет, и даже считаться довольно неплохим специалистом. Только насколько вы далеки от реальности.

[Uncle]

Это вы про товары говорили. Я просто поражен. У каждого товара есть свой срок годности. У выпекаемого ныне хлеба 72 часа. Допустим, в день выпечки вы, как продавец, предлагаете мне его за 10 рублей. В последний день уже можно попытаться дать определенную скидку. После истечения срока годности хлеб уже не стоит ничего (разве только на рынке просроченных товаров или куда-нибудь налево за полцены или четверть). Через месяц, заплесневелый можно просто выкинуть. Вот это и есть потеря стоимости готового товара. Если вы это не понимаете, извините, пришлось вот так разжевать.

Я говорил за ликвидный товар. Я как покупатель предворительно произведя и реализуя свой товар не имею желания приобретать товар который мне не нужен, товар который существует сверх потребности общества или не соотвествует параметрам цена/качество. Вы же предлагаете типичную политику шантажа. Или деньги теряй или выручай бездарного производителя

Вот вы и попались. Вы проанализируйте экономику в целом. Вы вообще главную страницу сайта Аверина изучали? В чем  заключается долговая проблема современной финансовой системы? Раз уж на то пошло, то также разжевываю по пунктам, дублирую.

Все деньги в современной экономике имеют долговую природу. Они выдаются в кредит и под проценты. Экономика в целом взяла в кредит миллион рублей под 5% годовых на год. Через год нужно вернуть банкам миллион пятьдесят тысяч. Миллион денег есть в экономике, а 50000  нет (кроме банков никто не может создавать деньги). Вот она главная проблема - тело кредита можно вернуть, так как именно на эту сумму взят кредит, а проценты никак, в принципе никак. И как выплачивать долги? Выход один. Взять новых долгов на 50000 под 5% в год, чтобы выплатить старые проценты. И так до бесконечности. Нужно всегда брать новые долги, чтобы выплатить старые.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Долги будут, только долги будут без процентов. То есть они будут покрыты и их можно будет в принципе выплатить. Это необходимое условие стабильности финансовой системы. Вот чего хочу я, а не отнять источник дохода у жирных банковских котов.

Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Предприятие не с заданным условием убыточности. А при определенных условиях его функционирования предприятие может работать и в убыток, чтобы минимизировать затраты, которые уже понесены и отказаться от них уже нельзя.

Ага, значит никакой ошибки экономистов нет и новые условия рынка все таки не предпологаются. Временные убытки при общей результатирующей прибыли это нормальное явление. У кого черных дней не бывает?

Вы пока показываете свою неграмотность в финансовых вопросах (и не только). И самое главное, уе нежелание изучать. Могу доказать свои слова.

Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.

[Казначей]

Руди

...1. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то.
2. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/

1. Не давите на больную мозоль ... как раз этим щаз занимаюсь, пытаюсь и нестандартно: убедить директора водоканала .
2. Не-а, это - ошибочный путь. Я вам другую ссылку покажу: http://www.bankvremeni.org/intro.jsf  и это у нас, а не в РФ. Казалось бы опередили меня, работающая система (да еще и раскинута на всю страну), но сделок в ней "кот наплакал", я специально интересовался. Они даже готовы её мне дать в пользование, но у меня в отношении них возникли такие же подозрения, как у Пионера ко мне (я их, правда, не высказывал ), разбираюсь пока... В самом деле: они намешали и комиссию (на каждой сделке), и налог Гезеля (который пока выключен).
Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте. Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

[Руди]

1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).

Хе-хе, станок готов - айда печатать.

В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".

Казначей, не сочтите за снобизм, но 5 ЧП - это ничто. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/

[Казначей]

ivan_pavlov

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

Ого! Да вы даже бОльший фанат, чем я;). Дикеры накапливать - убыточно, расплатиться можно только с нами, кто ж станет их приобретать? Я хоть и убежденный в правильности идей Гезеля чел, но - реалист.
И еще одна причина - воротилы иудейского банкинга.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов.

Улыбнуло

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.

Тогда и мы возьмем его на вооружение, но не сейчас...

[ivan_pavlov]

Казначей.

Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

С вашей наводки стал изучать Юровицкого. В целом довольно грамотно, хотя есть косяки. Но главное в монетаризме автор не смыслит ничего. Могу пояснить.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов. Так как монетаристы, может даже сами того не понимая, рассматривали свою теорию с позиции "свободных денег". Объясню почему.

1)Монетаризм строит свои выводы на том факте, что все деньги используются по своему прямому назначению - как спрос на товары, то есть в реальном секторе. Однако при нынешних свойствах денег можно накапливать огромные средства вне реального сектора - на финансовом рынке, на банковских счетах и так далее. Вот именно непредсказуемые движения денежных средств из реального сектора на финансовые рынки и обратно, искажают связь между денежной массой и уровнем цен. И чем больше денег накоплено вне реального сектора, тем сильнее возможное искажение.

2)Монетаризм задает предпосылку, что деньги по своим обменным свойствам аналогичны товарам. Что будет гарантировать выполнение такого свойства? Я вам выше показывал - нужный размер демерреджа. Чтобы деньги усыхали с такой же скоростью как средневзвешенная товарная масса. Только при таком раскладе монетаризм будет работать. Инфляция дает такой эффект для денег. Потому и выводы монетаризма при ситуации с нормальной инфляцией (в фазе экономического роста) вполне удовлетворительно. А вот когда мы начинаем рассматривать ситуацию с очень маленькой инфляцией или дефляцией, то поведение финансовой системы с позиций монетаризма становится абсолютно непредсказуемой.

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.