Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля  (Прочитано 25860 раз)

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #75 : Октября 22, 2010, 07:15:05 pm »


Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты.


Вот в случае с свободными деньгами как раз так и будет. Вы ведь собираетесь денгами налогоплательщиков оплачивать услуги по предоставлению кредитов. Вы уж определитесь кто платит за кредит, то ли заемщик, то ли кто то другой, третьего не дано.

Цитировать

Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.


Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Цитировать

Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.


А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Цитировать

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?


Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #76 : Октября 22, 2010, 11:29:19 pm »

Uncle.

Цитировать
Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.

Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя. Причем не важно, что отдельные участники имеют с этого навар и забирают его себе в виде процента. Статистика показывает, что 10% людей постоянно получают прибыль от ссудных процентов, а 90% ее теряют (пусть даже 20 на 80, неважно). А я вам предлагаю, чтобы все издержки и прибыль оставались внутри общества. Это не самоцель, а всего лишь один из компонентов теории Гезеля, причем не главный.

Цитировать
А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Будем. Только особых проблем не возникает, когда существует инфляция. А когда ее нет, то начинается ахтунг.

Цитировать
Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.

А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?

А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.
 
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #77 : Октября 23, 2010, 05:57:45 pm »


Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.


С банковским делом, ну разве что знаком, не более того. Долговую природу имеют далеко не все деньги. Например валютный канал реализован на кjнвертации при экспорте, госдеповская эмиссия идет как державный долг, который в принципе невозвратный. Большинство денег эмитируются действbтельно ч/з предоставление кредитов с ссудным процентом. И мне это кажется вполне справедливым и оправданным. Платить за пользование деньгами конечно нонсенс, а платить за переуступку права на потребление в пользу уступщика совершенно нормально. Если двух зайцев убивают одним выстрелом почему этим не пользоваться.


Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя.


Не могу не заметить, в долг брать никто никого не заставляет и даже не просит, а только предлагают. Я не беру в долг, деньгами пользуюсь бесплатно, какое мне дело до того что кто то платит по кредитам.


А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?


Во первых Вы очень сильно заблуждаетесь, надеясь что монетарное регулирование панацея от инфляции. Во вторых мне совершенно по барабану как терять свои заработанные деньги в виде подоражания тмц или в виде платы за демередж. Но Вы с Гезелем еще предлагаете мне стать заложником от произвола производителей.


А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.
 

Можно и завершить, пользы мне все равно никакой, просто отвлекаюсь от тяжкого физического труда. :)
« Последнее редактирование: Октября 23, 2010, 05:59:34 pm от Uncle »
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #78 : Ноября 28, 2010, 11:15:10 am »

    А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают ;).
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #79 : Ноября 28, 2010, 03:54:37 pm »

Казначей.

 
Цитировать
  А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают ;).
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."

Да, очередное доказательство того, насколько невежественны люди вокруг, в том числе и не рядовые сотрудники. А вопрос всего лишь в налоге. Налог на прибыль можно платить - ничего. НДС можно платить - нормально. Акцизы платим - нормально. А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда. 13% с зарплаты платить можно, нормально, ничего страшного.

А вот новая ситуация - на 5% сокращаем налог на доходы. Вместо этого платим 8% - налог на доход, а 5% - демерредж. Общий налог в результате такой же. Все. Мозг перевернуло на части. " Несправедливо"!!! - кричат они. А что несправедливо-то?

Либо человек и вправду недалекий. Либо просто не разобрался в трех соснах.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2010, 09:23:59 am от ivan_pavlov »
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #80 : Ноября 28, 2010, 07:54:31 pm »

ivan_pavlov
Цитировать
А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда.
В целом разделяя Ваше мнение, замечу: Вы, батенька ;), уж больно нетерпимы стали. А наша задача - убеждение (помните?) Я выложил это как доказ того, что и там вменяемые люди сидят, но пока - неразумные;). Поэтому бум ;) считать, что в 3 соснах не разобрались ;) (кста, на мои дальнейшие доводы сродни вашим, ответ еще не получен).
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

utkonos@i.ua

  • Гость
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #81 : Апреля 08, 2011, 04:26:15 pm »

Типа Up
Записан

utkonos@i.ua

  • Гость
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #82 : Апреля 08, 2011, 05:03:08 pm »

Из своего опыта :самый худший способ найти решение проблемы  через обсуждение  на форуме.Потому что  в большинстве никто не хочет искать возможности для реализации.Всегда полно аргументов против проекта(кстати это обусловлено существующей системой через законодательство и культурным уровнем)..Потому особо не вникал в полемику.Единственное пожелание автору:все должно быть запредельно просто.Если все получилось во средневековье,то сейчась тем более.К счастью пока нету налогов на доброту и взаимопомощь ,хотя к этому один шаг .
Автору:"Just do it"Мы на паралельных путях.

СОЗДАТЕЛЮ РЕСУРСА  ГРОМАДНОЕ "СПАСИБО"
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #83 : Апреля 16, 2011, 01:31:42 am »

Ух ты ;)! Не ожидал такой пассаж здесь (чо-то все остыли ;)). Спсбо за "...do it", но если мы на параллельных путях, давайте поделимся трудностями.
1. Сделать это практически мешает: ... завтра продолжу ;)
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #84 : Апреля 17, 2011, 04:40:13 pm »

Сделать это практически мешает:
1. Нежелание богатых;
2. Непонимание бедных и чиновников;
Это вкратце ;).
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Антрополог

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #85 : Апреля 24, 2011, 02:50:32 am »

Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Посмотрел... нашего полку прибывает ;). Оригинально решен вопрос защиты "ед учета общественно полезного труда" (разрезанием купюры). Но именно этот способ показывает, шо авторы не до конца поняли смысл мероприятия: мы ж восполняем нехватку денег, а таким способом они её усугубляют. И слишком легкомысленно отдает ее на откуп другим: очень легко идею может скомпрометировать любой авантюрист. 
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Гражданин

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #87 : Января 13, 2012, 06:09:07 am »

На мой взгляд ключевой вопрос - кто бенефициар процента?
В случае положительного ссудного процента - бенефициар крупный монополистический капитал.
В вашем случае бенефициар  - вы. Т.е. в вашем направлении работает вектор перераспределения общественного пирога.
И в конечном итоге вы превратитесь в крупный монополистический капитал.

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление.
Только таким образом можно решить задачу о 100 рублях в кредит и собрать их полностью.
При таком раскладе можно даже сохранить положительный ссудный процент. Но при этом, на выданный кредит в 100 рублей должнику, центробанк должен генерировать и дарить обществу те самые 5% через общественные фонды потребления.
Такая схема должна работать, если в стране один оператор - Народный Государственный(без кавычек) Центробанк.
ПМСМ, конечно. Критика приветствуется.
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #88 : Января 13, 2012, 02:14:10 pm »


Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление.
Только таким образом можно решить задачу о 100 рублях в кредит и собрать их полностью.
При таком раскладе можно даже сохранить положительный ссудный процент. Но при этом, на выданный кредит в 100 рублей должнику, центробанк должен генерировать и дарить обществу те самые 5% через общественные фонды потребления.
Такая схема должна работать, если в стране один оператор - Народный Государственный(без кавычек) Центробанк.
ПМСМ, конечно. Критика приветствуется.

Браво! :-)
Единственное небольшое уточнение по поводу "нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление".
Это требование нужно переформулировать. Он должен не "полностью" уходить в соцпотребление, а "сообразно с текущими потребностями в денежной массе в стране". А это может быть как "несколько больше" так и "несколько меньше" имеющегося в наличии в результате работы "государственного" ссудного процента.
Записан

Гражданин

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #89 : Января 17, 2012, 04:54:52 am »

Браво! :-)
Единственное небольшое уточнение по поводу "нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление".
Это требование нужно переформулировать. Он должен не "полностью" уходить в соцпотребление, а "сообразно с текущими потребностями в денежной массе в стране". А это может быть как "несколько больше" так и "несколько меньше" имеющегося в наличии в результате работы "государственного" ссудного процента.

Игорь, пользуясь случаем, земной поклон Вам, за Вашу просветительскую деятельность.
Вот что я называю Настоящим Инвестированием с большой буквы.


Касательно изменчивости процента: что-то мне подсказывает, что величина его, будет сопоставима с величиной прироста совокупного продукта.
Записан