Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля  (Прочитано 25845 раз)

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Не страшно, когда над тобой смеются…
Гораздо хуже, когда над тобой плачут…
Этот эпиграф я выбрал потому, что если кто-то посмеется после прочтения, я не умру, но кто-то уже сейчас «плачет» над своим бизнесом или семейным бюджетом, и чтобы помочь этим людям, мы предлагаем эту программу.
Всё, что нам нужно, - это изменить обыденную точку зрения и перестать думать с точки зрения владельца денег, а взглянуть на проблему с точки зрения труда и владельца товаров. Тогда мы увидим, что торговля замерла по одной причине – деньги ушли из обращения и спрятались в матрасах, сейфах, в стеклянных банках. Вдобавок к этому, НБУ, спасая курс гривны, в 2009 мобилизовал средств (то есть изъял их из экономики) почти 97 млрд. грн, а выпустил (т.е. рефинансировал банки) на сумму чуть более 64 млрд. грн. Т.е. сократил денежную массу на 28,4 млрд. грн., или на 5,5%, впервые, между прочим, за все годы «незалежности»... И что же делать?
Мы выяснили, что в мире – как противодействие такой ситуации, когда денежная масса сужается - давно практикуются локальные системы расчета или обмена (ЛСО) на основе «свободных денег» С. Гезеля. Такие системы внедрены в США, Германии, Англии, Японии, Новой Зеландии, Мексике, Бразилии, Канаде. Везде по чуть-чуть. Но там, где люди (сообщества) этим занимаются, там они встречают нынешний кризис гораздо спокойнее. Не буду «грузить» вас теорией, скажу только, что их законодательство позволяет использовать региональные деньги, наше - запрещает денежные суррогаты, поэтому напрямую повторить этот опыт у нас невозможно, но можно творчески к нему подойти и…
… вспомнить «лихие» 90-е, когда при нехватке денег активизировался бартер! Да-да, старый добрый бартер… Почему бы нам не взять ситуацию в свои руки и так же как поступили неглупые люди в сотнях городах США, Германии, Англии и в др. странах, указанных выше, не создать локальную систему обмена товарами (услугами)? Памятуя, что товары, а не деньги, есть реальный фундамент экономики. Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.
Но это же неудобно, скажете вы, ведь всем известен недостаток бартера – очень трудно свести пару товаров с желаниями их владельцев! Кроме того, некоторые экономисты усматривают уход в обмен (бартер), взаимозачеты, неденежные расчеты просто как практику ухода от налогов. И, скорее всего, вам это налоговая уже вбила в голову. На самом деле – я цитирую – «все это является примером социального предпринимательства ответственных людей, стремящихся удержать на плаву стремительно разваливающуюся хозяйственную систему страны».
Мы придумали, как решить эту проблему: создали универсальный товар, предназначенный для обмена и изобрели (не побоюсь этого слова ;-)) его защиту от подделок, сопоставимую и даже превосходящую защиту любых современных денег.  Но этого недостаточно.
Чтобы запустить этот проект, необходимо и достаточно, чтобы  в это поверили ЧП (продавцы). А чтобы они поверили, им нужно увидеть свою выгоду. А выгода сразу не видна, т.к. эффективность локальных систем обмена (ЛСО) напрямую зависит от положительной обратной связи: чем больше людей в ней участвуют, тем выше эффективность. Поэтому мы идем путем убеждения, об этом ниже.
Итак, мы создаем неформальный клуб, назовем его «Товарищество взаимного пользования» (сокр. «ТВП»), членство в котором строго добровольно! А условие только одно: в рамках клуба все обмены производятся с использованием ДИКЕРА – это и есть наш товар. Мы – организаторы клуба «Товарищество взаимного пользования» - выпускаем ДИКЕРЫ сроком на полгода, по истечении которого они могут быть обменяны на деньги.
Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль. Лицевая сторона дикеров похожа на обычные карты. На ней указывается количество и цена, а также - в качестве пропаганды этих идей - фото людей, которые разработали теорию, взятую нами за основу (это – отдельная тема и об этом – на семинарах). На обратной стороне расположены ячейки, на которые необходимо наклеивать марки. Предлагается контрольным днем установить 15-е число каждого месяца. Значит, дикер может находиться в обращении со старой маркой 30 дней, а на 31-й день последний его держатель обязан наклеить новую марку (фактически можно и на 35-й день, просто 5 дней они будут выведены из оборота и это проблема крайнего их владельца). Марка, цена которой установлена в процентах от стоимости дикера, продается у нас в «ТВП». Для начала предлагаются три небольших ранга (в т.ч. защита от подделок): 1; 1,5; 2,5 дикера стоимостью 10, 15 и 25 грн (40, 60, 100 коп – ст-ть марки в оплату за каждый ранг). При увеличении объема выпуска возможно введение бОльших номиналов 5 и 10 дикеров. Ежемесячное наклеивание марок на  дикеры приводит к неслыханной их оборачиваемости!  Судите сами: каждый обладатель дикера стремится избавиться от него побыстрее (до середины м-ца) для того, чтобы не платить за пользование (И. Фишер – установил, что в годы «великой депрессии» оборачиваемость увеличилась в 12 раз). Но и плата смешная: для того, чтобы сохранить, скажем, ст-ть 1 дикера необходимо потратить всего 40 коп, да сейчас сдачу такую не берут!
И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!
Вот, кратенько ;-), смысл этой идеи. И приглашаю всех желающих принять участие в этом проекте. Я понимаю, что с первого раза все это трудно уложить в голове, поэтому семинары будут проходить еженедельно по четвергам в 16.30 в офисе ..., можно приходить на повторные слушания.
Тут же будет вестись запись желающих участвовать в клубе «ТВП» в двух категориях:
1. Я занимаюсь тем-то и тем-то и готов принимать «дикеры» в обмен на свой товар (услугу);
2. Мне нужны дикеры в пользование.
Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #1 : Сентября 30, 2010, 11:10:14 am »

Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.

На товары и услуги приходится 100% нашего благополучия, на денежки - 0% (за исключением нумизматов, конечно).

Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль. Лицевая сторона дикеров похожа на обычные карты. На ней указывается количество и цена, а также - в качестве пропаганды этих идей - фото людей, которые разработали теорию, взятую нами за основу (это – отдельная тема и об этом – на семинарах). На обратной стороне расположены ячейки, на которые необходимо наклеивать марки. Предлагается контрольным днем установить 15-е число каждого месяца. Значит, дикер может находиться в обращении со старой маркой 30 дней, а на 31-й день последний его держатель обязан наклеить новую марку (фактически можно и на 35-й день, просто 5 дней они будут выведены из оборота и это проблема крайнего их владельца).

Зачем весь этот геморой с марками?
Напечатайте на самом "дикере" номинал его стоимости в заданных интервалах времени и всё. К примеру:
16 сентября - 15 октября 2010г. 1000 дикеров.
16 октября - 15 ноября 2010г. 960 дикеров.
...
16 сентября - 15 октября 2011г. 520 дикеров.

Заодно сэкономите на "марках" клее и походах участников к вам в офис.

Тут же будет вестись запись желающих участвовать в клубе «ТВП» в двух категориях:
1. Я занимаюсь тем-то и тем-то и готов принимать «дикеры» в обмен на свой товар (услугу);
2. Мне нужны дикеры в пользование.

Это самое главное что нужно сделать - создать информационную базу данных спроса и предложения и обеспечить широкий доступ людей к этой базе.

Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».

Тут ещё можно добавить бесплатную рекламу производителей через базу данных, расширение клиентской базы, для получателя услуги более качественное обслуживание, т.к. круг участников узкий и "идейный".
Из главного недостатка отмечу необходимость начального вложения гривен для покупки дикеров.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #2 : Сентября 30, 2010, 01:36:09 pm »


1. На товары и услуги приходится 100% нашего благополучия, на денежки - 0% (за исключением нумизматов, конечно).

2. Зачем весь этот геморой с марками?
Напечатайте на самом "дикере" номинал его стоимости в заданных интервалах времени и всё. К примеру:
16 сентября - 15 октября 2010г. 1000 дикеров.
16 октября - 15 ноября 2010г. 960 дикеров.
Заодно сэкономите на "марках" клее и походах участников к вам в офис.

3. Это самое главное что нужно сделать - создать информационную базу данных спроса и предложения и обеспечить широкий доступ людей к этой базе.

4. Тут ещё можно добавить бесплатную рекламу производителей через базу данных, расширение клиентской базы, для получателя услуги более качественное обслуживание, т.к. круг участников узкий и "идейный".
Из главного недостатка отмечу необходимость начального вложения гривен для покупки дикеров.

Вау ;), как приятно общаться с подготовленными людьми, а то сразу "аферист"
1. Вот, с учетом исключения, и - 2% ;)
2. а сеньораж ;)? И в офис ходить не обязательно, продажа будет через агентов - тот же магазин-член клуба.
3. и самое трудное... уже 1,5 года пытаюсь
4. для изготовления. Дикеры первоначально не продаются, м.б. - потом
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2010, 01:40:22 pm от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #3 : Сентября 30, 2010, 06:18:09 pm »

Мы придумали, как решить эту проблему: создали универсальный товар, предназначенный для обмена и изобрели (не побоюсь этого слова ;-)) его защиту от подделок, сопоставимую и даже превосходящую защиту любых современных денег.
...
Итак, мы создаем неформальный клуб, назовем его «Товарищество взаимного пользования» (сокр. «ТВП»), членство в котором строго добровольно! А условие только одно: в рамках клуба все обмены производятся с использованием ДИКЕРА – это и есть наш товар. Мы – организаторы клуба «Товарищество взаимного пользования» - выпускаем ДИКЕРЫ сроком на полгода, по истечении которого они могут быть обменяны на деньги.

Другими словами (будем честными):
  • вы создаете свою ДС и начинаете тупо эмитировать свои частные деньги, называя их "товаром"
  • все ваши услуги заключаются в обмене денег на деньги (частных на центробанковские)
  • дополнительно к деньгам вы продаете фиктивный товар "МАРКИ" за деньги центробанка

  • собранные деньги центробанка вы возвращаете в оборот, потратив их на свои личные нужды
  • одновременно в обороте появляются ваши частные деньги и за них тоже продаются товары
  • из-за наплыва частных денег увеличивается инфляция и покупательная способность денег падает
  • в каждый момент времени кто-то остается с деньгами на руках и обнаруживает подорожавшие товары
  • с этих неудачников, оставшихся с деньгами на руках, вы требуете покупки ваших "МАРОК".

  • через 6 месяцев вы снова обмениваете деньги на деньги (центробанковские на частные)
  • деньги центробанка, собранные за продажу "МАРОК", не возвращаются и составляют ваш личный доход

Таким образом, вы не только получили лично себе беспроцентный кредит деньгами центробанка на 6 месяцев, но и поимели дополнительную прибыль с продажи марок, убедив "добровольных кредиторов" в том, что если они не купят у вас "МАРКИ" за деньги центробанка, то вы откажетесь возвращать им деньги центробанка, взятые на 6 месяцев. Поэтому каждый, кто захочет получить хотя бы часть своих средств обратно, будет вынужден покупать у вас фиктивный товар "МАРКИ", считая это "платой за простой" или "платой за пользование" вашими частными деньгами.



Кроме того, если в договоре не указано как проверить "хранение" собранных денег центробанка и как проконтролировать эмиссию частных денег, чтобы исключить их "случайное" попадание к нежелательным людям, и не указаны никакие гарантии кроме обмена денег на деньги, значит подразумевается следующее:
  • вы отказываетесь от обязательного 100% резервирования собранных средств и не храните их целиком
  • у вас появляется возможность первыми скупать реальные товары на собранные деньги центробанка
  • никто не может проверить куда вы вложите собранные деньги центробанка по своему усмотрению

  • дополнительно у вас есть возможность скупать реальные товары за свои частные деньги
  • для соблюдения формальности и отчетности вы платите сами себе собранными деньгами центробанка
  • никто не может проверить эмиссию ваших частных денег, которые вы печатаете по своему усмотрению

  • если кто-то начнет массово подделывать ваши деньги, то вы не будете ничего никому компенсировать
  • вы обещаете, что сбоев не случится и что все будет по плану, не имея никаких личных резервов
  • при ВНЕЗАПНОЙ пропаже товаров вы лишь обмениваете деньги на деньги, где товары вы "незнаете"
  • вы ничего никому не гарантируете, все риски лежат на держателях ваших частных денег

Возможность проверки "хранения" очень важна, чтобы исключить нецелевой расход собранных средств. Потому что, к примеру, WebMoney заявляя о якобы "100% резервировании" подразумевает под этим "мы вложили и потратили 100% этих средств по своему усмотрению, всё надежно, не волнуйтесь!", убеждая всех в том, что возврат собранных средств в оборот это и есть "100% резервирование", при котором реально нигде ничего не хранится и всё в обороте без всяких гарантий. Никто не может проверить куда вложены эти средства, вполне возможно, что на все собранные деньги закупаются наркотики, потому что это "прибыльно и надежно" для кого-то там.

Возможность контроля эмиссии важна, чтобы исключить случайную эмиссию в пользу третьих лиц тех же самых денег, за которые вкалывают остальные. Либо надо честно объяснить остальным, чтобы они прекратили работать за эти деньги, потому что никто не может проконтролировать их эмиссию и есть большой риск поработать на чужаков, которым совершенно случайно нарезали больше бумаги, чем вам.

Обладание крупными суммами денег позволяет управлять перераспределением реальных благ и в один прекрасный момент крупная часть реальных товаров может ВНЕЗАПНО "пропасть" в вашу пользу, а остальные останутся с деньгами на руках и будут вынуждены по одиночке искать отстуствующие товары, в попытке купить за деньги то, что вы уже скупили первыми и теперь выступаете в роли хозяина, милостливо смахивающего крошки с барского стола.



Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль.

И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!

Номинально в единицах нематериальных свободных денег процент может быть хоть отрицательным, но при этом обязательным условием является обесценивание и снижение покупательной способности материальных носителей свободных денег, либо что тоже самое - необходимость докупать к каждой купюре ваши фиктивные товары "МАРКИ" за деньги центробанка, чтобы сохранить её покупательную способность (на одной купюре без марок автоматически остается все меньше и меньше единиц свободных денег). При приближении к сроку "платы за простой" за несколько дней заранее цены в купюрах без марок будут скачкообразно подниматься, в обороте одновременно появятся купюры с марками плюс купюры с половиной левых поддельных марок и параллельно будут продолжать использоваться обесценившиеся купюры вообще без марок, ведь никто не мешает продавцам принимать купюры без марок по меньшей номинальной стоимости - это гораздо удобнее, так как нет необходимости проверять подлинность каждой наклееной марки.

Со временем вся резаная бумага без марок будет лавинообразно скидываться на руки простофилям и буратинам, которым придется за свой счет докупать ваши "МАРКИ", не смотря на то, что эти обесценившиеся носители свободных денег побыли у них лишь очень кратковременно, но уже успели обесценится (на каждой купюре автоматически стало меньше свободных денег)

Фактически, честнее, проще и понятнее сделать тоже самое простой надписью на купюре:
МАТЕРИАЛЬНАЯ КУПЮРА-НОСИТЕЛЬ СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ ИМЕНИ СИЛЬВИО ГЕЗЕЛЯ!!!
ЕДИНИЦА НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ ДОРОЖАЕТ, НО ВАМ ОТ ЭТОГО НЕ ЛЕГЧЕ!!!
ПОТОМУ ЧТО МАТЕРИАЛЬНАЯ КУПЮРА-НОСИТЕЛЬ ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ ПРЯМО У ВАС НА РУКАХ!!!
ВАМ ОБЕСЦЕНИВАЮЩИЕСЯ КУПЮРЫ-НОСИТЕЛИ, А НАМ РЕЗУЛЬТАТЫ ВАШЕГО ТРУДА!!!
-----------------------------------------------------------------------------
Номинал этой купюры 1000 единиц свободных денег в январе 2010
Номинал этой купюры 990 единиц свободных денег в феврале 2010
Номинал этой купюры 980 единиц свободных денег в марте 2010
...
Номинал этой купюры 890 единиц свободных денег в декабре 2010
-----------------------------------------------------------------------------

на правах рекламы:
КУПИТЕ НАШУ МАРКУ за 10 денег И МЫ ПОДАРИМ ВАМ +10 единиц свободных денег
СПЕШИТЕ!!! ПОКУПАЙТЕ НАШИ МАРКИ, ОНИ НЕ ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ!!!

(весь доход от эмиссии денег и продажи марок мы тратим на скупку результатов вашего труда, все деньги остаются у вас!!!)
(ваш труд используется на постройку платного лунапарка с блэкджеком и шлюхами доступного за деньги всем!!!)
(все ваши деньги на 100% обеспечены афганским героином, каждый желающий может получить дозу за деньги)


Конкретные цифры можно заранее рассчитать по любой сложной формуле и напечатать. Нет возни с марками, все просто и понятно даже простому буратине: чем дольше мы пользуемся купюрами, тем больше теряем в среднем и желательно не принимать купюры к оплате, а если выбора нет, то побыстрее избавляться от них. Нематериальные свободные деньги дорожают и их становится все меньше в обороте относительно купюр (за единицу свободных денег дают все больше купюр), но их материальные купюры-носители каждый месяц обесцениваются (за одну купюру дают все меньше свободных денег)

Номинальная инфляция в свободных деньгах может быть отрицательной, если увеличение количества купюр в обороте происходит медленнее, чем уменьшение количества единиц свободных денег на купюрах. Например, инфляция купюр составляет +10% в год (каждый год на +10% больше купюр при неизменной товарной массе), а количество единиц свободных денег на каждой купюре уменьшается на -12% в год (каждый год на всех купюрах остается на 12% меньше единиц свободных денег), тогда в сумме номинальная инфляция в свободных деньгах составит примерно около -2% (отрицательная инфляция).

Т.е. происходит дефляция нематериальных свободных денег, причем никто не может сохранить сами нематериальные свободные деньги (покупательная способность единицы которых очень высока и постоянно растет!), все хранят у себя только материальные наличные носители свободных денег и с каждым годом на этих носителях остается все меньше и меньше единиц свободных денег (покупательная способность носителей без марок обесценивается, а для получения марок приходится платить).






Абсолютно тоже самое происходит с обычными деньгами. Такие материальные носители как "БИЛЕТЫ БАНКА РОССИИ" постоянно обесцениваются и их покупательная способность в среднем снижается со временем. Если взять 1000-рублевую купюру и подписать на ней:

-----------------------------------------------------------------------------
ТЕПЕРЬ ЭТА КУПЮРА СВОБОДНА!!!
Номинал этой купюры в якнваре: 1000 рублей или 1000 свободных рублей
Номинал этой купюры в феврале: 1000 рублей или 980 свободных рублей
...
Номинал этой купюры в декабре: 1000 рублей или 890 свободных рублей

-----------------------------------------------------------------------------[/b]

При этом в течение года единицы нематериальных свободных рублей не обесценятся. Если инфляция рубля будет не более 12%, то инфляция свободного рубля составит 0% или даже станет отрицательной за тот же год. В нематериальных свободных рублях могут быть беспроцентные кредиты или даже кредиты с отрицательной процентной ставкой, но возвращать кредиты вы будете не в купюрах, а подорожавших единицах свободных рублей, т.е. вам придется искать где взять новые купюры, на которых осталось нужная сумма этих единиц. Единицы нематериальных свободных рублей имеют увеличивающуюся во времени покупательную способность, но количество этих единиц в обороте автоматически будет сокращаться, а на руках у населения останутся только обесценившиеся материальные носители.


Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».


Преимущество только одно:
вы эмитируете свои собственные частные деньги
вы сами контролируете эмиссию своих частных денег
поэтому вам нет необходимости работать на чужаков и на независимый центробанк

Если бы вас волновало только отстуствие номинальной инфляции и номинального ссудного процента, то вам бы хватило и купюр центробанка, достаточно было бы договориться, что на каждом носителе автоматически уменьшается количество единиц свободных денег. Но при этом вы бы продолжили работать на чужаков и на независимый центробанк.

Используя свои частные деньги и взаиморасчеты вы начинаете работать на себя и друг на друга без посредников. Это откровенный бунт, тем самым вы снижаете покупательную способность денег центробанка и наносите убытки чужакам, получая весь доход и все произведенные материальные блага лично себе и тем кто работает с вами, перераспределяя все между друг другом, но не отдавая блага чужакам за деньги центробанка.

Если ваши частные деньги начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка, то это будет хорошим поводом, чтобы прикрыть вашу лавочку или сделать так, что вы будете вынуждены сами закрыться.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #4 : Сентября 30, 2010, 09:11:41 pm »

Ув Пионер, как много букоф ;), но еще больше фантазии...
Прежде, чем продолжить по существу, мож, кто подскажет, как цитировать фрагменты поста (на который я отвечать собираюсь), а то у меня вся простынь выкладывается.
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #5 : Октября 01, 2010, 09:11:55 am »

    Мои ответы - внутри цитаты (жирным текстом)
Другими словами (будем честными):
  • вы создаете свою ДС и начинаете тупо эмитировать свои частные деньги, называя их "товаром"
Не ДС, а дополнение к ней в виде ЛСО, и «тупо эмитирую» ничтожную часть
  • все ваши услуги заключаются в обмене денег на деньги (частных на центробанковские)
Принципиальное заблуждение: свои частные ;) я выдаю взаймы, а не меняю на центробанковские. А это – другая услуга, сродни оформлению кредита в банке.
  • дополнительно к деньгам вы продаете фиктивный товар "МАРКИ" за деньги центробанка
  • Вы правильно поняли, что МАРКИ продаются за деньги ЦБ, но не дополнительно к ЧД (частным деньгам- они не продаются), а как средство их защиты и обращения, поэтому не могут быть фиктивными.

    собранные деньги центробанка вы возвращаете в оборот, потратив их на свои личные нужды
Соглашусь, с оговоркой: 1) я призывал выступить в кач-ве эмитента местную власть (они не поняли своей выгоды) и кто им доктор ;)?; 2) я не собираю деньги ЦБ (за дикеры), а получаю их только за продажу марок.

  • одновременно в обороте появляются ваши частные деньги и за них тоже продаются товары
Мои ;) ЧД всего лишь компенсируют (в ничтожной мере) уменьшение нала в обороте! Мы можем как угодно описывать кризис, но суть его в том, что деньги "спрятались" (в чулках, матрасах, стеклянных банках)!

  • из-за наплыва частных денег увеличивается инфляция и покупательная способность денег падает
Рыдаю ;)! У нас в городе долгов по ЗП ок 9 лимонов, вот потолок для моих денег... я его практически за 6 мес срок физически не могу достигнуть

  • в каждый момент времени кто-то остается с деньгами на руках и обнаруживает подорожавшие товары
рыдаю в конвульсиях ;)!
  • с этих неудачников, оставшихся с деньгами на руках, вы требуете покупки ваших "МАРОК".
  • и с удачников ;) – тоже!
    через 6 месяцев вы снова обмениваете деньги на деньги (центробанковские на частные)
С самого начала я их не менял (не продавал), а давал взаймы. Поэтому через 6 м-цев я не снова, а впервые обмениваю Дикеры на деньги ЦБ и КТО (именно кто, а не что) является гарантом обмена? Люди (не какой-то фонд, а их имущество или умения), которые получили Дикеры взаймы!
  • деньги центробанка, собранные за продажу "МАРОК", не возвращаются и составляют ваш личный доход
Таки, да ;) И что в этом плохого?
[/list]
А дальше – полная фантазия:
1. Таким образом, вы не только получили лично себе беспроцентный кредит деньгами центробанка на 6 месяцев, но и поимели дополнительную прибыль с продажи марок, убедив "добровольных кредиторов" в том, что если они не купят у вас "МАРКИ" за деньги центробанка, то вы откажетесь возвращать им деньги центробанка, взятые на 6 месяцев. Поэтому каждый, кто захочет получить хотя бы часть своих средств обратно, будет вынужден покупать у вас фиктивный товар "МАРКИ", считая это "платой за простой" или "платой за пользование" вашими частными деньгами.
1. Не брал я ни у кого денег ЦБ: не продавал Дикеры, а выдавал в ЗАЙМ!


2. Кроме того, если в договоре не указано как проверить "хранение" собранных денег центробанка и как проконтролировать эмиссию частных денег, чтобы исключить их "случайное" попадание к нежелательным людям, и не указаны никакие гарантии кроме обмена денег на деньги, значит подразумевается следующее:...

Возможность проверки "хранения" очень важна, чтобы исключить нецелевой расход собранных средств. ...
Возможность контроля эмиссии важна, чтобы исключить случайную эмиссию в пользу третьих лиц тех же самых денег, за которые вкалывают остальные. Либо надо честно объяснить остальным, чтобы они прекратили работать за эти деньги, потому что никто не может проконтролировать их эмиссию и есть большой риск поработать на чужаков, которым совершенно случайно нарезали больше бумаги, чем вам.
2. Конечно, контроль важен! Я это не озвучил, но программа предусматривает комитет (общественный), который контролирует эмиссию Дикеров

3. Обладание крупными суммами денег позволяет управлять перераспределением реальных благ и...
3.  Теоретически – да, а практически – я предложил начать с 50 тыс грн (ну оч крупная сумма ;))


4.
Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль.

И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!

Номинально в единицах нематериальных свободных денег процент может быть хоть отрицательным, но при этом обязательным условием является обесценивание и снижение покупательной способности материальных носителей свободных денег, либо что тоже самое - необходимость докупать к каждой купюре ваши фиктивные товары "МАРКИ" за деньги центробанка, чтобы сохранить её покупательную способность (на одной купюре без марок автоматически остается все меньше и меньше единиц свободных денег). При приближении к сроку "платы за простой" за несколько дней заранее цены в купюрах без марок будут скачкообразно подниматься, в обороте одновременно появятся купюры с марками плюс купюры с половиной левых поддельных марок и параллельно будут продолжать использоваться обесценившиеся купюры вообще без марок, ведь никто не мешает продавцам принимать купюры без марок по меньшей номинальной стоимости - это гораздо удобнее, так как нет необходимости проверять подлинность каждой наклееной марки.
4.  Пунктирно: Покупка НЕфиктивных марок – обеспечение покупательной способности… марки подделать нельзя… вообще без марок будут принимать те продавцы, которых вы далее называете «буратинами» (им самим придется покупать марки, чтобы восстановить цену дикера)… подлинность марки проверяется как часть мозаики (а не самой по себе)
...
5.
Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».


Преимущество только одно:
вы эмитируете свои собственные частные деньги
вы сами контролируете эмиссию своих частных денег
поэтому вам нет необходимости работать на чужаков и на независимый центробанк
5. Я предложил это горадминистрации… они не поняли… пытаюсь  сам.

6. Если бы вас волновало только отстуствие номинальной инфляции и номинального ссудного процента, то вам бы хватило и купюр центробанка, достаточно было бы договориться, что на каждом носителе автоматически уменьшается количество единиц свободных денег. Но при этом вы бы продолжили работать на чужаков и на независимый центробанк.
6. С кем договориться? (читайте эту фразу как мой крик ;)!)
7. Используя свои частные деньги и взаиморасчеты вы начинаете работать на себя и друг на друга без посредников. Это откровенный бунт, тем самым вы снижаете покупательную способность денег центробанка и наносите убытки чужакам, получая весь доход и все произведенные материальные блага лично себе и тем кто работает с вами, перераспределяя все между друг другом, но не отдавая блага чужакам за деньги центробанка.

Если ваши частные деньги начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка, то это будет хорошим поводом, чтобы прикрыть вашу лавочку или сделать так, что вы будете вынуждены сами закрыться.
7.   «Вашими устами да мед бы пить!»  К тому времени когда мои ;) ЧД «начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка»,  будет поздно прикрывать «лавочку» ;)! фиат-деньги имеют единственное обеспечение - доверие людей, значит, на этом этапе и мои ;) ЧД обретут такое же обеспечение


З.Ы. продолжаю разбираться, как же простыни рвать ;) на цитаты
« Последнее редактирование: Октября 01, 2010, 09:32:02 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #6 : Октября 01, 2010, 09:28:20 am »

З.Ы. продолжаю разбираться, как же простыни рвать ;) на цитаты

Цитата начинается тегом [*quote] и заканчивается [*/quote] (Уберите только "звездочку")

Если два открывающих, (цитата в цитате) то должно быть и два закрывающих в конце.

Проще всего текст
Цитировать
выделить и нажать "цитата"
(вторая справа пиктограмма в нижнем ряду пиктограмм в редакторе сообщения)
Текст автоматически обрамится тегами.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #7 : Октября 01, 2010, 09:50:45 pm »

наверно, добавлю следующее, шо б лишних вопросов (и фантазий ;)) не возникало:
Запуск клуба предлагается произвести поэтапно:
1.   Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн. и запускается в обращение через те ЧП, которые согласились войти в клуб. Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. На этом примере показывается, что «дикер» - это локомотив местной торговли и «ломается» психологический барьер у населения.
2.   По мере увеличения количества членов клуба выпускается дополнительное кол-во товара. На этом этапе, в силу конкуренции, обмен своего товара на «дикеры» начнут и другие предприниматели. Начинаем обменивать «дикеры» на услуги.
3.   Одновременно запускается система бесплатного пользования, для чего владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба, а те – в свою очередь - выдают их в пользование нуждающимся членам клуба.
4.   Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги, и принимается решение о закрытии или о продлении работы клуба на 1 год.
5.   Через год подводятся итоги и, если цели достигнуты, продлеваем работу клуба на срок, или бессрочно.
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #8 : Октября 02, 2010, 12:59:00 am »

Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #9 : Октября 02, 2010, 10:34:24 am »

1. Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

2. Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.

1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.
б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.
в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.
Мало ;)?

2. Не согласовывая с ЦБ?! Вы мой ответ Пионеру перечитайте...
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #10 : Октября 02, 2010, 11:41:48 am »

Извиняюсь за флуд (но уже начал с цитированием, кста, просьба к модераторам, эти посты можно удалить - разобрался), но просветите новичка: что это за знак (не могу скопировать)[img] в правом нижнем углу собственного сообщения, при нажатии на который вверху экрана на зеленом фоне загорается надпись "Загружается..." и далее ничего не происходит?

« Последнее редактирование: Октября 02, 2010, 11:44:15 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #11 : Октября 02, 2010, 04:43:57 pm »

1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.

Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.

б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.

Кто сказал, что пусть даже беспроцентные, но кредиты - это благо? Почему вы считаете, что кредиты в "дикерах" будут беспроцентные? Ежемесячная усушка-утруска дикеров и есть тот процент, который платит владелец дикеров.

в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.

Каким именно механизмом или способом соц.атмосфера будет улучшаться?
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #12 : Октября 02, 2010, 08:32:23 pm »

Руди
Цитировать
Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.
А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый ;), на которые вы знаете ответы... это не демагогия ;)?
Руди (из соседней темы)
Цитировать
ДС - есть система перераспределения благ и ничего более. Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом.
На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?
З.Ы. Как экономист - экономисту :): почитайте (или перечитайте ;)) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН". Тогда "благом" (закавычил как цитату) вы будете считать ситуацию при которой люди не меньше работают, а работают на себя. 
« Последнее редактирование: Октября 02, 2010, 08:36:05 pm от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #13 : Октября 02, 2010, 09:06:14 pm »

А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый ;), на которые вы знаете ответы... это не демагогия ;)?

Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение. Вопрос-ответ - полемический приём ведения дискуссии (Сталин часто строил свои речи на вопрос-ответах).

Цитировать
На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?

Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило. Разбор свободных денег я уже и здесь провёл и на форуме Хазина. Ничем они принципиально не лучше обычных ДС, даже хуже, т.к. не выдерживают конкуренции с любой стандартной ДС.

З.Ы. Как экономист - экономисту :): почитайте (или перечитайте ;)) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН".

Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий по сути, а именно как он отвечает на корневой вопрос: Что такое деньги? Итак, читаем:

Цитата: Юровицкий
Деньги есть определенный вид информации.
Именно эта информация осуществляет специализированный интерфейс (связь) в обществе.
Таким образом, именно эта коммуникативная функция, в которой деньги выступают в качестве универсального средства связи между различными общественными элементами и его структурами, является главной функцией денег.
Через деньги и денежный язык осуществляется управление обществом. Причем это управление по большей части не имеет своего управляющего субъекта. Например, мы не можем сказать, кто заставляет предприятие стремиться выпускать более доходную и качественную продукцию.

Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками (монетами, купюрами, эл.записями). Что тут можно сказать г-ну Юровицкому обнадёживающего? Ждите моей монографии, хе-хе.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #14 : Октября 02, 2010, 10:12:17 pm »

Цитировать
Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение.
Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?  Не торопитесь с ответом ;), можете ващще не отвечать . "Суду все ясно" ;)
Цитировать
Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило.
Ой, мля ;)!  Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ;)) - научный подход!

Цитировать
Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий
Давайте, но ... завтра. Ужин (жена зовет) - интереснее ;).
« Последнее редактирование: Октября 03, 2010, 12:15:50 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12