Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля  (Прочитано 25864 раз)

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #30 : Октября 11, 2010, 09:14:37 am »

Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне.
...
Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.
Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал ;). Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую" ;)
« Последнее редактирование: Октября 11, 2010, 09:22:51 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #31 : Октября 11, 2010, 01:20:46 pm »

Пионер
Цитировать
печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот?
Да, "выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов", только реального заклада не будет, будет договор займа (беспроцентный) на 1 мес, а вот если не вернул (дикерами), тогда начинаем требовать возврат реальным имуществом, в т.ч. и деньгами. Никого ж не смущало, когда брали холодильник напрокат (я еще помню и те времена ;)) и ломали его в хлам, то возращать приходилось деньгами.
Цитировать
1. Откуда эти цифры? 2. Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? 3. Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?
1. Считались для конкретного торгового центра, где продавцы расположены компактно в одном здании, если их раскидать по городу, то и цифры изменятся (уменьшатся, скорее всего)
сначала 3. "Фантики" приравняли к гривне 1:1 для удобства
теперь 2. Продавать - за гривны, но наряду с этим и менять - на дикеры, товарооборот увеличится в ед. реальных товаров.
Цитировать
"Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"
Не передергивайте ;). Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.
Цитировать
Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"? ...Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?
Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" ;) закончить, скажут давай продлим.
Владельцами дикеров (на 15 число), в конце концов, окажутся продавцы (за повышение своего товарооборота они готовы будут платить этот налог Гезеля). А поскольку мы здесь "практически внедряем" ;), то должны понимать, что они (продавцы) не имеют цели скупать реальные ресурсы и поэтому даем им возможность вернуть дикеры в систему по таким же договорам займа, только уже в обратную сторону. Для них возникает ситуация отложенного спроса (на 6 м-цев)
Цитировать
Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене?
Ну зачем же опять передергивать? Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).
Цитировать
1. Какие цели у клуба? 2. Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?
1. Практически внедрить систему Гезеля. 2. Я уже писал, что обеспечением ВСЕХ современных денюх ;) является доверие людей. "Так или нет? В глаза смотреть :)!" (с) Разве доллары - не такие же фантики?
Цитировать
И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков?
Без марок - недействительны, лишние марки - списываем в убыток. Пример про мальчика - не врубился... мож ;), на другом примере?
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #32 : Октября 11, 2010, 02:38:05 pm »

Uncle
Цитировать
Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут....Народ станет искать альтернативные источники сбережения
Зачем же в крайности впадать? Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное. Ну, не надо весь народ за буратин ;) держать... и не надо искать "альтернативные источники сбережения", никто не предлагает заменять грн, я предлагаю дополнить ДС еще одним компонентом.
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #33 : Октября 11, 2010, 02:54:39 pm »

Хорошо, кое-что выяснили:

  • Раздаем 50 000 единиц дикеров по договору займа, вынуждая подписывать всех заемщиков договор вернуть имущество или гривны той же номинальной стоимости, которую будет иметь взятая в долг сумма дикеров на момент возврата долга. При этом в дикерах займ беспроцентный, при обязательном условии покупки марок (за гривны или в обмен на часть дикеров, при том что возвращать необходимо всю сумму?). Зато в реальном имуществе и в гривнах на займ капают очень приличные проценты, которые необходимо будет возвращать, если не удастся найти дикеры с марками (что очень вероятно, так как дикеры уйдут к другим людям, ведь их берут именно для того, чтобы потратить).

  • Для удобства в момент выдачи займа используется курс 1 дикер = 1 гривна и покупательная способность 1 дикера не превышает покупательной способности 1 гривны. В момент возврата долга придется возвращать уже (дикеры + марки) и курс за 1 (дикер + все необходимые марки) будет больше изначального. В гривнах придется возвращать большую сумму (с процентами), если не удастся найти (дикеры + все необходимые марки), что очень вероятно, так как дикеров мало и они уйдут другим людям (тем более дикеры по 40 раз сдаются вам, чтобы вы снова выдали их в долг новым заемщикам).

  • Дикеры являются вашим универсальным "товаром", поэтому введение дикеров автоматически увеличит "товарооборот". Никто не увеличивает объемы производства, никто не начинает работать дополнительно, единственный новый "товар", который появится на рынке - это дикеры.

    Цитировать
    "Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"
    Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.

  • Все продавцы, кто получил дикеры за продажу товаров спешно клеят марки и тут же несут эти дикеры к вам, чтобы вы выдали их другим и ждут, когда закончится эксперимент в надежде, что вы таки побыстрее вернете им обесценившиеся гривны за сданные дикеры. Причем, вы не спешите выплачивать гривны за сданные дикеры, сославшись на то, что эксперимент ещё не закончен, так как заемщики ещё не вернули вам оставшиеся дикеры и кучу гривн за несуществующие дикеры, выданные по 40 раз подряд. Те продавцы, которые продавая товары собирали дикеры и сдавали их вам продолжают ждать и надеятся когда же кончится эксперимент, когда заемщики вам долг (в основном в гривнах, так как дикеров мало, а выданы они много раз подряд по кругу) и когда же вы вернете продавцам гривны (ведь зарплаты платить надо и закупать иностранный товар на что-то, дикеры иностранный поставщик не принимает).


    Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" ;) закончить, скажут давай продлим.

  • Благодаря продавцам все собранные дикеры (50 000 единиц по 40 раз подряд) снова окажутся у вас и будут выданы другим заемщикам около 40 раз (в сумме на 2 000 000 единиц при том что самих наличных дикеров в обороте всего 50 000 единиц). Продавцы ждут когда же вы выплатите им гривны (в сумме около 2 000 000 гривн), за сданные дикеры (40 раз по 50 000 единиц дикеров). Вы ждете когда же все заемщики вернут 50 000 выданных дикеров и выплатят вам 1 950 000 гривн (+проценты в виде платы за гипотетические марки, которые потенциально можно было наклеить на 1 950 000 несуществующих дикеров) за то, что не смогли найти дикеров (ведь их всего 50 000 в обороте, просто вы их выдали 40 раз по кругу, так продавцы сдавали их вам, чтобы получить от вам гривны, а вы заново выдавали дикеры заемщикам).

    Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).
Что в вашего системе нового, кроме того, что ваш клуб, сможет перераспределять блага в свою пользу за чужой счет заемщиков. Схема с продавцами, которые продают товары за дикеры и сдают эти дикеры вам, довольно интересная и вполне рабочая, но совсем не оригинальная. Вам нужны как можно больше продавцов, чтобы заманить заемщиков и мотивировать их потратить взятые долг дикеры, забыв о том, что долг придется возвращать именно в дикерах и после того как они будут потрачены, заемщикам придется выплачивать вам гривны. Продавцы рады сотрудничеству с вами, потому что вы обеспечиваете им покупаетелей, который скупают товар за дикеры, продавцы сдают вам дикеры, а вы выплачиваете продавцам гривны.

Остается лишь маленький ньюанс. Что делать заемщикам? Вы напечатали 50 000 дикеров и выдали их в долг, эти дикеры были потрачены, продавцы сдали вам их, вы снова выдали эти дикеры заемщикам и так 40 раз подряд.

Итого:
  • Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
  • Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров
  • Сумма долга, который должны заемщики вернуть вам: 50 000 единиц (дикеров+марки) + 1 950 000 гривн за несущестующие дикеры + цена потенциальных всех марок на 1 950 000 несуществующих дикеров
  • Сумма вознаграждения продавцам за сданные дикеры: 1 950 000 гривн + цена части наклееных марок на момент сдачи дикеров вам.
  • Ваш чистый доход: номинальная цена всех марок за все время на 2 000 000 выданных в долг дикеров (ведь заемщики должны вернуть гривны не только за несуществующие дикеры, но и за несуществующие марки, которые потенциально можно было наклеить на эти несущестувующие дикеры) за вычетом номинальной стоимости части наклееных марок на момент сдачи дикеров вам от продавцов.

Если номинальная стоимость 6 марок (за 6 месяцев) превышает 1/40 от стоимости 1 дикера, то ваш чистый доход (в зависимости от сроков сдачи продавцами вам дикеров обратно) вполне может превысить номинальную стоимость имеющихся в обороте 50 000 дикеров, которые были выданы по кругу 40 раз подряд.

Т.е. марка может стоить очень дешево, но вам должны будут заплатить 6*2 000 000 = 12 000 000 таких дешевых стоимостей, при том, что в обороте всего 50 000 единиц наличных дикеров, из которых надо возвращать 2 000 000 единиц безналичных дикеров с условно безналичными марками.
Записан

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #34 : Октября 11, 2010, 02:56:49 pm »

Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное.

На 40 копеек 1 раз никто не обратит внимания.
Но 40 копеек 12 МИЛЛИОНОВ РАЗ уже превращаются в очень существенную сумму.

Более того, выпущенные в оборот 6*50 000 марок могут быть даже золотыми и иметь номинальную стоимость равную себестоимости. От продажи 6*50 000 марок вы можете вообще не иметь никакого дохода, так как затратили на них произодство даже больше, чем их номинальная стоимость.

Ваш доход будут составлять деньги центробанка, которые будут обязаны выплатить вам заемщики за несуществующие марки (от 1 до 6 за вычетом тех, что были наклеены продавцами, которым вы вернете гривны) на каждом из 1 950 000 несуществующих дикеров, которые вам должны вернуть все заемщики, которым вы выдали 40 раз подряд 50 000 наличных дикеров (собирая выданные дикеры обратно через сеть сотрудничающих с вами продавцов).
« Последнее редактирование: Октября 11, 2010, 03:11:52 pm от Пионер »
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #35 : Октября 11, 2010, 03:01:36 pm »

Uncle
Цитировать
Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.
Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #36 : Октября 11, 2010, 03:39:31 pm »

Ув Пионер, а вы большой любитель посчитать ;)
 
Цитировать
Итого:

    * Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
    * Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров....
дальше считать не стал, т.к.
1. Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ;)), но в реальности ЧП (если он не буратино ;), кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.
2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли ;).
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #37 : Октября 11, 2010, 03:48:14 pm »

Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?


Резко изменяться могут только спекулятивно завышенные цены, особенно цены на то, что никуда не исчезает (пустая жилплощадь может стоять годами, её становится все больше, её перепродают, и все цены на жилплощадь почти целиком спекулятивные). Если на постройку шалашей затрачено по 100 денег (купили гвоздей, все остальное нашли практически бесплатно), то рыночная стоимость этих шалашей может иметь любую цену в диапазоне, например, 500...10 000 денег за каждый, в зависимости от того как мы желаем оценивать наши услуги по постройке и реализации этого шалаша. Вчера было 5200, сегодня стало 3400, завтра вдруг 7800, а потом временно вообще по 500 денег кому-то продавалось, потом уже 1780, а теперь с какого-то перепугу эти же шалаши стали перепродаваться за 8400 денег. Особенно сильно скачут цены в условиях так называемого "кризиса", когда многие люди начинают экономить.

Цены на основные продукты питания более предсказуемы, потому что на товары первой необходимости всегда есть спрос и их будут покупать всегда не зависимо ни от каких "киризисов". Даже если за буханку хдеба придется работать целые сутки, то будут работать целые сутки, чтобы получить эту буханку хлеба, если другого выхода не будет и другим способом её достать станет невозможно. Еда безвозвратно потребляется, поэтому цены на неё всегда будут неизбежно расти, с ростом денежной массы. При остановке производства продуктов питания цены на них начнут очень быстро расти, так как остановить их потребление невозможно, их становится все меньше и меньше относительно денежной массы (которая растет намного быстрее и продолжает увеличиваться даже если производство продуктов питания сокращается).

Скорость производства и потребления еды как правило относительно стабильна, триллион буханок в месяц никому не нужен, а вот денежная масса стабильно растет и из этого однозначно следует что цены на продукты питания со временем будут неизбежно расти и никогда не смогут уменьшиться. Если вы обнаружили, что продукт питания случайно подешевел, значит изначально на него была накручена спекулятивная цена (либо по какой-то причине резко увеличилось производство этого продукта - такое свойственно, например, сезонным продуктам).
« Последнее редактирование: Октября 11, 2010, 03:51:51 pm от Пионер »
Записан

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #38 : Октября 11, 2010, 04:21:01 pm »

Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ;)), но в реальности ЧП (если он не буратино ;), кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.

Совсем не обязательно продавцы будут сразу требовать с вас гривны за сданные дикеры, ведь они понимают, что вы выдаете эти дикеры по второму кругу новым заемщикам и тоже ждете когда они потратят их (купив товары у продавцов), и лишь потом вы начнете трясти этих заемщиков, чтобы они вернули вам гривны со всеми процентами в сумме равными номинальной стоимости [беспроцентных несуществующих дикеров + всех несуществующих марок, которые потенциально следовало бы наклеить на эти несуществущие дикеры при возврате долга]. И когда заемщики потеряют свое имущество и выплатят гривны с процентами, вот тогда и продавцы получат все гривны за сданные по 40 раз одни и те же дикеры и вы получите все гривны за несуществующие марки, по 6 штук каждом из 1 950 000 несуществующих дикеров.

Чем больше оборот дикеров, тем большая прибыль владельцам клуба и тем большая прибыль продавцам. Это взаивыгодно всем и вам, и продавцам, поэтому вам не составит труда договориться о правилах, которые максимизируют прибыль каждого за чужой счет (за все будут расплачиваться заемщики).

У вас может быть с сетью продавцов договоренность (сговор):
  • ваш клуб раздает заемщикам 50 000 дикеров и требует возврата дикеров с марками или гривн
  • продавцы заманивают заемщиков и изымают у них 50 000 дикеров, продавая за них любой товар.
  • собранные 50 000 дикеров сдаются вам и ваш клуб снова выдает их новым заемщикам по договору займа.
  • через 6 месяцев после 40 раз выдачи по кругу в обороте остается все те же 50 000 дикеров из которых надо вернуть 2 000 000 дикеров + 12 000 000 марок, причем 97,5% этих дикеров и марок физически не существует и возвращать их придется гривнами по номинальной стоимости.
  • немногочисленные счастливчики возвращают вам 50 000 дикеров + (6 * 50 000) марок.
  • с неудачников вы трясете долг в гривнах, номинальной стоимостью 1 950 000 несуществующих дикеров + (6 * 1 950 000) несущестующих марок
  • собранные гривны вы раздаете продавцам-участникам вашего клуба по установленному курсу в количестве, соотвествующем сумме сданных каждым продавцом дикеров.
  • оставшиеся гривны общей суммой, равной номинальной стоимости (6 * 1 950 000) марок, поступают в доход владельцев клуба.

2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли ;).
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)

У меня вообще нет никакого интереса собирать чужие деньги или какие-то фантики.
Это всего лишь инструмент перераспределения уже имеющихся реальных материальных благ.

При отстутствии реальных материальных благ никакие фантики не помогут. Если на Украине объективные проблемы с реальным промышленым сектором, то никакими фантиками и никаким выбросом кредитов в оборот эти фундаментальные проблемы не разрешишь.

Вы предлагаете обманывать и кидать многих, ради благополучия некоторых. Таким методом вы добьетесь совсем не того, о чем пытаетесь убедить окружающих: да, вы получите расцветающее крохотное поселение типа Вёргл для членов вашего клуба, но при этом реальный сектор экономики продолжит загибаться ещё большими темпами, так как вся прибыль и все благосостояние вашего клуба будет основано на убытках других.



Я предложил это горадминистрации… они не поняли… пытаюсь  сам.

Что вы предложили? Ввести в оборот новые фантики?

Если бы вы пришли к чиновникам и показали им план как поднять реальный сектор экономики, чтобы все смогли получить реальный навар (все, а не некоторые за счет других), то вас бы внимательно выслушали и если ваш план рабочий и не имеет серьезных изъянов, то его могли начать реализовывать и вам бы даже субсидировали какие-то средства на реализацию. Чиновники заинтересованы в том, чтобы так же иметь кое-что, поэтому если ваш план дает дополнительные блага всем (в том числе самим чиновникам), то у такого плана есть все шансы на массовый успех и скорейшую реализацию, особенно если все обосновано и вы предоставляете реальные гарантии.

Но если вы приходите и предлагаете в очередной раз ввести в оборот новые фантики, то ваш план будет засунут в долгий ящик, потому что очень сложно понять, каким образом мешок или вагон новых фантиков способен обеспечить подъем реальной экономики и реального промышленного сектора.

Нет никаких гарантий, что от ваших фантиков не станет ещё хуже, ведь кто-то скупит на них оставшиеся блага и значит лично нам останется благ уже меньше, а это нам совсем не нужно. Мы сами бы хотели перерасределить эти блага в свою пользу, но на всех не хватает и единственный выход - увеличить производство или снизить потребление. А вы предлагаете фантики, чтобы с их помощью побыстрее растащить, проесть и прокатать оставшееся, ничего не производя взамен.
« Последнее редактирование: Октября 11, 2010, 04:56:01 pm от Пионер »
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #39 : Октября 11, 2010, 06:49:53 pm »

Пионер, вы, случайно, не из прокурорских ;) будете? Ну что это за манера вести научную ;) дискуссию, приписывая оппоненту чуть ли не весь УК ("сговор... обманывать... кидать")? А может, вы приписываете мне свои тайные желания, а ;)? "в глаза смотреть :)!"
Я уже показал бредовость ваших расчетов, а вы продолжаете нести их сюда с маниакальной настойчивостью. Да и с логическими построениями не все у вас складывается: пока мы с продавцами будем "плести сговор" ;) заемщики (которых вы так жалеете) скупят (за фантики!!!) большинство "реальных материальных благ", а мы (кидалы высшей квалификации :)) останемся на руках с кучей "резанной бумаги" (не станете же вы всерьез возражать, что гривна вполне соответствует этому определению). М-да...
Цитировать
У меня вообще нет никакого интереса собирать чужие деньги или какие-то фантики.
Вот и подтверждение: прям по Фрейду описка, показывающая ваши тайные (даже не считать, а сразу собирать (чужие деньги)) желания ;)
Продолжение - в следующем посте, шаз некогда...
« Последнее редактирование: Октября 12, 2010, 01:32:17 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #40 : Октября 11, 2010, 11:10:34 pm »


Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?


Цены на недвижимость не упали, а приблизились к экономически обоснованому уровню, ранее они были раздутым пузырем. Товары длительного пользования в основном импорт. Стабильность их цен задается мероприятиями по удержанию стабильного курса валют. Остальное дорожает, так как монетарное регулирование(его стабильность) далеко не единственый и не основной фактор стабильности цен. Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #41 : Октября 11, 2010, 11:18:06 pm »

Продолжим-с ;)
Пионер
Цитировать
да, вы получите расцветающее крохотное поселение типа Вёргл для членов вашего клуба, но при этом реальный сектор экономики продолжит загибаться ещё большими темпами, так как вся прибыль и все благосостояние вашего клуба будет основано на убытках других.
Значит, все-таки, расцвет признаете?
Но логика - просто ппц ;)! Чел, когда взаймы (до получки) берет, либо уверен, что - отдаст, либо (с самого начала (!) не собирается отдавать, т.е. занимается "кидаловом").  Убыток возникает, когда сосед (кредитор) насильно взыскивает... и при чем здесь "реальный сектор экономики"? (к нему мы ниже вернемся)
Цитировать
Если бы вы пришли к чиновникам и показали им план как поднять реальный сектор экономики, чтобы все смогли получить реальный навар.
... очень сложно понять, каким образом мешок или вагон новых фантиков способен обеспечить подъем реальной экономики и реального промышленного сектора.
Давайте от "реального сектора экономики" опустимся до реального сектора коммунальных услуг (вода, отопление). Газ и эл-во оставим в стороне, памятуя, что дикеры стимулируют только местный бизнес, а газ и эл-во приходят со стороны. Полагаю, что и в вашем городе произошло повышение тарифов на воду (как и у меня), при этом водоканал жалуется на то, что население не платит (долги - на миллионы грн). Я - показал: "Покажем это на примере тех же тарифов на услуги РЭП, воду и теплоснабжение. Пойдя традиционным путем и просто повысив их, городские власти получили ропот населения и судебный иск от его «представителей» с неясным исходом. А если бы горадминистрация была инициатором (даже просто поддержала) запуск ЛСО, как я предложил это ранее,  и через месяц после запуска объявила о повышении тарифов (сначала, например, на воду), но с обязательством принимать в расчеты дикеры (частично, до 30-40%), эффект был бы противоположный. Предполагаю даже, что поразительный, и не только экономический, но и социальный. Эффективность ЛСО напрямую зависит от положительной обратной связи: чем больше людей в ней участвуют, тем выше эффективность. И одним только согласием включить в ЛСО горводоканал и  принимать дикеры в обмен за потребленную воду, пусть и частично, городские власти «подтолкнули» бы к участию в ЛСО практически все хозяйствующие субъекты города, что привело бы к  восстановлению розничной  торговли в докризисных объемах. Если все (пусть даже половина местных ЧП и производителей услуг) начнут участвовать в обмене, значит, работники водоканала (а затем и др. коммунальных предприятий) могут перевести часть своих семейных затрат на дикеры. Цикл будет такой: население (члены ЛСО) получив взаймы дикеры, обменяло их на другой товар (услугу, в т.ч. водоснабжение); продавцы полученные дикеры обменяли на снабжение водой; водоканал, обменяв дикеры  с местными контрагентами,  оставшиеся выдал дополнительно к ЗП своим работникам; те обменяли его в розничной сети города на свои потребности. Цикл замкнулся".
СПЕШИАЛ ФО Ю ;):  все это - восполняя кровеносную систему из которой гривна ушла (в кубышки), но никак не "растащить, проесть и прокатать оставшееся, ничего не производя взамен".
ЭТОГО МАЛО?!! (пользуюсь вашим методом убеждения ;))
А если это решат в КАЖДОМ городе, повлияет ли это на "реальную экономику"?
Этого мало?!!!
Удачных перераспределений ;)!


« Последнее редактирование: Октября 12, 2010, 01:47:38 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #42 : Октября 12, 2010, 01:09:31 am »

Uncle
Цитировать
Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Парадоксальный вывод... Не потрудитесь ли обосновать ;)?
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #43 : Октября 12, 2010, 07:37:30 pm »

Uncle
Цитировать
Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Парадоксальный вывод... Не потрудитесь ли обосновать ;)?
Так вроде в этой же ветке и обосновывал. Маленький демередж, соизмеримый с обычной инфляцией, - эффекта горячих денег не создаст. Действенный демередж должен быть соизмерим с гиперинфляцией, с всем вытекающим из нее сопровождением.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #44 : Октября 13, 2010, 12:45:23 pm »

Uncle
Цитировать
Так вроде в этой же ветке и обосновывал. Маленький демередж, соизмеримый с обычной инфляцией, - эффекта горячих денег не создаст. Действенный демередж должен быть соизмерим с гиперинфляцией, с всем вытекающим из нее сопровождением.
Теперь понял...Но, это (имхо) - тоже крайность... а если остановиться посредине: скажем 4% в м-ц, т.е. за год усыхание ;) почти наполовину... чем не стимул? А дальше рулим ;) по обстановке, а?
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12