Форум по экономике

General Category => Деньги => Тема начата: Казначей от Сентября 30, 2010, 08:35:56 am

Название: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Сентября 30, 2010, 08:35:56 am
Не страшно, когда над тобой смеются…
Гораздо хуже, когда над тобой плачут…
Этот эпиграф я выбрал потому, что если кто-то посмеется после прочтения, я не умру, но кто-то уже сейчас «плачет» над своим бизнесом или семейным бюджетом, и чтобы помочь этим людям, мы предлагаем эту программу.
Всё, что нам нужно, - это изменить обыденную точку зрения и перестать думать с точки зрения владельца денег, а взглянуть на проблему с точки зрения труда и владельца товаров. Тогда мы увидим, что торговля замерла по одной причине – деньги ушли из обращения и спрятались в матрасах, сейфах, в стеклянных банках. Вдобавок к этому, НБУ, спасая курс гривны, в 2009 мобилизовал средств (то есть изъял их из экономики) почти 97 млрд. грн, а выпустил (т.е. рефинансировал банки) на сумму чуть более 64 млрд. грн. Т.е. сократил денежную массу на 28,4 млрд. грн., или на 5,5%, впервые, между прочим, за все годы «незалежности»... И что же делать?
Мы выяснили, что в мире – как противодействие такой ситуации, когда денежная масса сужается - давно практикуются локальные системы расчета или обмена (ЛСО) на основе «свободных денег» С. Гезеля. Такие системы внедрены в США, Германии, Англии, Японии, Новой Зеландии, Мексике, Бразилии, Канаде. Везде по чуть-чуть. Но там, где люди (сообщества) этим занимаются, там они встречают нынешний кризис гораздо спокойнее. Не буду «грузить» вас теорией, скажу только, что их законодательство позволяет использовать региональные деньги, наше - запрещает денежные суррогаты, поэтому напрямую повторить этот опыт у нас невозможно, но можно творчески к нему подойти и…
… вспомнить «лихие» 90-е, когда при нехватке денег активизировался бартер! Да-да, старый добрый бартер… Почему бы нам не взять ситуацию в свои руки и так же как поступили неглупые люди в сотнях городах США, Германии, Англии и в др. странах, указанных выше, не создать локальную систему обмена товарами (услугами)? Памятуя, что товары, а не деньги, есть реальный фундамент экономики. Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.
Но это же неудобно, скажете вы, ведь всем известен недостаток бартера – очень трудно свести пару товаров с желаниями их владельцев! Кроме того, некоторые экономисты усматривают уход в обмен (бартер), взаимозачеты, неденежные расчеты просто как практику ухода от налогов. И, скорее всего, вам это налоговая уже вбила в голову. На самом деле – я цитирую – «все это является примером социального предпринимательства ответственных людей, стремящихся удержать на плаву стремительно разваливающуюся хозяйственную систему страны».
Мы придумали, как решить эту проблему: создали универсальный товар, предназначенный для обмена и изобрели (не побоюсь этого слова ;-)) его защиту от подделок, сопоставимую и даже превосходящую защиту любых современных денег.  Но этого недостаточно.
Чтобы запустить этот проект, необходимо и достаточно, чтобы  в это поверили ЧП (продавцы). А чтобы они поверили, им нужно увидеть свою выгоду. А выгода сразу не видна, т.к. эффективность локальных систем обмена (ЛСО) напрямую зависит от положительной обратной связи: чем больше людей в ней участвуют, тем выше эффективность. Поэтому мы идем путем убеждения, об этом ниже.
Итак, мы создаем неформальный клуб, назовем его «Товарищество взаимного пользования» (сокр. «ТВП»), членство в котором строго добровольно! А условие только одно: в рамках клуба все обмены производятся с использованием ДИКЕРА – это и есть наш товар. Мы – организаторы клуба «Товарищество взаимного пользования» - выпускаем ДИКЕРЫ сроком на полгода, по истечении которого они могут быть обменяны на деньги.
Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль. Лицевая сторона дикеров похожа на обычные карты. На ней указывается количество и цена, а также - в качестве пропаганды этих идей - фото людей, которые разработали теорию, взятую нами за основу (это – отдельная тема и об этом – на семинарах). На обратной стороне расположены ячейки, на которые необходимо наклеивать марки. Предлагается контрольным днем установить 15-е число каждого месяца. Значит, дикер может находиться в обращении со старой маркой 30 дней, а на 31-й день последний его держатель обязан наклеить новую марку (фактически можно и на 35-й день, просто 5 дней они будут выведены из оборота и это проблема крайнего их владельца). Марка, цена которой установлена в процентах от стоимости дикера, продается у нас в «ТВП». Для начала предлагаются три небольших ранга (в т.ч. защита от подделок): 1; 1,5; 2,5 дикера стоимостью 10, 15 и 25 грн (40, 60, 100 коп – ст-ть марки в оплату за каждый ранг). При увеличении объема выпуска возможно введение бОльших номиналов 5 и 10 дикеров. Ежемесячное наклеивание марок на  дикеры приводит к неслыханной их оборачиваемости!  Судите сами: каждый обладатель дикера стремится избавиться от него побыстрее (до середины м-ца) для того, чтобы не платить за пользование (И. Фишер – установил, что в годы «великой депрессии» оборачиваемость увеличилась в 12 раз). Но и плата смешная: для того, чтобы сохранить, скажем, ст-ть 1 дикера необходимо потратить всего 40 коп, да сейчас сдачу такую не берут!
И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!
Вот, кратенько ;-), смысл этой идеи. И приглашаю всех желающих принять участие в этом проекте. Я понимаю, что с первого раза все это трудно уложить в голове, поэтому семинары будут проходить еженедельно по четвергам в 16.30 в офисе ..., можно приходить на повторные слушания.
Тут же будет вестись запись желающих участвовать в клубе «ТВП» в двух категориях:
1. Я занимаюсь тем-то и тем-то и готов принимать «дикеры» в обмен на свой товар (услугу);
2. Мне нужны дикеры в пользование.
Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Сентября 30, 2010, 11:10:14 am
Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.

На товары и услуги приходится 100% нашего благополучия, на денежки - 0% (за исключением нумизматов, конечно).

Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль. Лицевая сторона дикеров похожа на обычные карты. На ней указывается количество и цена, а также - в качестве пропаганды этих идей - фото людей, которые разработали теорию, взятую нами за основу (это – отдельная тема и об этом – на семинарах). На обратной стороне расположены ячейки, на которые необходимо наклеивать марки. Предлагается контрольным днем установить 15-е число каждого месяца. Значит, дикер может находиться в обращении со старой маркой 30 дней, а на 31-й день последний его держатель обязан наклеить новую марку (фактически можно и на 35-й день, просто 5 дней они будут выведены из оборота и это проблема крайнего их владельца).

Зачем весь этот геморой с марками?
Напечатайте на самом "дикере" номинал его стоимости в заданных интервалах времени и всё. К примеру:
16 сентября - 15 октября 2010г. 1000 дикеров.
16 октября - 15 ноября 2010г. 960 дикеров.
...
16 сентября - 15 октября 2011г. 520 дикеров.

Заодно сэкономите на "марках" клее и походах участников к вам в офис.

Тут же будет вестись запись желающих участвовать в клубе «ТВП» в двух категориях:
1. Я занимаюсь тем-то и тем-то и готов принимать «дикеры» в обмен на свой товар (услугу);
2. Мне нужны дикеры в пользование.

Это самое главное что нужно сделать - создать информационную базу данных спроса и предложения и обеспечить широкий доступ людей к этой базе.

Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».

Тут ещё можно добавить бесплатную рекламу производителей через базу данных, расширение клиентской базы, для получателя услуги более качественное обслуживание, т.к. круг участников узкий и "идейный".
Из главного недостатка отмечу необходимость начального вложения гривен для покупки дикеров.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Сентября 30, 2010, 01:36:09 pm

1. На товары и услуги приходится 100% нашего благополучия, на денежки - 0% (за исключением нумизматов, конечно).

2. Зачем весь этот геморой с марками?
Напечатайте на самом "дикере" номинал его стоимости в заданных интервалах времени и всё. К примеру:
16 сентября - 15 октября 2010г. 1000 дикеров.
16 октября - 15 ноября 2010г. 960 дикеров.
Заодно сэкономите на "марках" клее и походах участников к вам в офис.

3. Это самое главное что нужно сделать - создать информационную базу данных спроса и предложения и обеспечить широкий доступ людей к этой базе.

4. Тут ещё можно добавить бесплатную рекламу производителей через базу данных, расширение клиентской базы, для получателя услуги более качественное обслуживание, т.к. круг участников узкий и "идейный".
Из главного недостатка отмечу необходимость начального вложения гривен для покупки дикеров.

Вау ;), как приятно общаться с подготовленными людьми, а то сразу "аферист"
1. Вот, с учетом исключения, и - 2% ;)
2. а сеньораж ;)? И в офис ходить не обязательно, продажа будет через агентов - тот же магазин-член клуба.
3. и самое трудное... уже 1,5 года пытаюсь
4. для изготовления. Дикеры первоначально не продаются, м.б. - потом
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Сентября 30, 2010, 06:18:09 pm
Мы придумали, как решить эту проблему: создали универсальный товар, предназначенный для обмена и изобрели (не побоюсь этого слова ;-)) его защиту от подделок, сопоставимую и даже превосходящую защиту любых современных денег.
...
Итак, мы создаем неформальный клуб, назовем его «Товарищество взаимного пользования» (сокр. «ТВП»), членство в котором строго добровольно! А условие только одно: в рамках клуба все обмены производятся с использованием ДИКЕРА – это и есть наш товар. Мы – организаторы клуба «Товарищество взаимного пользования» - выпускаем ДИКЕРЫ сроком на полгода, по истечении которого они могут быть обменяны на деньги.

Другими словами (будем честными):

Таким образом, вы не только получили лично себе беспроцентный кредит деньгами центробанка на 6 месяцев, но и поимели дополнительную прибыль с продажи марок, убедив "добровольных кредиторов" в том, что если они не купят у вас "МАРКИ" за деньги центробанка, то вы откажетесь возвращать им деньги центробанка, взятые на 6 месяцев. Поэтому каждый, кто захочет получить хотя бы часть своих средств обратно, будет вынужден покупать у вас фиктивный товар "МАРКИ", считая это "платой за простой" или "платой за пользование" вашими частными деньгами.



Кроме того, если в договоре не указано как проверить "хранение" собранных денег центробанка и как проконтролировать эмиссию частных денег, чтобы исключить их "случайное" попадание к нежелательным людям, и не указаны никакие гарантии кроме обмена денег на деньги, значит подразумевается следующее:

Возможность проверки "хранения" очень важна, чтобы исключить нецелевой расход собранных средств. Потому что, к примеру, WebMoney заявляя о якобы "100% резервировании" подразумевает под этим "мы вложили и потратили 100% этих средств по своему усмотрению, всё надежно, не волнуйтесь!", убеждая всех в том, что возврат собранных средств в оборот это и есть "100% резервирование", при котором реально нигде ничего не хранится и всё в обороте без всяких гарантий. Никто не может проверить куда вложены эти средства, вполне возможно, что на все собранные деньги закупаются наркотики, потому что это "прибыльно и надежно" для кого-то там.

Возможность контроля эмиссии важна, чтобы исключить случайную эмиссию в пользу третьих лиц тех же самых денег, за которые вкалывают остальные. Либо надо честно объяснить остальным, чтобы они прекратили работать за эти деньги, потому что никто не может проконтролировать их эмиссию и есть большой риск поработать на чужаков, которым совершенно случайно нарезали больше бумаги, чем вам.

Обладание крупными суммами денег позволяет управлять перераспределением реальных благ и в один прекрасный момент крупная часть реальных товаров может ВНЕЗАПНО "пропасть" в вашу пользу, а остальные останутся с деньгами на руках и будут вынуждены по одиночке искать отстуствующие товары, в попытке купить за деньги то, что вы уже скупили первыми и теперь выступаете в роли хозяина, милостливо смахивающего крошки с барского стола.



Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль.

И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!

Номинально в единицах нематериальных свободных денег процент может быть хоть отрицательным, но при этом обязательным условием является обесценивание и снижение покупательной способности материальных носителей свободных денег, либо что тоже самое - необходимость докупать к каждой купюре ваши фиктивные товары "МАРКИ" за деньги центробанка, чтобы сохранить её покупательную способность (на одной купюре без марок автоматически остается все меньше и меньше единиц свободных денег). При приближении к сроку "платы за простой" за несколько дней заранее цены в купюрах без марок будут скачкообразно подниматься, в обороте одновременно появятся купюры с марками плюс купюры с половиной левых поддельных марок и параллельно будут продолжать использоваться обесценившиеся купюры вообще без марок, ведь никто не мешает продавцам принимать купюры без марок по меньшей номинальной стоимости - это гораздо удобнее, так как нет необходимости проверять подлинность каждой наклееной марки.

Со временем вся резаная бумага без марок будет лавинообразно скидываться на руки простофилям и буратинам, которым придется за свой счет докупать ваши "МАРКИ", не смотря на то, что эти обесценившиеся носители свободных денег побыли у них лишь очень кратковременно, но уже успели обесценится (на каждой купюре автоматически стало меньше свободных денег)

Фактически, честнее, проще и понятнее сделать тоже самое простой надписью на купюре:
МАТЕРИАЛЬНАЯ КУПЮРА-НОСИТЕЛЬ СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ ИМЕНИ СИЛЬВИО ГЕЗЕЛЯ!!!
ЕДИНИЦА НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ ДОРОЖАЕТ, НО ВАМ ОТ ЭТОГО НЕ ЛЕГЧЕ!!!
ПОТОМУ ЧТО МАТЕРИАЛЬНАЯ КУПЮРА-НОСИТЕЛЬ ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ ПРЯМО У ВАС НА РУКАХ!!!
ВАМ ОБЕСЦЕНИВАЮЩИЕСЯ КУПЮРЫ-НОСИТЕЛИ, А НАМ РЕЗУЛЬТАТЫ ВАШЕГО ТРУДА!!!
-----------------------------------------------------------------------------
Номинал этой купюры 1000 единиц свободных денег в январе 2010
Номинал этой купюры 990 единиц свободных денег в феврале 2010
Номинал этой купюры 980 единиц свободных денег в марте 2010
...
Номинал этой купюры 890 единиц свободных денег в декабре 2010
-----------------------------------------------------------------------------

на правах рекламы:
КУПИТЕ НАШУ МАРКУ за 10 денег И МЫ ПОДАРИМ ВАМ +10 единиц свободных денег
СПЕШИТЕ!!! ПОКУПАЙТЕ НАШИ МАРКИ, ОНИ НЕ ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ!!!

(весь доход от эмиссии денег и продажи марок мы тратим на скупку результатов вашего труда, все деньги остаются у вас!!!)
(ваш труд используется на постройку платного лунапарка с блэкджеком и шлюхами доступного за деньги всем!!!)
(все ваши деньги на 100% обеспечены афганским героином, каждый желающий может получить дозу за деньги)


Конкретные цифры можно заранее рассчитать по любой сложной формуле и напечатать. Нет возни с марками, все просто и понятно даже простому буратине: чем дольше мы пользуемся купюрами, тем больше теряем в среднем и желательно не принимать купюры к оплате, а если выбора нет, то побыстрее избавляться от них. Нематериальные свободные деньги дорожают и их становится все меньше в обороте относительно купюр (за единицу свободных денег дают все больше купюр), но их материальные купюры-носители каждый месяц обесцениваются (за одну купюру дают все меньше свободных денег)

Номинальная инфляция в свободных деньгах может быть отрицательной, если увеличение количества купюр в обороте происходит медленнее, чем уменьшение количества единиц свободных денег на купюрах. Например, инфляция купюр составляет +10% в год (каждый год на +10% больше купюр при неизменной товарной массе), а количество единиц свободных денег на каждой купюре уменьшается на -12% в год (каждый год на всех купюрах остается на 12% меньше единиц свободных денег), тогда в сумме номинальная инфляция в свободных деньгах составит примерно около -2% (отрицательная инфляция).

Т.е. происходит дефляция нематериальных свободных денег, причем никто не может сохранить сами нематериальные свободные деньги (покупательная способность единицы которых очень высока и постоянно растет!), все хранят у себя только материальные наличные носители свободных денег и с каждым годом на этих носителях остается все меньше и меньше единиц свободных денег (покупательная способность носителей без марок обесценивается, а для получения марок приходится платить).






Абсолютно тоже самое происходит с обычными деньгами. Такие материальные носители как "БИЛЕТЫ БАНКА РОССИИ" постоянно обесцениваются и их покупательная способность в среднем снижается со временем. Если взять 1000-рублевую купюру и подписать на ней:

-----------------------------------------------------------------------------
ТЕПЕРЬ ЭТА КУПЮРА СВОБОДНА!!!
Номинал этой купюры в якнваре: 1000 рублей или 1000 свободных рублей
Номинал этой купюры в феврале: 1000 рублей или 980 свободных рублей
...
Номинал этой купюры в декабре: 1000 рублей или 890 свободных рублей

-----------------------------------------------------------------------------[/b]

При этом в течение года единицы нематериальных свободных рублей не обесценятся. Если инфляция рубля будет не более 12%, то инфляция свободного рубля составит 0% или даже станет отрицательной за тот же год. В нематериальных свободных рублях могут быть беспроцентные кредиты или даже кредиты с отрицательной процентной ставкой, но возвращать кредиты вы будете не в купюрах, а подорожавших единицах свободных рублей, т.е. вам придется искать где взять новые купюры, на которых осталось нужная сумма этих единиц. Единицы нематериальных свободных рублей имеют увеличивающуюся во времени покупательную способность, но количество этих единиц в обороте автоматически будет сокращаться, а на руках у населения останутся только обесценившиеся материальные носители.


Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».


Преимущество только одно:
вы эмитируете свои собственные частные деньги
вы сами контролируете эмиссию своих частных денег
поэтому вам нет необходимости работать на чужаков и на независимый центробанк

Если бы вас волновало только отстуствие номинальной инфляции и номинального ссудного процента, то вам бы хватило и купюр центробанка, достаточно было бы договориться, что на каждом носителе автоматически уменьшается количество единиц свободных денег. Но при этом вы бы продолжили работать на чужаков и на независимый центробанк.

Используя свои частные деньги и взаиморасчеты вы начинаете работать на себя и друг на друга без посредников. Это откровенный бунт, тем самым вы снижаете покупательную способность денег центробанка и наносите убытки чужакам, получая весь доход и все произведенные материальные блага лично себе и тем кто работает с вами, перераспределяя все между друг другом, но не отдавая блага чужакам за деньги центробанка.

Если ваши частные деньги начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка, то это будет хорошим поводом, чтобы прикрыть вашу лавочку или сделать так, что вы будете вынуждены сами закрыться.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Сентября 30, 2010, 09:11:41 pm
Ув Пионер, как много букоф ;), но еще больше фантазии...
Прежде, чем продолжить по существу, мож, кто подскажет, как цитировать фрагменты поста (на который я отвечать собираюсь), а то у меня вся простынь выкладывается.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 01, 2010, 09:11:55 am
Другими словами (будем честными):
  • вы создаете свою ДС и начинаете тупо эмитировать свои частные деньги, называя их "товаром"
Не ДС, а дополнение к ней в виде ЛСО, и «тупо эмитирую» ничтожную часть
  • все ваши услуги заключаются в обмене денег на деньги (частных на центробанковские)
Принципиальное заблуждение: свои частные ;) я выдаю взаймы, а не меняю на центробанковские. А это – другая услуга, сродни оформлению кредита в банке.
  • дополнительно к деньгам вы продаете фиктивный товар "МАРКИ" за деньги центробанка
  • Вы правильно поняли, что МАРКИ продаются за деньги ЦБ, но не дополнительно к ЧД (частным деньгам- они не продаются), а как средство их защиты и обращения, поэтому не могут быть фиктивными.

    собранные деньги центробанка вы возвращаете в оборот, потратив их на свои личные нужды
Соглашусь, с оговоркой: 1) я призывал выступить в кач-ве эмитента местную власть (они не поняли своей выгоды) и кто им доктор ;)?; 2) я не собираю деньги ЦБ (за дикеры), а получаю их только за продажу марок.

  • одновременно в обороте появляются ваши частные деньги и за них тоже продаются товары
Мои ;) ЧД всего лишь компенсируют (в ничтожной мере) уменьшение нала в обороте! Мы можем как угодно описывать кризис, но суть его в том, что деньги "спрятались" (в чулках, матрасах, стеклянных банках)!

  • из-за наплыва частных денег увеличивается инфляция и покупательная способность денег падает
Рыдаю ;)! У нас в городе долгов по ЗП ок 9 лимонов, вот потолок для моих денег... я его практически за 6 мес срок физически не могу достигнуть

  • в каждый момент времени кто-то остается с деньгами на руках и обнаруживает подорожавшие товары
рыдаю в конвульсиях ;)!
  • с этих неудачников, оставшихся с деньгами на руках, вы требуете покупки ваших "МАРОК".
  • и с удачников ;) – тоже!
    через 6 месяцев вы снова обмениваете деньги на деньги (центробанковские на частные)
С самого начала я их не менял (не продавал), а давал взаймы. Поэтому через 6 м-цев я не снова, а впервые обмениваю Дикеры на деньги ЦБ и КТО (именно кто, а не что) является гарантом обмена? Люди (не какой-то фонд, а их имущество или умения), которые получили Дикеры взаймы!
  • деньги центробанка, собранные за продажу "МАРОК", не возвращаются и составляют ваш личный доход
Таки, да ;) И что в этом плохого?
[/list]
А дальше – полная фантазия:
1. Таким образом, вы не только получили лично себе беспроцентный кредит деньгами центробанка на 6 месяцев, но и поимели дополнительную прибыль с продажи марок, убедив "добровольных кредиторов" в том, что если они не купят у вас "МАРКИ" за деньги центробанка, то вы откажетесь возвращать им деньги центробанка, взятые на 6 месяцев. Поэтому каждый, кто захочет получить хотя бы часть своих средств обратно, будет вынужден покупать у вас фиктивный товар "МАРКИ", считая это "платой за простой" или "платой за пользование" вашими частными деньгами.
1. Не брал я ни у кого денег ЦБ: не продавал Дикеры, а выдавал в ЗАЙМ!


2. Кроме того, если в договоре не указано как проверить "хранение" собранных денег центробанка и как проконтролировать эмиссию частных денег, чтобы исключить их "случайное" попадание к нежелательным людям, и не указаны никакие гарантии кроме обмена денег на деньги, значит подразумевается следующее:...

Возможность проверки "хранения" очень важна, чтобы исключить нецелевой расход собранных средств. ...
Возможность контроля эмиссии важна, чтобы исключить случайную эмиссию в пользу третьих лиц тех же самых денег, за которые вкалывают остальные. Либо надо честно объяснить остальным, чтобы они прекратили работать за эти деньги, потому что никто не может проконтролировать их эмиссию и есть большой риск поработать на чужаков, которым совершенно случайно нарезали больше бумаги, чем вам.
2. Конечно, контроль важен! Я это не озвучил, но программа предусматривает комитет (общественный), который контролирует эмиссию Дикеров

3. Обладание крупными суммами денег позволяет управлять перераспределением реальных благ и...
3.  Теоретически – да, а практически – я предложил начать с 50 тыс грн (ну оч крупная сумма ;))


4.
Дикеры вводятся в действие через выдачу по договорам займа - беспроцентно! - членам клуба «ТВП» - потенциальным покупателям, которые они будут возвращать также дикерами, подобно тому, как мы занимаем у соседей спички или соль.

И еще о марке: как вы уже поняли, она выполняет роль платы за пользование дикерами и она же является защитой от подделки нашего товара, т.к. будет изготовлена путем объемного тиснения (и поэтому просто на ксероксе не скопируешь) и содержит лишь фрагмент рисунка, а весь рисунок складывается как мозаика только со временем (в нашем случае за 7 м-цев) и что там нарисовано, знают только пара человек, которые изготавливают марки. И эта защита лучше (по-крайней мере, не хуже), чем у любых современных денег!

Номинально в единицах нематериальных свободных денег процент может быть хоть отрицательным, но при этом обязательным условием является обесценивание и снижение покупательной способности материальных носителей свободных денег, либо что тоже самое - необходимость докупать к каждой купюре ваши фиктивные товары "МАРКИ" за деньги центробанка, чтобы сохранить её покупательную способность (на одной купюре без марок автоматически остается все меньше и меньше единиц свободных денег). При приближении к сроку "платы за простой" за несколько дней заранее цены в купюрах без марок будут скачкообразно подниматься, в обороте одновременно появятся купюры с марками плюс купюры с половиной левых поддельных марок и параллельно будут продолжать использоваться обесценившиеся купюры вообще без марок, ведь никто не мешает продавцам принимать купюры без марок по меньшей номинальной стоимости - это гораздо удобнее, так как нет необходимости проверять подлинность каждой наклееной марки.
4.  Пунктирно: Покупка НЕфиктивных марок – обеспечение покупательной способности… марки подделать нельзя… вообще без марок будут принимать те продавцы, которых вы далее называете «буратинами» (им самим придется покупать марки, чтобы восстановить цену дикера)… подлинность марки проверяется как часть мозаики (а не самой по себе)
...
5.
Еще раз о преимуществах.
Для предпринимателей:
1.   Увеличение товарооборота (для всех) с экономией на налогах (для юрлиц на общей системе налогообложения);
2.   Высвобождение «живых» денег для получения оборотных средств путем перевода части семейных затрат на «дикеры»;
3.   Гарантия возврата «дикеров» в оговоренный срок и получение за них денег.
Для потребителей:
1.   Получение возвратных благ без платы и налогообложения сейчас с последующей их отдачей во времени;
2.   Получение дополнительного необлагаемого налогом дохода для людей «с руками».


Преимущество только одно:
вы эмитируете свои собственные частные деньги
вы сами контролируете эмиссию своих частных денег
поэтому вам нет необходимости работать на чужаков и на независимый центробанк
5. Я предложил это горадминистрации… они не поняли… пытаюсь  сам.

6. Если бы вас волновало только отстуствие номинальной инфляции и номинального ссудного процента, то вам бы хватило и купюр центробанка, достаточно было бы договориться, что на каждом носителе автоматически уменьшается количество единиц свободных денег. Но при этом вы бы продолжили работать на чужаков и на независимый центробанк.
6. С кем договориться? (читайте эту фразу как мой крик ;)!)
7. Используя свои частные деньги и взаиморасчеты вы начинаете работать на себя и друг на друга без посредников. Это откровенный бунт, тем самым вы снижаете покупательную способность денег центробанка и наносите убытки чужакам, получая весь доход и все произведенные материальные блага лично себе и тем кто работает с вами, перераспределяя все между друг другом, но не отдавая блага чужакам за деньги центробанка.

Если ваши частные деньги начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка, то это будет хорошим поводом, чтобы прикрыть вашу лавочку или сделать так, что вы будете вынуждены сами закрыться.
7.   «Вашими устами да мед бы пить!»  К тому времени когда мои ;) ЧД «начнут открыто и свободно обмениваться на деньги центробанка»,  будет поздно прикрывать «лавочку» ;)! фиат-деньги имеют единственное обеспечение - доверие людей, значит, на этом этапе и мои ;) ЧД обретут такое же обеспечение


З.Ы. продолжаю разбираться, как же простыни рвать ;) на цитаты
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: averin от Октября 01, 2010, 09:28:20 am
З.Ы. продолжаю разбираться, как же простыни рвать ;) на цитаты

Цитата начинается тегом [*quote] и заканчивается [*/quote] (Уберите только "звездочку")

Если два открывающих, (цитата в цитате) то должно быть и два закрывающих в конце.

Проще всего текст
Цитировать
выделить и нажать "цитата"
(вторая справа пиктограмма в нижнем ряду пиктограмм в редакторе сообщения)
Текст автоматически обрамится тегами.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 01, 2010, 09:50:45 pm
наверно, добавлю следующее, шо б лишних вопросов (и фантазий ;)) не возникало:
Запуск клуба предлагается произвести поэтапно:
1.   Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн. и запускается в обращение через те ЧП, которые согласились войти в клуб. Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. На этом примере показывается, что «дикер» - это локомотив местной торговли и «ломается» психологический барьер у населения.
2.   По мере увеличения количества членов клуба выпускается дополнительное кол-во товара. На этом этапе, в силу конкуренции, обмен своего товара на «дикеры» начнут и другие предприниматели. Начинаем обменивать «дикеры» на услуги.
3.   Одновременно запускается система бесплатного пользования, для чего владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба, а те – в свою очередь - выдают их в пользование нуждающимся членам клуба.
4.   Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги, и принимается решение о закрытии или о продлении работы клуба на 1 год.
5.   Через год подводятся итоги и, если цели достигнуты, продлеваем работу клуба на срок, или бессрочно.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 02, 2010, 12:59:00 am
Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 02, 2010, 10:34:24 am
1. Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

2. Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.

1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.
б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.
в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.
Мало ;)?

2. Не согласовывая с ЦБ?! Вы мой ответ Пионеру перечитайте...
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 02, 2010, 11:41:48 am
Извиняюсь за флуд (но уже начал с цитированием, кста, просьба к модераторам, эти посты можно удалить - разобрался), но просветите новичка: что это за знак (не могу скопировать)[img] в правом нижнем углу собственного сообщения, при нажатии на который вверху экрана на зеленом фоне загорается надпись "Загружается..." и далее ничего не происходит?

Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 02, 2010, 04:43:57 pm
1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.

Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.

б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.

Кто сказал, что пусть даже беспроцентные, но кредиты - это благо? Почему вы считаете, что кредиты в "дикерах" будут беспроцентные? Ежемесячная усушка-утруска дикеров и есть тот процент, который платит владелец дикеров.

в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.

Каким именно механизмом или способом соц.атмосфера будет улучшаться?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 02, 2010, 08:32:23 pm
Руди
Цитировать
Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.
А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый ;), на которые вы знаете ответы... это не демагогия ;)?
Руди (из соседней темы)
Цитировать
ДС - есть система перераспределения благ и ничего более. Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом.
На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?
З.Ы. Как экономист - экономисту :): почитайте (или перечитайте ;)) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН". Тогда "благом" (закавычил как цитату) вы будете считать ситуацию при которой люди не меньше работают, а работают на себя. 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 02, 2010, 09:06:14 pm
А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый ;), на которые вы знаете ответы... это не демагогия ;)?

Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение. Вопрос-ответ - полемический приём ведения дискуссии (Сталин часто строил свои речи на вопрос-ответах).

Цитировать
На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?

Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило. Разбор свободных денег я уже и здесь провёл и на форуме Хазина. Ничем они принципиально не лучше обычных ДС, даже хуже, т.к. не выдерживают конкуренции с любой стандартной ДС.

З.Ы. Как экономист - экономисту :): почитайте (или перечитайте ;)) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН".

Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий по сути, а именно как он отвечает на корневой вопрос: Что такое деньги? Итак, читаем:

Цитата: Юровицкий
Деньги есть определенный вид информации.
Именно эта информация осуществляет специализированный интерфейс (связь) в обществе.
Таким образом, именно эта коммуникативная функция, в которой деньги выступают в качестве универсального средства связи между различными общественными элементами и его структурами, является главной функцией денег.
Через деньги и денежный язык осуществляется управление обществом. Причем это управление по большей части не имеет своего управляющего субъекта. Например, мы не можем сказать, кто заставляет предприятие стремиться выпускать более доходную и качественную продукцию.

Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками (монетами, купюрами, эл.записями). Что тут можно сказать г-ну Юровицкому обнадёживающего? Ждите моей монографии, хе-хе.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 02, 2010, 10:12:17 pm
Цитировать
Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение.
Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?  Не торопитесь с ответом ;), можете ващще не отвечать . "Суду все ясно" ;)
Цитировать
Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило.
Ой, мля ;)!  Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ;)) - научный подход!

Цитировать
Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий
Давайте, но ... завтра. Ужин (жена зовет) - интереснее ;).
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 03, 2010, 12:58:48 am
Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?

Меньше работать - это благо. Меньше работать, больше учиться, лучше трудиться.
ДС, любая есть система неравенства, т.е. несправедлива по самому своему устройству.

Цитировать
Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ;)) - научный подход!

Вы главно штука не нервничайте. Я и "Естественный экономический порядок" пролистал и "Деньги без процентов и инфляции", а "Freigeld" полностью. Обозвал всю пачку публикаций собирательным названием "Чудо в городе Вёргль".
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 03, 2010, 12:38:04 pm
Руди
Цитировать
Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками...
Отождествляет - не отождествляет ;), но именно по сути - не ошибается: "Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть :)!"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?
В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ;)), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.
З.Ы. Чессгря ;), мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна. Попробую пояснить на примере филологии: язык (не тот, что во рту ;))) и слово, разные понятия и филологи тонны бумаги извели, рассуждая на эту тему. Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох..;) вся эта филология. Пнятно ;), о чем я?
Удачных монографий ;)!
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 03, 2010, 07:31:44 pm
"Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть :)!"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?

"Деньги" - слово хамелеон, оно обозначает сразу две сущности, которые не тождественны друг другу. Когда кто-либо говорит или пишет, мол, "деньги" то, мол, "деньги" сё, я сразу же задаю себе вопрос: какую из двух сущностей имеет автор ввиду?
В данном случае Юровицкий неправ и когда под "деньгами" понимает систему, и когда под "деньгами" понимает агента системы, т.е. денежки. Маркс со своим (тоже ошибочным) деньги - это товар всех товаров куда ближе к правде.

В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ;)), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.

Почитаю, разберусь, выскажусь по его "уникальной банковской системе" автоматически перекачивающей денежки в основание пирамиды.

З.Ы. Чессгря ;), мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна.

Вообщем-то вы правы, если бы все были шибко умными, - некого было бы стричь, хе-хе. Вам, как практику, возможно не следует так глубоко забредать в основы денег. Знание основ не поможет набить базу данных поставщиков услуг и потребителей, хоть всё вокруг монографиями обпиши.

Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох..;)

Ваш простой человек выучивший слова и думающий, что он теперь де знает язык - готовый объект для манипуляции.
Короче, не забивайте голову, лучше скажите что у вас с практическими предложениями по организации дикерной системы. Меня, например, интересует что вы уже пытались делать в этом направлении, насколько продвинулись и какие строите планы, ожидаете перспективы.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 09, 2010, 12:32:37 pm
 Ага! Народ уже перетер ;) эту тему http://knukim-edu.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ;)?
averin
Цитировать
Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да.
1. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, -
2. это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).
1. А разве этого мало? "Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной территории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Нет, государство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом". Хоть и злодеем написано (А. Гитлер), но ведь правда?
Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох…:), регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)… местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей… вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании… ну и под контролем НБУ, кншна). Пнятно ;), что это описание – в самых общих чертах, т. ск.,. эскиз картины… но я и пригласил народ для обсуждения, чтобы совместно дописать эту «картину» и, м.б., даже получить в результате шедевр :)
2. Ну да, ну да ;)? А как же СССР ракеты и ЯО создал?  Кроме этого, как расцветет искусство. Ведь дикеры в первую очередь будут вкладываться в реальные ценности!
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 09, 2010, 05:09:22 pm
Ага! Народ уже перетер ;) эту тему http://knukim-edu.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ;)?

Казначей, я действительно считаю ДС как глобальную систему злом, точно таким же злом, как напр., глобальная наркомания, алкоголизм и педерастия. НО! я к настоящему моменту стою на том, что "свободный рынок" не фикция, не зло, а полезная штука в своих границах применения. И именно на низовом личностном уровне свободный рынок является тем важным и полезным инструментом для всестороннего раскрытия личности и улучшения её жизни.

Поэтому для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.

Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров.

В государственном масштабе нужна стратегия, нужен план. А вот реализация, инициатива, местные особенности - всё это отдать в регионы. Т.о. получим гибкость на низовом уровне и прочность на общегосударственном.

Ещё к вам вопрос: откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
И мой первый вопрос остаётся: что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 09, 2010, 10:15:59 pm

На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?


Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 09, 2010, 10:16:37 pm
Руди
Цитировать
для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.
Дык ;), читайте В. Юровицкого, а мы тут - про бартерные ЛСО ;).
Цитировать
1. откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
2. И мой первый вопрос остаётся: а) что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, б) какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?
1. Дикер - вешь, предназначенная для обмена (в переводе с англ). Какие аллюзии, у нас тут все серьезно ;). Кста, первоначальное название было "радиксы" (по-латыни: беспроцентные деньги), но для практического внедрения пришлось заменить (оставил в резерве - когда на уровень гос-ва выйдем ;)).
2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза". Дело - не в экономике, дело - в психологии (любая реформаторская идея овладевает массами одним путем  - спускается из области разума в область чувств, т.е. становится убеждением). Чем, сбствнно, и занимаюсь ;).  
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 09, 2010, 11:11:54 pm
Uncle.

Цитировать

Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?

Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:

1)Инфляция дает эффект горячих денег - что стимулирует деловую активность. Здесь все нормально. Потому я и говорю, что определенный эффект от нее есть.

2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).

Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. Если проценты не выплачивать, то наступит кризис - обрушение по цепочке накопленной пирамиды долгов. И в конце концов произойдет одно из двух событий. Либо технологические возможности роста выпуска исчерпают себя, либо ставка процента, по мере увеличения доступности денег, упадет слишком низко (вопрос только в том, что наступит раньше, а наступление одного из двух событий произойдет со 100% вероятностью) Оба случая закончатся снижением кредитования. Первый - так как ожидаемые будущие доходы заемщиков уже не такие высокие, а значит перекридитоваться на старых условиях не получится, второй - потому что плата за риск кредитования очень низка и лучше оставить деньги у себя. А это значит снижение кредитования - невозможность выплачивать проценты, а значит финансовый кризис.

При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.

3) Потеря управляемости системы при кризисе. Что происходит при кризисе - дефляция. А что это значит? А это значит, что больше нет инфляции - того самого двигателя, который создавал нужный нам эффект горячих денег. И когда? Да в самый нужный для нас момент. Более того, у нас теперь обратный процесс. Деньги теперь бегут с рынка и их ничто не может остановить - при падении цен выгодно выждать с деньгами на руках, а затем скупить подешевке. Можно гасить этот эффект накачкой ликвидности - только дисбаланс в финансовой системе, вызванный структурными просчетами уже не решить. Единственный выход разорвать пирамиду долгов и разгонять ее обратно, но это огромнейший шок для экономики.

При горячих деньгах. Кризиса нет. Что бы не происходило двигатель не потерян, так как мы не являемся заложниками инфляции как фактора развития. Пирамида долгов не разогнана так сильно, проценты на нее не давят, и даже если пойдет дефляция, то горячие деньги останутся горячими и гораздо меньше шансов у них будет для того чтобы уйти с рынка.

4) Ограниченные возможности развития. При нынешних деньгах производство ориентируется на платежеспособный спрос и ограничено им. Как можно хорошо разгонять этот самый спрос? А выдачей кредитов. Только кредиты выдаются с процентами и если увлечься, то можно получить серьезный кризис неплатежей. Потому кредиты выдают довольно-таки аккуратно. Есть конечно и безбашенные. Но мудрые есть и со стороны заемщиков, и со стороны кредиторов.

Теперь горячие деньги. Нулевые проценты - накачивай сколько хочешь. Вернее, сколько надо.  То есть возможности гораздо менее ограничены.


Теперь вывод. При экономическом росте вроде бы на первый взгляд проблем нет в нынешней денежной системе. По крайней мере в этот период практически никто не жалуется. Проблемы начинаются когда наступает кризис - вот тогда ахтунг. Горячие деньги прекрасно справляются с кризисом. На самом деле при них при разумном управлении кризис не возможен ( я естественно имею ввиду финансовый). Плюс, горячие деньги позволяют демонстрировать более быстрый рост на фазе подъема.

Мои выводы в данном сообщении базируются на колеблющейся вокруг нуля ставке процента. Если не согласны - то, повторюсь, могу отдельно показать почему будет так. Печально, что не разобрались в теории Сильвио Гезеля, написано довольно просто и ясно.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 10, 2010, 12:30:46 am
Uncle
Цитировать
1. Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами".
2. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит.  
1. Тогда не поленитесь прочитать http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, там есть ответ и на ваши заблуждения, которые я пронумеровал №2. (если лень ... (8 стр - это много), прочтите только мои посты), тогда ...
2.... поймете, что инфляция - это совсем не "налог Гезеля" (а то, что И. Павлов (на русский манер ;)) лучше меня изложил постом ранее.
З.Ы. Прочтение этой ссылки, надеюсь, поможет здесь пропустить этап "обычных звблуждений" и начать общение по существу.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 10, 2010, 01:32:33 am
2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза".

Так чего уже сделано, Казначей? Чего ещё вы ждёте чтобы начать запуск и раскрутку ЛСО? Есть у вас что-то определённое, чтобы нам показать?

Юровицкого будет время прочитаю, но скорее всего он вряд-ли даст мне какую-то новую информацию или пищу для размышлений.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 10, 2010, 11:38:54 am
Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне. Уже существуют довольно серьезные частные системы обмена, такие как швейцарский WIR. Только они являются каплей в море и не оказывают серьезного эффекта в глобальном масштабе.

Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 10, 2010, 06:51:19 pm

Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:


Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.


2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).


Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.


Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. 


Долги существуют от исконной потребности людей делать сбережения. Они просто уступают свое право на потребления другим, растут доходы, вместе с ними сбережения одних и долги у других. До поры до времени это помогает, потом кризис, часть сбережений и долгов сгорает.
Чем по Вашему отличается ссудный процент банкира(доход) от дохода владельца свечного заводика? Или Вы полагаете второй делает сбережения в своих свечках, а первый изымает свой доход(судный процент) исключительно в денежных знаках. Не получается. Банкир как никто другой знает, что деньги должны работать, посему часть им проедается, другая инвестируется обратно в экономику.


При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.


Инфляция не зависит от необходимости платить за кредит, а долги зависят от размеров доходов и склонности к сбережениям, которые от роста производства не зависят. Вы заведомо исходите от ошибочных утверждений, как можно настаивать на выводах сделаных из этого?
Существенный спад деловой активности и есть необратимая причина развития кризиса. Обратная положительная связь однако. Гезель тутникак не поможет. Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Октября 10, 2010, 06:54:39 pm
Давайте поставим мысленный эксперимент и смоделируем как будут работать ваши частные деньги.

1.   Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн. и запускается в обращение через те ЧП, которые согласились войти в клуб. Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. На этом примере показывается, что «дикер» - это локомотив местной торговли и «ломается» психологический барьер у населения.

Итак, "Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн.". Стоп. Так вы собираетесь вводить в оборот гривны или дикеры? Допустим, печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот? Раздаем всем безвозмездно, или продаем за деньги центробанка, или выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов?

"Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку" Откуда эти цифры? Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?


2.   По мере увеличения количества членов клуба выпускается дополнительное кол-во товара. На этом этапе, в силу конкуренции, обмен своего товара на «дикеры» начнут и другие предприниматели. Начинаем обменивать «дикеры» на услуги.

"выпускается дополнительное кол-во товара". Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров? Неужели мы расширили производственные мощности, или увеличили скорость производства, или наняли больше работников и стали закупать больше сырья за фантики? Откуда возмется это дополнительное количество товаров? Отнимем у других людей и раздадим им фантики?


3.   Одновременно запускается система бесплатного пользования, для чего владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба, а те – в свою очередь - выдают их в пользование нуждающимся членам клуба.

Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"?  ??? Ведь владельцы дикеров уже потратили их на скупку реальных товаров. Теперь эти фантики достались кому-то другому и он тоже спешит побыстрее от них избавиться, в попытке найти тех, кто готов продать нужные ему реальные товары за эти фантики. Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?

4.   Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги, и принимается решение о закрытии или о продлении работы клуба на 1 год.

В каком случае принимается решение о закрытии клуба? Что делать с теми кто остался с фантиками на руках? Вы им заплатите гривнами? Что сделать с теми, кто остался с долгами на руках (должен вам фантики, но у него их нет, так как они у других). Вы сдерете с них реальное имущество? Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене? (забираете имущество у должников, а гривны платите тем у кого фантики, в том числе и сами себе)

5.   Через год подводятся итоги и, если цели достигнуты, продлеваем работу клуба на срок, или бессрочно.

Как определить, что цели достигнуты? Какие цели у клуба? Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?


И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков? Вполне возможно, что через 6 месяцев в обороте останется куча фантиков без марок (лень было искать марки и наклеивать их, поэтому использовали прямо так, но по меньше номинальной стоимости, кому надо тот мог сам искать марки и клеить их).

Естественно некий мальчик каждый месяц рано утром скупал все новые марки для своей коллекции и собирал их в коробочку. Любит мальчик марки собирать. Но вы естественно про этого мальчика ничего не знаете и печатаете ровно столько марок, сколько было выпущено фантиков и фантики без марок принимать не собираетесь. А зачем вам вообще фантики, если можно сразу забрать заложенное имущество? А про мальчика никто ничего не знает и коробочку с марками никто не видел. Может и не было никаких марок?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 10, 2010, 09:09:55 pm
Uncle.

Цитировать
Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.

Смотря что понимать под словом тенденция избавления от денег. Я не имею в виду абсолютного избавления от денег, так как запасы денег все же очень нужны экономическим агентам.

Вы же сами сказали, что банкир как никто другой понимает цену денег и что они должны всегда работать. Вот именно это я и имел в виду - агенты пытаются инвестировать и защищаться от инфляции. Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?

Цитировать
Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.

Хорошо инфляция таргетируется в ноль - и что из этого спросите вы? А то, что теперь количество денег растет в соответствии с ростом производства (инфляция ноль). Ни больше, ни меньше. А ровно столько, сколько нужно. Плюс, нам необходимо чтобы ссудный процент был нулевым, а при инфляции он таким быть не может. Так как при выдаче кредита кредитор будет закладывать уровень инфляции в ставку процента. Нулевой ссудный процент может быть только при нулевой инфляции. Вот что я хотел здесь сказать.

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.






Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 11, 2010, 07:48:06 am

Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?


С какого перепуга товары теряют свою стоимость во времени в период своей годности? Ну разве в процессе морального старения. Лечится легким дефицитом, с стороны производителя.

Цитировать

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?


Ссудный процент зависит от многих факторов. Норма прибыли на капитал, риски невозвратов при выдачи займов, текущие расходы на обслуживание кредитов и частичная или полная компенсация инфляция. Банку, как посреднику предоставляющего услуги, инфляция базовой суммы займов по барабану. С чего Вы взяли, что монетарыми методами можно вот так просто поддерживать нулевую инфляцию. Сейчас финансовый кризис, денег не хватает? Откель инфляция. В конечном итоге ссудный процент только частично может зависить от инфляции, а не как не наоборот.

Цитировать

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.


Мне не надо объяснять, что горячие деньги реализуются демереджем без инфляции, равно как инфляцией без демереджа. Я в который раз пытаюсь показать, что следствия прогнозируемые Гезелем от демереджа, должны иметь место и при соизмеримой инфляции, а их(следствий) нет. Посему рассматривать возможные следствия от введения демереджа, нужно применительно к более высоким штрафам за нычки, например соизмеримыми с гиперинфляцией. Явлением, как минимум, имевшим место в истории.

Цитировать

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.


Ага, только Вы рассматриваете ситуацию, когда у кредитора возникает ссудный капитал из неоткуда. Ваша позиция выбора наименьшего зла, вполне логична. Нелогично существование самих кредиторов при таком раскладе. Инфляция одна из составляющих ссудного процента. При нулевой доходности у кредиторов, все ломанутся в заемщики, между ними возникнет естественная конкуренция в результате которой все вернется на круги своя. И собственно, почему Вы поставили жизненной целью общества избавиться от ссудного процента. Почему всех давит жаба за доходы именно банкиров? Давайте перестанем ходить в парикмахерские и лишим их доходов за наши денежки.

Цитировать

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.


Чисто теоритические предположения. Без учета инерционности системы и наличия обратных связей. Обратные связи очень коварные штуки. Инерционость может менять знак связи с положительной на отрицательную, следствия которых противоположны. Вы же рассматриваете идеальную систему с глубокой отрицательной обратной связью. При нулевой инфляции можно запросто сместиться в дефляцию и получить уже необратимый процесс вхождения в кризис перепроизводства.

Цитировать

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.


Что мне должно стать понятно? Что эффект проявления следствий введения демереджа в действенных размерах должен быть схожим с гиперинфляцией 100-120% годовых? Давайте я набросаю парочку сценариев прямо противоположным прогнозам Гезеля.
При инфляции(гиперинфляции) цены имеют непрогнозируемую динамику повышения. При общеизвестных терминах пролонгации действия денежных средств, продавцы будут нычить товары от покупателей накануне, перекладывая сие мероприятие(пролонгацию) на покупателей. Покупатели начнут заниматься перезатовариванием исходя из логики наименьшего зла. Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут. Производители получат ложный сигнал о повышении покупательского спроса и попадут в капкан перепроизводства. Народ станет искать альтернативные источники сбережения, пофиг что альтернативные источники запрещены для обращения, вспомним в чем народ держал свои кровные в период гипера, чем очень кстати выручил американских и европейских граждан. Валюту для сбережений ее выкупать надо за реальные материальные блага.
Всякие обязательные платежи(комуналку, налоги) будут не вперед платить, а в крайние сроки перед пролонгацией, пущай другие марки клеют.
"Свободные деньги" перестанут быть универсальным средством обмена и стало быть частично утратят свое основное свойство -  способствовать принципам максимального разделения труда. Положительные эффекты действительно имели место применительно к небольшим общинам с примитивными формами разделения труда. Натуральное хозяйство и вовсе обходится без денег, но вот телевизор иногда посмотреть хоцца или ч/з интернет на форумы заглянуть.  :)   
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 09:14:37 am
Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне.
...
Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.
Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал ;). Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую" ;)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 01:20:46 pm
Пионер
Цитировать
печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот?
Да, "выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов", только реального заклада не будет, будет договор займа (беспроцентный) на 1 мес, а вот если не вернул (дикерами), тогда начинаем требовать возврат реальным имуществом, в т.ч. и деньгами. Никого ж не смущало, когда брали холодильник напрокат (я еще помню и те времена ;)) и ломали его в хлам, то возращать приходилось деньгами.
Цитировать
1. Откуда эти цифры? 2. Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? 3. Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?
1. Считались для конкретного торгового центра, где продавцы расположены компактно в одном здании, если их раскидать по городу, то и цифры изменятся (уменьшатся, скорее всего)
сначала 3. "Фантики" приравняли к гривне 1:1 для удобства
теперь 2. Продавать - за гривны, но наряду с этим и менять - на дикеры, товарооборот увеличится в ед. реальных товаров.
Цитировать
"Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"
Не передергивайте ;). Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.
Цитировать
Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"? ...Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?
Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" ;) закончить, скажут давай продлим.
Владельцами дикеров (на 15 число), в конце концов, окажутся продавцы (за повышение своего товарооборота они готовы будут платить этот налог Гезеля). А поскольку мы здесь "практически внедряем" ;), то должны понимать, что они (продавцы) не имеют цели скупать реальные ресурсы и поэтому даем им возможность вернуть дикеры в систему по таким же договорам займа, только уже в обратную сторону. Для них возникает ситуация отложенного спроса (на 6 м-цев)
Цитировать
Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене?
Ну зачем же опять передергивать? Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).
Цитировать
1. Какие цели у клуба? 2. Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?
1. Практически внедрить систему Гезеля. 2. Я уже писал, что обеспечением ВСЕХ современных денюх ;) является доверие людей. "Так или нет? В глаза смотреть :)!" (с) Разве доллары - не такие же фантики?
Цитировать
И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков?
Без марок - недействительны, лишние марки - списываем в убыток. Пример про мальчика - не врубился... мож ;), на другом примере?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 02:38:05 pm
Uncle
Цитировать
Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут....Народ станет искать альтернативные источники сбережения
Зачем же в крайности впадать? Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное. Ну, не надо весь народ за буратин ;) держать... и не надо искать "альтернативные источники сбережения", никто не предлагает заменять грн, я предлагаю дополнить ДС еще одним компонентом.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Октября 11, 2010, 02:54:39 pm
Хорошо, кое-что выяснили:

Что в вашего системе нового, кроме того, что ваш клуб, сможет перераспределять блага в свою пользу за чужой счет заемщиков. Схема с продавцами, которые продают товары за дикеры и сдают эти дикеры вам, довольно интересная и вполне рабочая, но совсем не оригинальная. Вам нужны как можно больше продавцов, чтобы заманить заемщиков и мотивировать их потратить взятые долг дикеры, забыв о том, что долг придется возвращать именно в дикерах и после того как они будут потрачены, заемщикам придется выплачивать вам гривны. Продавцы рады сотрудничеству с вами, потому что вы обеспечиваете им покупаетелей, который скупают товар за дикеры, продавцы сдают вам дикеры, а вы выплачиваете продавцам гривны.

Остается лишь маленький ньюанс. Что делать заемщикам? Вы напечатали 50 000 дикеров и выдали их в долг, эти дикеры были потрачены, продавцы сдали вам их, вы снова выдали эти дикеры заемщикам и так 40 раз подряд.

Итого:

Если номинальная стоимость 6 марок (за 6 месяцев) превышает 1/40 от стоимости 1 дикера, то ваш чистый доход (в зависимости от сроков сдачи продавцами вам дикеров обратно) вполне может превысить номинальную стоимость имеющихся в обороте 50 000 дикеров, которые были выданы по кругу 40 раз подряд.

Т.е. марка может стоить очень дешево, но вам должны будут заплатить 6*2 000 000 = 12 000 000 таких дешевых стоимостей, при том, что в обороте всего 50 000 единиц наличных дикеров, из которых надо возвращать 2 000 000 единиц безналичных дикеров с условно безналичными марками.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Октября 11, 2010, 02:56:49 pm
Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное.

На 40 копеек 1 раз никто не обратит внимания.
Но 40 копеек 12 МИЛЛИОНОВ РАЗ уже превращаются в очень существенную сумму.

Более того, выпущенные в оборот 6*50 000 марок могут быть даже золотыми и иметь номинальную стоимость равную себестоимости. От продажи 6*50 000 марок вы можете вообще не иметь никакого дохода, так как затратили на них произодство даже больше, чем их номинальная стоимость.

Ваш доход будут составлять деньги центробанка, которые будут обязаны выплатить вам заемщики за несуществующие марки (от 1 до 6 за вычетом тех, что были наклеены продавцами, которым вы вернете гривны) на каждом из 1 950 000 несуществующих дикеров, которые вам должны вернуть все заемщики, которым вы выдали 40 раз подряд 50 000 наличных дикеров (собирая выданные дикеры обратно через сеть сотрудничающих с вами продавцов).
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 03:01:36 pm
Uncle
Цитировать
Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.
Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 03:39:31 pm
Ув Пионер, а вы большой любитель посчитать ;)
 
Цитировать
Итого:

    * Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
    * Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров....
дальше считать не стал, т.к.
1. Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ;)), но в реальности ЧП (если он не буратино ;), кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.
2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли ;).
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Октября 11, 2010, 03:48:14 pm
Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?


Резко изменяться могут только спекулятивно завышенные цены, особенно цены на то, что никуда не исчезает (пустая жилплощадь может стоять годами, её становится все больше, её перепродают, и все цены на жилплощадь почти целиком спекулятивные). Если на постройку шалашей затрачено по 100 денег (купили гвоздей, все остальное нашли практически бесплатно), то рыночная стоимость этих шалашей может иметь любую цену в диапазоне, например, 500...10 000 денег за каждый, в зависимости от того как мы желаем оценивать наши услуги по постройке и реализации этого шалаша. Вчера было 5200, сегодня стало 3400, завтра вдруг 7800, а потом временно вообще по 500 денег кому-то продавалось, потом уже 1780, а теперь с какого-то перепугу эти же шалаши стали перепродаваться за 8400 денег. Особенно сильно скачут цены в условиях так называемого "кризиса", когда многие люди начинают экономить.

Цены на основные продукты питания более предсказуемы, потому что на товары первой необходимости всегда есть спрос и их будут покупать всегда не зависимо ни от каких "киризисов". Даже если за буханку хдеба придется работать целые сутки, то будут работать целые сутки, чтобы получить эту буханку хлеба, если другого выхода не будет и другим способом её достать станет невозможно. Еда безвозвратно потребляется, поэтому цены на неё всегда будут неизбежно расти, с ростом денежной массы. При остановке производства продуктов питания цены на них начнут очень быстро расти, так как остановить их потребление невозможно, их становится все меньше и меньше относительно денежной массы (которая растет намного быстрее и продолжает увеличиваться даже если производство продуктов питания сокращается).

Скорость производства и потребления еды как правило относительно стабильна, триллион буханок в месяц никому не нужен, а вот денежная масса стабильно растет и из этого однозначно следует что цены на продукты питания со временем будут неизбежно расти и никогда не смогут уменьшиться. Если вы обнаружили, что продукт питания случайно подешевел, значит изначально на него была накручена спекулятивная цена (либо по какой-то причине резко увеличилось производство этого продукта - такое свойственно, например, сезонным продуктам).
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Пионер от Октября 11, 2010, 04:21:01 pm
Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ;)), но в реальности ЧП (если он не буратино ;), кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.

Совсем не обязательно продавцы будут сразу требовать с вас гривны за сданные дикеры, ведь они понимают, что вы выдаете эти дикеры по второму кругу новым заемщикам и тоже ждете когда они потратят их (купив товары у продавцов), и лишь потом вы начнете трясти этих заемщиков, чтобы они вернули вам гривны со всеми процентами в сумме равными номинальной стоимости [беспроцентных несуществующих дикеров + всех несуществующих марок, которые потенциально следовало бы наклеить на эти несуществущие дикеры при возврате долга]. И когда заемщики потеряют свое имущество и выплатят гривны с процентами, вот тогда и продавцы получат все гривны за сданные по 40 раз одни и те же дикеры и вы получите все гривны за несуществующие марки, по 6 штук каждом из 1 950 000 несуществующих дикеров.

Чем больше оборот дикеров, тем большая прибыль владельцам клуба и тем большая прибыль продавцам. Это взаивыгодно всем и вам, и продавцам, поэтому вам не составит труда договориться о правилах, которые максимизируют прибыль каждого за чужой счет (за все будут расплачиваться заемщики).

У вас может быть с сетью продавцов договоренность (сговор):

2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли ;).
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)

У меня вообще нет никакого интереса собирать чужие деньги или какие-то фантики.
Это всего лишь инструмент перераспределения уже имеющихся реальных материальных благ.

При отстутствии реальных материальных благ никакие фантики не помогут. Если на Украине объективные проблемы с реальным промышленым сектором, то никакими фантиками и никаким выбросом кредитов в оборот эти фундаментальные проблемы не разрешишь.

Вы предлагаете обманывать и кидать многих, ради благополучия некоторых. Таким методом вы добьетесь совсем не того, о чем пытаетесь убедить окружающих: да, вы получите расцветающее крохотное поселение типа Вёргл для членов вашего клуба, но при этом реальный сектор экономики продолжит загибаться ещё большими темпами, так как вся прибыль и все благосостояние вашего клуба будет основано на убытках других.



Я предложил это горадминистрации… они не поняли… пытаюсь  сам.

Что вы предложили? Ввести в оборот новые фантики?

Если бы вы пришли к чиновникам и показали им план как поднять реальный сектор экономики, чтобы все смогли получить реальный навар (все, а не некоторые за счет других), то вас бы внимательно выслушали и если ваш план рабочий и не имеет серьезных изъянов, то его могли начать реализовывать и вам бы даже субсидировали какие-то средства на реализацию. Чиновники заинтересованы в том, чтобы так же иметь кое-что, поэтому если ваш план дает дополнительные блага всем (в том числе самим чиновникам), то у такого плана есть все шансы на массовый успех и скорейшую реализацию, особенно если все обосновано и вы предоставляете реальные гарантии.

Но если вы приходите и предлагаете в очередной раз ввести в оборот новые фантики, то ваш план будет засунут в долгий ящик, потому что очень сложно понять, каким образом мешок или вагон новых фантиков способен обеспечить подъем реальной экономики и реального промышленного сектора.

Нет никаких гарантий, что от ваших фантиков не станет ещё хуже, ведь кто-то скупит на них оставшиеся блага и значит лично нам останется благ уже меньше, а это нам совсем не нужно. Мы сами бы хотели перерасределить эти блага в свою пользу, но на всех не хватает и единственный выход - увеличить производство или снизить потребление. А вы предлагаете фантики, чтобы с их помощью побыстрее растащить, проесть и прокатать оставшееся, ничего не производя взамен.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 06:49:53 pm
Пионер, вы, случайно, не из прокурорских ;) будете? Ну что это за манера вести научную ;) дискуссию, приписывая оппоненту чуть ли не весь УК ("сговор... обманывать... кидать")? А может, вы приписываете мне свои тайные желания, а ;)? "в глаза смотреть :)!"
Я уже показал бредовость ваших расчетов, а вы продолжаете нести их сюда с маниакальной настойчивостью. Да и с логическими построениями не все у вас складывается: пока мы с продавцами будем "плести сговор" ;) заемщики (которых вы так жалеете) скупят (за фантики!!!) большинство "реальных материальных благ", а мы (кидалы высшей квалификации :)) останемся на руках с кучей "резанной бумаги" (не станете же вы всерьез возражать, что гривна вполне соответствует этому определению). М-да...
Цитировать
У меня вообще нет никакого интереса собирать чужие деньги или какие-то фантики.
Вот и подтверждение: прям по Фрейду описка, показывающая ваши тайные (даже не считать, а сразу собирать (чужие деньги)) желания ;)
Продолжение - в следующем посте, шаз некогда...
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 11, 2010, 11:10:34 pm

Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень ;) происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?


Цены на недвижимость не упали, а приблизились к экономически обоснованому уровню, ранее они были раздутым пузырем. Товары длительного пользования в основном импорт. Стабильность их цен задается мероприятиями по удержанию стабильного курса валют. Остальное дорожает, так как монетарное регулирование(его стабильность) далеко не единственый и не основной фактор стабильности цен. Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 11, 2010, 11:18:06 pm
Продолжим-с ;)
Пионер
Цитировать
да, вы получите расцветающее крохотное поселение типа Вёргл для членов вашего клуба, но при этом реальный сектор экономики продолжит загибаться ещё большими темпами, так как вся прибыль и все благосостояние вашего клуба будет основано на убытках других.
Значит, все-таки, расцвет признаете?
Но логика - просто ппц ;)! Чел, когда взаймы (до получки) берет, либо уверен, что - отдаст, либо (с самого начала (!) не собирается отдавать, т.е. занимается "кидаловом").  Убыток возникает, когда сосед (кредитор) насильно взыскивает... и при чем здесь "реальный сектор экономики"? (к нему мы ниже вернемся)
Цитировать
Если бы вы пришли к чиновникам и показали им план как поднять реальный сектор экономики, чтобы все смогли получить реальный навар.
... очень сложно понять, каким образом мешок или вагон новых фантиков способен обеспечить подъем реальной экономики и реального промышленного сектора.
Давайте от "реального сектора экономики" опустимся до реального сектора коммунальных услуг (вода, отопление). Газ и эл-во оставим в стороне, памятуя, что дикеры стимулируют только местный бизнес, а газ и эл-во приходят со стороны. Полагаю, что и в вашем городе произошло повышение тарифов на воду (как и у меня), при этом водоканал жалуется на то, что население не платит (долги - на миллионы грн). Я - показал: "Покажем это на примере тех же тарифов на услуги РЭП, воду и теплоснабжение. Пойдя традиционным путем и просто повысив их, городские власти получили ропот населения и судебный иск от его «представителей» с неясным исходом. А если бы горадминистрация была инициатором (даже просто поддержала) запуск ЛСО, как я предложил это ранее,  и через месяц после запуска объявила о повышении тарифов (сначала, например, на воду), но с обязательством принимать в расчеты дикеры (частично, до 30-40%), эффект был бы противоположный. Предполагаю даже, что поразительный, и не только экономический, но и социальный. Эффективность ЛСО напрямую зависит от положительной обратной связи: чем больше людей в ней участвуют, тем выше эффективность. И одним только согласием включить в ЛСО горводоканал и  принимать дикеры в обмен за потребленную воду, пусть и частично, городские власти «подтолкнули» бы к участию в ЛСО практически все хозяйствующие субъекты города, что привело бы к  восстановлению розничной  торговли в докризисных объемах. Если все (пусть даже половина местных ЧП и производителей услуг) начнут участвовать в обмене, значит, работники водоканала (а затем и др. коммунальных предприятий) могут перевести часть своих семейных затрат на дикеры. Цикл будет такой: население (члены ЛСО) получив взаймы дикеры, обменяло их на другой товар (услугу, в т.ч. водоснабжение); продавцы полученные дикеры обменяли на снабжение водой; водоканал, обменяв дикеры  с местными контрагентами,  оставшиеся выдал дополнительно к ЗП своим работникам; те обменяли его в розничной сети города на свои потребности. Цикл замкнулся".
СПЕШИАЛ ФО Ю ;):  все это - восполняя кровеносную систему из которой гривна ушла (в кубышки), но никак не "растащить, проесть и прокатать оставшееся, ничего не производя взамен".
ЭТОГО МАЛО?!! (пользуюсь вашим методом убеждения ;))
А если это решат в КАЖДОМ городе, повлияет ли это на "реальную экономику"?
Этого мало?!!!
Удачных перераспределений ;)!


Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 12, 2010, 01:09:31 am
Uncle
Цитировать
Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Парадоксальный вывод... Не потрудитесь ли обосновать ;)?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 12, 2010, 07:37:30 pm
Uncle
Цитировать
Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.
Парадоксальный вывод... Не потрудитесь ли обосновать ;)?
Так вроде в этой же ветке и обосновывал. Маленький демередж, соизмеримый с обычной инфляцией, - эффекта горячих денег не создаст. Действенный демередж должен быть соизмерим с гиперинфляцией, с всем вытекающим из нее сопровождением.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 13, 2010, 12:45:23 pm
Uncle
Цитировать
Так вроде в этой же ветке и обосновывал. Маленький демередж, соизмеримый с обычной инфляцией, - эффекта горячих денег не создаст. Действенный демередж должен быть соизмерим с гиперинфляцией, с всем вытекающим из нее сопровождением.
Теперь понял...Но, это (имхо) - тоже крайность... а если остановиться посредине: скажем 4% в м-ц, т.е. за год усыхание ;) почти наполовину... чем не стимул? А дальше рулим ;) по обстановке, а?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 13, 2010, 10:06:34 pm
Uncle.

Цитировать
С какого перепуга товары теряют свою стоимость во времени в период своей годности? Ну разве в процессе морального старения. Лечится легким дефицитом, с стороны производителя.

Практически все теряют свою стоимость. Продукты питания - все без исключения. Одежда, обувь - выходит сезон, мода, что-нибудь еще. Про моральный износ вы правильно заметили. Самое главное - затраты у производителя уже понесены и любой товар нужно продать как можно раньше. Фабрика работает, несет издержки, аренда капает, складские издержки. Ничего подобного нет у владельца денег. Сокращай потребление до минимума и жди скидки.
 
Цитировать
  С чего Вы взяли, что монетарыми методами можно вот так просто поддерживать нулевую инфляцию. Сейчас финансовый кризис, денег не хватает? Откель инфляция.

Монетарными методами можно задать любой уровень инфляции и дефляции. Показываю. Увеличить уровень инфляции можно легко и просто. Печатай деньги. Такие примеры гиперинфляции были в истории. Здесь, надеюсь, вопросов нет. Снизить инфляцию можно также легко и просто. Какая сейчас норма обязательного резервирования в России? 2,5%. ЦБ повышает до 10%. Что произойдет с кредитным предложением - сожмется. Сомневаетесь, тогда повышайте до 20%, 30%, а хотите так вообще запретите кредитование (100%). А это приведет к дефляции.

Замечание. Правда с нынешними свойствами денег есть определенные проблемы. При сжатии кредитования начнется повальное снижение производства (из-за кризиса платежей, так как существует положительный ссудный процент). Потому здесь непонятно какой эффект перевесит.

Цитировать
Мне не надо объяснять, что горячие деньги реализуются демереджем без инфляции, равно как инфляцией без демереджа. Я в который раз пытаюсь показать, что следствия прогнозируемые Гезелем от демереджа, должны иметь место и при соизмеримой инфляции, а их(следствий) нет.

Я вам показывал, что инфляция не всегда существует. Когда начинается кризис, то ее нет. Все, это уже совсем другая система. Далее, вы пропускаете важный момент, что при существовании инфляции происходит накопление непокрытой пирамиды долгов. Долговая пирамида является непокрытой, так как заемщики не имеет средств для возврата долгов. Заемщики берут 100 рублей в долг, а возвращать нужно 105. Заемщики физически в масштабах всей экономики не могут вернуть долги. Потому долговая пирамида может быть устойчивой только тогда, когда кредит выдается под ноль процентов или меньше.

Ведь пока идет рост в капиталистической модели, то все нормально. Инфляция худо бедно делает свое дело. Но при этом накапливая проблемы в виде долговой пирамиды, которая обязательно рухнет. Когда разразится кризис, то инфляция закончится и система перестает работать. Ведь в самый острый момент кризиса идет довольно существенная дефляция. Сейчас уже пошла инфляция, так как идет восстановление (плюс накачка ликвидности). Только долговые проблемы не решены, потому мы не можем вздохнуть спокойно. Долговые проблемы будут решены только при кредите под нулевые проценты.

Цитировать
При нулевой доходности у кредиторов, все ломанутся в заемщики, между ними возникнет естественная конкуренция в результате которой все вернется на круги своя. И собственно, почему Вы поставили жизненной целью общества избавиться от ссудного процента. Почему всех давит жаба за доходы именно банкиров? Давайте перестанем ходить в парикмахерские и лишим их доходов за наши денежки.

В нынешних условиях, да. Никто не будет давать в долг под нулевой процент (только в особых случаях по знакомству, но мы рассматриваем рынок). Кредиты даются под, скажем, проценты от 5 и выше, в зависимости от конъюнкутры.

Теперь рассматриваем демерредж, скажем 5% в год. Никто не будет давать в долг под -5% в год. Кредиты будут даваться под проценты от 0 и выше. Рассуждения и допущения такие же как и в приведенном выше абзаце. Часто встречающаяся ошибка - все забывают, что существует демерредж. Настолько привыкли к его отсутствию, что даже абстрагируясь держат у этот момент в голове.

Цитировать
Чисто теоритические предположения. Без учета инерционности системы и наличия обратных связей. Обратные связи очень коварные штуки. Инерционость может менять знак связи с положительной на отрицательную, следствия которых противоположны. Вы же рассматриваете идеальную систему с глубокой отрицательной обратной связью. При нулевой инфляции можно запросто сместиться в дефляцию и получить уже необратимый процесс вхождения в кризис перепроизводства.

Опять, та же ошибка. Вы забыли о демерредже и о новых свойствах системы. У вас в голове нынешняя экономика с ее недостатками.

Главная ошибка всех экономистов. Норма прибыли и ставка процента положительные. Это аксиома, которая задается как факт. На самом деле, эти оба показателя имеют положительные значения из-за того, что таковы УСЛОВИЯ РЫНКА. Будут другие условия, то оба показателя могут быть и отрицательными.

Вот вам еще одно рассуждение доказывающее, что ссудный процент будет нулевой при введении демерреджа. Вы сказали, что инфляция без демерреджа и демерредж без инфляции одинаковы по оказываемому эффекту. Используем это.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 13, 2010, 10:10:11 pm
Казначей.

Цитировать
Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал ;). Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую" ;)

А зачем двухуровневая-то система. Только дикеры. Или гривны по принципу горячих денег с демерреджем. Деньги с плохими свойствами не должны существовать вообще. Наша цель - государственная система денег с демерреджем.

Плюс, к вашему рассуждению с Uncle. Не надо задавать большого уровня инфляции и ставки демерреджа. Высокая инфляция вообще ничего не даст, только разрушит все экономические связи. Я в расуждениях с Uncle показывал, чем отличается инфляция от демерреджа.  Высокая ставка демерреджа сделает уже деньги невыгодными. От них будут отказываться и мы частично потеряем эффект от внедрения денег для обмена, так как неоправданно повыситься бартер. Нужно чтобы деньги усыхали с такой же скоростью, что и товары. Считаем скорость усыхания товара, умножаем на удельный вес и складываем по всей товарной массе. Вообще ювелирные подсчеты не нужны, может быть потом, для идеальной отладки системы, когда перейдем к полному безналичному обращению и с развитыми информационными системами. Достаточно грубо определить ставку демерреджа, а потом монетарными методами по факту отлаживать - по сравнению с нынешней системой получим качественно лучшие результаты.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 13, 2010, 10:46:44 pm

Теперь понял...Но, это (имхо) - тоже крайность... а если остановиться посредине: скажем 4% в м-ц, т.е. за год усыхание ;) почти наполовину... чем не стимул? А дальше рулим ;) по обстановке, а?


Середина и получится, что то лучше, что то хуже относительно настоящей ситуации. Остается созмерить чего больше.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 14, 2010, 12:05:20 am


Практически все теряют свою стоимость. Продукты питания - все без исключения.

 

Странно, у меня противоположные результаты наблюдений.


Показываю. Увеличить уровень инфляции можно легко и просто. Печатай деньги. Такие примеры гиперинфляции были в истории. Здесь,
надеюсь, вопросов нет.


Зря надеетесь, нужен механизм распространения. С вертолетов будете раскидывать?

Цитировать

Далее, вы пропускаете важный момент, что при существовании инфляции происходит накопление непокрытой пирамиды долгов. Долговая пирамида является непокрытой, так как заемщики не имеет средств для возврата долгов. Заемщики берут 100 рублей в долг, а возвращать нужно 105. Заемщики физически в масштабах всей экономики не могут вернуть долги. Потому долговая пирамида может быть устойчивой только тогда, когда кредит выдается под ноль процентов или меньше.


Возьмите 100 рублей в долг, купите шляпу, ч/з год в результате инфляции она подоражает до 110. Отдадите долг и останетесь в наваре.

Цитировать

Ведь пока идет рост в капиталистической модели, то все нормально. Инфляция худо бедно делает свое дело. Но при этом накапливая проблемы в виде долговой пирамиды, которая обязательно рухнет. Когда разразится кризис, то инфляция закончится и система перестает работать. Ведь в самый острый момент кризиса идет довольно существенная дефляция. Сейчас уже пошла инфляция, так как идет восстановление (плюс накачка ликвидности). Только долговые проблемы не решены, потому мы не можем вздохнуть спокойно. Долговые проблемы будут решены только при кредите под нулевые проценты.


При свободных деньгах не будет долгов или они просто будут без процентов? Но ведь люди склонны к сбережениям и единственный способ сбережения при горячих деньгах это давать в долг. Сбережения будут расти по любому с ними и долги, проблема останется.
 
Цитировать


Кредиты будут даваться под проценты от 0 и выше. Рассуждения и допущения такие же как и в приведенном выше абзаце. Часто встречающаяся ошибка - все забывают, что существует демерредж. Настолько привыкли к его отсутствию, что даже абстрагируясь держат у этот момент в голове.


Кредиты и сейчас дают от 0 и выше, в основном выше. :) Может кто то и забывает о демередже, зато инфляцию ощущают на собственной шкуре.

Цитировать

Главная ошибка всех экономистов. Норма прибыли и ставка процента положительные. Это аксиома, которая задается как факт. На самом деле, эти оба показателя имеют положительные значения из-за того, что таковы УСЛОВИЯ РЫНКА. Будут другие условия, то оба показателя могут быть и отрицательными.


Вам таки надо открывать свою экономическую школу. Предприятие с заданым условием убыточности - это круто.

Цитировать

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.


Я на досуге разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 14, 2010, 09:39:47 am
ivan_pavlov
Цитировать
А зачем двухуровневая-то система. Только дикеры. Или гривны по принципу горячих денег с демерреджем. Деньги с плохими свойствами не должны существовать вообще. Наша цель - государственная система денег с демерреджем.
Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное ;) - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.
ivan_pavlov
Цитировать
Нужно чтобы деньги усыхали с такой же скоростью, что и товары. Считаем скорость усыхания товара, умножаем на удельный вес и складываем по всей товарной массе.
О ;! Это же экономическое обоснование размера демереджа. Спсбо, воспользуюсь.
Uncle
Цитировать
...разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.
Это - в материальном мире. А в мире идей (а именно они управляют социумом) - главное: уверенность (убежденность), а идея может быть и ложной (равенство, демократия и т.п. ;))
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 14, 2010, 11:51:58 am
Казначей, вы ответите на мои вопросы:
1. Что уже сделано для запуска ЛСО "дикер"?
2. Чего не хватает чтобы ЛСО начала работу?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 14, 2010, 10:05:56 pm
Казначей, вы ответите на мои вопросы:
1. Что уже сделано для запуска ЛСО "дикер"?
2. Чего не хватает чтобы ЛСО начала работу?
1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).
2. О ;)! Все уперлось в этот самый уровень... и не столько доверия, сколько непонимания. Человечество "всего-то" 300 лет живет в системе с "проц.+" (кста, насаженной по миру силой, после изобретения пороха), а уже не представляет другой (тем более, что мы не собираемся заменять, а "всего лишь" ;) дополняем новым инструментом).
Т.е. вопрос - в психологии (теоретически) и в накоплении "критической массы" (практически). В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 14, 2010, 10:23:45 pm
Uncle.

Цитировать
Странно, у меня противоположные результаты наблюдений.

Это вы про товары говорили. Я просто поражен. У каждого товара есть свой срок годности. У выпекаемого ныне хлеба 72 часа. Допустим, в день выпечки вы, как продавец, предлагаете мне его за 10 рублей. В последний день уже можно попытаться дать определенную скидку. После истечения срока годности хлеб уже не стоит ничего (разве только на рынке просроченных товаров или куда-нибудь налево за полцены или четверть). Через месяц, заплесневелый можно просто выкинуть. Вот это и есть потеря стоимости готового товара. Если вы это не понимаете, извините, пришлось вот так разжевать.

Цитировать
Зря надеетесь, нужен механизм распространения. С вертолетов будете раскидывать?


Механизм распространения - раздача в кредит. Или даже проще - повышение расходной части государственного бюджета.

Цитировать
Возьмите 100 рублей в долг, купите шляпу, ч/з год в результате инфляции она подоражает до 110. Отдадите долг и останетесь в наваре.

Вот вы и попались. Вы проанализируйте экономику в целом. Вы вообще главную страницу сайта Аверина изучали? В чем  заключается долговая проблема современной финансовой системы? Раз уж на то пошло, то также разжевываю по пунктам, дублирую.

Все деньги в современной экономике имеют долговую природу. Они выдаются в кредит и под проценты. Экономика в целом взяла в кредит миллион рублей под 5% годовых на год. Через год нужно вернуть банкам миллион пятьдесят тысяч. Миллион денег есть в экономике, а 50000  нет (кроме банков никто не может создавать деньги). Вот она главная проблема - тело кредита можно вернуть, так как именно на эту сумму взят кредит, а проценты никак, в принципе никак. И как выплачивать долги? Выход один. Взять новых долгов на 50000 под 5% в год, чтобы выплатить старые проценты. И так до бесконечности. Нужно всегда брать новые долги, чтобы выплатить старые.

Вообще, общаясь на этом форуме, мы предполагаем, что с материалами на главной страницы все участники обсуждения знакомы. Если вы с отдельными положениями не согласны, то распишите их. Я не могу заново объснять. Только предельно сжато, как в абзаце выше.

Цитировать
При свободных деньгах не будет долгов или они просто будут без процентов? Но ведь люди склонны к сбережениям и единственный способ сбережения при горячих деньгах это давать в долг. Сбережения будут расти по любому с ними и долги, проблема останется.

Долги будут, только долги будут без процентов. То есть они будут покрыты и их можно будет в принципе выплатить. Это необходимое условие стабильности финансовой системы. Вот чего хочу я, а не отнять источник дохода у жирных банковских котов.

Цитировать
Вам таки надо открывать свою экономическую школу. Предприятие с заданым условием убыточности - это круто.

Предприятие не с заданным условием убыточности. А при определенных условиях его функционирования предприятие может работать и в убыток, чтобы минимизировать затраты, которые уже понесены и отказаться от них уже нельзя.

Цитировать
Я на досуге разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.

Мне не надо это говорить. Вы лучше прокомментируйте цитируемый вами текст - что в нем не так? Если вы о нем забыли, то это про R и r. Вы пока не показали ни одного условия, которое показывает невозможность работы системы Гезеля в принципе, или с совсем другими результами, отличными от прогнозируемых Гезелем. Если это не так, то ткните меня носом в это место. Вы пока показываете свою неграмотность в финансовых вопросах (и не только). И самое главное, уе нежелание изучать. Могу доказать свои слова.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 14, 2010, 11:17:12 pm
Казначей.

Цитировать
Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное ;) - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

С вашей наводки стал изучать Юровицкого. В целом довольно грамотно, хотя есть косяки. Но главное в монетаризме автор не смыслит ничего. Могу пояснить.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов. Так как монетаристы, может даже сами того не понимая, рассматривали свою теорию с позиции "свободных денег". Объясню почему.

1)Монетаризм строит свои выводы на том факте, что все деньги используются по своему прямому назначению - как спрос на товары, то есть в реальном секторе. Однако при нынешних свойствах денег можно накапливать огромные средства вне реального сектора - на финансовом рынке, на банковских счетах и так далее. Вот именно непредсказуемые движения денежных средств из реального сектора на финансовые рынки и обратно, искажают связь между денежной массой и уровнем цен. И чем больше денег накоплено вне реального сектора, тем сильнее возможное искажение.

2)Монетаризм задает предпосылку, что деньги по своим обменным свойствам аналогичны товарам. Что будет гарантировать выполнение такого свойства? Я вам выше показывал - нужный размер демерреджа. Чтобы деньги усыхали с такой же скоростью как средневзвешенная товарная масса. Только при таком раскладе монетаризм будет работать. Инфляция дает такой эффект для денег. Потому и выводы монетаризма при ситуации с нормальной инфляцией (в фазе экономического роста) вполне удовлетворительно. А вот когда мы начинаем рассматривать ситуацию с очень маленькой инфляцией или дефляцией, то поведение финансовой системы с позиций монетаризма становится абсолютно непредсказуемой.

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.



Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 15, 2010, 11:08:43 am
ivan_pavlov
Цитировать
А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?
Ого! Да вы даже бОльший фанат, чем я;). Дикеры накапливать - убыточно, расплатиться можно только с нами, кто ж станет их приобретать? Я хоть и убежденный в правильности идей Гезеля чел, но - реалист.
И еще одна причина - воротилы иудейского банкинга.
Цитировать
В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов.
Улыбнуло ;)
Цитировать
Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.
Тогда и мы возьмем его на вооружение, но не сейчас...
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 15, 2010, 11:16:34 am
1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).

Хе-хе, станок готов - айда печатать.

В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".

Казначей, не сочтите за снобизм, но 5 ЧП - это ничто. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 15, 2010, 05:11:17 pm
Руди
Цитировать
...1. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то.
2. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/
1. Не давите на больную мозоль ;)... как раз этим щаз занимаюсь, пытаюсь и нестандартно: убедить директора водоканала ;).
2. Не-а, это - ошибочный путь. Я вам другую ссылку покажу: http://www.bankvremeni.org/intro.jsf  и это у нас, а не в РФ. Казалось бы опередили меня, работающая система (да еще и раскинута на всю страну), но сделок в ней "кот наплакал", я специально интересовался. Они даже готовы её мне дать в пользование, но у меня в отношении них возникли такие же подозрения, как у Пионера ко мне (я их, правда, не высказывал ;)), разбираюсь пока... В самом деле: они намешали и комиссию (на каждой сделке), и налог Гезеля (который пока выключен).
Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам ;) (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте. Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 15, 2010, 07:56:27 pm

Это вы про товары говорили. Я просто поражен. У каждого товара есть свой срок годности. У выпекаемого ныне хлеба 72 часа. Допустим, в день выпечки вы, как продавец, предлагаете мне его за 10 рублей. В последний день уже можно попытаться дать определенную скидку. После истечения срока годности хлеб уже не стоит ничего (разве только на рынке просроченных товаров или куда-нибудь налево за полцены или четверть). Через месяц, заплесневелый можно просто выкинуть. Вот это и есть потеря стоимости готового товара. Если вы это не понимаете, извините, пришлось вот так разжевать.


Я говорил за ликвидный товар. Я как покупатель предворительно произведя и реализуя свой товар не имею желания приобретать товар который мне не нужен, товар который существует сверх потребности общества или не соотвествует параметрам цена/качество. Вы же предлагаете типичную политику шантажа. Или деньги теряй или выручай бездарного производителя

Цитировать

Вот вы и попались. Вы проанализируйте экономику в целом. Вы вообще главную страницу сайта Аверина изучали? В чем  заключается долговая проблема современной финансовой системы? Раз уж на то пошло, то также разжевываю по пунктам, дублирую.

Все деньги в современной экономике имеют долговую природу. Они выдаются в кредит и под проценты. Экономика в целом взяла в кредит миллион рублей под 5% годовых на год. Через год нужно вернуть банкам миллион пятьдесят тысяч. Миллион денег есть в экономике, а 50000  нет (кроме банков никто не может создавать деньги). Вот она главная проблема - тело кредита можно вернуть, так как именно на эту сумму взят кредит, а проценты никак, в принципе никак. И как выплачивать долги? Выход один. Взять новых долгов на 50000 под 5% в год, чтобы выплатить старые проценты. И так до бесконечности. Нужно всегда брать новые долги, чтобы выплатить старые.


Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Цитировать

Долги будут, только долги будут без процентов. То есть они будут покрыты и их можно будет в принципе выплатить. Это необходимое условие стабильности финансовой системы. Вот чего хочу я, а не отнять источник дохода у жирных банковских котов.


Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Цитировать

Предприятие не с заданным условием убыточности. А при определенных условиях его функционирования предприятие может работать и в убыток, чтобы минимизировать затраты, которые уже понесены и отказаться от них уже нельзя.


Ага, значит никакой ошибки экономистов нет и новые условия рынка все таки не предпологаются. :) Временные убытки при общей результатирующей прибыли это нормальное явление. У кого черных дней не бывает?

Цитировать

Вы пока показываете свою неграмотность в финансовых вопросах (и не только). И самое главное, уе нежелание изучать. Могу доказать свои слова.


Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 15, 2010, 09:25:25 pm
Uncle.

Цитировать
Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.

Цитировать
Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.

Цитировать
Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но у отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть. Куда уж проще. Потому если вы и здесь в чем-то не согласны, то по-видимому финансы не для вас. Хотя, пардон, в нынешней системе вы будете испытывать уважение и почет, и даже считаться довольно неплохим специалистом. Только насколько вы далеки от реальности.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 16, 2010, 12:12:48 pm
Uncle.

Цитировать
Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.


О, слово "невозможно выплатить проценты" уже заменено на "не рациональное распределение собственности". До сих пор считается - рыночное самое рациональное. Ну это уже так, к слову о невнимательном чтении заглавной страницы.

Цитировать

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.


Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Цитировать

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но у отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть.


Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет. 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 16, 2010, 12:22:57 pm
Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам ;) (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте.

Пришлите лекцию - прочитаю с удовольствием. И я не в Киеве, хе-хе, см. профиль и не преподаватель студентам, а типо учёный.
Я сейчас приступаю к созданию своей системы локальных обменов, но не на принципе демереджа, а на принципе рейтинга эмиссионных центров. На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.
НО! в любом случае любой системы её сердце - база данных по коммерческим предложениям и запросам. Мы могли бы на этом этапе объединить наши базы - это будет реально, прозрачно и выгодно всем.

Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

Любая ЛСО - это социальная сеть в том или ином виде. Соответственно, любая социальная сеть может создать свою ЛСО.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 16, 2010, 04:27:38 pm
Руди
Цитировать
На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.
Вы, случаем, не велосипед изобретать ;) собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 16, 2010, 05:21:24 pm
Вы, случаем, не велосипед изобретать ;) собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

Читал-читал. У них каждый эмитирует (на самом деле берёт беспроцентный кредит), а у меня не каждый и не берёт кредит в универсальных единицах, а только статусный и в своих собственных единицах будет рассчитываться с другими участниками системы.
Но это всё отдалённая перспектива. У меня вопрос практический: работать бум?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 16, 2010, 05:36:02 pm
Uncle.

Цитировать
Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.

[/quote]

Цитировать
Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет. 

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.

Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 16, 2010, 06:50:07 pm

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.


Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

Цитировать

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.


Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Цитировать

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.
 

Само собой, нам с учеными ни как не тягаться.  ;D
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 16, 2010, 08:38:16 pm
Руди
Цитировать
У меня вопрос практический: работать бум?
Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО ;). Впрочем, если вы раньше меня набьете свою базу ЧП (лекция у вас уже есть ;)), я готов хоть в Китай приехать.
З.Ы. А Иван с Дядей во всех темах свои подтемы "трут" ;)? Пионер, и вас не хватает (не обижайтесь, просто разозлили ;) вы меня тем постом)... 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 17, 2010, 03:21:58 am
Руди
Цитировать
У меня вопрос практический: работать бум?
Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО ;).

Виртуальные услуги можно оказывать хоть из Н.Зеландии. С каковых собственно и хочу начать строительство.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 17, 2010, 07:51:03 pm
Uncle.

Цитировать
Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

Конструктивных аргументов хватает, только по кругу повторять не хочется.


Цитировать
Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге. Я вам повторяю в последний раз - нулевой процент (номинальный) необходим для стабильности финансовой системы. Если не будет нулевого ссудного процента, то не будет возможности поддерживать нулевую инфляцию. А без нулевой инфляции долговая пирамида будет постоянно расти (положительный ссудный процент будет постоянно разгонять ее вверх). Если вы прекратите рост - то начнутся цепные банкротства в экономике, либо реальное имущество будет перетекать к кредитору, что также негативно скажется на экономике. Повторяю - главная страница данного сайта.

Вообщем, мне это обсуждение надоело. Вам остается смотреть и ждать коллапса вашей финансовой системы. Лет так 15-20. Вот через этот период вы поймете наглядно, на пальцах, с примерами и бедствиями чего на самом деле стоит вся ваша теория. Разве вам не достаточно повторяющихся с завидной периодичностью финансовых кризисов?

Расскажите-ка о их причинах, почему такая периодичность происходит. Это не закономерное развитие экономики. Это ее болезнь. За летом наступает зима (но не полярная и не ядерная). В экономике это означает подъем и спад (но не кризис, и не тотальные банкротства и разорение). А в вашей финансовой системе любой умеренный спад идет просто в разнос, хотя возможностей для роста хоть отбавляй.

Посмотрите на коэффициенты задействования производственных мощностей - они далеки от заполнения, ни ресурсных, ни энергетических ограничений мы еще не достигли. Мы всегда упираемся в финансовые ограничения, хотя потенциал для роста имеется. Ответьте почему? Я отвечу за вас - потому что в нашей финансовой системе есть принципиальные противоречия. Другого объяснения быть не может.

Потому, если вы себя считаете таким большим специалистом, то сформулируйте-ка вы основные противоречия, которые есть в нынешней системе и ваши готовые решения. Заметьте - я требую только экономических решений. А я ознакомлюсь, что там у вас.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 17, 2010, 08:05:30 pm
Цитата: uncle

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается.


Цитата: ivan_pavlov

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию.


Цитата: uncle

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?



Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге.


Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может.  ;D

Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 17, 2010, 09:05:52 pm
Казначей!
Прочитл вашу лекцию. Есть принципиальное возражение.

Вы утверждаете, что текущийкризис (перепроизводства) - он от недостатка денежек у субъектов экономики (нехватка платёжеспособного спроса). В качесте аргумента против допечатывания гривен для украинской экономики ссылаетесь на политику валютного комитета запрещающего де эмитировать необеспеченные "твёрдой валютой" денежки (гривны).
Вы, насколко я понял, сторонник КТД (количестенной теории денег). Я прав? Если да, то вы должны помнить основное уравнение этой теории (уравнение Маркса-Фишера):
PQ=MV

Понимаете к чему я клоню? Кроме M - количества денежек в обороте, на способность обменяться всеми товарами-услугами влияет ещё и V - скорость обращения денежек.
Кроме того, небезызвестный эффект мультипликации теоретически (подчёркиваю теоретически) способен удовлетворить экономику в любом потребном количестве денежек.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 17, 2010, 09:38:44 pm
Uncle.

Цитировать
Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может.  ;D

Если вы имеете в виду возможность посредником ввести плату за оформление кредита или еще за что-то и тем самым сдвинуть ставку процента с нуля в положительную область, то я вам заявляю - такой возможности нет.

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Октября 18, 2010, 04:43:27 pm
Руди 
Цитировать
Есть принципиальное возражение.
Ну если только в этом возражение, то оно и обсуждения не стоит;)... "есть еще поважнее дела" )))
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Руди от Октября 18, 2010, 05:58:07 pm
"есть еще поважнее дела" )))

Ну, дык, я предложил тему - "виртуальные услуги", т.е. услуги предоставляемые дистанционно без выезда специалиста в какую-то определённую точку пространства.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 19, 2010, 08:57:07 am

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.


Условия подобраны так, что кредиты без ссудного процента будут доставаться части общества, а платить эа это будет все общество. Кроме того, касательно ущемления продавцов. В сбалансированной среде(производство = потреблению), любой покупатель является производителем(продавцом), включая наемных работников(продавцы собственного труда) и стало быть, без всякого демереджа на деньги, находятся в равных условиях. 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 21, 2010, 07:21:36 pm
Uncle.

Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты. Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.

Неравенство начинается после внедрения денег. Понимаете это или нет? Понятно, что все участники одновременно являются и производителями и потребителями и все так или иначе находятся в равных условиях. Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 22, 2010, 07:15:05 pm

Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты.


Вот в случае с свободными деньгами как раз так и будет. Вы ведь собираетесь денгами налогоплательщиков оплачивать услуги по предоставлению кредитов. Вы уж определитесь кто платит за кредит, то ли заемщик, то ли кто то другой, третьего не дано.

Цитировать

Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.


Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Цитировать

Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.


А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Цитировать

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?


Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Октября 22, 2010, 11:29:19 pm
Uncle.

Цитировать
Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.

Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя. Причем не важно, что отдельные участники имеют с этого навар и забирают его себе в виде процента. Статистика показывает, что 10% людей постоянно получают прибыль от ссудных процентов, а 90% ее теряют (пусть даже 20 на 80, неважно). А я вам предлагаю, чтобы все издержки и прибыль оставались внутри общества. Это не самоцель, а всего лишь один из компонентов теории Гезеля, причем не главный.

Цитировать
А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Будем. Только особых проблем не возникает, когда существует инфляция. А когда ее нет, то начинается ахтунг.

Цитировать
Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.

А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?

А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.
 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Uncle от Октября 23, 2010, 05:57:45 pm

Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.


С банковским делом, ну разве что знаком, не более того. Долговую природу имеют далеко не все деньги. Например валютный канал реализован на кjнвертации при экспорте, госдеповская эмиссия идет как державный долг, который в принципе невозвратный. Большинство денег эмитируются действbтельно ч/з предоставление кредитов с ссудным процентом. И мне это кажется вполне справедливым и оправданным. Платить за пользование деньгами конечно нонсенс, а платить за переуступку права на потребление в пользу уступщика совершенно нормально. Если двух зайцев убивают одним выстрелом почему этим не пользоваться.


Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя.


Не могу не заметить, в долг брать никто никого не заставляет и даже не просит, а только предлагают. Я не беру в долг, деньгами пользуюсь бесплатно, какое мне дело до того что кто то платит по кредитам.


А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?


Во первых Вы очень сильно заблуждаетесь, надеясь что монетарное регулирование панацея от инфляции. Во вторых мне совершенно по барабану как терять свои заработанные деньги в виде подоражания тмц или в виде платы за демередж. Но Вы с Гезелем еще предлагаете мне стать заложником от произвола производителей.


А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.
 

Можно и завершить, пользы мне все равно никакой, просто отвлекаюсь от тяжкого физического труда. :)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Ноября 28, 2010, 11:15:10 am
    А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают ;).
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: ivan_pavlov от Ноября 28, 2010, 03:54:37 pm
Казначей.

 
Цитировать
  А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают ;).
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."

Да, очередное доказательство того, насколько невежественны люди вокруг, в том числе и не рядовые сотрудники. А вопрос всего лишь в налоге. Налог на прибыль можно платить - ничего. НДС можно платить - нормально. Акцизы платим - нормально. А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда. 13% с зарплаты платить можно, нормально, ничего страшного.

А вот новая ситуация - на 5% сокращаем налог на доходы. Вместо этого платим 8% - налог на доход, а 5% - демерредж. Общий налог в результате такой же. Все. Мозг перевернуло на части. " Несправедливо"!!! - кричат они. А что несправедливо-то?

Либо человек и вправду недалекий. Либо просто не разобрался в трех соснах.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Ноября 28, 2010, 07:54:31 pm
ivan_pavlov
Цитировать
А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда.
В целом разделяя Ваше мнение, замечу: Вы, батенька ;), уж больно нетерпимы стали. А наша задача - убеждение (помните?) Я выложил это как доказ того, что и там вменяемые люди сидят, но пока - неразумные;). Поэтому бум ;) считать, что в 3 соснах не разобрались ;) (кста, на мои дальнейшие доводы сродни вашим, ответ еще не получен).
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: utkonos@i.ua от Апреля 08, 2011, 04:26:15 pm
Типа Up
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: utkonos@i.ua от Апреля 08, 2011, 05:03:08 pm
Из своего опыта :самый худший способ найти решение проблемы  через обсуждение  на форуме.Потому что  в большинстве никто не хочет искать возможности для реализации.Всегда полно аргументов против проекта(кстати это обусловлено существующей системой через законодательство и культурным уровнем)..Потому особо не вникал в полемику.Единственное пожелание автору:все должно быть запредельно просто.Если все получилось во средневековье,то сейчась тем более.К счастью пока нету налогов на доброту и взаимопомощь ,хотя к этому один шаг .
Автору:"Just do it"Мы на паралельных путях.

СОЗДАТЕЛЮ РЕСУРСА  ГРОМАДНОЕ "СПАСИБО"
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Апреля 16, 2011, 01:31:42 am
Ух ты ;)! Не ожидал такой пассаж здесь (чо-то все остыли ;)). Спсбо за "...do it", но если мы на параллельных путях, давайте поделимся трудностями.
1. Сделать это практически мешает: ... завтра продолжу ;)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Апреля 17, 2011, 04:40:13 pm
Сделать это практически мешает:
1. Нежелание богатых;
2. Непонимание бедных и чиновников;
Это вкратце ;).
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Антрополог от Апреля 24, 2011, 02:50:32 am
Видео по теме http://video.yandex.ua/users/arni-raj/view/1225
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Мая 01, 2011, 09:14:32 pm
Посмотрел... нашего полку прибывает ;). Оригинально решен вопрос защиты "ед учета общественно полезного труда" (разрезанием купюры). Но именно этот способ показывает, шо авторы не до конца поняли смысл мероприятия: мы ж восполняем нехватку денег, а таким способом они её усугубляют. И слишком легкомысленно отдает ее на откуп другим: очень легко идею может скомпрометировать любой авантюрист. 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Гражданин от Января 13, 2012, 06:09:07 am
На мой взгляд ключевой вопрос - кто бенефициар процента?
В случае положительного ссудного процента - бенефициар крупный монополистический капитал.
В вашем случае бенефициар  - вы. Т.е. в вашем направлении работает вектор перераспределения общественного пирога.
И в конечном итоге вы превратитесь в крупный монополистический капитал.

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление.
Только таким образом можно решить задачу о 100 рублях в кредит и собрать их полностью.
При таком раскладе можно даже сохранить положительный ссудный процент. Но при этом, на выданный кредит в 100 рублей должнику, центробанк должен генерировать и дарить обществу те самые 5% через общественные фонды потребления.
Такая схема должна работать, если в стране один оператор - Народный Государственный(без кавычек) Центробанк.
ПМСМ, конечно. Критика приветствуется.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: averin от Января 13, 2012, 02:14:10 pm

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление.
Только таким образом можно решить задачу о 100 рублях в кредит и собрать их полностью.
При таком раскладе можно даже сохранить положительный ссудный процент. Но при этом, на выданный кредит в 100 рублей должнику, центробанк должен генерировать и дарить обществу те самые 5% через общественные фонды потребления.
Такая схема должна работать, если в стране один оператор - Народный Государственный(без кавычек) Центробанк.
ПМСМ, конечно. Критика приветствуется.

Браво! :-)
Единственное небольшое уточнение по поводу "нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление".
Это требование нужно переформулировать. Он должен не "полностью" уходить в соцпотребление, а "сообразно с текущими потребностями в денежной массе в стране". А это может быть как "несколько больше" так и "несколько меньше" имеющегося в наличии в результате работы "государственного" ссудного процента.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Гражданин от Января 17, 2012, 04:54:52 am
Браво! :-)
Единственное небольшое уточнение по поводу "нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление".
Это требование нужно переформулировать. Он должен не "полностью" уходить в соцпотребление, а "сообразно с текущими потребностями в денежной массе в стране". А это может быть как "несколько больше" так и "несколько меньше" имеющегося в наличии в результате работы "государственного" ссудного процента.

Игорь, пользуясь случаем, земной поклон Вам, за Вашу просветительскую деятельность.
Вот что я называю Настоящим Инвестированием с большой буквы.


Касательно изменчивости процента: что-то мне подсказывает, что величина его, будет сопоставима с величиной прироста совокупного продукта.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: averin от Января 17, 2012, 01:30:31 pm
Спасибо! :)

Касательно изменчивости процента: что-то мне подсказывает, что величина его, будет сопоставима с величиной прироста совокупного продукта.


Насколько я это себе представляю, - величина государственного процента должна быть пропорциональна необходимому корректирующему воздействию на экономику. Если цены в экономике "идеально сбалансированы", то корректирующее перераспределение от одних отраслей к другим, просто не нужно. И этот процент может стремиться к нулю. (только финансирование обычной государственной текучки и фундаментальной науки)

Если же наоборот. Чудовищный разбаланс. Есть только жирные "экспортеры" и "местные задохлики" национальных отраслей, то и процент, как перераспределяющий корректирующий механизм, должен быть велик.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Января 20, 2012, 04:40:09 am

Насколько я это себе представляю, - величина государственного процента должна быть пропорциональна необходимому корректирующему воздействию на экономику. Если цены в экономике "идеально сбалансированы", то корректирующее перераспределение от одних отраслей к другим, просто не нужно. И этот процент может стремиться к нулю. (только финансирование обычной государственной текучки и фундаментальной науки)

Если же наоборот. Чудовищный разбаланс. Есть только жирные "экспортеры" и "местные задохлики" национальных отраслей, то и процент, как перераспределяющий корректирующий механизм, должен быть велик.

Я в последнее время пытаюсь срастить экономику и право. Без учета гражданского права экономика является довольно сфероконичной вещью. Можно какие-то принципы понять, но как это с реалиями совместить - непонятно.

Так вот.
Государственная власть содержит 3 ветви. Законодательная, судебная, исполнительная.
Воля суверена является движущей силой. Законодатель ее выражает, суд определяет, исполнитель исполняет.

Вопрос: куда приткнуть в республике функцию монетарного управления?
Логически - ей нет места в государственном механизме.

Отсюда вытекают алогизмы.
ЦБРФ является юридическим лицом.

Что такое юридическое лицо? Это субъект, который находится в чьей-то собственности (у него есть хозяин), у него есть имущество и плодами его труда распоряжается хозяин.
Смотрим аналогию в Римском праве... Кто это?
Раб, не так ли?

Представляете, какая низость? ЦБ РФ осуществляет существенную власть в государстве и является по статусу рабом. Управляет нами, свободными гражданами!!!

Вывод: монетарное управление должно быть вообще отделено от государства. Государство абстрактно осуществляет только 3 ветви полномочий. На этом все. Остальное - частный порядок.
ЦБРФ и так находится в частном владении, акционеров мы не знаем, но предполагаем, что существенная доля принадлежит владельцам ФРС.

История создания центральных банков.
Многие не знают, что Госбанк России имеет историю всего навсего с 1860 года.
До этого Российская Империя представляла собой процветающую страну под управлением царя Николая Первого.
Почему она процветала?
Она процветала в первую очередь духовно, родила таких людей, как Пушкин, Лермонтов и множество других классиков искусства.

Зачем нужна монополизация финансов?
Затем, чтобы сконцентрировать их в одной точке и хапнуть над ними контроль.
Финансовые олигархи из Лондона (Ротшильды)  стимулировали общественное мнение, устраивали микрокризисы, чтобы финансы в России стали монополизированы государством. Когда монополизация завершилась, то они сумели посредством лоббизма диктовать свою волю.

Как Ротшильды устраивали кризисы?
Система Николая Первого была чистой системой учета вексельного кредита. Существовала система частных банков, которые разменивали векселя на банкноты - кредитные билеты.  Кредитный билет - это не деньги. Это бумага на предъявителя, которая содержит бухгалтерский кредит. Вы ее сдаете в банк, а он на ваш счет начисляет кредит. Кредитом вы можете гасить свой дебет и гасить собственные векселя, учтенные в этом банке.

Что сделал Ротшильд?
Он скупал кредитные билеты. Удерживал их и вызывал банкротство векселедателей.
Затем он вбрасывал эти кредитные билеты в экономику.
В экономике возникал когнитивный диссонанс, поскольку дебиторы, относящиеся к этим кредитным билетам (обеспечивающие их), уже являются банкротами и взять с них нечего.

Почему возникало такое?
Потому что в системе отсутствовал демерредж, также называемый платой за пользование кредитом.
Если бы он был, то Ротшильду было бы накладно скупать кредитные билеты.

Что произошло далее. Учет кредита был окончательно отменен в 1897 г денежной реформой Витте.

Банкноты продолжали называть "кредитный билет", но по сути это был не кредитный билет, а золотой сертификат или варрант.
Суть его  - складская расписка. Вам по первому требованию обязались выдавать золото.

Экономика требовала много денег, а золота было мало. Если для кредитной системы (учет векселей) золото не требуется в принципе, то в системе Витте золота нужно было 100% от стоимости денег в обороте.

Что дальше? Ротшильд предложил депонировать золото на счет Романова в Лондоне, а вместо реального золото Романов размещает в Госбанке депозитарные расписки Ротшильда.
Ок, покатило.
Ротшильд стал давать свои расписки под 4% годовых.
Были ли это расписки от балды, под несуществующее золото?
Да! Никто же не контролирует золото!
Он просто от балды рисовал их и давал в долг Николаю 2. Сколько хочешь - столько нарисую.
В итоге к 1917 году РИ набрала долгов на 20 годовых бюджетов.

Революция и расстрел семьи Романовых оказались абсолютной неизбежностью.
Так всего за 20 лет Николай Второй сумел конкретно подписаться под лоха, загнать Россию в кабалу Ротшильдам и понести заслуженное наказание.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: averin от Января 20, 2012, 01:55:02 pm
Я в последнее время пытаюсь срастить экономику и право. Без учета гражданского права экономика является довольно сфероконичной вещью. Можно какие-то принципы понять, но как это с реалиями совместить - непонятно.

Сергей!
Я с удовольствием Вас почитываю на Авантюре. :)
Но нет на Вас хорошего ремня, чтобы Вы, Ваши действительно хорошие и интересные мысли оформляли в какие-то "завершенные"  формы. :)

Да. Пусть они спорны. Неожиданны. Иногда просто шокирующи или "бредовы". Но они интересны. Они расширяют пределы осознаваемой "реальности".

Я, например, не настолько "в теме", чтобы собрать из публикуемых Вами идей, какие-то законченные, объединенные некоей логической цепью статьи.  Это можете сделать только Вы. (Замечательно, если еще с примерами каких-то практических наработок.)


Ну так сделайте же!
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Января 20, 2012, 07:15:37 pm
Я в последнее время пытаюсь срастить экономику и право. Без учета гражданского права экономика является довольно сфероконичной вещью. Можно какие-то принципы понять, но как это с реалиями совместить - непонятно.

Сергей!
Я с удовольствием Вас почитываю на Авантюре. :)
Но нет на Вас хорошего ремня, чтобы Вы, Ваши действительно хорошие и интересные мысли оформляли в какие-то "завершенные"  формы. :)

Да. Пусть они спорны. Неожиданны. Иногда просто шокирующи или "бредовы". Но они интересны. Они расширяют пределы осознаваемой "реальности".

Я, например, не настолько "в теме", чтобы собрать из публикуемых Вами идей, какие-то законченные, объединенные некоей логической цепью статьи.  Это можете сделать только Вы. (Замечательно, если еще с примерами каких-то практических наработок.)


Ну так сделайте же!

Привет, Игорь!
Я не ожидал тут увидеть спец форум. Попал по ссылке. Приятно удивлен.

По поводу изложения - это самая главная проблема.
Я просто не понимаю, что нужно для понимания публике. Нужно как-то меня критиковать, спорить.
Сама по себе идея ничего не стоит. Когда она овладела массами - другое дело. Т.е. одно дело сгенерить идею, а совсем другое - ее в массы внедрить. Неизвестно, что важнее.
Мы совместными усилиями и так уже сделали дофига и больше.
Кудрина выгнали. ЦБРФ скупает зерно за эмитируемые деньги (т.н. выкуп зерна с правом обратного выкупа). Это уже почти многотоварная схема эмиссии :)
Уже провернул Медведев с Силуановым это после изгнания Кудрина.
То есть денежно кредитная политика становится осмысленней.

Но высшее - это учет кредита.

Если честно, что меня бесит - это временной лаг. То, что сейчас придумывается - мало кто понимает.
Но теорию кредита (дебет кредит) понимают и делают кредитные системы, но пока не запустили их. Я контачу с людьми.

И вообще то, что я в последнее время реконструировал - это боян. Оно уже было в истории и было общепринятым примерно до половины 19 века.
Как могли люди потерять все знания?
Как сложно их снова научить....
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Января 22, 2012, 01:45:27 pm
На мой взгляд ключевой вопрос - кто бенефициар процента?
...В вашем случае бенефициар  - вы. Т.е. в вашем направлении работает вектор перераспределения общественного пирога.
И в конечном итоге вы превратитесь в крупный монополистический капитал.

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил ...
Я изначально ставил бенефициаром гос-во (точнее, местные власти), но они НЕ ХОТЯТ!
И почему Вы меня априори превращаете "в крупный монополистический капитал", если по сути проекта (гезелевские деньги еще наз "деньгами для бедных") видно, что прибыль - дело десятое. А вдруг "я" окажусь справедливее гос-ва (чиновника, который только о кормушке думает) и гуманнее капиталиста ;)?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Гражданин от Января 29, 2012, 02:28:37 pm
На мой взгляд ключевой вопрос - кто бенефициар процента?
...В вашем случае бенефициар  - вы. Т.е. в вашем направлении работает вектор перераспределения общественного пирога.
И в конечном итоге вы превратитесь в крупный монополистический капитал.

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил ...

Я изначально ставил бенефициаром гос-во (точнее, местные власти), но они НЕ ХОТЯТ!

Уважаемый Казначей, прежде всего скажу, что с уважением отношусь к вашим теоретическим изысканиям и практическим попыткам.
Тем не менее, в явном виде ваша цель сделать бенефициаром ссудного процента государство,
прозвучала только лишь в последнем посте.
Местные власти(не совсем понимаю о каких масштабах идет речь) вряд ли смогут способствовать реализации вашего эксперимента по причине малой самодостаточности(% самообеспеченности) отдельного региона и незамкнутости системы. Контролировать движения товаров-услуг через границы региона довольно сложно. Нужна таможня и прочие прелести, реализовать которые на местном уровне маловероятно или чревато неприемлемым уровнем издержек. А контролировать надо и структуру экспорта-импорта и торговый баланс. Сомнительно также, что местными(муниципальными, краевыми, областными, республиканскими властями или администрацией ЗАТО) будет одобрено введение параллельных денег. Это задачи государственного масштаба, на местном уровне нереализуемые.

Цитировать
И почему Вы меня априори превращаете "в крупный монополистический капитал", если по сути проекта (гезелевские деньги еще наз "деньгами для бедных") видно, что прибыль - дело десятое. А вдруг "я" окажусь справедливее гос-ва (чиновника, который только о кормушке думает) и гуманнее капиталиста ;)?

Ох не лукавьте +)

Прибыль дело не десятое. Как раз таки первое! Это и краеугольный камень и лакмусовая бумажка.
Прибыль предприятия как и прибыль ростовщика - суть одно - Рычаг с помощью которого производится дестабилизация и взлом общественно-экономической системы и перекачка материальных благ в руки собственников предприятий, банков. Единственный способ наведения порядка - национализация прибыли и ссудного процента.
Ситуация с демереджем такая же, как и с положительным ссудным процентом.
Меняется только место отъёма денег в экономической цепочке.
Я вполне допускаю, что у Вас достанет мужества, стойкости, альтруизма, для того чтобы бороться с искушеним направить денежный поток в собственный карман. Но построив такую систему в частном порядке, где гарантия, что тот кто займет ключевое место после Вас, будет поступать также благородно? Бабло прёт - крышу сносит. Ну и потом частная собственность предполагает также и право наследования такой системы +) Следовательно - крупный монополистический капитал.
А посему, с Вашими превосходными качествами в противовес капиталисту и чиновнику, Вам было бы логичнее возглавить, скажем государственный центробанк или министерство финансов +)

С доброй иронией и наилучшими пожеланиями.


Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Января 29, 2012, 04:59:14 pm
...
1. Тем не менее, в явном виде ваша цель сделать бенефициаром ссудного процента государство,
прозвучала только лишь в последнем посте.
Местные власти(не совсем понимаю о каких масштабах идет речь) вряд ли смогут способствовать реализации вашего эксперимента по причине малой самодостаточности(% самообеспеченности) отдельного региона и незамкнутости системы.

2. Ох не лукавьте +)

Прибыль дело не десятое. ...
Меняется только место отъёма денег в экономической цепочке.
...
3. А посему, с Вашими превосходными качествами в противовес капиталисту и чиновнику, Вам было бы логичнее возглавить, скажем государственный центробанк или министерство финансов +)

С доброй иронией и наилучшими пожеланиями.

1. Не буду упрекать Вас в невнимательности ;), читай Ответ #30 (стр 3). Именно местным властям (не выше области, а, лучше, города) и отдавал. Всего у них в достатке будет с этой ДС и, прежде всего, они станут настоящими хозяевами, ну, на худой конец ;), хоть будут знать, что у них в регионе производится, как знали в советские времена и совершенно не знают теперь. Я помню те времена, когда горпланы (облпланы) верстали региональный межотраслевой баланс (для включения в нархозплан республик, а, затем, и страны). Нынешние спецы, уверен, не в состоянии будут решить эту (полезную и сейчас) задачу. И не нужны таможни, нужен баланс, а не план СЭР (соцэкразв), в который из года в год переписываются задачи, нерешенные в прошлых годах именно из-за нехватки финансирования.
2. Я, мож, и альтруист, но не идиот ;). Конечно, я не буду отказываться от прибыли, но сначала - внедрение системы, потом - прибыль. Кста, заслуженная, т.к. я не считаю её "отъемом денег", а - честным заработком (доходом).
3. Мож, и согласился бы ;), но это нужно ВВП или Яныку посоветовать ;), а не мне. И насчет крупного капитала: давайте оценим объем, напр, для моего города. Бюджет -1,5 лярда; при обороте денег24 раза/год, нужно 62-63 лимона денмассы. Учитывая, что скорость обращения дикеров (по Фишеру) выше в 10-12 раз (возьмем 10), их потребуется 6 лимонов. Но мы же не все деньги заменять собираемся, а вводим их вторым контуром, значит - 3. Доход с такой суммы составит - 120 тыс/мес (при 4%, затем все равно уменьшать придется). Минус затраты на оборот, минус налог (25%), чистыми останется 1/2, т.е. 60 тыс. Вполне укладываюсь в 3 группу ЕН (по новому НКУ) ;), какой, нах, крупный капитал :)?
Правда, когда на всю страну раскинем эту ДС..., м-да, пожалуй, главой НБУ и соглашусь ;).
"С доброй иронией и наилучшими пожеланиями." ))
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Января 24, 2013, 03:48:33 pm
Товары и их составляющие - есть 98% нашего богатства, а на деньги приходится только 2%.

На товары и услуги приходится 100% нашего благополучия, на денежки - 0% (за исключением нумизматов, конечно).

Зачем весь этот геморой с марками?
Напечатайте на самом "дикере" номинал его стоимости в заданных интервалах времени и всё. К примеру:
16 сентября - 15 октября 2010г. 1000 дикеров.
16 октября - 15 ноября 2010г. 960 дикеров.
...
16 сентября - 15 октября 2011г. 520 дикеров.

Заодно сэкономите на "марках" клее и походах участников к вам в офис.
Умница! Как же Вы правы оказались... так и сделал. Осенью доложу ;)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 19, 2013, 09:02:54 pm
На мой взгляд ключевой вопрос - кто бенефициар процента?
В случае положительного ссудного процента - бенефициар крупный монополистический капитал.
В вашем случае бенефициар  - вы. Т.е. в вашем направлении работает вектор перераспределения общественного пирога.
И в конечном итоге вы превратитесь в крупный монополистический капитал.

Так что хрен редьки не слаще.

Чтобы в корне изменить ситуацию нужно чтобы процент через государство полностью уходил в социальное потребление.
Только таким образом можно решить задачу о 100 рублях в кредит и собрать их полностью.
При таком раскладе можно даже сохранить положительный ссудный процент. Но при этом, на выданный кредит в 100 рублей должнику, центробанк должен генерировать и дарить обществу те самые 5% через общественные фонды потребления.
Такая схема должна работать, если в стране один оператор - Народный Государственный(без кавычек) Центробанк.
ПМСМ, конечно. Критика приветствуется.
Вы совершенно правы, деньги Казначея отличаются от денег Вергеля именно этим ))  ...(ц) Полученная магистратом плата....   .....Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов. /Маргрит Кеннеди  ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ / ))) Единственное что осталось от Гезелля это механизм "ускорения" которые превратились у него в механизм взимания процента за ссуду ))))  ...но все равно он молодец с этим двухкомпонетным устройством ДС ))   ...и главное,  что непозволит ему развернутся, это отсутсвие общественного (общинного) договора (территориально)  ...который должен иметь место, когда дело касается всех... деньги это общественное социальное явление. Не говоря уже о вообщем то о главном недостатке ДС Гезелля, она не индустриальная там нет механизмов аккумулирования которые необходимы что бы построить скажем новый завод или дорогу, покрайней мере в ))классическом варианте. А у Казначея пожалуй может получится Банк нового типа ))) Исламский в Европейском исполнении.. но против старых акул ему будет трудновато и вырасти до их размеров ему не удастся.. займёт свою нишу.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 19, 2013, 09:25:40 pm

Насколько я это себе представляю, - величина государственного процента должна быть пропорциональна необходимому корректирующему воздействию на экономику. Если цены в экономике "идеально сбалансированы", то корректирующее перераспределение от одних отраслей к другим, просто не нужно. И этот процент может стремиться к нулю. (только финансирование обычной государственной текучки и фундаментальной науки)

Если же наоборот. Чудовищный разбаланс. Есть только жирные "экспортеры" и "местные задохлики" национальных отраслей, то и процент, как перераспределяющий корректирующий механизм, должен быть велик.
 
Я в последнее время пытаюсь срастить экономику и право. Без учета гражданского права экономика является довольно сфероконичной вещью. Можно какие-то принципы понять, но как это с реалиями совместить - непонятно.

Так вот.
Государственная власть содержит 3 ветви. Законодательная, судебная, исполнительная.
Воля суверена является движущей силой. Законодатель ее выражает, суд определяет, исполнитель исполняет.

Вопрос: куда приткнуть в республике функцию монетарного управления?
Логически - ей нет места в государственном механизме.

Отсюда вытекают алогизмы.
ЦБРФ является юридическим лицом.

Что такое юридическое лицо? Это субъект, который находится в чьей-то собственности (у него есть хозяин), у него есть имущество и плодами его труда распоряжается хозяин.
Смотрим аналогию в Римском праве... Кто это?
Раб, не так ли?

Представляете, какая низость? ЦБ РФ осуществляет существенную власть в государстве и является по статусу рабом. Управляет нами, свободными гражданами!!!

Вывод: монетарное управление должно быть вообще отделено от государства. Государство абстрактно осуществляет только 3 ветви полномочий. На этом все. Остальное - частный порядок.
ЦБРФ и так находится в частном владении, акционеров мы не знаем, но предполагаем, что существенная доля принадлежит владельцам ФРС.

История создания центральных банков.
Многие не знают, что Госбанк России имеет историю всего навсего с 1860 года.
До этого Российская Империя представляла собой процветающую страну под управлением царя Николая Первого.
Почему она процветала?
Она процветала в первую очередь духовно, родила таких людей, как Пушкин, Лермонтов и множество других классиков искусства.

Зачем нужна монополизация финансов?
Затем, чтобы сконцентрировать их в одной точке и хапнуть над ними контроль.
Финансовые олигархи из Лондона (Ротшильды)  стимулировали общественное мнение, устраивали микрокризисы, чтобы финансы в России стали монополизированы государством. Когда монополизация завершилась, то они сумели посредством лоббизма диктовать свою волю.

Как Ротшильды устраивали кризисы?
Система Николая Первого была чистой системой учета вексельного кредита. Существовала система частных банков, которые разменивали векселя на банкноты - кредитные билеты.  Кредитный билет - это не деньги. Это бумага на предъявителя, которая содержит бухгалтерский кредит. Вы ее сдаете в банк, а он на ваш счет начисляет кредит. Кредитом вы можете гасить свой дебет и гасить собственные векселя, учтенные в этом банке.

Что сделал Ротшильд?
Он скупал кредитные билеты. Удерживал их и вызывал банкротство векселедателей.
Затем он вбрасывал эти кредитные билеты в экономику.
В экономике возникал когнитивный диссонанс, поскольку дебиторы, относящиеся к этим кредитным билетам (обеспечивающие их), уже являются банкротами и взять с них нечего.

Почему возникало такое?
Потому что в системе отсутствовал демерредж, также называемый платой за пользование кредитом.
Если бы он был, то Ротшильду было бы накладно скупать кредитные билеты.

Что произошло далее. Учет кредита был окончательно отменен в 1897 г денежной реформой Витте.

Банкноты продолжали называть "кредитный билет", но по сути это был не кредитный билет, а золотой сертификат или варрант.
Суть его  - складская расписка. Вам по первому требованию обязались выдавать золото.

Экономика требовала много денег, а золота было мало. Если для кредитной системы (учет векселей) золото не требуется в принципе, то в системе Витте золота нужно было 100% от стоимости денег в обороте.

Что дальше? Ротшильд предложил депонировать золото на счет Романова в Лондоне, а вместо реального золото Романов размещает в Госбанке депозитарные расписки Ротшильда.
Ок, покатило.
Ротшильд стал давать свои расписки под 4% годовых.
Были ли это расписки от балды, под несуществующее золото?
Да! Никто же не контролирует золото!
Он просто от балды рисовал их и давал в долг Николаю 2. Сколько хочешь - столько нарисую.
В итоге к 1917 году РИ набрала долгов на 20 годовых бюджетов.

Революция и расстрел семьи Романовых оказались абсолютной неизбежностью.
Так всего за 20 лет Николай Второй сумел конкретно подписаться под лоха, загнать Россию в кабалу Ротшильдам и понести заслуженное наказание.

  ))) Вам просто нужно поработать над концепцией  института Общественно-Государственной собственности, а не просто Государственной, включая и ДС(ЦБ) )), а то в прошлый раз оно лихо распорядилось тем чем управляло, но не владело ..по закону)).
P.S ...если не трудно какие нибудь матерьялы по этой истории с Родшильдом и Николаем.. (ссылки)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Февраля 21, 2013, 09:20:20 pm

Насколько я это себе представляю, - величина государственного процента должна быть пропорциональна необходимому корректирующему воздействию на экономику. Если цены в экономике "идеально сбалансированы", то корректирующее перераспределение от одних отраслей к другим, просто не нужно. И этот процент может стремиться к нулю. (только финансирование обычной государственной текучки и фундаментальной науки)

Если же наоборот. Чудовищный разбаланс. Есть только жирные "экспортеры" и "местные задохлики" национальных отраслей, то и процент, как перераспределяющий корректирующий механизм, должен быть велик.
 
Я в последнее время пытаюсь срастить экономику и право. Без учета гражданского права экономика является довольно сфероконичной вещью. Можно какие-то принципы понять, но как это с реалиями совместить - непонятно.

Так вот.
Государственная власть содержит 3 ветви. Законодательная, судебная, исполнительная.
Воля суверена является движущей силой. Законодатель ее выражает, суд определяет, исполнитель исполняет.

Вопрос: куда приткнуть в республике функцию монетарного управления?
Логически - ей нет места в государственном механизме.

Отсюда вытекают алогизмы.
ЦБРФ является юридическим лицом.

Что такое юридическое лицо? Это субъект, который находится в чьей-то собственности (у него есть хозяин), у него есть имущество и плодами его труда распоряжается хозяин.
Смотрим аналогию в Римском праве... Кто это?
Раб, не так ли?

Представляете, какая низость? ЦБ РФ осуществляет существенную власть в государстве и является по статусу рабом. Управляет нами, свободными гражданами!!!

Вывод: монетарное управление должно быть вообще отделено от государства. Государство абстрактно осуществляет только 3 ветви полномочий. На этом все. Остальное - частный порядок.
ЦБРФ и так находится в частном владении, акционеров мы не знаем, но предполагаем, что существенная доля принадлежит владельцам ФРС.

История создания центральных банков.
Многие не знают, что Госбанк России имеет историю всего навсего с 1860 года.
До этого Российская Империя представляла собой процветающую страну под управлением царя Николая Первого.
Почему она процветала?
Она процветала в первую очередь духовно, родила таких людей, как Пушкин, Лермонтов и множество других классиков искусства.

Зачем нужна монополизация финансов?
Затем, чтобы сконцентрировать их в одной точке и хапнуть над ними контроль.
Финансовые олигархи из Лондона (Ротшильды)  стимулировали общественное мнение, устраивали микрокризисы, чтобы финансы в России стали монополизированы государством. Когда монополизация завершилась, то они сумели посредством лоббизма диктовать свою волю.

Как Ротшильды устраивали кризисы?
Система Николая Первого была чистой системой учета вексельного кредита. Существовала система частных банков, которые разменивали векселя на банкноты - кредитные билеты.  Кредитный билет - это не деньги. Это бумага на предъявителя, которая содержит бухгалтерский кредит. Вы ее сдаете в банк, а он на ваш счет начисляет кредит. Кредитом вы можете гасить свой дебет и гасить собственные векселя, учтенные в этом банке.

Что сделал Ротшильд?
Он скупал кредитные билеты. Удерживал их и вызывал банкротство векселедателей.
Затем он вбрасывал эти кредитные билеты в экономику.
В экономике возникал когнитивный диссонанс, поскольку дебиторы, относящиеся к этим кредитным билетам (обеспечивающие их), уже являются банкротами и взять с них нечего.

Почему возникало такое?
Потому что в системе отсутствовал демерредж, также называемый платой за пользование кредитом.
Если бы он был, то Ротшильду было бы накладно скупать кредитные билеты.

Что произошло далее. Учет кредита был окончательно отменен в 1897 г денежной реформой Витте.

Банкноты продолжали называть "кредитный билет", но по сути это был не кредитный билет, а золотой сертификат или варрант.
Суть его  - складская расписка. Вам по первому требованию обязались выдавать золото.

Экономика требовала много денег, а золота было мало. Если для кредитной системы (учет векселей) золото не требуется в принципе, то в системе Витте золота нужно было 100% от стоимости денег в обороте.

Что дальше? Ротшильд предложил депонировать золото на счет Романова в Лондоне, а вместо реального золото Романов размещает в Госбанке депозитарные расписки Ротшильда.
Ок, покатило.
Ротшильд стал давать свои расписки под 4% годовых.
Были ли это расписки от балды, под несуществующее золото?
Да! Никто же не контролирует золото!
Он просто от балды рисовал их и давал в долг Николаю 2. Сколько хочешь - столько нарисую.
В итоге к 1917 году РИ набрала долгов на 20 годовых бюджетов.

Революция и расстрел семьи Романовых оказались абсолютной неизбежностью.
Так всего за 20 лет Николай Второй сумел конкретно подписаться под лоха, загнать Россию в кабалу Ротшильдам и понести заслуженное наказание.

  ))) Вам просто нужно поработать над концепцией  института Общественно-Государственной собственности, а не просто Государственной, включая и ДС(ЦБ) )), а то в прошлый раз оно лихо распорядилось тем чем управляло, но не владело ..по закону)).
P.S ...если не трудно какие нибудь матерьялы по этой истории с Родшильдом и Николаем.. (ссылки)

Все придумано до нас - кооперативная собственность.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 21, 2013, 09:56:20 pm
)) Как вы это себе представляете, скажем в масштабе, что бы далеко не ходить .... владения и управления единой энергетической системы РФ?   ...выборы "председателя кооператива" и прочее? )) К сожалению всё что предуманно это множество "деталей" и ничего готового нет.   
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Февраля 22, 2013, 06:31:11 am
)) Как вы это себе представляете, скажем в масштабе, что бы далеко не ходить .... владения и управления единой энергетической системы РФ?   ...выборы "председателя кооператива" и прочее? )) К сожалению всё что предуманно это множество "деталей" и ничего готового нет.   

Организационная структура - дело десятое.
Важен факт - куча потребителей объединилась и построила завод, который нацелен на удовлетворение их потребности.

Пример: несколько стройкомпаний создали кооперативный цемзавод по производству шлакощелочного цемента. Цена вопроса - 10млн руб. Минимальное число пайщиков - 5.
Имеют продукцию завода по цене 600 руб тонна, вместо 3-4 тыр тонна у конкурентов.
Вложиться нужно по 2 млн руб - цена одной квартиры. Окупаемость - несколько месяцев.

Или так: фермеры скооперировались и построили молокозавод за те же 10 млн руб мощностью 20 тонн молока в сутки.
Для мелкой фермы на 100 литров в день вложиться нужно 1/200 стоимости или 50 тыр.
Дорого? Ваще нет. Но за 50 тыр фермер приобретает возможность перерабатывать молоко по себестоимости и не отдавать прибыль коммерческим посредникам.
Можно привез молоко, увез упакованный продукт, можно и так - сдал молоко организованно крупной сети в рамках кооператива.
Окупаемость - тоже несколько месяцев.

Если куча схем по повышению прибыльности вашего бизнеса с ипользованием принципов потребительской кооперации.
Это же касается и энергетики. В ней кооперативные принципы - самое то. Они работали в СССР. Строились энергообъекты не для извлечения прибыли, их строили потребители для удовлетворения своих потребностей в энергии. Чем дешевле энергия, тем ниже накладные расходы, тем выше ваша конкурентоспособность.

То есть в кооперации нет никакого социализма и благотворительности. Все делается чиста ради прибылей пайщиков, которые они получат за счет минимизации издержек производства.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 22, 2013, 10:22:52 am
Да нет, )) структура дело первое, соотношение частей и их "свобода" по отношению к друг другу и .т.п. , и обьеденение усилии ресурсов даже больше пяти и даже 10000 не может расматриваться как ...общее, общественное дело в стране где проживают 150 миллионов... Тем более предпологаемый общественно-государственный институт не может ставить своей целью некую прибыль)) что имеет место при "цементном заводе" а должен ставить перед собой целью удовлетворение потребностей... 
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Февраля 22, 2013, 09:33:10 pm
Да нет, )) структура дело первое, соотношение частей и их "свобода" по отношению к друг другу и .т.п. , и обьеденение усилии ресурсов даже больше пяти и даже 10000 не может расматриваться как ...общее, общественное дело в стране где проживают 150 миллионов... Тем более предпологаемый общественно-государственный институт не может ставить своей целью некую прибыль)) что имеет место при "цементном заводе" а должен ставить перед собой целью удовлетворение потребностей... 

Неверно.
Нужно разжигать рознь между людьми для стимуляции.
По признакам участия/неучастия в кооперации.

Те, кто вкинулся, должны иметь преимущества перед соседом, который ступил.
Быть на празднике жизни, а сосед должен быть в отстое.

Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 23, 2013, 04:24:47 pm
Да нет, )) структура дело первое, соотношение частей и их "свобода" по отношению к друг другу и .т.п. , и обьеденение усилии ресурсов даже больше пяти и даже 10000 не может расматриваться как ...общее, общественное дело в стране где проживают 150 миллионов... Тем более предпологаемый общественно-государственный институт не может ставить своей целью некую прибыль)) что имеет место при "цементном заводе" а должен ставить перед собой целью удовлетворение потребностей... 

Неверно.
Нужно разжигать рознь между людьми для стимуляции.
По признакам участия/неучастия в кооперации.

Те, кто вкинулся, должны иметь преимущества перед соседом, который ступил.
Быть на празднике жизни, а сосед должен быть в отстое.


Кооперация людей естественна для человеческого сообщества с момента его появления и проявляется она в разнообразных формах, и "кооперативы" не единственная  форма этого явления... по поводу "разжигания" в этом нет никакой необходимости, конфликты интересов существуют всегда..  И тем более в существующей ныне социальной реальности "разжигание" никоем образом нибудет способствовать появлению кооперативов а так же и часной иннициативы))


Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Февраля 23, 2013, 09:18:02 pm
Да нет, )) структура дело первое, соотношение частей и их "свобода" по отношению к друг другу и .т.п. , и обьеденение усилии ресурсов даже больше пяти и даже 10000 не может расматриваться как ...общее, общественное дело в стране где проживают 150 миллионов... Тем более предпологаемый общественно-государственный институт не может ставить своей целью некую прибыль)) что имеет место при "цементном заводе" а должен ставить перед собой целью удовлетворение потребностей... 

Неверно.
Нужно разжигать рознь между людьми для стимуляции.
По признакам участия/неучастия в кооперации.

Те, кто вкинулся, должны иметь преимущества перед соседом, который ступил.
Быть на празднике жизни, а сосед должен быть в отстое.



Кооперация людей естественна для человеческого сообщества с момента его появления и проявляется она в разнообразных формах, и "кооперативы" не единственная  форма этого явления... по поводу "разжигания" в этом нет никакой необходимости в этом конфликты интересов существуют всегда..  И тем более в существующей ныне социальной реальности "разжигание" никоем образом нибудет способствовать появлению кооперативов а так же и часной иннициативы))




Разжигание розни по разным признакам за исключением национальности, пола, вероисповедяния - вполне нормальное дело.
Государство для военнослужащий устанавливает признаки по которым разжигает рознь. Это погоны, лычки.
Опять же ордена и медали - тоже признаки, по которым происходит унижение достоинства тех, кто не имеет орден.

Вот есть рядовой и генерал. Давайте называть вещи своими именами.
1. Это признаки.
2. По ним разжигается рознь. Даже столовая для солдат и офицеров разная (розная). А рознь в зарплате и прочем довольствии?
3. Если это социальные признаки, то их следует запретить.
4. Посадить всех, кто давал звания.
5, Посадить всех, кто давал ордена и медали.
6. Разобраться с разжиганием розни по социальным признакам должностного звания в прокуратуре. Посадить прокурорских начальников, которые давали звания. Разжигание розни по социальному признаку.


ЗЫ. В кооперации дикие льготы по налогам.
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 23, 2013, 09:50:50 pm
))) Ну причём сдесь "разжигание"?  ....льготы кооперативным сообществам и отсутствие таковых у частного предпринимателя... это называется по другому и имеет другой, внешний по отношению указанным элементам, источник чем человеческая эмоция(и)...а сами как таковые потенциальные участники  не способны на это в рамках кооператива   ... это политика, государство. Государство это система самоуправления, а не управления как думают некоторые, обществом(нацией(ями) ), у общества есть потребность быть управляемым по отношению к "внешнему", ради собственного самосохранения... И "кооператив" как форма кооперации индивидумов могут быть только часть целого и все заменить собой не могут ... в том числе и "государство".)) Масштаб не тот тов. Чаянов.. /И.В. Сталин/ (шутка).. )))
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: rigins от Февраля 27, 2013, 05:46:55 pm
))) Ну причём сдесь "разжигание"?  ....льготы кооперативным сообществам и отсутствие таковых у частного предпринимателя... это называется по другому и имеет другой, внешний по отношению указанным элементам, источник чем человеческая эмоция(и)...а сами как таковые потенциальные участники  не способны на это в рамках кооператива   ... это политика, государство. Государство это система самоуправления, а не управления как думают некоторые, обществом(нацией(ями) ), у общества есть потребность быть управляемым по отношению к "внешнему", ради собственного самосохранения... И "кооператив" как форма кооперации индивидумов могут быть только часть целого и все заменить собой не могут ... в том числе и "государство".)) Масштаб не тот тов. Чаянов.. /И.В. Сталин/ (шутка).. )))

Это вариации на тему 282 УК РФ.
Стеб
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: robur от Февраля 27, 2013, 06:04:38 pm
....)))) "ЦПЭ" на вас нету  ...этакий вы...
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: VShaclein от Мая 28, 2015, 10:22:02 pm
ну и чем же всё закончилось ?
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: Казначей от Августа 28, 2015, 08:20:56 pm
ну и чем же всё закончилось ?
Пока - ничем. Власть поменялась, начинаем сначала. Причем, упущен уникальный шанс (покажу позже)
Название: Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
Отправлено: SkyWoka от Сентября 22, 2017, 01:52:59 pm
Как процесс идет?