Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля  (Прочитано 25858 раз)

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #15 : Октября 03, 2010, 12:58:48 am »

Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?

Меньше работать - это благо. Меньше работать, больше учиться, лучше трудиться.
ДС, любая есть система неравенства, т.е. несправедлива по самому своему устройству.

Цитировать
Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ;)) - научный подход!

Вы главно штука не нервничайте. Я и "Естественный экономический порядок" пролистал и "Деньги без процентов и инфляции", а "Freigeld" полностью. Обозвал всю пачку публикаций собирательным названием "Чудо в городе Вёргль".
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #16 : Октября 03, 2010, 12:38:04 pm »

Руди
Цитировать
Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками...
Отождествляет - не отождествляет ;), но именно по сути - не ошибается: "Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть :)!"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?
В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ;)), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.
З.Ы. Чессгря ;), мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна. Попробую пояснить на примере филологии: язык (не тот, что во рту ;))) и слово, разные понятия и филологи тонны бумаги извели, рассуждая на эту тему. Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох..;) вся эта филология. Пнятно ;), о чем я?
Удачных монографий ;)!
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #17 : Октября 03, 2010, 07:31:44 pm »

"Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть :)!"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?

"Деньги" - слово хамелеон, оно обозначает сразу две сущности, которые не тождественны друг другу. Когда кто-либо говорит или пишет, мол, "деньги" то, мол, "деньги" сё, я сразу же задаю себе вопрос: какую из двух сущностей имеет автор ввиду?
В данном случае Юровицкий неправ и когда под "деньгами" понимает систему, и когда под "деньгами" понимает агента системы, т.е. денежки. Маркс со своим (тоже ошибочным) деньги - это товар всех товаров куда ближе к правде.

В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ;)), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.

Почитаю, разберусь, выскажусь по его "уникальной банковской системе" автоматически перекачивающей денежки в основание пирамиды.

З.Ы. Чессгря ;), мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна.

Вообщем-то вы правы, если бы все были шибко умными, - некого было бы стричь, хе-хе. Вам, как практику, возможно не следует так глубоко забредать в основы денег. Знание основ не поможет набить базу данных поставщиков услуг и потребителей, хоть всё вокруг монографиями обпиши.

Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох..;)

Ваш простой человек выучивший слова и думающий, что он теперь де знает язык - готовый объект для манипуляции.
Короче, не забивайте голову, лучше скажите что у вас с практическими предложениями по организации дикерной системы. Меня, например, интересует что вы уже пытались делать в этом направлении, насколько продвинулись и какие строите планы, ожидаете перспективы.
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #18 : Октября 09, 2010, 12:32:37 pm »

 Ага! Народ уже перетер ;) эту тему http://knukim-edu.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ;)?
averin
Цитировать
Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да.
1. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, -
2. это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).
1. А разве этого мало? "Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной территории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Нет, государство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом". Хоть и злодеем написано (А. Гитлер), но ведь правда?
Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох…:), регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)… местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей… вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании… ну и под контролем НБУ, кншна). Пнятно ;), что это описание – в самых общих чертах, т. ск.,. эскиз картины… но я и пригласил народ для обсуждения, чтобы совместно дописать эту «картину» и, м.б., даже получить в результате шедевр :)
2. Ну да, ну да ;)? А как же СССР ракеты и ЯО создал?  Кроме этого, как расцветет искусство. Ведь дикеры в первую очередь будут вкладываться в реальные ценности!
« Последнее редактирование: Октября 09, 2010, 07:42:59 pm от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #19 : Октября 09, 2010, 05:09:22 pm »

Ага! Народ уже перетер ;) эту тему http://knukim-edu.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ;)?

Казначей, я действительно считаю ДС как глобальную систему злом, точно таким же злом, как напр., глобальная наркомания, алкоголизм и педерастия. НО! я к настоящему моменту стою на том, что "свободный рынок" не фикция, не зло, а полезная штука в своих границах применения. И именно на низовом личностном уровне свободный рынок является тем важным и полезным инструментом для всестороннего раскрытия личности и улучшения её жизни.

Поэтому для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.

Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров.

В государственном масштабе нужна стратегия, нужен план. А вот реализация, инициатива, местные особенности - всё это отдать в регионы. Т.о. получим гибкость на низовом уровне и прочность на общегосударственном.

Ещё к вам вопрос: откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
И мой первый вопрос остаётся: что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #20 : Октября 09, 2010, 10:15:59 pm »


На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?


Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #21 : Октября 09, 2010, 10:16:37 pm »

Руди
Цитировать
для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.
Дык ;), читайте В. Юровицкого, а мы тут - про бартерные ЛСО ;).
Цитировать
1. откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
2. И мой первый вопрос остаётся: а) что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, б) какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?
1. Дикер - вешь, предназначенная для обмена (в переводе с англ). Какие аллюзии, у нас тут все серьезно ;). Кста, первоначальное название было "радиксы" (по-латыни: беспроцентные деньги), но для практического внедрения пришлось заменить (оставил в резерве - когда на уровень гос-ва выйдем ;)).
2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза". Дело - не в экономике, дело - в психологии (любая реформаторская идея овладевает массами одним путем  - спускается из области разума в область чувств, т.е. становится убеждением). Чем, сбствнно, и занимаюсь ;).  
« Последнее редактирование: Октября 09, 2010, 10:20:42 pm от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #22 : Октября 09, 2010, 11:11:54 pm »

Uncle.

Цитировать

Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?

Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:

1)Инфляция дает эффект горячих денег - что стимулирует деловую активность. Здесь все нормально. Потому я и говорю, что определенный эффект от нее есть.

2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).

Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. Если проценты не выплачивать, то наступит кризис - обрушение по цепочке накопленной пирамиды долгов. И в конце концов произойдет одно из двух событий. Либо технологические возможности роста выпуска исчерпают себя, либо ставка процента, по мере увеличения доступности денег, упадет слишком низко (вопрос только в том, что наступит раньше, а наступление одного из двух событий произойдет со 100% вероятностью) Оба случая закончатся снижением кредитования. Первый - так как ожидаемые будущие доходы заемщиков уже не такие высокие, а значит перекридитоваться на старых условиях не получится, второй - потому что плата за риск кредитования очень низка и лучше оставить деньги у себя. А это значит снижение кредитования - невозможность выплачивать проценты, а значит финансовый кризис.

При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.

3) Потеря управляемости системы при кризисе. Что происходит при кризисе - дефляция. А что это значит? А это значит, что больше нет инфляции - того самого двигателя, который создавал нужный нам эффект горячих денег. И когда? Да в самый нужный для нас момент. Более того, у нас теперь обратный процесс. Деньги теперь бегут с рынка и их ничто не может остановить - при падении цен выгодно выждать с деньгами на руках, а затем скупить подешевке. Можно гасить этот эффект накачкой ликвидности - только дисбаланс в финансовой системе, вызванный структурными просчетами уже не решить. Единственный выход разорвать пирамиду долгов и разгонять ее обратно, но это огромнейший шок для экономики.

При горячих деньгах. Кризиса нет. Что бы не происходило двигатель не потерян, так как мы не являемся заложниками инфляции как фактора развития. Пирамида долгов не разогнана так сильно, проценты на нее не давят, и даже если пойдет дефляция, то горячие деньги останутся горячими и гораздо меньше шансов у них будет для того чтобы уйти с рынка.

4) Ограниченные возможности развития. При нынешних деньгах производство ориентируется на платежеспособный спрос и ограничено им. Как можно хорошо разгонять этот самый спрос? А выдачей кредитов. Только кредиты выдаются с процентами и если увлечься, то можно получить серьезный кризис неплатежей. Потому кредиты выдают довольно-таки аккуратно. Есть конечно и безбашенные. Но мудрые есть и со стороны заемщиков, и со стороны кредиторов.

Теперь горячие деньги. Нулевые проценты - накачивай сколько хочешь. Вернее, сколько надо.  То есть возможности гораздо менее ограничены.


Теперь вывод. При экономическом росте вроде бы на первый взгляд проблем нет в нынешней денежной системе. По крайней мере в этот период практически никто не жалуется. Проблемы начинаются когда наступает кризис - вот тогда ахтунг. Горячие деньги прекрасно справляются с кризисом. На самом деле при них при разумном управлении кризис не возможен ( я естественно имею ввиду финансовый). Плюс, горячие деньги позволяют демонстрировать более быстрый рост на фазе подъема.

Мои выводы в данном сообщении базируются на колеблющейся вокруг нуля ставке процента. Если не согласны - то, повторюсь, могу отдельно показать почему будет так. Печально, что не разобрались в теории Сильвио Гезеля, написано довольно просто и ясно.
« Последнее редактирование: Октября 10, 2010, 11:30:03 am от ivan_pavlov »
Записан

Казначей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #23 : Октября 10, 2010, 12:30:46 am »

Uncle
Цитировать
1. Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами".
2. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит.  
1. Тогда не поленитесь прочитать http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, там есть ответ и на ваши заблуждения, которые я пронумеровал №2. (если лень ... (8 стр - это много), прочтите только мои посты), тогда ...
2.... поймете, что инфляция - это совсем не "налог Гезеля" (а то, что И. Павлов (на русский манер ;)) лучше меня изложил постом ранее.
З.Ы. Прочтение этой ссылки, надеюсь, поможет здесь пропустить этап "обычных звблуждений" и начать общение по существу.
« Последнее редактирование: Октября 10, 2010, 11:03:03 am от Казначей »
Записан
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» ;) (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;)). Изменена 08.01.12

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #24 : Октября 10, 2010, 01:32:33 am »

2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза".

Так чего уже сделано, Казначей? Чего ещё вы ждёте чтобы начать запуск и раскрутку ЛСО? Есть у вас что-то определённое, чтобы нам показать?

Юровицкого будет время прочитаю, но скорее всего он вряд-ли даст мне какую-то новую информацию или пищу для размышлений.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #25 : Октября 10, 2010, 11:38:54 am »

Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне. Уже существуют довольно серьезные частные системы обмена, такие как швейцарский WIR. Только они являются каплей в море и не оказывают серьезного эффекта в глобальном масштабе.

Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #26 : Октября 10, 2010, 06:51:19 pm »


Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:


Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.


2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).


Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.


Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. 


Долги существуют от исконной потребности людей делать сбережения. Они просто уступают свое право на потребления другим, растут доходы, вместе с ними сбережения одних и долги у других. До поры до времени это помогает, потом кризис, часть сбережений и долгов сгорает.
Чем по Вашему отличается ссудный процент банкира(доход) от дохода владельца свечного заводика? Или Вы полагаете второй делает сбережения в своих свечках, а первый изымает свой доход(судный процент) исключительно в денежных знаках. Не получается. Банкир как никто другой знает, что деньги должны работать, посему часть им проедается, другая инвестируется обратно в экономику.


При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.


Инфляция не зависит от необходимости платить за кредит, а долги зависят от размеров доходов и склонности к сбережениям, которые от роста производства не зависят. Вы заведомо исходите от ошибочных утверждений, как можно настаивать на выводах сделаных из этого?
Существенный спад деловой активности и есть необратимая причина развития кризиса. Обратная положительная связь однако. Гезель тутникак не поможет. Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.
« Последнее редактирование: Октября 10, 2010, 08:15:54 pm от Uncle »
Записан

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #27 : Октября 10, 2010, 06:54:39 pm »

Давайте поставим мысленный эксперимент и смоделируем как будут работать ваши частные деньги.

1.   Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн. и запускается в обращение через те ЧП, которые согласились войти в клуб. Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. На этом примере показывается, что «дикер» - это локомотив местной торговли и «ломается» психологический барьер у населения.

Итак, "Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн.". Стоп. Так вы собираетесь вводить в оборот гривны или дикеры? Допустим, печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот? Раздаем всем безвозмездно, или продаем за деньги центробанка, или выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов?

"Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку" Откуда эти цифры? Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?


2.   По мере увеличения количества членов клуба выпускается дополнительное кол-во товара. На этом этапе, в силу конкуренции, обмен своего товара на «дикеры» начнут и другие предприниматели. Начинаем обменивать «дикеры» на услуги.

"выпускается дополнительное кол-во товара". Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров? Неужели мы расширили производственные мощности, или увеличили скорость производства, или наняли больше работников и стали закупать больше сырья за фантики? Откуда возмется это дополнительное количество товаров? Отнимем у других людей и раздадим им фантики?


3.   Одновременно запускается система бесплатного пользования, для чего владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба, а те – в свою очередь - выдают их в пользование нуждающимся членам клуба.

Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"?  ??? Ведь владельцы дикеров уже потратили их на скупку реальных товаров. Теперь эти фантики достались кому-то другому и он тоже спешит побыстрее от них избавиться, в попытке найти тех, кто готов продать нужные ему реальные товары за эти фантики. Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?

4.   Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги, и принимается решение о закрытии или о продлении работы клуба на 1 год.

В каком случае принимается решение о закрытии клуба? Что делать с теми кто остался с фантиками на руках? Вы им заплатите гривнами? Что сделать с теми, кто остался с долгами на руках (должен вам фантики, но у него их нет, так как они у других). Вы сдерете с них реальное имущество? Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене? (забираете имущество у должников, а гривны платите тем у кого фантики, в том числе и сами себе)

5.   Через год подводятся итоги и, если цели достигнуты, продлеваем работу клуба на срок, или бессрочно.

Как определить, что цели достигнуты? Какие цели у клуба? Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?


И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков? Вполне возможно, что через 6 месяцев в обороте останется куча фантиков без марок (лень было искать марки и наклеивать их, поэтому использовали прямо так, но по меньше номинальной стоимости, кому надо тот мог сам искать марки и клеить их).

Естественно некий мальчик каждый месяц рано утром скупал все новые марки для своей коллекции и собирал их в коробочку. Любит мальчик марки собирать. Но вы естественно про этого мальчика ничего не знаете и печатаете ровно столько марок, сколько было выпущено фантиков и фантики без марок принимать не собираетесь. А зачем вам вообще фантики, если можно сразу забрать заложенное имущество? А про мальчика никто ничего не знает и коробочку с марками никто не видел. Может и не было никаких марок?
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #28 : Октября 10, 2010, 09:09:55 pm »

Uncle.

Цитировать
Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.

Смотря что понимать под словом тенденция избавления от денег. Я не имею в виду абсолютного избавления от денег, так как запасы денег все же очень нужны экономическим агентам.

Вы же сами сказали, что банкир как никто другой понимает цену денег и что они должны всегда работать. Вот именно это я и имел в виду - агенты пытаются инвестировать и защищаться от инфляции. Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?

Цитировать
Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.

Хорошо инфляция таргетируется в ноль - и что из этого спросите вы? А то, что теперь количество денег растет в соответствии с ростом производства (инфляция ноль). Ни больше, ни меньше. А ровно столько, сколько нужно. Плюс, нам необходимо чтобы ссудный процент был нулевым, а при инфляции он таким быть не может. Так как при выдаче кредита кредитор будет закладывать уровень инфляции в ставку процента. Нулевой ссудный процент может быть только при нулевой инфляции. Вот что я хотел здесь сказать.

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.






Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: попытка внедрения "свободных денег" Гезеля
« Ответ #29 : Октября 11, 2010, 07:48:06 am »


Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?


С какого перепуга товары теряют свою стоимость во времени в период своей годности? Ну разве в процессе морального старения. Лечится легким дефицитом, с стороны производителя.

Цитировать

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?


Ссудный процент зависит от многих факторов. Норма прибыли на капитал, риски невозвратов при выдачи займов, текущие расходы на обслуживание кредитов и частичная или полная компенсация инфляция. Банку, как посреднику предоставляющего услуги, инфляция базовой суммы займов по барабану. С чего Вы взяли, что монетарыми методами можно вот так просто поддерживать нулевую инфляцию. Сейчас финансовый кризис, денег не хватает? Откель инфляция. В конечном итоге ссудный процент только частично может зависить от инфляции, а не как не наоборот.

Цитировать

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.


Мне не надо объяснять, что горячие деньги реализуются демереджем без инфляции, равно как инфляцией без демереджа. Я в который раз пытаюсь показать, что следствия прогнозируемые Гезелем от демереджа, должны иметь место и при соизмеримой инфляции, а их(следствий) нет. Посему рассматривать возможные следствия от введения демереджа, нужно применительно к более высоким штрафам за нычки, например соизмеримыми с гиперинфляцией. Явлением, как минимум, имевшим место в истории.

Цитировать

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.


Ага, только Вы рассматриваете ситуацию, когда у кредитора возникает ссудный капитал из неоткуда. Ваша позиция выбора наименьшего зла, вполне логична. Нелогично существование самих кредиторов при таком раскладе. Инфляция одна из составляющих ссудного процента. При нулевой доходности у кредиторов, все ломанутся в заемщики, между ними возникнет естественная конкуренция в результате которой все вернется на круги своя. И собственно, почему Вы поставили жизненной целью общества избавиться от ссудного процента. Почему всех давит жаба за доходы именно банкиров? Давайте перестанем ходить в парикмахерские и лишим их доходов за наши денежки.

Цитировать

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.


Чисто теоритические предположения. Без учета инерционности системы и наличия обратных связей. Обратные связи очень коварные штуки. Инерционость может менять знак связи с положительной на отрицательную, следствия которых противоположны. Вы же рассматриваете идеальную систему с глубокой отрицательной обратной связью. При нулевой инфляции можно запросто сместиться в дефляцию и получить уже необратимый процесс вхождения в кризис перепроизводства.

Цитировать

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.


Что мне должно стать понятно? Что эффект проявления следствий введения демереджа в действенных размерах должен быть схожим с гиперинфляцией 100-120% годовых? Давайте я набросаю парочку сценариев прямо противоположным прогнозам Гезеля.
При инфляции(гиперинфляции) цены имеют непрогнозируемую динамику повышения. При общеизвестных терминах пролонгации действия денежных средств, продавцы будут нычить товары от покупателей накануне, перекладывая сие мероприятие(пролонгацию) на покупателей. Покупатели начнут заниматься перезатовариванием исходя из логики наименьшего зла. Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут. Производители получат ложный сигнал о повышении покупательского спроса и попадут в капкан перепроизводства. Народ станет искать альтернативные источники сбережения, пофиг что альтернативные источники запрещены для обращения, вспомним в чем народ держал свои кровные в период гипера, чем очень кстати выручил американских и европейских граждан. Валюту для сбережений ее выкупать надо за реальные материальные блага.
Всякие обязательные платежи(комуналку, налоги) будут не вперед платить, а в крайние сроки перед пролонгацией, пущай другие марки клеют.
"Свободные деньги" перестанут быть универсальным средством обмена и стало быть частично утратят свое основное свойство -  способствовать принципам максимального разделения труда. Положительные эффекты действительно имели место применительно к небольшим общинам с примитивными формами разделения труда. Натуральное хозяйство и вовсе обходится без денег, но вот телевизор иногда посмотреть хоцца или ч/з интернет на форумы заглянуть.  :)   
« Последнее редактирование: Октября 11, 2010, 08:33:42 am от Uncle »
Записан