О правительстве и деньгах

[Uncle]

Uncle, у Вас по прежнему разорвана логическая цепочка. Думайте "цельно" в замкнутом контуре а не по отдельным фрагментам. ПОкупатель, - это тот же, кто получает зарплаты. Сумма цен товаров, - превышает сумму зарплат за любой интервал времени. (Всегда! При наличии "прибыли" и (или) при ссудном проценте. (Могу допустить только одно исключение в масштабах небольшого хутора. Когда "хозяин" действительно сможет потребить всю прибыль. Именно потребить. А не "инвестировать".))

Вы трактуете отсутствие моей логики исключением собственного исключения, выделенного в Вашей же цитате выше? В Вашей логике получатель прибыли не является ПОкупателем в масштабах большого хутора? Это слишком тривиально, для оспаривания. Вы пытаетесь превратить проблематичность потребления прибыли в принципиальную невозможность, основываясь исключительно на количественной оценке размера прибыли. И считаете это логичным.
А оспариваете Вы что прибыль предпринимателя является частным случаем дохода, любого участника получения ТМЦ.   

[Uncle]

В конце концов попробуйте зайти с другой стороны. Забудьте про деньги. Их нет. Вообще.
Организуйте производство на сложном бартере. (деньги это просто сбалансированный учет этого производства)
В чем Вы в таком случае сможете вывести прибыль? Процент? (В помидорах? В яйцах? А хранить как? В отличии от денег протухнут же.)
Когда мысленное производство заработает, - введите деньги. Но только установив такие зарплаты и методы их начисления чтобы производство не нарушилось и деньги с течением времени не выводились из оборота.

Он внимательно выслушал. После чего спросил.
"А что это, Currency board?" Я чуть по стенке не сполз. Грустно. :-(

Теперь моя очередь чуть по стенке не сползти. Вы действительно считаете, что прибыль имеет какое то отношение к деньгам?
Прибыль - это положительный результат хозяйственной деятельности. То что она выражается в единицах измерения совпадающих с единицами измерения универсального средства обмена(денег) абсолютно ничего не значит. Нет у предприятия ни одного актива который является прибылью, включая деньги. Это просто разница между всеми актива и всеми обязательствами. С предприятий, ничего из актива, за исключением потребностей в потреблении или инвестирования не выводится. Грустно. :-(   

[averin]

Вы трактуете отсутствие моей логики исключением собственного исключения, выделенного в Вашей же цитате выше? В Вашей логике получатель прибыли не является ПОкупателем в масштабах большого хутора? Это слишком тривиально, для оспаривания. Вы пытаетесь превратить проблематичность потребления прибыли в принципиальную невозможность, основываясь исключительно на количественной оценке размера прибыли.

Вы действительно считаете, что прибыль имеет какое то отношение к деньгам?

Ну что ж. Еще раз "заходим с другой стороны".

Да. Действительно. Прибыль хозяина курятника в виде 10 яиц ежедневно, хотя и труднопотребима, но по крайней мере возможна.
Прибыль же хозяина птицефермы в "19 тыс. 863 яйца" ежедневно, - непотребима в принципе. Даже если ему и удалось каким-то образом ее обменять на свинину в полутушах, 18 ящиков туалетной бумаги и 6 "штук" нежного батиста, - это ничего не изменит.
Судя по всему, для Вас это не очевидно.


Я не пытаюсь превратить проблематичность в принципиальную невозможность. Я утверждаю, что это так. Кроме некоторых, пренебрежимо малых ее значений.
Мало того. Я также утверждаю, что ситуация с прибылью, не может быть устойчивой. Это система с положительной обратной связью, которая дестабилизирует нормальную производственную деятельность.

Прибыль - это положительный результат хозяйственной деятельности.

Я не знаю, где Вы нашли такое определение прибыли, но это в общем и неважно.
(Экономика веселая наука, не имеющая своей первичной устоявшейся аксиоматики и каждый трактует отдельные термины по своему. Вон народ целые книги пишет, перебирая всевозможные трактовки прибыли. Наверняка там Вы и Вашу найдете.)

Я только могу Вам сказать свое определение, но , естественно, не могу настаивать на том, что Вы его примете.

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Другими словами прибыль предприятия (де-факто принадлежащая собственнику) это не "положительный результат" его деятельности а строго наоборот. Это необоснованные "издержки производства".

РАзумеется эти затраты (сверх необходимого) ложатся на все общество (в виде возросших цен. Т.е. обменного курса товара.).

Дальше необходимо сделать выбор.
Кто-то должен "подвинуться". Или общество. Или собственник.

Кто?

Находясь в рамках "экономических инструментов" сделать этот выбор невозможно.
Тут уже надо спрашивать у "религии, идеологии или морали".

Поэтому собственно все эти препирательства бессмыслены изначально. Если люди "исповедуют" разные моральные принципы, - они будут по разному отвечать на этот вопрос.
При капиталистической идеологии, - подвинуться обязано общество.
В социалистической, - задвигают собственника, как совершенно бесполезное звено.

Вот и весь нехитрый выбор.

[Руди]

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."

Очень интересная трактовка прибыли. Можно подробнее расшифровать? Я не совсем понимаю момент  "затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого".

[Uncle]

Да. Действительно. Прибыль хозяина курятника в виде 10 яиц ежедневно, хотя и труднопотребима, но по крайней мере возможна.
Прибыль же хозяина птицефермы в "19 тыс. 863 яйца" ежедневно, - непотребима в принципе. Даже если ему и удалось каким-то образом ее обменять на свинину в полутушах, 18 ящиков туалетной бумаги и 6 "штук" нежного батиста, - это ничего не изменит.
Судя по всему, для Вас это не очевидно.

Для меня очевидно, что можно слетать с корешами на луну, попить пива и после этого еще лет 30 расплачиваться прибылью по 19 тыс. 863 яйца" ежедневно.

Я не пытаюсь превратить проблематичность в принципиальную невозможность. Я утверждаю, что это так.

Права утверждать никто отнять не может, но иногда хочется, чтобы с этим кто то еще и соглашался.

Я не знаю, где Вы нашли такое определение прибыли, но это в общем и неважно...
(Экономика веселая наука, не имеющая своей первичной устоявшейся аксиоматики и каждый трактует отдельные термины по своему. Вон народ целые книги пишет, перебирая всевозможные трактовки прибыли. Наверняка там Вы и Вашу найдете.)

Я только могу Вам сказать свое определение, но , естественно, не могу настаивать на том, что Вы его примете.

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Другими словами прибыль предприятия (де-факто принадлежащая собственнику) это не "положительный результат" его деятельности а строго наоборот. Это необоснованные "издержки производства".

Определение не мое, это классика. Даже ортодоксальные коммунисты соглашались, что прибыль - локомотив предпринимательской деятельности, а у вас это тормоз.
По поводу Вашего определения могу только почесать репу. Вы вложились в одну строчку, мне придется возразить длинее.
1. Ранее задавал Вам вопрос, почему прибыль в обязательствах и тогда ответ был правильный. Сейчас Вы пишите, прибыль(обязательство и пассив) = затраты(актив), что явно противоречит общепринятому классическому определению.
2. Необоснованные  издержки это результат неоптимального ведения хозяйственной деятельности или злоупотреблений. Тоже классика
3. Воспроизводство рабочей силы - забота собственников этой силы и на добровольно-договорной основе компенсируется заработной платой(обоснованной издержкой)

РАзумеется эти затраты (сверх необходимого) ложатся на все общество (в виде возросших цен. Т.е. обменного курса товара.).

Поэтому собственно все эти препирательства бессмыслены изначально. Если люди "исповедуют" разные моральные принципы, - они будут по разному отвечать на этот вопрос.
При капиталистической идеологии, - подвинуться обязано общество.
В социалистической, - задвигают собственника, как совершенно бесполезное звено.

Вот и весь нехитрый выбор.

Действительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.
При всем сказанном выше, не собираюсь оспаривать, что неустойчивость экономики базируется таки на более эффективной системе хозяйствования. Но причина совсем не в прибыли, посему ее то можно оставить в покое. 

[iOne]

...зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Западная цивилизация процветает (материально, но не духовно) за счет грабежа стран третьего мира (ранее - колоний), за счет помощи нажившихся на мировых войнах Штатов (план Маршалла). О Советах и соцстранах можно сказать подобное? Нет. Советы не грабили страны третьего мира (наоборот, помогали), на войнах не наживались.

Кстати, о восточной и западной Германии. Цитата (источник: http://kp.ru/daily/24456/618775/):

Оказалось, что нынешняя Германия тоскует по ГДР
Андрей БАРАНОВ, Никита КРАСНИКОВ — 16.03.2010
Газета «Бильд» опубликовала в своем последнем номере сенсационные результаты опроса немцев. Оказалось, что спустя двадцать лет после падения Берлинской стены (с помпой отмеченного прошлой осенью) более 80 процентов жителей бывшей Восточной Германии заявили о том, что хотели бы сейчас жить в таком государстве, каким была ГДР. Это можно было бы списать на ностальгию «осси», как называют в Германии восточных немцев, но их вдруг массово поддержали те, кто всю жизнь прожил в западногерманских землях. Почти 72 процента (!) граждан бывшей ФРГ признались, что стандарты немецкого социалистического государства их сейчас вполне устроили бы. А четверть населения нынешней Германии уверены, что стена никому не мешала и не стоило ее разрушать.

[Uncle]

Западная цивилизация процветает (материально, но не духовно) за счет грабежа стран третьего мира (ранее - колоний), за счет помощи нажившихся на мировых войнах Штатов (план Маршалла). О Советах и соцстранах можно сказать подобное? Нет. Советы не грабили страны третьего мира (наоборот, помогали), на войнах не наживались.

Каждому свое. Некоторые индивидумы предпочитают духовные ценности на основе удовлетворенных материальных. Что и о ком можно сказать мы узнаём из источников, которые все без исключения, грешат отсутствием беспристрастия.

Кстати, о восточной и западной Германии. Цитата (источник: http://kp.ru/daily/24456/618775/):

Тогда, 20 лет назад их палками загоняли?
Этим ностальгирующим сейчас за 40-50 и больше. Тогда и солнце ярче светило и трава была зеленей, дефки улыбались чаще и бесплатно. . По меньшей мере мне приходилось лицезреть три кольца вокруг посольства США в Москве, желающих эмигрировать из СССР в конце 80-х. А вот в обратную сторону только один намылился. Его годик попиарили, потом все и заглохло. Не сдюжал похоже все прелести развитого социализма.
Впрочем, все это не по теме.

[averin]

Для меня очевидно, что можно слетать с корешами на луну, попить пива и после этого еще лет 30 расплачиваться прибылью по 19 тыс. 863 яйца" ежедневно.

Многовато вас таких, с прибылью, наберется на луну летать.
Вот только не хотите вы раздумывать, что при этом здесь на земле останется, если большая часть населения будет и в самом деле вынуждена обслуживать ваши прихоти.
Увы. Вся эта система (с прибылью) работает только до тех пор, пока вы эту прибыль возвращаете (инвестируете) назад. И пока вы это делаете, - что социализм... что капитализм... по уровню производства практически не отличаются. (замеченная Вами разность имеет своей причиной открытость границ и соответственно выдаивание периферии. Которую Вы не хотите замечать, предпочитая рассматривать только верхушку пирамиды. В виде стран СЗМ)
Если же вы ее (в таких количествах) в действительности пустите на потребление а не на инвестиции (ну то есть вам действительно удастся сожрать всю прибыль) вы здесь получите войну и пустыню.
(Это понятно из хотя бы такого простого рассуждения, что рост экономики стран обычно несколько процентов в год. А прибыль сколько? тоже пара процентов? И что будет с экономикой если вы не реинвестируете а и в самом деле сожрете эти самые яйца? Сама себе сожрет в ноль за год? Или два?)

(Читая разделяйте Вы и вы. Я не о Вас лично говорю. )

Права утверждать никто отнять не может, но иногда хочется, чтобы с этим кто то еще и соглашался.

Знаете... я уже столько полярных мнений наслушался с этим сайтиком, что давно уже не обращаю ни на кого внимания. Ну почти.
Тихо сам с собою роюсь в куче информационного мусора и если удается иногда найти жемчужное зерно, два дня хожу довольный как петух.  И пытаюсь его куда-то прилепить в общую мозаику сайта.
Чьим то "одобрением" я не сильно заморачиваюсь, так как даже профессиональны экономисты (есть тут вокруг меня такие) просто пожимают плечами на мои "околоэкономические изыски". Да и времени заморачиваться к счастью нет. Вот только эта неделя какая-то спокойная выдалась. Можно и на форуме порезвиться.

Определение не мое, это классика.

Этой классики столько цветов и оттенков.... что приходится придумывать самому.

По поводу Вашего определения могу только почесать репу. Вы вложились в одну строчку, мне придется возразить длинее.
1. Ранее задавал Вам вопрос, почему прибыль в обязательствах и тогда ответ был правильный. Сейчас Вы пишите, прибыль(обязательство и пассив) = затраты(актив), что явно противоречит общепринятому классическому определению.

1) Я не помню о чем Вы говорите. Но вполне возможно. Если рассматривать проблему с точки зрения эффективности самого предприятия или с точки зрения воспроизводства всего общества, смысл "издержки" будет разный. В данном сучае я рассматриваю проблему с точки зрения общества.
2) По поводу "Классичности" определений я уже высказался.

2. Необоснованные  издержки это результат неоптимального ведения хозяйственной деятельности или злоупотреблений. Тоже классика

Да. Но опять же с какой стороны смотреть. Вы сейчас говорите о точке зрения предприятия. Само предприятие может быть идеально-оптимальным как производственная система, с минимальными издержками. Но при этом для общества оно будет ничуть не лучше других (неоптимальных, затратных) если на его продукцию будет накручиваться прибыль, приводящая к издержкам всего общества таким же, как и на неоптимальных предприятиях.

3. Воспроизводство рабочей силы - забота собственников этой силы и на добровольно-договорной основе компенсируется заработной платой(обоснованной издержкой)

Ну елки палки. Да. Это так. Но дело не в добровольно-договорном вымогательстве, а в том что "накинув прибыль" вы автоматически разорвали баланс между выплаченной зарплатой и конечными ценами.
А дальше опять по кругу (если прибыль маленькая, вы ее потребили ничего не сделав в ответ. То есть вы обычный паразит-бездельник, но с вами еще можно примириться как с инвалидом на содержании. Если большая и Вы не смогли, то вы ее реинвестировали.
Все ОК, но вы нарастили долг Вам. Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Действительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Ну что мне заглавную статью сюда переписывать?
"Чтобы понимать какая именно экономика перед Вами, нужно рассматривать ее только как "замкнутую". Тогда все становится на свои места.
Например: Если Вы восхищаетесь эффективностью и высоким среднедушевым доходом экономики США, - то Вы должны понимать, что страна США, - это "открытая система". И в ее "замкнутую" экономику нужно включать все "основание экономической пирамиды" на которую она опирается. А это и "индустриальный пояс" на границе с Мексикой, и рабочую силу Китая, вяжущую носки для всей Америки, и даже китайских крестьян, кормящих рабочих, которые вяжут носки для всей Америки. Пример конечно же условен, но из него видно, что при выяснении "среднедушевого дохода" нужно рассматривать не только вершину, - но и всю пирамиду периферии, которую доит кредитно-финансовая система, в целом. И без которой она не может существовать. А это во многие разы (если не в десятки раз) меньше."


Позвольте узнать где же они свидетельствуют? :-)
В том десятке стран которые выдрали себе право на создание продукции и услуг с наивысшей добавленной стоимостью и строго это право охраняют, вынеся все реальное трудоемкое производство на периферию? И Вы их выбрали в качестве "аргумента"?
Жаль не могу показать, как эта периферия дымящимися утюгами на углях свежепошитые джинсы для Европы разглаживает. Но я это видел, а не мне кто-то рассказал.

Сорри, но по распределению населения таких стран, "верхушек пирамиды" ничтожное меньшинство.
Давно ли Вы проезжали по Азии, ближнему востоку, Африке...?

Нет. Не по туристическим достопримечательностям. А так... отойти хотя бы на километр в сторону. А лучше на 100. Там где даже обычная грязная вода, - это серьезная проблема. А уж чистая, - только в бутылках. Но они по карману только туристам.
Посмотрите там, где посуду, овощи и руки моют в одном тазике с недельной зеленой жижкой.

Посмотрите как они ездят на транспорте, облепив его как пчелиный рой матку, так что водитель еле дорогу видит из под тел.

Откройте мне причину, почему по всему Непалу гаснет свет в 9-10 вечера? Там наверное развитый коммунизм?
Уже и короля нафиг свергли.  Собственник там неправильный? Чего в супе не хватает?



А может быть все проще? Та "инвестиция из яиц", которая должна была кормить рабочую силу строящую дополнительные электростанции просто ушла в упоминаемые Вами страны на потребление? Вам не кажется? А "рабочая сила" в это время тихо ковыряла огородик (возможно собственника), чтоб не сдохнуть с голоду.

Да. Я понимаю. Фотографий "Катманду в темноте" нет в Интернете и в СМИ в отличии от фотографий освещенного "Нью-Йорка". и поэтому создается впечатление, что нет и такой проблемы.

Мне в определенном смысле повезло. Я все это видел не из окна гостинницы. Поэтому рассказывайте "о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником"... кому-нибудь... но не мне. Я своим глазам поверю больше чем Вам.

Но причина совсем не в прибыли, посему ее то можно оставить в покое. 

Выражусь точнее. Проблема НЕ ТОЛЬКО в прибыли.





PS. дополнение к:

Действительно, зачем бесмысленные препирательство если все факты свидетельствуют о преимуществе системы хозяйствования с явно выраженным собственником. Северная Корея против южной, западная Германия против восточной, весь соцлагерь против западной цивилизации.

Очень жаль, что Вы ни разу не радиоинженер, подозреваю. Вы бы тогда легко могли себе представить, что если взять два идентичных усилителя и один из них охватить отрицательной обратной связью (ООС) а другой положительной, - то вести они себя будут совершенно по разному.
Охваченный отрицательной связью будет вести себя стабильно. Полностью подчиняться управляющим воздействиям на входе, мало жрать из источника питания, только столько, сколько нужно.
Охваченный же положительной, будет все время норовить уйти "в сторону". Удержать его в режиме усиления, это все равно что швабру вертикально на ладони удерживать. Малейшая оплошность и он пытается замкнуть источник питания на нагрузку.
И если эти два усилителя будут питаться от одного ограниченного источника питания, - то второй сожрет все, включая и энергию для первого усилителя. Без ограничителей спалит все и сам сдохнет. Вместе они работать не могут.

Я для себя вижу, насколько точна такая аналогия систем с ООС и ПОС в электронике и экономике. (Самоинвестиция, - это та же самая положительная обратная связь)
Даже в мелочах, вроде "частотной избирательности" усилителя с ПОС и "широкополосности" усилителей с отрицательными связями.
Но вместе, в одной среде они работать не могут. Они должны быть разделены. (Или законодательно или территориально.) Иначе соревноваться друг с другом они не могут, Как не могут соревноваться между собой грабитель и работяга не разделенные друг с другом решеткой.

Неограниченный пылесос ПОС (По круговой цепочке производство-прибыль-инвестиция-....)всосет все вокруг и взорвется какой-нибудь внесистемной нелинейностью.
Он тупо опасен. И годится только для каких-то сугубо специальных задач, вроде загнанных в жесткие границы автоколебательных систем, сверхрегенеративных приемников и т.п.
Ни о каких "свободных и неограниченных" рынках, для систем с ПОС не может быть и речи, если хотите жить.

[averin]

По меньшей мере мне приходилось лицезреть три кольца вокруг посольства США в Москве, желающих эмигрировать из СССР в конце 80-х. А вот в обратную сторону только один намылился.

Да, верно. Но и о чем это говорит? Что в доме у успешного бандита прислуге платят больше, чем в доме у работяги, где и прислуги то нет?
Соглашусь.

Тогда, 20 лет назад их палками загоняли?
Этим ностальгирующим сейчас за 40-50 и больше. Тогда и солнце ярче светило и трава была зеленей, дефки улыбались чаще и бесплатно.

Да. Ностальгируют. Так как теперь у них есть возможность сравнить.
Реклама свободы и действительность оказались не синонимами.
"Хозяев" из них не получилось, (вакансий не хватило) а работягами быть в окружении безработных... нервно уж очень. Хоть и уровень жизни все равно повыше, пока получается доить периферию с помощью кредитно-финансовой системы.
- Но опять же нервозно. Будет ли эта система работать и дальше...? Тоже нет уверенности

[Руди]

Вся эта система (с прибылью) работает только до тех пор, пока вы эту прибыль возвращаете (инвестируете) назад. И пока вы это делаете, - что социализм... что капитализм... по уровню производства практически не отличаются. (замеченная Вами разность имеет своей причиной открытость границ и соответственно выдаивание периферии.
...
Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Позднесоветский "социализм" вообще нельзя считать социализмом. Инерции сталинского импульса в действительный социализм хватило только до 1965 года (до принятия программы Либермана-Косыгина). Начиная с этого момента экономика СССР окончательно встала на путь реставрации капиталистических отношений сначала через гос.монополию и гос.капитализм, затем горбачёвская кооперация и слом ДС "советский рубль", затем через приватизацию оформился частно-собственнический капитализм (1993).

З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?

[Uncle]

Очень жаль, что Вы ни разу не радиоинженер, подозреваю.

Подозрения не оправдались. 15 лет, от бытовой электроники ч/з метрологию электронной контрольно-измерительной аппаратуры до первых промышленных систем ЧПУ(числовое программное управление), все в качестве целителя. По последнему мониторинг процессов на уровне микрокоманд процессора, на тех частотах осцилоскопы вполне справлялись. После того как ремонт перестал быть актуальным пришлось доквалифицироваться программером, по системам финансового управления и контроля. Не в тему, но если интересно....     

Многовато вас таких, с прибылью, наберется на луну летать.
Вот только не хотите вы раздумывать, что при этом здесь на земле останется, если большая часть населения будет и в самом деле вынуждена обслуживать ваши прихоти.

Вы предпочитаете оставить без куска хлеба тех кто только этот хлеб и способен печь? Да, если хозяин пекарни способен организовать процесс в результате которого куча народа может заработать больше чем на кусок хлеба, то какая разница ЧТО он берет взамен. Хочет на пляже загорает, хочет пиво на Луне пьет.

1.

Если же вы ее (в таких количествах) в действительности пустите на потребление а не на инвестиции (ну то есть вам действительно удастся сожрать всю прибыль) вы здесь получите войну и пустыню...

2.

(Это понятно из хотя бы такого простого рассуждения, что рост экономики стран обычно несколько процентов в год. А прибыль сколько? тоже пара процентов? И что будет с экономикой если вы не реинвестируете а и в самом деле сожрете эти самые яйца? Сама себе сожрет в ноль за год? Или два?)....

3.

Да. Но опять же с какой стороны смотреть. Вы сейчас говорите о точке зрения предприятия. Само предприятие может быть идеально-оптимальным как производственная система, с минимальными издержками. Но при этом для общества оно будет ничуть не лучше других (неоптимальных, затратных) если на его продукцию будет накручиваться прибыль, приводящая к издержкам всего общества таким же, как и на неоптимальных предприятиях.

4.

Но дело не в добровольно-договорном вымогательстве, а в том что "накинув прибыль" вы автоматически разорвали баланс между выплаченной зарплатой и конечными ценами.

5.

Все ОК, но вы нарастили долг Вам. Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Выделил ограниченный объем вопросов требующих согласования:

1. На каком основании сделан вывод? Если соблюдается баланс произведенного и потребленного - экономика устойчива. Эквивалент натурального хозяйства на макроуровне.

2. Не вижу связи между размером роста ВВП и приростом общей прибыли. ВВП может не расти, прибыль иметь место и если она уходит в потребление - экономика устойчива.

3. Хорошо, если прибыль считать паразитной составляющей цены, для покупателя это неоптимальные издержки. Но я ее таковой не считаю.

4. Покажите, на простом примере в цифрах, разрыв баланса цены и зарплат. При этом, в который раз предлагаю абстрагироваться от слова "прибыль" в пользу "доход собственника" Это его зарплата на собственном предприятии. Такая зарплата часто конкурирует с зарплатой топ-менеджеров, которую Вы без проблем записываете в себестоимость. Вас не сильно смущает, сколько надо выпечь хлеба трудящемуся за 10 минутную прослушку какой нить поп-звезды. У поп-звезды это будет доход, зарплата или прибыль?   

5. Здесь будет потеплее. Вы предлагаете вообще все не потребленное в настоящем считать долгом, даже собственного предприятия перед самим собственником? В принципе, это проблема, зависящая от масштаба. Крах инвестиций небольших предприятий с некоторой не критичной дискретностью не вызывает выхода из неустойчивого равновесия, а при значительных масштабах приводит к тому что имеем на настоящий момент.
Сейчас мы обсуждаем прибыль как явление неотделимое(мое утверждение) от хозяйственной деятельности. Вы устойчиво отказываетесь абстрагировать прибыль как доход, зарплату собственника. Одного количественного ее размера как аргумента недостаточно. В пунктах 1, 2, 4 было что то о дисбалансе, вот на этом давайте и сконцентрируемся, а о размерах забудем, как не основном факторе.     

[averin]

З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?

Сорри, пропустил.

Можно подробнее расшифровать? Я не совсем понимаю момент  "затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого".

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Ну возьмем к примеру одно предприятие (незамкнутую систему). Для устойчивой работы ему необходимо создавать и выставлять на продажу продукцию. В ценах продажи предприятие указывает свои требования на встречный товарный поток. Существует некое минимальное равновесное состояние цен, которое позволяет предприятию неограничено долго производить свой товар. То есть на все комплектующие и сырье предприятию денег хватает и рабочая сила не разбегается так как может прожить и вырастить детей на зарплату. Среда обитания также поддерживается в приличном состоянии. (прибыль пока не рассматриваем. Ее нет).

То есть. Если мы сделаем цены ниже, - начнется деградация. Либо среды обитания (начнут экономить на экологии), либо детей будет не на что воспитывать, либо сырье закупать.
(Уточняю. Я говорю не о "деньгах" а о реальных ресурсах поставляемых за деньги. То есть деньги, это просто мера измерения.)
Соответственно если мы установим цены этого предприятия выше равновесного, - мы обязаны начать развиваться. (а не больше жрать, спать, с...).
Так как нам навстречу пойдет больший поток сырья, товаров.... Их надо как-то перерабатывать а не сваливать в кучу и толстеть.

Естественно для каждого предприятия - выставить цены повыше. Но...

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

(в открытой экономике зажравшееся предприятие просто продает избыток наружу. Т.е. реальные товары созданные на ресурсах страны выведены из нее, деньги (валюта) лежат в оффшоре, предприятие делает честное лицо. "А чо тут такого?"
Проблему это не решает, просто расширяет контур, который мы рассматриваем в качестве замкнутого. Но выше земного шара контур экономики (пока) быть не может)

Цены в абсолютных значениях на самом деле могут быть любыми. (Хоть миллиарды, хоть копейки.) Они отражают всего-навсего балансное соотношение между отраслями экономики.

На первой странице я как-то нарисовал картинку. (хотя и по другому поводу. Формулы Фишера.)


Цитата оттуда:
"в случае сбалансированной экономики, - то есть равновесия "цен" и "объемов товарных поставок" различных субъектов друг-другу, - деньги не нужны.  Их количество должно стремиться к нулю (а расти должен "мультипликатор"- V, - который является показателем "взаимозачетности" товарных потоков ).

И наоборот. При полной разбалансированности экономики, когда одни отрасли только производят, а другие только потребляют, - деньги начинают возрастать, - так как они будут отражать чей-то безвозвратный, непогашаемый встречным потоком товаров или услуг долг (а "мультипликатор" при этом будет падать. Так как "взаимозачитывать" нечего.) ... Деньги возникают не "сбоку" от экономики, а внутри нее. (Какая неожиданная мысль!) И являются показателем ее сбалансированности. В случае идеального баланса, - денег нет. Они просто не нужны. В случае же больной, несбалансированной экономики, - их максимальное количество."

В центре рисунка находится посредник, контролирующий баланс отраслей. При социализме в этом центре находится государство. Которое согласно некой "идеологии" решает, что нам (обществу) не хватает к примеру ракет, -а тракторов мы уже наклепали выше крыши. Осторожно перенаправляется "денежный" поток от тракторостроителей в ракетостроение. Харьковский тракторный начинает сворачиваться, а люди, ресурсы... вслед за деньгами подтягиваются поближе к заводу имени Хруничева.

(При капитализме государство старательно вытесняется из этого центра. Ему запрещено принимать экономические решения. Оно выдавливается на периферию, в одну из "отраслей", где ему разрешено снимать небольшие налоги и на эти налоги следить за порядком. Т.е. уголовников гонять. Но не регулировать баланс отраслей.)

Это я описал равновесное состояние.
Я также утверждаю, (И Uncle со мной несогласен) что такое равновесное состояние экономики соответствует максимальной производительности всей системы. (всей экономики в целом, а не отдельных предприятий за счет других)


Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.



а) Будет ли это соответствовать большей продуктивности предприятия?
Нет. Предприятию это безразлично.
Оно производило как и производит. Находясь в равновесном состоянии со всей остальной экономикой.

б)Будет ли это соответствовать большей продуктивности общества в целом?
Нет. Так как часть производительных сил отвлечена на обслуживание Uncla и по сути также включилась в контур чистого потребления на теле экономики.

А значит для общества, (не для предприятия, с позиций которого рассуждает Uncle) - содержание Uncla в качестве собственника это затраты в чистом виде.
(А что если таких Uncle-ов много?)



В качестве дополнения подвариант рассуждения, который сразу же попытается ввернуть Uncle

Что он молодец. Он не просто приватизировал предприятие но и догадался объединить сварщика с клепальщиком. Клепальщик был уволен, в результате себестоимость продукции снизилась. Но продажная цена с прибылью Uncla осталась идентичной к существующей в сбалансированной экономике.
И Uncle  на сэкономленную зарплату клепальщика переведенную в его "прибыль" по прежнему прыгает на батуте в развлекательном центре.

Будет ли данное состояние экономики соответствовать наивысшей продуктивности общества в целом?
Опять же, по тем же причинам. Нет. Она могла бы быть выше, если бы Uncle сам не вышел из производственного процесса занявшись чистым потреблением. И не вывел бы из него обслуживающую его часть общества.

Именно поэтому "Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы и среды обитания."  и ее нужно относить к однозначно деструктивной для общества категории. Чем выше суммарная прибыль в обществе, тем большую нагрузку она дает на всю (по крайней мере работоспособную часть) общества. Никакой полезной (для общества, а не предпринимателя) составляющей за ней не скрывается.

И именно поэтому при прочих равных условиях равновесная экономика выиграет у экономики построенной на прибыли. Вот только воров и дураков от нее надо отгонять. Перед ними она беззащитна.

Также равновесная экономика проиграет, при свободной торговле с "прибыльной", если та предложит "товары" которые в "равновесной" подавлялись или не развивались по "идеологическим" соображениям.

С другой стороны если функции ценообразования и денежной эмиссии (обе!) однозначно отдать государству находящемуся в центре рисунка. То экономика построенная на прибыли просто исчезнет сама. Для собственника не останется ценового зазора в который он мог бы вклиниться со своей прибылью. Зарплаты рабочей силы известны. Стоимость входящего сырья также. Закупочная цена продукции декларируется государством на основе баланса между отраслями и при необходимости корректируется в нужную сторону.
(ну последнее, это пока так... гипотетическая утопия, которую еще нужно продумывать.)






Предвосхищаю возражения. Прибыль можно пустить на инвестиции и развить производство.
Да. Можно.
Но во-первых вся эта прибыль получена из убыли других субъектов экономики.
во-вторых этим должно заниматься именно государство управляющее обществом, с какими-то своими морально-идеологическими представлениями о том, в каком направлении двигаться данному обществу.
Нужно ли расширять сеть развлекательных центров с батутами, расширять сеть ВУЗов, больниц... или уходить в космос?

Предприниматель решит эту задачу только с точки зрения прибыли. С удовольствием будет продавать воду в бутылках, да еще и Горводоканалу будет взятки давать, чтобы фильтры на очистных сооружениях не меняли. И им экономия, и ему прибыль.
Но обществу от его прибыли... только головная боль. Непредсказуемая обезьяна с гранатой.

[Uncle]

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

Нууу, это Вы собрались самого себя нокаутировать. Повышение цены одного предприятия влечет повышение цен другими предприятиями, инфляцией называется. Работа на склад, по факту поднятия цены, может произойти исключительно в случае если новая цена окажется выше цены, которую покупатель готов заплатить. В этом случае предприятие поднявшее цену будет вынуждено ее снизить в полном соответствии с контуром ООС. Это еще Адам Смит подметил, правда про обратные связи он тогда не знал. При незначительных изменениях цен взаимные товаропотоки останутся сбалансированными, у одного предприятия просто прибыль вырастет, у другого упадет. Это такая подушка, сглаживающая незначительные флуктуации. И это все для закрытой экономике.

И еще хочу попросить, аргументировать без привлечения "окружающей среды", "учетно-денежного потока","максимальной производительности всей системы", "мультипликатора", который никакого отношения к "V" у Фишера не имеет. Это без комментария, можно подискуссировать отдельно.

Предмет рассмотрения у нас очень прост: Принципиальное влияние фактора прибыли на неустойчивость экономики. Я признаю такое влияние, исключительно как частный случай от общего понятия "доход" и в контексте отложенного потребления.   

[Руди]

Хотел сначала по репликам откомментироваться, а потом решил сказать отдельно:
каждый из нас, участников дискуссии, имеет свой когнитивный аппарат (КА), свои представления и своё мнение относительно всех затронутых вопросов.

Никто из нас с вами, и это принципиально, не может взять взаймы КА собеседника и посмотреть на вещи его глазами. Именно поэтому так адски сложно доносить свои собственные базовые (очевидные для себя) положения. Сюда же добавляется эффект "знаю", но не "понимаю", когда собеседник проанализировав полученную информацию и не найдя соприкосновения со своим КА складывает её в "чулан".
Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды. Логика этого движения имеет под собой философское, математическое даже физическое обоснование, а не только лишь одно арифметическое. Это гуманитарно-математический комплекс-клубок. Одной арифметикой и формальной логикой его не распутать.
Теперь вы, Игорь. Я обнаружил у вас в рассуждениях проблемы.
1. С т.зр. формальной логики (и К.Маркс в Капитале это показал) кап. система хозяйствования может бескризисно совершать как цикл простого, так и цикл расширенного воспроизводства.
2. Формула Маркса-Фишера не является математической формулой (её запись должна быть ближе к записи односторонней химической реакции).
3. Вы не определили "производительность", полагая её понятием само собой разумеющимся, соответственно, построили неубедительную логическую цепочку (даже неверную).
4. Вы не указываете на односторонность денежного обращения, коя суть принципиальнейшая вещь.

Резюмирую: в рамках одномерной системы координат (в рамках ДС) адекватно объяснить, анализировать и прогнозировать человеческую деятельность невозможно. Т.е. формальные модели можно строить и они будут выглядеть правдоподобными, вот только реальность их будет разбивать с непреодолимой методичностью.

[Uncle]

Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.

Зачем Вам понадобилось в модели "два одинаковых предприятия", второе нигде ниже не используется? С чего Вы взяли что предприятие до приватизации работало без прибыли? Uncle у Вас не на батуте должен прыгать, а шаманить день и ночь, чтобы не иссяк поток лохов готовых платить завышенную цену.
Исходя из Ваших убеждений ныне убыточные предприятия смогут справиться с своими проблемами путем повышение цен на свою продукцию или услуги. Прибыль это плохо и убытки плохо, а средство одно. Чем черт не шутит, попробуйте выйти на правительственный уровень, может кто услышит, повысить цены до рентабельного уровня дело ведь плевое, главное в прибыль с разгона не въехать.