Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Лексей Сергеевич]

Боеспособную армию и эффективную систему обороны. (Причем ни в коем случае не "профессиональную". Такая армия из "солдат удачи" годится только для ведения колониальных, захватнических войн в "Ираке" или "Афганистане". Пока за этой армией есть территория на которой можно спокойно потратить заработанное или "награбленное". Но если вопрос встанет о защите родины, то понятие "зарплаты" и "товаров" на территории боевых действий просто исчезает. В случае реальной угрозы своей стране такая армия просто разбежится несмотря на весь ее "профессионализм". Нет коммерческого интереса воевать в той стране которая платит деньги. Во-первых исход войны еще неясен. Проигравшая страна не сможет заплатить. Во-вторых даже если страна выиграет войну, ее "денежная единица" на территории разрушенной войной малоинтересна для "коммерческой" армии.

Категорически не согласен с аргументом "профессиональная разбежится", не вижу ни какой связи между платой за работу в мирное время и защитой родины от агрессора в время военное. Если уж на то пошло, то "срочники", которых пинками загнало в казармы и насильно заставило "любить" родину родное государство, в случае войны разбегаться куда быстрее "профессионалов", а то и вовсе пополнят агрессорскую когорту. Так что не аргумент, не аргумент. Реальный аргумент преимущества "срочки" перед  контрактом только один – экономия бюджетных средств.

ИМХО: миллионная армия с сотней тысяч единиц бронетехники, многими тысячами единиц авиационной и т.д. необходима лишь желающему захватить Европу мужичку со смешными усиками! Все что необходимо для избежания второй ВОВ – это развитый подводный флот, РВСН да + система ПРО, а для мелких конфликтов типа южноосетинского и наведения конституционных порядков стотысячной, профессиональной, укомплектованной по последнему слову техник армии хватит за глаза и за уши.

И вообще если уж для обороны страны так уж необходима четверть миллиона  "срочников" (как сейчас) то увеличив армейский бюджет всего на 10% (на 151 791 000 000 рублей в год если верить Википедии) "срочку" можно отменить нафиг, да еще тем самым создать четверть миллиона хорошо оплачиваемых рабочих мест.

[rigins]

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.

Собственные обещания печатают все кому не лень.
Это билеты на автобус, в кино, театр, на футбол. Опять же билеты ЦБ.
Выгода не может соответствовать объему эмитированных прав. Права эмитируются для последующей их продажи, как билет в кино.
Билет ЦБ - полная аналогия. Это просто размен прав требования к ФРС на права требования к ЦБ, у которого есть возможность поменять требования к себе на требования к ФРС.

[Уаххабит Саляфит]

Отвечать на двухгодовалый пост это, конечно, круто. Но я Вам щас всё объясню!
Уверен, каждый может это понять.

...деньги не распределяются от бедных богатым, идёт всеобщее накопление богатства, как материального, так и нематериального. Неужели Вы этого не знаете? ... Подумайте хорошенько, прежде, чем отвечать.

Расскажите это нищему раб очему китайского сборочного цеха, щьющему носки пузатым людям, которых он даже не знает, за плошкой риса.

Пример с островом, он не является замкнутой системой, хотя Вам кажется, что он система замкнутая.

...величина благ на земле не является константой, она обычно увеличивается, хотя может и уменьшаться...

А это не имеет значения. Никакого. Суть проблемы просто не в этом. Она не в том, замкнута система или разомкнута,
уменьшается количество благ или увеличивается, а в другом - вот в чём:

Например, Вы макака. Сидите на дереве и срываете банан, чтобы съесть. Вдруг появляется какой-то урод
и отнимает банан. Вы думаете, ну ладно, хрен с ним. Срываете второй, опять этот урод - отнимает.
Понимая, что это клиника, Вы перелезаете на дерево подальше, срываете банан, открываете рот и... да-да...
и тут он. И так бесконечно.
Вот это уже реальная проблема.
Внутривидовая. В популяции завелись идейные паразиты.
Они не то, что не помогают. Нет. Они мешают. Разницу понимаете? Им говорят - не мешай, а они всё равно продолжают.
Не могут не мешать, это их сущность. И они сконструировали систему, в архитектуре которой
взаимосвязь между срыванием бананов и насыщением - отсутствует.
Какая лично Вам разница сколько Вы сорвёте бананов, если у Вас их всё равно отнимут?
Какое конкретно Вам дело, увеличилось количество бананов в популяции или уменьшилось, если лично у Вас их нет вообще?
Да никакого. Лично Вы умрёте от голода. Для Вас вся система в целом - помеха. Враг.
Проблема в разрушении связи между трудом и вознаграждением. Намеренном (а не случайном) разрушении.
И ответственны за него исповедующие принцип конкуренции (даже называют её здоровой, как здоровая болезнь,
ну или сухая мокрота), а не со трудничества.
Какие там они придумают системы, как замаскируют и обставят грабёж, это всё дело десятое, не меняющее сути.
И пока система и породившие её паразиты существуют - сделать ничего невозможно. Рано или поздно, не непременно неизбежно,
всё уйдёт в труху.
Вот в чём она, проблема:
В том, что бананы отнимают на системной основе, заливая это дело разными соусами.
Не в том, что бананов не становится больше, а в том, что именно у Вас их не становится больше.
Проблема относительного положения конкретного трудяги - наличия иерархии из-за паразитов.
Понятно?

[Uncle]

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.

[rigins]

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.

Оплата только меняет счет, который кредитуется. Был кредит склада, стал кредит р/с.
По существу оплата кредитными деньгами только переводит долг в более удобную форму, пригодную для расчета с другими. То есть монетизирует долг.
Вам должен был поставщик, стал должен банк по своим обязательствам.

Если банк монетизирует такие долги, то действительно нет никакой разницы - бензналичная оплата, нал, оплата векселем.

В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

После 1991г система так и не была стабильной и самодостаточной. Наверно на нее ссылаться довольно глупо. Стабильной она не была до нулевых. Самодостаточной - после. Это придаток к системе ФРС. Рассматривать ее как отдельный объект - нельзя.

С правовой точки зрения для бумажных денег есть обозначение "кредит". Скорее всего правильно разделять деньги и кредит.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту.
Вот этот эквивалент и есть денежная единица.
То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.

Он сильно мал. 1/100 грамма.

С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.
Единственное, что есть - банкноты безусловные обязательства ЦБ.
Если вы начнете печатать билеты ЦБ то вас привлекут за подделку чужого обязательства.
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.

Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

[Uncle]

Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.

Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.

А золото - да, деньги. Все функции денег работают.

А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.

Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.

[rigins]

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.


Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

В чем отличие? Если у кредита есть юридическая основа, которая дает возможность осуществления требований, то разницы никакой нет.
Юридический носитель кредита это вексель (несет в себе право требования).
Если вы передали в банк на инкассо вексель, которым вам заплатили за товар, то юридическое обеспечение кредита наличествует.

Далее смотрите. Есть единица измерения стоимости - в чем мы ее меряем. Единица - вещь абстрактная. При определении цены люди проводят мысленное сравнение с всеобщим эквивалентом. То есть сам эквивалент не нужен.
Есть платежные средства. Это такие средства, которые люди СОГЛАСНЫ принимать к платежу. Они имеют денежный номинал. Платежных средств может быть вагон. Это билеты банка, векселя, аккредитивы, авизо, чеки и т.п. Билет банка это просто частный случай платежного средства. Сейчас он кое где проигрывает чеку. Мы оплачиваем по картам покупки посредством чека.

Понятное дело - согласны принять золото.
Также они согласны принять кредитный билет банка, если уверены, что без проблем осуществят свои права требования, которые обозначены билетом, либо чеком, либо чем-то еще.
Если люди убедились, что система рабочая и кидков нет, они ей пользуются.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.
От таких утверждений судьи за голову хватаются. Пожалейте их. В законе четко написано - билет банка - безусловное обязательство.
Другое дело, что оно несуществующее, поскольку не определен состав.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.
Ну так в учебниках написано монетаристских.
На самом деле до 1991г была статья - содержание рубля равно 0.987 грамма золота. Если рубль не содержит золота, то это не рубль.
Доллар формально содержал золото до 1971г. То есть бумажный доллар тоже не содержал золото и не был деньгами.
То есть формально тут все четко.

А золото - да, деньги. Все функции денег работают.
Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.
Банкноты всегда были основаны на вексельном обеспечении.
Термин кредитный билет означает, что билет является носителем кредита.
Кредитный билет - традиционное название банкиоты.

Альтернатива кредитному билету - золотой сертификат. Он действительно является сохранной распиской - варрантом.

В чем серьезное отличие?
Представьте себе, что вы организовали поселение и вам нужно начать товарообмен. Если вы будете эмитировать золотые сертификаты, то нужно, чтобы вам это золото положили.
Теперь смотрим - куча народу вместо того, чтобы строить дома, разводить скот и пахать землю - отправилась куда-то золото копать. Бред?
Нужна такая система, которая не требует золото вовсе, либо в самом минимальном количестве.

Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

Чем оно лучше существующего определения?
1. Под него подпадает подделка золотых слитков. Золочение вольфрама.
2. Мавроди с МММ. Он раскручивает свои билеты МММ или мавро путем создания толчеи на рынке.
3. ЦБ РФ - аналогично Мавроди он заставляет нас верить, что банкнота с несуществующим обязательством имеет ценность.

С Мавроди ничего не могут сделать именно потому, что он действует по схеме ЦБ.

[Uncle]

В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.

Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?

Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Никаких прав по билету банка, к самому банку нет. Вы ему давали этот трежерь? Или что нибудь аналогичное имеющее стоимость.

Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Откройте глаза держателям срочных вкладов, компенсирующих инфляцию, за счет дивидендов или подматрацникам. Золото не такой уж и удобный способ делать сбережения. Уж больно геморна ликвидность и высокий спред. Как Вы собираетесь использовать золотые сбережения в современном мире. Кто его у Вас примет по номиналу? Сбережения в золоте можно делать только с перспективой на десятилетия.

Доказал?

А Вы как сами думаете

P.S. Вот только сейчас до меня дошло.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами.

Вы отказываетесь признавать деньгами и кредИты и права требования и банкноты и обязательства КБ, а заодно и мои потенциальные имущественные права. Я Вам пытаюсь показать, что деньги не являются ни кредитами, ни правами требования, а Вы на этом  и не настаиваете. А настаиваете, что банкноты и обязательства КБ это кредиты и права требования, но по любому не деньги. А деньгами может быть золото и только золото. Правильно изложено?
Значит, нарисовать деньги в принципе невозможно. И своей ссылкой на 75 статью КРФ подразумеваете ввод в заблуждение?

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Вы утверждаете, что это не денежная, а кредитная эмиссия или эмиссия прав требования?
Если это так, то выше уже предложил показать отличительные признаки для собственников денег и эмиссий всяких прав. Остальные комментарии уже не актуальны. 
   

[rigins]

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.
Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.
Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?
Нет, вы только имеете право забрать из банка собственный вексель. Золота в банке нет.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами. Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Доказал?

[Uncle]

Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

Не верно. Система ЦБРФ не может работать без обеспечения эмиссии. Чем является обеспечение не суть важно, вопрос только в его стоимости и ликвидности. Золото может выступать в качестве обеспечения и картошка может, а может и чужое обязательство. Обязательства своего правительства, правительства США(этому верят больше) или заемщика в лице КБ, к примеру. На эмитируемые деньги, происхождение объектов обеспечения не распространяется. ЦБ гарант только того, что эмитируемые им денежные средства только обеспечены по стоимости и ликвидности. 
Кстати, современные рубли ЦБР имеют надпись кредитный билет? Кредит имел место, когда казначейство брало в долг у населения золото и выдавало расписку называемую казначейский кредитный билет.  Обратите внимание, казначейство, а не гарант, которым ноне выступает ЦБ.

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

[rigins]

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.

Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Кстати, вы знаете какая учетная ставка у нашего ЦБ?
От нуля до 2.5% годовых, если что.
Посмотрите в определения официальной учетной ставки. Это учет векселей. Векселя UST ЦБ учитывает по ставке ФРС.
Т.е. официальная учетная ставка ЦБРФ есть вексельный процент UST.

[Uncle]

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Финансовая система у вас, как и в большинстве стран мира двухуровневая. Первая и третья фраза соответствует действительности. А вот с второй не получается, потому как эмиссия коммерческих банков по всем признаком является полноценными деньгами. Ими можно рассчитываться, они используются для хранения сбережений и свободно обмениваются на эмиссию Ц.Б. Вы готовы утверждать, что вторая фраза из конституции, писанной человеками, достаточное основание не считать деньгами эмиссию КБ, вопреки здравому смыслу? Доказательство из разряда - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Может в конституции есть смысл прописать всеобщее равенство и братство, тогда наступит коммунизм и никто не сможет оспаривать, что его нет. 

Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.

Нас интересует объективность существования единицы измерения стоимости, в независимости от ее материальности или отсутствия такового признака. Картошкой измерять стоимость неудобно, просто она больше подходит под абстрактный эталон. Стоимость удобно оценивать в единицах расчета, но это не означает необходимости объединения стоимостных свойств с оценочными. Посему я и предложил считать оценку стоимости именно ее параметром, а не параметром инструмента для расчета, обладающего стоимостью. Другими словами я отказываюсь считать возможность оценки стоимости деньгами как основополагающим свойством сущности самих денег.

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

Зачем нужны чужие обязательства, если Вы можете купить по номиналу даже чужой вексель, обладая правом на то, что без проблем принимается другими членами общества.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований.

В чем логика, крЕдит бух учета автоматически является кредИтом? Вы на этом строите все свои дальнейшие рассуждения. В большинстве случаев так оно и есть, но вот с эмитированными деньгами оно не так. Раньше считали, законы Ньютона незыблемы, но оказалось это так не всегда и понадобился гений Эйнштейна чтобы формализовать отклонения. Нелогично считать обязательства к объекту, применительно к определению и обязательств и объекта одновременно.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.

[rigins]

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Что такое денежная единица? Почему используется слово единица?
Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.
Мне кажется, что в КРФ нужно было оговориться, что рубль есть официальная денежная единица.

Запрет наличных расчетов требует обращение рублей. Иначе в Москве уже давно расчеты велись бы в долларах США. Но это искусственное поддержание спроса на свои деньги. Зачем оно людям? Для понтов правительству?

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований. С точки зрения бритвы Оккама оно выглядит более логичным, чем общепринятое.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

[Uncle]

1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?

Не поленился, поднял вашу 30-ю статью:
"Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами."
Ничего, что указывает, перед кем обязательства и в чем права их владельцев. Обязательства банка, если Вы посмотрите в баланс любого ЦБ в том, что они обеспечены активами эмитента, а не эмитированы из воздуха. В пассиве баланса не субъекты, перед которыми могут быть обязательства, а сами деньги(объекты). Посему ЦБР никому ничем не обязан. Тут же можно опровергнуть утверждение, что подлый ФРС приобретает активы в виде обязательства правительства США,в обмен на резанную бумагу. Как деньги в пассиве не являются обязательствами, так и облигации никакого отношения к доходам собственников ФРС не имеют.

Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

Стоимость можно мерить чем угодно, обладающим стоимостью, хоть килограммами картошки.
Пример: Я в свою бытность покупал машину за 1.7 миллиона, пусть будет рублей. На период гиперинфляции, Вы и близко не определите, что это было. Новый мерседес или ржавый запорожец. А вот если я скажу, сколько это было в эквиваленте килограмм картошки, определить чт'О это было, можно с достаточной степенью достоверности. Деньги - наихудшая мера стоимости, ибо не могут учесть инфляции. Инфляция проявляется не удорожанием ценностей, а их отражением в денежном выражении. Абсолютная стоимость то, практически не меняется.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

Я уже возражал, против термина "прав требования" к деньгам, так как не определен ни объект требования, ни субъект на которое требование направлено. Чем Вас не устраивает мое "потенциальное имущественное право", применительно к любым деньгам(товарным, золотым, эмитированных), которое как любое имущественное право обходится без обязательств третьей стороны?

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.

С этим не только я не согласен.

Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами. Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50. Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Ну дались Вам эти векселя, как будто у нас все торгуют ч/з их посредничество. С увеличением остатка на 51 счете у меня появляется потенциальное имущественное право, которое получено в результате обмена на имущество и которое в дальнейшем будет обменено на другое имущество. Банк выступает исключительно как посредник хранения, получения и передачи таких имущественных прав. Ну нет между банками и их клиентами никаких кредитных договоров при движении денежных средств по расчетному счету.

А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.

Чет Вы путаете. То Вы утверждаете, что деньги это кредит, терь у Вас банк учитывает кредиты как движение денежных средств между покупателями и продавцами. А как же быть с обязательствами заемщика, которые на все время существования эмитированных денег числятся по дебету банка, а у заемщика в его крЕдите. Это настоящий кредИт, откель берутся кредИты, которые путешествуют?

Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Так и есть, ну и что, такая гарантия может называться кредитом? Я ж вроде уже открытым текстом писал. При кредИте происходит уступка имущественных прав от кредитора к заемщику. В отношениях банка с его клиентами, в операциях денежного обращения, такого НЕТ.

В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.

Да я с удовольствием прочитаю. Уже который раз, прошу предоставить подтверждение, из которого следует, что рублями является только то что содержит золото. 

[rigins]

По векселю.

Вексель не является срочным обязательством. Это "обмен".

Вексель содержит обязательство.

Цитата из закона:
Простой вексель содержит:
2. простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;

Чем отличается содержание обещания от собственно обещания?
Это примерно как пакет документов, который содержит гарантийное письмо, например, банка.
Только тут весь пакетов изложен на 1 листе.
Пакет документов не является гарантией банка, а ее содержит. Она включается в определенном случае, определенном в договоре.
То есть пакет имеет иное назначение - не стрясти бабло с банка по гарантии.

В чем смысл "обмена"?
Нужно совершить мену, выкупить вексель до наступления срока платежа. При наступлении срока платежа включается обещание (2п реквизита), а до этого оно не действует.
То есть обещание есть гарантия того, что векселедатель будет бояться взыскания, которое всегда носит наказательный характер - полиция, приставы, распродажа с молотка.
В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.