Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"  (Прочитано 66136 раз)

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Некоторое время назад я для себя ответил на этот вопрос таким вот образом.
Читая вашу статью, сразу споткнулся вот на каком рассуждении:
Цитировать
Если мы имеем, к примеру, некое общество, с какой-то определенной денежной массой в нем. (Как, например, Германия после Второй Мировой начала восстановление с того, что раздала своим гражданам по 50 марок.) То при том, что количество товаров, услуг, в нем постоянно растет (что и наблюдается в действительности) и никто не "фальшивомонетничает" (То есть не вливает в экономику необеспеченных денег), то инфляции вообще быть не может.
Ув. Игорь, вы забываете, что товары и услуги не только производятся, но и потребляются, т.е. наряду с "дефляцией" посредством выпуска нового товара идёт процесс "инфляции" посредством потребления уже выпущенного товара.

З.Ы.
Я, с вашего позволения, по ходу прочтения статьи буду сюда никидывать вопросы, если в процессе чтения найду на них ответы - сотру.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2009, 01:53:56 pm от Руди »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Некоторое время назад я для себя ответил на этот вопрос таким вот образом.
Откуда именно берутся деньги я так и не нашел, а вот "два примера" мне очень понравились. :-)
И еще нечасто встречающееся понимание разницы между "макро- и микро-".
Вы не будете против помещения Вашей статьи в раздел "деньги"?

Цитировать
Ув. Игорь, вы забываете, что товары и услуги не только производятся, но и потребляются, т.е. наряду с "дефляцией" посредством выпуска нового товара идёт процесс "инфляции" посредством потребления уже выпущенного товара.
Ну почему забываю? Просто процесс создания (чего-то нового, что может быть оценено, например, как залоговая стоимость) явно не равен скорости потребления. Постоянно что-то строится, паяется, рисуется, выращивается... и это происходит ощутимо быстрее, чем съедается. Поэтому чтобы не замусоривать основную мысль всеми бесконечными вариациями, я упрощаю.
Ведь если не считать продуктов питания, все остальное практически никуда не девается.

Да. Что-то расходуется, что-то падает в цене... но "мобильный телефон" (или "дом") даже старый, - все равно останется мобильным телефоном и будет обладать какой-то стоимостью. Вы может быть купите 2-3... 5 телефонов. Но не 100.
Все остальное их производство, -  избыток, - и значит все равно дефляция.

А "продукты питания" (я подразумеваю товары с "быстро и полностью" уничтожаемой в процессе потребления стоимостью) в общем объеме денежного обращения занимают весьма небольшую величину.
Ну то есть на основную мысль, - что "при неизменном объеме денежной массы может быть только дефляция",- это не оказывает "опровергающего" влияния.
(хотя в условиях свертки экономики это конечно может оказаться и неверным.)
Это упрощение. Оно не учитывает многого. Например скорости обращения денег, от чего зависит их "стоимость".


Цитировать
Я, с вашего позволения, по ходу прочтения статьи буду сюда никидывать вопросы...
Я только "за" двумя руками.
Глупости и неясности должны быть вычищены.
(Только если можно, по-существу. А то я устану отписываться по всем возможным вариациям используемых упрощений.)
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Откуда именно берутся деньги я так и не нашел, а вот "два примера" мне очень понравились. :-)

Ответ на "откуда берутся деньги?" проистекает из ответа на "что есть деньги?", мне показалось достаточным дать ответ на второй вопрос, чтобы снять первый.

Вы не будете против помещения Вашей статьи в раздел "деньги"?

Размещайте, буду только "за"!

Просто процесс создания (чего-то нового, что может быть оценено, например, как залоговая стоимость) явно не равен скорости потребления. Постоянно что-то строится, паяется, рисуется, выращивается... и это происходит ощутимо быстрее, чем съедается. Поэтому чтобы не замусоривать основную мысль всеми бесконечными вариациями, я упрощаю.
Ведь если не считать продуктов питания, все остальное практически никуда не девается.

Потребление продукта длительного пользование идёт по 3м основным направлениям:
1. Физический износ (медленный процесс, за исключением форс-мажоров ака "войны" "катаклизмы").
2. Моральное устаревание (может быть медленным, а может и быстрым иногда мгновенным).
3. Исключение продукта из процесса потребления. К примеру, развал единого народохозяйственного комплекса СССР оставил без дела сотни отраслевых институтов и министерств.

Т.о. об инфляции-дефляции на базе фиксированной денежной массы имеет смысл говорить после установления соотношения между производством и потреблением в эконом.системе.

Ну то есть на основную мысль, - что "при неизменном объеме денежной массы может быть только дефляция",- это не оказывает "опровергающего" влияния.
(хотя в условиях свертки экономики это конечно может оказаться и неверным.)
Это упрощение. Оно не учитывает многого. Например скорости обращения денег, от чего зависит их "стоимость".

При снижении производства относительно потребления и при постоянной денежной массе будет именно инфляция (это грубая прикидка). Имхо, человеческая интуиция заставляет нас мыслить о будущем позитивно, т.е. в терминах роста, а не падения:)

(Только если можно, по-существу. А то я устану отписываться по всем возможным вариациям используемых упрощений.)

Постараюсь не обременять, я ценю ваше и своё время.
« Последнее редактирование: Июля 02, 2009, 11:19:07 am от Руди »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Цитировать
Либо "Великая Октябрьская" с ее "отобрать и поделить".

Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России.

Цитировать
Экономическая наука, - это не наука. Она не знает, что такое логарифм по основанию… и интегральную сумму может притянуть только за уши. Весь матаппарат, используемый этой «наукой», помещается в бухгалтерском калькуляторе с четырьмя арифметическими действиями.

Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Цитировать
Если государственная власть мыслит и существует в категориях экономической целесообразности, значит она как и "предприятие" ("открытая система") - есть объект внешнего управления. И властью не является. Реальная власть находится где-то за ней. 

Отличный вывод! в мемориз:)

Цитировать
То есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

Цитировать
Если оторваться от золотого стандарта, - можно ли еще что-нибудь сделать, чтобы денежное обращение не остановились в нашей упрощенной модели?

Да, можно.

Для этого нужно ввести в нашу модель некий субъект, обладающий монопольным правом на насилие. Назовем его для простоты «Государство».

Эта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

Цитировать
То есть другими словами деньги (цены) у нас зависят только от денег (цен). Как неожиданно. Уравнение по своей интеллектуальной мощи оказалось идентичным соотношению:

Но даже это выражение намного более полезно и определенно чем формула Фишера. Тут хотя бы понятен коэффициент "k". В уравнении Фишера этот "k" является не постоянным коэффициентом а переменной составляющей зависящей от непредсказуемой величины банковской мультипликации. (Один и тот же "рубль" мог быть выдан один раз в зарплату и положен в чулок. А мог бы десять раз быть, - "положен на "депозит", тут же быть выдан в "кредит" оплачен кому-то и снова вернуться, но уже на другой "депозит" и т.д." Соответственно и "k" - изменилось бы в десяток раз.) На которую всегда можно списать соотношение произвольных изменений цен и денежных масс.

Именно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

Цитировать
Производство работает как умеет а не так, как хочет кушать непроизводительная часть экономики. Скорость выращивания "булок" определяется количеством выращивающих, наличием ресурсов и способом производства а не кредитными вариациями объемов денежной массы. Они годятся только для перераспределений произведенного продукта. И если это распределение идет не в пользу производителя, - производство умирает. Ситуация с сельским хозяйством тому яркий пример.

Некто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера.

Цитировать
В то же время если эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Наукой. Творчеством... От этого жизнь всего общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве. А интенсивный научный процесс еще и помогает экономике стать эффективной в рамках физических возможностей.

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Цитировать
Если окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

Оглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года.

Цитировать
И самое главное, - это создание своей, изолированной, полностью контролируемой финансовой системы с "зависимым" (от законно избранной власти) Центробанком, через который идут все внешние финансовые обмены.

Очень надеюсь на это.

Цитировать
Если деньги - это общественная система, которая должна принадлежать всем (не путать с «никому не принадлежать», - как это делают законы о Центробанках.

ДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

Цитировать
Поэтому переделанная финансовая система должна предложить тебе выбор:

Имхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.
« Последнее редактирование: Июля 04, 2009, 07:19:23 pm от Руди »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Размещайте, буду только "за"!

Разместил.
Но нужно подписать. А я имени не знаю. Подскажите. :-)

Кстати сегодняшнее письмо от
Rudo de Ruijter
Independent researcher
Netherlands
к Вам имеет какое то отношение? Или просто ник созвучен?
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Андрей Яруничев ака Руди
Нет не имеет:)
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Статью прочитал, за статью спасибо, Игорь. Замечания, вопросы см. выше.
Записан

lfmax

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Цитировать
С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.
Интересная идеяю Что-то похожее было у Стругацких в "Граде обречённом". Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.
Идейно верно, но практически утопично. Да и при достаточном развитии производительных сил нет нужды сгонять 100% людей на строительные работы (не Египет чай). Я ещё могу допустить некоторую мобилизацию в сельском хозяйстве ввиду сезонности (и то, лишь в холодных странах).
В такой системе "длинных отпусков" сознательность - ключ к успеху. Кто первым научится побуждать своих граждан к труду "интересом", а не "палкой".
Штатам в 90х история давала такой шанс...
Записан

Victor

  • Гость

не мое

Замкнутый круг

Кризис. Пустой курортный город. Пустой отель. Заходит мужик, кидает 100 долларов и просит показать комнату. Хозяин даёт ему ключи и тот уходит наверх. Хозяин бежит в лавку напротив и платит стольником свои долги, продавец берёт стольник бежит в ресторан и отдаёт там свой долг, ресторатор отдаёт долг проститутке за услуги, проститутка бежит в отель и платит долг за комнату, тут спускается мужик, говорит, что комната ему не понравилась, забирает стольник и уходит.

Никто ничего не заработал, а с долгами все рассчитались!
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Имхо, зря вы так напираете на этот момент, как характеристику социализма. М.А.Булгаков велик, никто не спорит, но фразой этой он нанёс огромный ущерб сознанию людей в России..

В целом согласен. ПОдумаю как изменить. Просто эта фраза известна, и коротко и ясно о чем речь.


Цитировать
Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.
"- Разумеется я могу понять обиду и агрессивную реакцию экономистов, на подобное самоуверенное утверждение, что экономическая наука - наукой не является. Но к сожалению она действительно не обеспечивает основные цели науки. А именно, - "описание, объяснение и предсказание" процессов. Если с объяснениями (вдогонку) ситуация обстоит более-менее нормально, то с описаниями и особенно предсказаниями, - совсем беда. Да и как можно ожидать предсказаний от "науки", которая смешивает в своих описаниях непредсказуемую психологию (инвестора, потребителя), постоянно оспариваемую религию (веру в "право собственности", - которая есть ни что иное, как массовая религия общества. Это субъективное, хоть и массовое, - но никак не объективное понятие) и изменчивую математику (религиозных символов стоимости)?)"


Цитировать
Цитировать
То есть к этим деньгам невозможно было относиться как к "товару". "Нетоварные деньги". Они занимались учетом, а не принесением прибыли.

Если имелось ввиду то, что на безналичный рубль нельзя купить наличного товара, то, имхо, следовало так и написать. Если что-то другое, то что именно?

Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.


Цитировать
Цитировать
Эта система может продолжать оставаться на плаву только в случае силового возврата денег от хозяина, - (верхушки финансовой пирамиды) в ее основание (работники и нетрудоспособные).

Точно такая же неустойчивая система, ибо кто будет контролировать само "государство"?

Стоп, стоп, стоп! :-) А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

А система да. Неустойчивая. Это же рассматриваются варианты текущего разрешения ситуации. Где, в чем они могут помочь и какие имеют недостатки.



Цитировать
Именно! Некий А.Саломатин написал в своё время статью "Уравнение обмана", очень рекомендую.

Давно уже лежит на сайте. :-)
Впрочем хронологически статья Саломатина появилась позже цитируемого текста.
А еще на несколько лет раньше о "тавтологии" уравнения Фишера писал С. Рижинс.




Цитировать
Некто М.Гиматов по этому поводу написал очень хорошую статью Критика формулы Фишера.

Спасибо! Тоже уже лежит. :-)
Она совсем недавно появилась, и очень понравилась. Уже измен текст статьи на первой странице со ссылкой на нее. (правда пока не обновлен.)
Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

Цитировать
С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Да. Примерно такие же мысли излагает Форд в книге "мои достижения". (Есть на сайте)
Вполне логично и на мой взгляд.
Есть только "но". Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Цитировать
Если окруженная со всех сторон "экономической блокадой" нищая Куба имеет 100% грамотность населения, (чего нет ни в одной стране западного полушария) - то хоть сколько-нибудь более богатые страны просто обязаны следить за качеством образования своих граждан. (Но они этого не делают даже на уровне учебников).

Цитировать
Оглупление широких слоёв населения как в СЗМ, так и в "колониях" - целенаправленная политика финкапа как минимум с 1975 года
.

Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

Цитировать
ДС должна стать системой, бенефициаром которой будет весь народ, всё общество. Как к этому прийти, пока непонятно.

Ну почему непонятно. Понятно. Есть даже путеводитель. (откройте законы СССР начиная с постановлений СНК. Все очень логично. Ну... может только небольшие правки нужно сделать.)
Непонятно как это сделать бескровно. Вот с этим действительно проблема. :(



Цитировать
Имхо, не так. Деньги не должны становиться средством накопления. Главная корневая причина неравенства - возможность концентрации капитала.

Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.
С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)
Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.
Задирать цены он конечно будет, и будет периодически вляпываться в кризисы перепроизводства. Но это будут его личные проблемы, а не всего государства. Которое всегда может производить дешевую и качественную одежду. Пусть и не модную.
Можно и просто законодательно ограничить доход частника.
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )
« Последнее редактирование: Июля 15, 2009, 02:42:52 pm от averin »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail


Цитировать
Наука, просто предмет изучения и методы изучения на наст. момент не выработаны. Я бы её охарактеризовал как социально-психологическая математика.

Цитировать
Не согласен. Так можно сказать что и астрология наука, просто еще не дошла до нужной кондиции. Я сейчас немного изменил текст в этом месте.

Возражение снимаю. По вашей наводке читаю сейчас Неведимова, спасибо за него, кстати.

Цитировать
Ну тут вроде написано именно то, что и имелось в виду. К деньгам относятся как к товару тогда, когда они могут приносить процентную прибыль. Если деньги не приносят прибыль, - они не товар. Они обычный учет. Ну вроде как продуктовые карточки. В разных отраслях на них можно купить разное. Сырье, станки, микроскопы... А ценами просто регулируется баланс между отраслями. Либо искусственное поддержание какой-нибудь,( возможно экономически нецелесообразной), но либо политически, либо на перспективу важной отрасли. Например ракетно-космической или военной.

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста". В противном случае вами будут управлять и манипулировать. Далее, экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

Цитировать
А вот уже государство никто и не должен контролировать. Оно формирует и задает цели обществу.
Оно возможно избираемо. И таким образом контролируемо (...может быть. Это вопрос образованной демократии. Но не тех процессов, что происходят сейчас. )
Кто контролировал "деспота" Сталина? И тем не менее за пару десятилетий была построена величайшая страна. Которую до сих пор распродают.

Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Цитировать
Я так понимаю это Ваши препирательства с Максоном я видел на его сайте? :-)
Не препирайтесь. Максон молодец. Пишет просто изумительно. Красиво, понятно, доказательно.
А что до формулы Фишера, - она ведь не неверна. Просто слишком многого не учитывает, что зачастую ее обессмысливает. При колебаниях денежной массы в долгосрочных периодах ее можно даже считать верной.
Максон просто придает ей большее значение, чем надо бы. (Но это утверждение субъективно. И по большому счету недоказуемо.)

Да я, есть такое дело. Остановились на подсчёте ВВП США, у меня нет времени сейчас изучить методику, но чувствую, смогу доказать дутость этого показателя Максону:)
Что касается ф.Фишера - я от него убедительных и вообще каких-то весомых контрдоводов так и не услышал. И похоже, он не понимает простой вещи, что это не формула, а тождество из которого невозможно вывести никакого положительного знания.



Цитировать
Мне трудно представить производительность экономики, которая может обеспечивать такие гигантские отпуска.
При этом создание одного рабочего места "инженера-ракетчика", по нагрузке вполне эквивалентно оплате двум полугодовым отпускам. Он просто "съест" тот избыток, (которым предполагалось оплачивать отпуска) не восполнив другим потребительским товаром эту недостачу. Но это же не значит, что это рабочее место не нужно.

Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"? В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект. Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.

Цитировать
Возможно. Но как это доказать? (в смысле целенаправленность политики и наличие центра принятия подобных решений.) Мы можем наблюдать лишь то что есть, и давать свои оценки.

Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Цитировать
Без концентрации капитала вы никогда не сможете развить никакую наукоемкую отрасль. Другое дело, что эта концентрация не может находиться в частных руках.

Я бы правильней сказал: без концентрации усилий. "Капитал", а особенно денежный - из другой религии:)

Цитировать
С другой стороны если эта концентрация сможет находить выход только в потреблении (а не в инвестициях в средства производства). То есть не будет конвертироваться во "власть". То я не вижу опасности такого вида накопления. (не факт что ее нет)

До тех пор, пока есть частная собственность (точнее желание людей) этот дамоклов меч будет висеть.

Цитировать
Как максимум могу предположить "аренду" средств производства у государства, для например легкой промышленности. Так как государству явно "зубная боль" производство, например разнообразной "модной" одежды быстро меняющегося ассортимента.  А частник этим будет заниматься  охотно. И возможно даже с успехом.
Разнообразие все равно нужно.

Да, т.н. распределённая фаза развития. Когда основные средства, инфраструктура, фундамент готов нужны дизайнеры, художники и проч.
Цитировать
Причем, (на мой взгляд важно) доход частника законодательно должен быть ниже дохода государственного служащего.
В таком случае будет формироваться (возможно, но не факт) действительно грамотная прослойка госслужащих, а не сборище полуграмотных воров.
(безусловно это возможно только в случае сильного государства. )

От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Мне кажется, вы здесь невольно поддаётесь обывательской т.зрения на деньги.
Начнём с того, что деньги ни формально ни фактически товаром быть не могут, это азы "реального экономиста".

Я "не поддаюсь".
Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар". :)
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.
 В этом одна из бед современного понимания экономики. Отсутствие первичной аксиоматики и определений. Каждый трактует понятия на свой взгляд, и каждый по своему прав.

 
Цитировать
экономическая целесообразность штука тонкая. Перспективные научные направления, политические манёвры, военное строительство точно так же могут рассматриваться в экономическом аспекте, только масштаб взять пошире, т.е. я понимаю их как гарантов экономической безопасности и преференций во взаимоотношениях государств.

Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.
Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".


Цитировать
Вообщем да, через поголовную грамотность, тотальную информированность, деятельное участие всех граждан страны придём к народной демократии.

Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.





Цитировать
Опять же, вы берёте с обывательской т.зрения.
Что такое "нагрузка" и "оплата отпуска"?  В той новой системе любой гражданин гарантированно получает необходимые для жизни блага, без излишеств, но полный комплект.

Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить). С которого они воспроизводят продукты для своего существования, - а на избыток могут прокормить художника. (деньги тут ни при чем, они только распределяют.)
 
Помимо "художников" всех видов, сюда нужно включать и науку и управленцев. (не потому что все они бездельники. Но они являются непосредственной потребительской нагрузкой на производственную базу страны. А "реальный" эффект от них либо чисто моральный, либо "в необозримом будущем".
Поэтому эффективность труда этих 5-терых должна быть необычайно высокой. Иначе не прокормят по "полному комплекту" даже без излишеств.
То есть грубо говоря эффективность труда "пятерых" обуславливает количество возможных "художников" и размеров их "отпусков". Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.
"Нет булок, - нет ракет."

ПОскольку я не очень высокого мнения о реальной производственной базе. (еды, сырья, - а не мобильников и CD), - то соответственно к "отпускам" в полгода отношусь скептически.





Цитировать
Т.е. "нагрузка" уже заложена априори, и основная задача в том, чтобы люди занимались любимым делом (оба слова важны!), а не просиживанием у телевизора или шатанием по магазинам. Отдыхает ли работает - человек всё-равно занят каким-то делом, так пусть его интересы будут общественно полезными, в этом суть, имхо.


Совершенно согласен. Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.



Цитировать
Доказательства в статистике образованности населения особенно СЗМ. Она падает.

Пару недель назад мимо меня проезжала знакомая из Германии. (эмигрантка)
Образование советское (техническое) и хорошее , а двое детей уже учатся там.
Я расспрашивал о ее оценках тамошнего образования.
Ответ был в духе "я этого образования не понимаю." приводила примеры заданий типа, - "порассуждать что подумал гай Юлий Цезарь, когда увидел...." 
Но зато, говорит они языки крепко учат.

Я это к не тому, что их образование мне нравится, а ктому, что к образованию по разному можно относиться.
Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников. :(





Цитировать
От материального стимулирования надо вообще уходить, имхо. Т.е. на нач. этапе да, но постепенно со временем искать какие-то другие стимулы.

Совершенно верно.  но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Я же написал, что "к деньгам относятся как к товару", а не "деньги есть товар". :)
Но это "моя реальность".
Это не значит что не существует "другая реальность" человека, который продает и покупает деньги. И для него деньги товар, - хоть кол на голове теши.

Ок, просто у меня "аллергия" если кто-то заявляет, что деньги-товар :)

Цитировать
Боюсь что с точки зрения экономической целесообразности и военное строительство, и политические маневры в любых масштабах и временных рамках , - суть лотерея с заведомо дохлыми шансами на выигрыш.

Ничуть! посмотрите на историю всех империй: сперва жёсткая организация, военные нововведения, затем захват, расширение и эксплуатация колоний. Современные экономиКсты забывают первопричину всех экономических транзакций - захват жизненного пространства, самых удобных проливов, перевалов, плодородных земель, ресурсов и т.д. и т.п.

Цитировать
Но это разные области знания. Они не пересекаются а дополняют друг друга. Они даже влияют друг на друга. Но "единицы измерения" одной науки не измеряют событийного ряда в другой. Невозможно "термодинамикой" излагать "геометрию".

Я (для себя) определил термин Экономика как:
дисциплина, которая изучает сознательную деятельность людей по производству (обретению), (пере)распределению и потреблению материальных благ, а также среду в которой совершается эта деятельность.
Мне кажется, это наиболее полное конструктивное и ясное определение без изъянов.

Цитировать
Вряд ли. Но привести к власти людей со здравым смыслом, - теоретически выполнимо (надеюсь). Но пути без личности вроде Сталина я не вижу.

Путь Сталина - пройденный этап, нужно двигаться дальше.

Цитировать
Это значит, что для того, чтобы прокормить, одеть и обуть одного "художника" занятого "любимым делом", нужно "пять человек", которые заняты нелюбимым делом (сапоги тачать, пахать, печь, ткать и на машинке строчить).

Во-первых не 5 человек, а 0.05 человек (ввиду радикально высокой производительности труда и роботизации) и во-вторых наш художник сам является (3-6 месяцев в году) сапожником/поваром/плотником.

Цитировать
Если эффективность невысокая, - художников нет и не может быть. Они все заняты на производстве.

Совершенно верно. Наши предки не могли представить, что их правнуки смогут создать такие хитрые машины и всё практически механизировать и увязать информационно так, что даже в сказке не придумаешь. Сравните время постройки зданий тогда и теперь, производство продуктов питания, одежды, бытовых приборов. Везде радикальный прорыв. А интернет и сотовая связь?
Мне тут недавно пылесос Kirby показывали - 30 лет гарантии, машина умеет делать по дому всё. И такого наворочено ещё с 60-х годов прошлого века просто тьма.

Цитировать
Но в первую очередь это вопрос "технологической возможности" наличия у них свободного времени. И уже во вторую пинка, который заставит заниматься делом, а не пиво посасывать.

Совсем не так! Именно учителя/наставники/товарищи являются проводниками "нового мышления" и задают тон обществу построенному не на потребительстве, а на более тонких вещах. Пинком тут и не пахнет.
Я бы даже сказал наоборот: то общество, которое применяет принуждение (в значительных масштабах) к своим членам - это общество старого (денежного, капиталистического, конкурентного, примитивного) мира.

Цитировать
Да. С дробями у них беда. Но зато по несколько языков знают. И статистика тут вряд ли чем поможет, так как она не знает, как учитывать подобную разницу в структуре знаний. То есть это трудноизмеряемо и почти недоказуемо. Хотя субъективно меня конечно крайне удручают знания нынешних выпускников. :(

Несколько языков - это в Европе жестокая необходимость, места уж больно хорошие, а люду разного всегда полно было. Да и с детства тамошние жители по 2-3 языка учили, восхищаться, имхо, нечем. К тому же, углублённое гуманитарное образование должно уравновешиваться глубоким техническим. В СССР был перекос в технаря (потому нас на жвачку и взяли) у ЕС обратная проблема - их сантехники "выкупят":)

Цитировать
но сначала нужно как то сконцентрировать во власти действительно грамотных людей. А не отбросы, презираемые собственным населением.

Власть - есть плоть от плоти народное волеизъявление (или попустительство). Концентрация видимо, нужна, но только вначале для привлечения широких масс к реальному управлению.

Цитировать
Пока что есть только один стимул идти во власть. Это воровать. Ни зарплаты, ни престижа там нет. При таком отборе результат очевиден.

В "Проекте Россия" об этом хорошо сказано: есть Пастыри, есть Псы, есть Овцы, а есть Волки. Если Овцу допустить до управления - обожрётся и лопнет, Волк перегрызёт всё стадо. Псов Пастыри должны натаскивать.
Правда я далёк от идей монархизма и тем более кастовости. Я считаю человечество уже может начинать перестраивать своё сознание заменяя модель "от плохого к хорошему" моделью "от хорошего к лучшему".
« Последнее редактирование: Июля 21, 2009, 02:43:34 pm от Руди »
Записан

evasilenko

  • Гость

Уважаемые магистры,
Неудобно встревать в вашу высоко-интеллектуальную беседу.
Но имею мнение о методе перехода к светлому будущему - вижу вас этот вопрос интересует.
Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.
Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.
Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

PS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.
Но пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.
Но это все совсем другая сказка - из экономики она напрямую не вытекает.

Эдуард
Записан