Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"  (Прочитано 66123 раз)

rigins

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.


Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

В чем отличие? Если у кредита есть юридическая основа, которая дает возможность осуществления требований, то разницы никакой нет.
Юридический носитель кредита это вексель (несет в себе право требования).
Если вы передали в банк на инкассо вексель, которым вам заплатили за товар, то юридическое обеспечение кредита наличествует.

Далее смотрите. Есть единица измерения стоимости - в чем мы ее меряем. Единица - вещь абстрактная. При определении цены люди проводят мысленное сравнение с всеобщим эквивалентом. То есть сам эквивалент не нужен.
Есть платежные средства. Это такие средства, которые люди СОГЛАСНЫ принимать к платежу. Они имеют денежный номинал. Платежных средств может быть вагон. Это билеты банка, векселя, аккредитивы, авизо, чеки и т.п. Билет банка это просто частный случай платежного средства. Сейчас он кое где проигрывает чеку. Мы оплачиваем по картам покупки посредством чека.

Понятное дело - согласны принять золото.
Также они согласны принять кредитный билет банка, если уверены, что без проблем осуществят свои права требования, которые обозначены билетом, либо чеком, либо чем-то еще.
Если люди убедились, что система рабочая и кидков нет, они ей пользуются.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.
От таких утверждений судьи за голову хватаются. Пожалейте их. В законе четко написано - билет банка - безусловное обязательство.
Другое дело, что оно несуществующее, поскольку не определен состав.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.
Ну так в учебниках написано монетаристских.
На самом деле до 1991г была статья - содержание рубля равно 0.987 грамма золота. Если рубль не содержит золота, то это не рубль.
Доллар формально содержал золото до 1971г. То есть бумажный доллар тоже не содержал золото и не был деньгами.
То есть формально тут все четко.

А золото - да, деньги. Все функции денег работают.
Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.
Банкноты всегда были основаны на вексельном обеспечении.
Термин кредитный билет означает, что билет является носителем кредита.
Кредитный билет - традиционное название банкиоты.

Альтернатива кредитному билету - золотой сертификат. Он действительно является сохранной распиской - варрантом.

В чем серьезное отличие?
Представьте себе, что вы организовали поселение и вам нужно начать товарообмен. Если вы будете эмитировать золотые сертификаты, то нужно, чтобы вам это золото положили.
Теперь смотрим - куча народу вместо того, чтобы строить дома, разводить скот и пахать землю - отправилась куда-то золото копать. Бред?
Нужна такая система, которая не требует золото вовсе, либо в самом минимальном количестве.

Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

Чем оно лучше существующего определения?
1. Под него подпадает подделка золотых слитков. Золочение вольфрама.
2. Мавроди с МММ. Он раскручивает свои билеты МММ или мавро путем создания толчеи на рынке.
3. ЦБ РФ - аналогично Мавроди он заставляет нас верить, что банкнота с несуществующим обязательством имеет ценность.

С Мавроди ничего не могут сделать именно потому, что он действует по схеме ЦБ.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2012, 04:41:53 am от rigins »
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Вы исследуйте вопрос в движении от вас и к вам. Дебетуется тот счет, на который ушел товар. Кредитуется тот - куда деньги упали.

А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.

Цитировать
Пользователю без разницы. Он продал свой товар за золото или билеты. Купил на них другой.
Результат работы алгоритма для пользователя идентичен. Он начинает отождествлять деньги и кредитные билеты.
Но данный факт не должен нас вводить в заблуждение. Платежный агент в разных случаях разный.
Допустим есть 2 проги, которые приводят к идентичному результату. С точки зрения юзера это идентичные проги, а по существу - нет.

В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.

Цитировать
А золото - да, деньги. Все функции денег работают.

А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.

Цитировать
Кстати, один знакомый, сформулировал определение фальшивомонетничество так:
Это действия, которые направлены на обман общества с целью заставить его поверить, что предметы не имеющие имущественной ценности таковую имеют, а также мена таких вещей на действительно ценные предметы.

С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2012, 03:40:26 pm от Uncle »
Записан

rigins

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
    • E-mail


А я это кто, от кого товар ушел или кому пришел? Так как в случае продажи товара в кредит у продавца получается крЕдит склада - дЕбет покупатель. У покупателя дЕбет склад и кредит продавца. После оплаты у продавца дЕбет деньги - крЕдит покупателя, и наоборот у покупателя. До оплаты, ни у продавца ни у покупателя деньги не фигурируют.
Оплата только меняет счет, который кредитуется. Был кредит склада, стал кредит р/с.
По существу оплата кредитными деньгами только переводит долг в более удобную форму, пригодную для расчета с другими. То есть монетизирует долг.
Вам должен был поставщик, стал должен банк по своим обязательствам.

Если банк монетизирует такие долги, то действительно нет никакой разницы - бензналичная оплата, нал, оплата векселем.

Цитировать
В этом вся и соль. Суть любой вещи, действия, явления, в их абстракции. Абстракцию от более широкого типа определяют отсечением несущественных признаков у разных типов. Есть функции и свойства, которыми определяют абстрактные ДЕНЬГИ. Любые денежные средства имеющие функции и свойства своей абстракции автоматически являются ее самой. Так абстракцией от яблок, груш, слив являются - фрукты. Любой из перечисленных объектов является фруктом и им свободно можно оперировать как фруктом. В ООП парадигме это называется приведением к базовому типу. Деньги, появляются исключительно в результате общественных отношений и именно общественные отношения определяют чт'О считать деньгами. Все, что участвует в обмене, в качестве абсолютно и исключительно ликвидного средства является деньгами. То, чт'О Вам объективно удобно считать деньгами золото, не делает их таковыми. Вы утверждаете, что эмитированные денежные средства не пригодны для сбережений. Так сравните объемы сбережений в деньгах с сбережениями в банковском золоте. При этом золото в зубах, на шеях и пальцах - сбережениями не являются, амортизируются к сожалению, как любой продукт. В настоящий момент нет ни одного средства в которых можно делать абсолютно надежные сбережения. Самыми надежными считаются инвестиции в себя и в собственный бизнес.
Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.

После 1991г система так и не была стабильной и самодостаточной. Наверно на нее ссылаться довольно глупо. Стабильной она не была до нулевых. Самодостаточной - после. Это придаток к системе ФРС. Рассматривать ее как отдельный объект - нельзя.

С правовой точки зрения для бумажных денег есть обозначение "кредит". Скорее всего правильно разделять деньги и кредит.

Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту.
Вот этот эквивалент и есть денежная единица.
То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.


Цитировать
А Вы проведите эксперимент, пойдите в булочную с кусочком золота стоимостью булки и попробуйте ее купить.
Он сильно мал. 1/100 грамма.

Цитировать
С чего Вы взяли, что золото имеет имущественную ценность? Это всего лишь общественное мнение не подкрепленное ни потребительской ценностью, ни количеством вложенного труда. Могу предложить и собственное определение фальшивомонетничества как эмиссия денежных средств, фальсифицированных чужими обязательствами. И ЦБ и КБ открыто декларируют свое авторство на своей эмиссии.

Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.
Единственное, что есть - банкноты безусловные обязательства ЦБ.
Если вы начнете печатать билеты ЦБ то вас привлекут за подделку чужого обязательства.
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.

Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.
Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Цитировать
Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Цитировать
Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Цитировать
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2012, 11:28:54 pm от Uncle »
Записан

Уаххабит Саляфит

  • Гость

Отвечать на двухгодовалый пост это, конечно, круто. Но я Вам щас всё объясню!
Уверен, каждый может это понять.
...деньги не распределяются от бедных богатым, идёт всеобщее накопление богатства, как материального, так и нематериального. Неужели Вы этого не знаете? ... Подумайте хорошенько, прежде, чем отвечать.
Расскажите это нищему раб очему китайского сборочного цеха, щьющему носки пузатым людям, которых он даже не знает, за плошкой риса.

Пример с островом, он не является замкнутой системой, хотя Вам кажется, что он система замкнутая.
...величина благ на земле не является константой, она обычно увеличивается, хотя может и уменьшаться...
А это не имеет значения. Никакого. Суть проблемы просто не в этом. Она не в том, замкнута система или разомкнута,
уменьшается количество благ или увеличивается, а в другом - вот в чём:

Например, Вы макака. Сидите на дереве и срываете банан, чтобы съесть. Вдруг появляется какой-то урод
и отнимает банан. Вы думаете, ну ладно, хрен с ним. Срываете второй, опять этот урод - отнимает.
Понимая, что это клиника, Вы перелезаете на дерево подальше, срываете банан, открываете рот и... да-да...
и тут он. И так бесконечно.
Вот это уже реальная проблема.
Внутривидовая. В популяции завелись идейные паразиты.
Они не то, что не помогают. Нет. Они мешают. Разницу понимаете? Им говорят - не мешай, а они всё равно продолжают.
Не могут не мешать, это их сущность. И они сконструировали систему, в архитектуре которой
взаимосвязь между срыванием бананов и насыщением - отсутствует.
Какая лично Вам разница сколько Вы сорвёте бананов, если у Вас их всё равно отнимут?
Какое конкретно Вам дело, увеличилось количество бананов в популяции или уменьшилось, если лично у Вас их нет вообще?
Да никакого. Лично Вы умрёте от голода. Для Вас вся система в целом - помеха. Враг.
Проблема в разрушении связи между трудом и вознаграждением. Намеренном (а не случайном) разрушении.
И ответственны за него исповедующие принцип конкуренции (даже называют её здоровой, как здоровая болезнь,
ну или сухая мокрота), а не со трудничества.
Какие там они придумают системы, как замаскируют и обставят грабёж, это всё дело десятое, не меняющее сути.
И пока система и породившие её паразиты существуют - сделать ничего невозможно. Рано или поздно, не непременно неизбежно,
всё уйдёт в труху
.
Вот в чём она, проблема:
В том, что бананы отнимают на системной основе, заливая это дело разными соусами.
Не в том, что бананов не становится больше, а в том, что именно у Вас их не становится больше.
Проблема относительного положения конкретного трудяги - наличия иерархии из-за паразитов.
Понятно?
Записан

rigins

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Разумеется это вопрос терминологии. Но если встать на позицию кодекса до 1991г, то деньгами могли быть только предметы, содержащие золото. Чисто с юридической стороны смотрим.
Скорее логики. Зачем нам становиться на позиции кодекса, писанного обычными смертными, которым свойственно ошибаться. Золото могло быть только обеспечением и в лучшем случае не только декларированным.

Цитировать
Далее по функции денег. Не исполняется грубейшим способом главная функция - функция меры стоимости. Вы можете измерить стоимость аренды в рублях 10 лет назад? Не можете. У вас возникают рубли образца 2002 года, либо вам придется переводить мысленно к иному эквиваленту. То, что обязательства исполняют роль средства платежа - это нормально и это не является исключительным признаком денег. Средством платежа может быть все, что угодно - корова, вексель, чек (на заправке я плачу чеком).
А вот единицей измерения платежа - деньги. Но возникает вопрос как мне измерить платеж 10 лет назад, когда бензин стоил 5-6 руб/литр. Я буду вспоминать соотношение того платежа к бензину, пытаться перевести на новый курс.
То есть прошлое измерение отменяется. Соответственно и настоящее измерение будет отменено в будущем.

Вот это верно, оно меня и смущало достаточно долго. Вышел из этого положения тем, что отнес единицы стоимости к самой стоимости. Решил для себя, что это стоимость меряется рублями, долларами и еврами. А к деньгам оно присоседилось, так как деньги являются исключительно носителями стоимости.

Цитировать
Меновая ценность имеется, значит и имущественная - тоже. Стоимость это всегда только лишь общественное мнение.
Вы произвели кусок дерьма, затратили на него денег на 20 грамм золота. Это не значит, что у вас его купят за такую же цену. Так ваш труд оценит общество.

Для определения нужно определиться с понятием денежные средства. Его нет в законах.

И с этим конечно согласен. Меновая стоимость определяется оценкой возможности воспроизводства собственными силами и потребительской ценностью. Основа в определении понятия денежных средств. Мое достаточно кратко - Потенциальное имущественное право в исключительно и абсолютно ликвидной форме. Тут для полного счастья нужно приаттачить зависимость от инфляции, пока не додумал.

Цитировать
Вопрос в другом - когда печатаешь собственные обязательства, которые недействительны, а ценимость их людьми основана на обмане.
Пример: вы печатаете бензиновые талоны. Вы их обеспечили реально. Но потом как люди поверили, вы отпечатали их, загнали и сбежали с выручкой.

Ранее уже обращал внимание на этот момент. Условием "честной эмиссии" является отсутствие выгоды эмитента, соответствующей размеру эмитированных прав. Что то, как за услугу обществу, он должен иметь, но в размерах соизмеримых с своим вкладом в это дело. Выполнение этого условия у фальшивомонетчика, как раз и отсутствует, он реализует эмиссию целиком в свою пользу. С талонами на бензин немного не то. Это чистое невыполнение взятых на себя имущественных обязательств. Эмитент талонов получил с вас ваши имущественные права, а эмитент денег с вас ничего не имеет.


Собственные обещания печатают все кому не лень.
Это билеты на автобус, в кино, театр, на футбол. Опять же билеты ЦБ.
Выгода не может соответствовать объему эмитированных прав. Права эмитируются для последующей их продажи, как билет в кино.
Билет ЦБ - полная аналогия. Это просто размен прав требования к ФРС на права требования к ЦБ, у которого есть возможность поменять требования к себе на требования к ФРС.
Записан

Лексей Сергеевич

  • Гость

Цитировать
Боеспособную армию и эффективную систему обороны. (Причем ни в коем случае не "профессиональную". Такая армия из "солдат удачи" годится только для ведения колониальных, захватнических войн в "Ираке" или "Афганистане". Пока за этой армией есть территория на которой можно спокойно потратить заработанное или "награбленное". Но если вопрос встанет о защите родины, то понятие "зарплаты" и "товаров" на территории боевых действий просто исчезает. В случае реальной угрозы своей стране такая армия просто разбежится несмотря на весь ее "профессионализм". Нет коммерческого интереса воевать в той стране которая платит деньги. Во-первых исход войны еще неясен. Проигравшая страна не сможет заплатить. Во-вторых даже если страна выиграет войну, ее "денежная единица" на территории разрушенной войной малоинтересна для "коммерческой" армии.

Категорически не согласен с аргументом “профессиональная разбежится”, не вижу ни какой связи между платой за работу в мирное время и защитой родины от агрессора в время военное. Если уж на то пошло, то “срочники”, которых пинками загнало в казармы и насильно заставило “любить” родину родное государство, в случае войны разбегаться куда быстрее “профессионалов”, а то и вовсе пополнят агрессорскую когорту. Так что не аргумент, не аргумент. Реальный аргумент преимущества “срочки” перед  контрактом только один – экономия бюджетных средств.

ИМХО: миллионная армия с сотней тысяч единиц бронетехники, многими тысячами единиц авиационной и т.д. необходима лишь желающему захватить Европу мужичку со смешными усиками! Все что необходимо для избежания второй ВОВ – это развитый подводный флот, РВСН да + система ПРО, а для мелких конфликтов типа южноосетинского и наведения конституционных порядков стотысячной, профессиональной, укомплектованной по последнему слову техник армии хватит за глаза и за уши.

И вообще если уж для обороны страны так уж необходима четверть миллиона  “срочников” (как сейчас) то увеличив армейский бюджет всего на 10% (на 151 791 000 000 рублей в год если верить Википедии) “срочку” можно отменить нафиг, да еще тем самым создать четверть миллиона хорошо оплачиваемых рабочих мест.
Записан