Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"  (Прочитано 66135 раз)

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.

Фантазия "хозяина" ещё площе: получить Прибыль и лучше наличными. А яхты-проститутки, это не "генетические" потребности, а "идеологические". Если в обществе господствует потребительская идеология, то неважно на какой ступеньке иерархии находится её член богач ли нищий. Главное чтобы он мечтал о яхтах-проститутках, тогда такое общество будет относительно "устойчиво".

Цитировать
PS: Кстати ГП с вами и Марксом согласен: не должно быть частной собственности на средства производства, управлять должны только выдвинутые управляющие за зарплату.

При всеобъемлющем контроле общественности за деятельностью госслужащих с правом снятия за недобросовестное управление вверенным предприятием.

Цитировать
Но пока население безграмотно,- любой управляющий легко обернет все в свою пользу и получит выгоду по полной программе как хозяин; а если возможность появится, так и перепишет все на себя.

Именно это и проделали наёмные госуправляющие с собственностью быв.СССР.
« Последнее редактирование: Августа 10, 2009, 10:36:09 am от Руди »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Группа людей именующих себя "Глобальный Предиктор" (не имею представления про фамилии этих великих людей) имеет надежду, что если приличная часть населения будет соображать хоть в половину как вы, то все решится бескровно.
И поэтому они призывают сеять знания. Что вы и делаете:-)

Я, к сожалению не такой большой оптимист, (Лучше бы соображала хотя бы те пару десятков, которые в действительности имеют рычаги управления) но другого направления движения не вижу.

Цитировать
Имею к вам вопрос по сути: в самом начале корневой статьи этого сайта описана ситуация с приходом к власти хозяина. Делается там заключение, что хозяин оставляет себе 20% денег и за счет этого происходит свертка производства. Это как бы порицание с вашей стороны частной собственности на средства производства. Марксизм в чистом виде.

В общем случае нет. Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Цитировать
Но позвольте мне сыграть за дьявола. А почему собственно должна произойти свертка производства? Ведь хозяин вполне может спустить все эти деньги на то, что ГП называет "генетически не обусловленные потребности", то есть заказать производство выпивки (да получше), проституток, яхт и еще много чего - все упирается только в его фантазию.
Да, деревня не доест на 20% и произведет в следующем цикле на 20% всякого недостойного товара. Но никакой свертки не будет!
Так что убирайте эту сказку с самого начала этого сайта как математически не логичную.

Несмотря на мощнейшую аргументацию, разрешите оставить все как есть? :)
Ваша логика может сработать для маленькой деревни и одного (нескольких) паразитирующих существ. Но не для ТНК в мировых масштабах. Увы, - столько проституток наплодить, прокормить, вырастить и обучить вершинам мастерства сложно. Я бы даже сказал, - невыполнимо. :)

Цитировать
Это вам не ссудный процент, который оплатить на самом деле нечем.

А что собствено мешает Вам обратить собственную логику на ссудный процент?
Он также изымается в пользу совершенно конкретных, частных лиц. (По сути это та же прибыль. Только изымается несколько иным механизмом.) Вы думаете у этих лиц крайне ограниченная фантазия, чтобы направлять полученный процент на потребление?

Записан

evasilenko

  • Гость

Игорь,

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.
Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.
Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.
То есть деньги опять не оседают на вершине пирамиды.
Да, это противоречит основным идеям вашей статьи - но это логическая дыра в ней.
Подумайте.

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.
Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Эдуард
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Порицается только использование своей частной собственности для чужого наемного труда и получения прибыли идущей не в общественный, - а частный доход. Сама по себе частная собственность некритична.

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Не согласен. Частная собственность - символ веры в Религии денег (по Неведимову). Краеугольный камень этой религии, осознанное деление людей на высших и низших, а также форма неограниченного роста богатств и сосредоточение их в руках немногих против интересов подавляющего большинства.

Понимаете... частная собственность (неважно, по Неведимову или нет) в любом случае символ веры.
"Булыжник" от того, что он "принадлежит" Вам не становится легче или квадратнее. Объективная реальность от этого не меняется. Это просто отношение Вас и окружающих к нему.
Да. Вы можете подкрепить это отношение (Веру) документами. Но это просто "свидетельства" все той же веры. Главенствующей в обществе религии.
То же самое можно сказать и про "ценность" денег. Нет никакого инструмента, кроме религиозного храма биржи, где можно было бы измерить что в одном долларе - 2 буханки хлеба. Нет таких приборов. Это только вера людей.
В условностях этой веры мы и живем. Полсону не поможет никакая TARP если эта вера будет подвержена сомнению или эффективной атеистической атаке. (и далеко не факт, что жизнь человечества от этого улучшится. Скорее нет. Поэтому эту веру нужно не ломать, а исправлять недостатки)

Что касается "неограниченного роста богатств". То попробуйте описать способ неограниченного роста, при условии, что Вы не можете использовать это же богатство для наемного труда...- для получения еще большего богатства?
Дом? Обязательно он станет когда-нибудь настолько большим, - что Вы не сможете его поддерживать и он развалится.
Земля? А сможете ли охранять ее и обрабатывать? И когда наступит предел, что не сможете?
ЗАвод? Ну на скольких станках Вы сможете работать?

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
 А вот использование наемного труда снимает этот барьер.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Поэтому я и говорю. Страшна не собственность сама по себе. Она самоограничится Вашими возможностями. А они невелики.
 А вот использование наемного труда снимает этот барьер.

Те же яйца вид сбоку. Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда. Труд выступает как товар, который покупают для овеществления его в богатства с последующим присвоением с целью подчинения людей и закрепления статус-кво.
Без использования наёмного труда невозможно скопить богатства, ни защитить, ни управлять ими.
Законы же (символы веры) позволяющие концентрацию богатств устроены так, что труд становится товаром на рынке (любой каприз за ваши деньги).
И последнее самое главное.
Сам институт частной собственности через ряд поколений поляризует общество. Выходцы из богатых семей имеют более высокие стартовые условия, больше возможностей сохранить и приумножить свой статус и передать его своим потомкам. Это порождает неравенство как принцип как "объективный" закон (мальтуизм, евгеника, социал-дарвинизм, фашизм).
« Последнее редактирование: Августа 11, 2009, 12:24:00 pm от Руди »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."



Цитировать
Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.


Цитировать
Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

Цитировать
А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Цитировать
Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.


Цитировать
Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.
« Последнее редактирование: Августа 12, 2009, 04:21:20 pm от averin »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Цитировать
Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.


Цитировать
Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

Цитировать
А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Цитировать
Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.


Цитировать
Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.
Записан

evasilenko

  • Гость

Ваша цитата:
Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Вот поэтому то мы с вами и не сходимся. Я как раз считаю наоборот. Несмотря на вашу ссылку на хорошую статью - ее автор это тоже упустил.
Вот взять к примеру Дерипаску - перед кризисом в долги влез на десятки миллиардов, сейчас доит государство шантажом: не дадите денег - оставлю без работы несколько миллионов, да еще в городах где они работали только на единственном предприятии.
Или дешево стоят яхты Абрамовича? Сколько народу он занял на их постройке?
И так со всеми. Кутят олигархи. Очень многие из них живут при отрицательном балансе - миллиарды еще и заняты.

Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.



Следующий вопрос: Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов.

Да, с этим согласен. Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.


Третья тема: Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....

Мне тоже тяжело читать бывает,- эмоционально написано, также они пытаются все разжевывать и повторять по многу раз. И я не со всем согласен.
Но нигде я не видел столь много новых идей, который бы резонировали с моим пониманием мира.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

evasilenko,
мне кажется вы пропускаете архиважнейшую вещь насчёт денег. Деньги - как агент денежной системы (ДС) не имею значения для тех, кто этой системой управляет. Когда им надо будет у вас будут деньги, а у них реальные богатства (это они назовут инфляцией), либо у вас реальные блага, а у них, вот ведь сложилось, деньги (это будет дефляция). Вы как юзер ДС гарантированно будете обобраны.

Если американский народ когда-либо позволит частным банкам контролировать эмиссию долларов, то сначала посредством инфляции, а потом - дефляции, банки и корпорации, которые вырастут вокруг такого Центрального Банка, будут отнимать у людей собственность до тех пор, пока их дети не проснуться бездомными на земле, которую завоевали их отцы. Томас Джефферсон (3-й Президент США).
« Последнее редактирование: Августа 13, 2009, 12:46:10 pm от Руди »
Записан

evasilenko

  • Гость

Руди,
С вами полностью согласен.
Только я говорил о том как улучшить статью.
Вы вообщем-то ответили вроде как совсем и не мне.
Эдуард
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.

Я, собственно, этот момент прокомментировал. Впрочем, согласен, Игорю сказочку можно бы и по развёрнутей было закрутить :)
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.

ПОймите. В этом месте мне нужно было всего лишь показать "сходимость" ряда. Обычно об этой сходимости мало кто догадывается. В сказке (в этом месте) нет еще ни банков, которые могут дать кредит. Ни внешних стран, с которыми можно воевать или брать у них кредиты.
Чуть ниже  описывается какими способами выходят из этого тупика. И показывается, что все эти способы, - суть "оттягивание конца", а не разрешение ситуации.
В том числе и кредиты, - это просто один из способов временного разрешения.
Все последовательно.

Я не утверждаю что статья идеальна.  Но в начале "сказки" сразу же перескакивать на "кредиты", - точно ни к селу.

Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Кстати, как вам такой пассаж:

О Прибыли.


Давайте рассмотрим человека (субъект экономических отношений), с математической точки зрения как конечный автомат, и с физической точки зрения как термодинамическую машину.
Вышеуказанная идеализация вводится аксиоматически. Однако, я считаю её достаточно приближенной к наблюдаемой экономической действительности. Если вы согласны с этим - двигаемся дальше.
Человек для своего функционирования как субъект экономики требует 2 входящих потока - информационный и энергетический. Потребляя эти потоки человек прикладывает орудия труда к предметам труда в результате чего производит новый информационный поток, новый энергетический поток и новые (преобразованные) предметы труда. Орудия труда создаются изначально как предметы труда.
Информационные потоки, энергетические потоки, предметы труда и орудия труда для данного человека, в свою очередь, являются преобразованными предметами труда инфо- и энерго- потоками других людей, а для их функционирования третьих людей и т.д. по рекурсии. В итоге получаем, что вся экономическая деятельность человечества происходит «из ничего», т.е. как-бы «забесплатно».
Возникает вопрос: если всё «забесплатно», то какой ресурс человечество невосполнимо тратит в процессе своей экономической деятельности (ведь из ничего нечто не возникнет)? Ответ: человечество тратит своё время – единственный невосполнимый ресурс.
Что такое Прибыль? Прибыль – есть разница между количеством приобретённого ресурса и затратами того же ресурса на его приобретение. Важно! Прибыль может быть вычислена только как количественная разница между одним и тем же ресурсом. В настоящий момент таковым выступает агент денежной системы (ДС) – деньги. Прибылью может быть как увеличение получаемого ресурса при неизменной затрате этого ресурса, так и уменьшение затрат ресурса при неизменном количестве получаемого ресурса.
Итак, истинная Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

« Последнее редактирование: Августа 14, 2009, 03:29:23 pm от Руди »
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда.

Совершенно верно. Но...
КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.
Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".
А то что "зарплата маленькая", - так извините. Сколько настроили(вырастили, выпилили), - так на всех и разделили.

Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.
Записан