Определение ДЕНЕГ

[reteil51]

Я вам лично по вашему труду сформулировал мысль чётко и предельно ясно: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" как её понимают ортодоксальные монетаристы-финансисты.

Я тоже могу подобным образом четко и ясно сформулировать - дважды два = пять. Только это ложное утверждение. Когда вы дали мне ваше понимание меры стоимости я показал, что оно в лучшем случае является частным моего - меры социальной значимости.

Ну так ЕМС - это частный случай вашей "меры социальной значимости"? Мне уже, право, как-то лениво препираться так по-детски. Вы выдвинули тезис - я его оспорил, указал на совпадение вашей идеи и идеи КТД.

Короче, не хотите свой тезис защищать - давайте закончим тратить время друг друга.

Вам черным по белому написано:

Да, интересный вы человек, что называется в ступе пестом не поймаешь. И хотя в вашей статье вы даете определение стоимости (пусть даже цитируя просто и не опровергая, заметьте), здесь вы давая ссылку на него говорите, что вроде как и не причем. Дак какова же ваша позиция?
Ну да ладно, давайте сравним понятия. Определение приведенное вами:
Цитата: Руди от Мая 14, 2010, 09:42:19 pm
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).
Понятиие введенное мною:
Цитировать
Ресурс, с которым начинают сравнивать, соизмерять все другие ресурсы, начинает играть роль денег. Оценка жизненно важного социально значимого ресурса при помощи денег называется его ценой
Для вас разница не очевидна?
Разжуем. У вас при определении стоимости участвуют всего два субъекта - покупатель и продавец. Они по большому счету договариваются о цене на товар (ну его стоимости по вашему). По моему - цена жизненно важного ресурса для социума вещь объективная, имеющая только цифровое выражение при помощи денег, но как длину мы можем выразить через разные меры так и цену мы можем выразить через разные меры, но от этого физически они никак не будут меняться. Ваше определение стоимости можно в лучшем случае можно использовать как частное для определения цены социальной значимости ресурсов. В общем случае цена на ресурс определяется вовсе не двумя субъектами - покупателем и продавцом, а может зависеть и от третьей и четвертой составляющей. Например - существует трудовое законодательство и меньше минимальной заплаты работодатель платить не имеет права. Другой пример - сельское хозяйство очень во многих странах дотационно и нельзя привести схему ценообразования на сельскохозяйственные продукты к покупателю - продавцу. В ряде случаев вообще нет возможности выстроить схему покупатель - продавец во время войны например (блокадный Ленинград). В Советском Союзе 80вт паяльник стоил 2р.50к. и это никак не было установлено соотношением покупатель - продавец. С другой стороны все эти случаи легко объяснимы, если примем, что цена - это вес социально значимого ресурса выраженного через деньги. Какой система вес проставила тому или иному жизненно важному ресурсу - такова его и цена.

Недавно такая мысль была: если человек не умеет решать уравнение, то ему можно втюхать любую бредятину. Чему равен Х в уравнении 2*Х=16? 10!!! Да-а, авторитет сказал 10, значит десять. Если для вас не является приведенная выше моя цитата доказательством моей точки зрения, то укажите на неверность высказываний. По всей видимости вы этого сделать не можете. Все ваше доказательство сводиться к монотонному и бездумному повторению заклинания, на многих действует на эмоциональном уровне, особенно на гуманитариев. Видимо у некоторых из них с логикой не в порядке. Я так сказал и поэтому это правильно, потому что я так сказал. Ни подтверждено ни опытом, ни логикой, ничем, кроме своего высказывания. Это касается и ваших взглядов на экономику. Ну не будете вы Китай рассматривать т.к. он не вписывается в ваши представления. А Китай, между прочим, продемонстрировал 10% рост ВВП во время кризиса.

[Антрополог]

Усовершенствование должно быть небольшое, но совершенно необходимое. Надо ввести эталон денежной единицы как меры социальной значимости ресурсов.оптимальным образом распределение ресурсов внутри себя.

Благодарю за ответ. Отвечу позже и в другой теме.

Я не переносил современного человека в такие условия. Я рассуждал над возможными путями развития человека.

А где пути? Я вижу в ваших словах только смутную надежду на их возможное существование.

В живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину.

Примеры в студию, пожалуйста.

Да если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.

Для любых изменений нужно предпринимать усилия. В чем проблема?

Расшифруйте это как?

Да пока ни как, Просто мысль записал.

[reteil51]

А где пути? Я вижу в ваших словах только смутную надежду на их возможное существование.

Насчет надежды вы правы, но она не быть смутной, а должна быть научно обоснованной, иначе у неё не будут никаких шансов на реализацию. В чем то идея коммунизма мне кажется привлекательной, но для её осуществления требуется выполнение ряда условий (плюс моделирование ситуации чтобы доказать, что это возможно или нет). Прежде всего это избыточной ресурсов (ресурсов в широком смысле слова), потом необходимо "перепрограммировать" людей и стремление быть хозяином заменить на стремление быть лучшим. Это далеко не биологическая проблема, а скорее проблема воспитания. Конечно есть процент людей с врожденным желанием командовать, надо их просто вписать в определенные правила игры, новую культуру.

В живой природе мы наблюдаем совершенно другую картину.

Примеры в студию, пожалуйста.

Доказательство от противного: вы в живой природе (кроме человеческого вида) видели деньги?

Да если постараться для этого, создать государственную структуру, применить силу.

Для любых изменений нужно предпринимать усилия. В чем проблема?

Проблема во внешнем воздействии на систему. В примере с аборигенами внешнее воздействие привносит им деньги, а не они сами доходят до этой идеи. Не известно, случилось бы это не будь этого воздействия. Может родилась бы совсем другая система оценки ресурсов, их распределения. Тут мы во весь рост имеет проблему субъекта и объекта исследования. Об путях развития аборигенов мы судим когда уже воздействовали на систему.

Расшифруйте это как?

Да пока ни как, Просто мысль записал.

Проблема всех гуманитариев? Брякнул и не важно правда это или нет, просто "я так считаю". Так и пирамиды рабы строили таская на себе огромные камни, и санскрит и славянские языки ничего общего не имеют и еще много чего другого. Заставить бы тех историков, которые утверждают, что пирамиды строили рабы, протащить один из камушков пирамиды метров сто, хотя бы. Интересно, изменили бы они своё мнение или нет?

[Антрополог]

В чем то идея коммунизма мне кажется привлекательной, но для её осуществления требуется выполнение ряда условий (плюс моделирование ситуации чтобы доказать, что это возможно или нет). Прежде всего это избыточной ресурсов (ресурсов в широком смысле слова), потом необходимо "перепрограммировать" людей и стремление быть хозяином заменить на стремление быть лучшим.

Оценить по 15-ти бальной шкале вероятность выполнения этих условий при вашей жизни сможете?

Это далеко не биологическая проблема, а скорее проблема воспитания.

У вас дети есть?

Конечно есть процент людей с врожденным желанием командовать, надо их просто вписать в определенные правила игры, новую культуру.

А себя вы к какой категории причислили? Чего для себя лично вы хотите получить от такого варианта развития событий?   

Доказательство от противного: вы в живой природе (кроме человеческого вида) видели деньги?

И как это доказывает наличие альтернативы для людей?

Не известно, случилось бы это не будь этого воздействия.

Судя по тому как "отсталые" племена подхватывали, а затем и развивали идею денег, можно сказать что эта идея стала центром конденсации в атмосфере переохлажденного пара. Тем самым подтверждая единый фундамент психики людей самых разных национальностей и мест обитания.

Проблема всех гуманитариев? Брякнул и не важно правда это или нет, просто "я так считаю".

Есть такая методика - GTD.  Но вы похоже так увлеклись доказательством самому себе превосходства технарей над гуманитариями, что мне придется использовать стихи:

– О чем ты, лошадь, ржешь и ржешь?
– О чем я ржу, ты не поймешь...

Так и пирамиды рабы строили таская на себе огромные камни, и санскрит и славянские языки ничего общего не имеют и еще много чего другого.

Студенты филологи могут иметь слабое представление о строительстве, но вот о праиндаевропейском происхождении славянских и романогерманских языков наслышаны курса со второго.

Заставить бы тех историков, которые утверждают, что пирамиды строили рабы, протащить один из камушков пирамиды метров сто, хотя бы.

"Древние боги" беспокоят?

[reteil51]

Оценить по 15-ти бальной шкале вероятность выполнения этих условий при вашей жизни сможете?

Да смогу, и лучше не по 15 бальной, а от единицы (единица - это наступление события со 100% уверенностью). Допустим 0.3, допустим я ошибаюсь, и что это меняет? Не надо никогда думать об этом и двигаться в этом направлении? Я считаю, что это не так. Дорогу осилит идущий.

У вас дети есть?

Дети есть, но отношения к дискуссии это не имеет. А у вас есть?

А себя вы к какой категории причислили? Чего для себя лично вы хотите получить от такого варианта развития событий?

Гуманитариям (хотя, на мой взгляд неправильно делить ученых по такому принципу) известен такой приём как абстракция? Зачем все на свою личность переносить? Для себя лично, как и для моих детей, и детей других русских, украинских и других семей планеты Земля, я хочу получить больший шанс выжить в мире. А для этого видимо надо пересмотреть действующую систему распределения и использования ресурсов, а как следствие и жизнеустройство землян.

И как это доказывает наличие альтернативы для людей?

Человек только часть живой природы. Глупо считать себя венцом творения, считать что если есть так сейчас, то и потом будет все без изменений (а многие считают, что и раньше всегда так было). Раз и у людей раньше и в живой природе деньги не были в ходу, то может и применение их человеком для своих нужд лишь один из вариантов распределения ресурсов? Откуда вы знаете что он единственный?

Судя по тому как "отсталые" племена подхватывали, а затем и развивали идею денег, можно сказать что эта идея стала центром конденсации в атмосфере переохлажденного пара. Тем самым подтверждая единый фундамент психики людей самых разных национальностей и мест обитания.

Ну ка, ну ка, расскажите поподробнее как племена развили идею применения денег. Повторю, что привнесена для многих она была из вне. Многим это было навязано силой, как и многие другие "цивилизаторские" понятия. Люди, конечно, похожи друг на друга, но это отнюдь не значит, что к решению одной и той же задачи все должны подходить одинаково. Пример из культур - европейцы считают дом тем более богатым, чем выше его стены, китайцы - чем массивнее его крыша. Не так уж это очевидно как кажется вам на первый взгляд, что именно при помощи денег можно распределять ресурсы.

Есть такая методика - GTD.  Но вы похоже так увлеклись доказательством самому себе превосходства технарей над гуманитариями, что мне придется использовать стихи:

– О чем ты, лошадь, ржешь и ржешь?
– О чем я ржу, ты не поймешь...

Вы лошадь?!! Вот прекрасный стих.
За ржаньем разум ваш затих.

Я вовсе не считаю, что людей надо делить на технарей и гуманитариев. Это миф. Есть люди и все. У всех разные способности, кто-то запоминает хорошо, кто-то придумывает, кто-то решает задачи, кто-то планирует, но покажите мне пальцем человека, который не смог выучить таблицу умножения или выучить короткий стишок. Есть незнание людей, ненаученность мыслить логически, художественно. Однако, когда мы говорим о знании, то него должна быть польза, а не просто треп.

Студенты филологи могут иметь слабое представление о строительстве, но вот о праиндаевропейском происхождении славянских и романогерманских языков наслышаны курса со второго.

Чему их там учат? Я физмат заканчивал, а знаю то же самое и даже больше (про пирамиды, например).

"Древние боги" беспокоят?

К чему такой вопрос? Вы камни таскать пробовали?

[w0lt]

Подойдите к вопросу определения понятия "Деньги" через понятие "Налог".
И я вас умоляю, к чему не флудите. А то с водой уж и ребёнка выплеснули...

[reteil51]

Определение из викидемии

Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый органами государственной власти различных уровней с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований. Налоги следует отличать от сборов (пошлин), взимание которых носит не безвозмездный характер, а является условием совершения в отношении их плательщиков определенных действий.

Взимание налогов регулируется налоговым законодательством (см. налоговое право). Совокупность установленных налогов, а также принципов, форм и методов их установления, изменения, отмены, взимания и контроля образуют налоговую систему государства.

Под налогом понимается принудительное изымание гос-вом или местными властями средства с физических и юридических лиц, необходимые для осуществления гос-вом своих функций.

Не очень понимаю, зачем надо подходить к определению денег через налоги. Раньше не было слова налог, были слова дань, оброк, барщина. С моим пониманием денег тоже не вижу противоречия. Деньги - это мера социальной значимости ресурсов и право на них. Ресурсы надо добывать и перераспределять в обществе, например они так же нужны армии и инвалидам, госаппарату. Взымая налоги в виде денег мы фактически право на ресурсы перераспределяем в обществе. Что вы имели ввиду, когда говорили

Подойдите к вопросу определения понятия "Деньги" через понятие "Налог".

[w0lt]

Налоги платят деньгами.
С некоторых пор зачёты по налоговым обязательствам запрещены.
Следовательно через определение налога, через процедуру его уплаты возможно понять что есть деньги.
А деньги согласно НК РФ есть обязательный индивидуальный платёж.
Вопрос о безвозмездности, оставим в стороне, но замечу что я считаю что платёж этот должен быть не безвозмездным, а целевым...
Возвращаясь к баранам, что такое платёж?
А платёж это обязательство.
Усё.
И нечего тут флуд разводить.

[reteil51]

Налоги платят деньгами.
С некоторых пор зачёты по налоговым обязательствам запрещены.
Следовательно через определение налога, через процедуру его уплаты возможно понять что есть деньги.
А деньги согласно НК РФ есть обязательный индивидуальный платёж.
Вопрос о безвозмездности, оставим в стороне, но замечу что я считаю что платёж этот должен быть не безвозмездным, а целевым...
Возвращаясь к баранам, что такое платёж?
А платёж это обязательство.
Усё.
И нечего тут флуд разводить.

Меня аж в жар бросило, пока я минуту пытался понять что вы тут написали.
Приведите пожалуйста место в НК РФ где сказано, что деньги есть обязательный индивидуальный платеж. Я лично нашел вот что

Статья 8. Понятие налога и сбора
       1. Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств, в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
       2. Под сбором понимается обязательный взнос, взимаемый с организаций и физических лиц, уплата которого является одним из условий совершения в отношении плательщиков сборов государственными органами, органами местного самоуправления, иными уполномоченными органами и должностными лицами юридически значимых действий, включая предоставление определенных прав или выдачу разрешений (лицензий).

Вот толкование слова платеж из толкового словаря русского языка Ушакова

1. Действие по глаг. платить, выдача, уплата денег по какому-н. обязательству. Долг платежом красен. Пословица. Начисто отказался от платежа. Пушкин. Завтра мне предстоит платеж процентов в земельный банк. Чехов. Наложить п. Выслать что-н. наложенным платежом (см. наложенный). 2. Уплаченная сумма денег. Большие платежи.

Т.е. платеж - это не само обязательство, а выплата по нему денег.
Где здесь ваше "если то иначе все"? У вас даже логически фразы бессмысленно выстроены. Кто из нас флудит?

[Антрополог]

Вернемся к определению понятия "Деньги"
Напомню, я предложил подойти к определению этого  понятия через выяснение задачи,
которую удалось решить в социуме именно идеей денег, как универсального товара для обмена.
Вкратце ответ таков - Деньги есть способ организации взаимодействия более 5000 человек с целью
их личного выживания.  Социум есть взаимодействие особей для личного выживания.
Возражения:
- деньги не единственный способ организации взаимодействия более 5000 человек;
- все живые существа на планете Земля, кроме человека, обходятся без денег так может
  и человеку можно без них обойтись;
Подверглось сомнению и истинность моего определения социума через взаимодействие, как единственного возможного способа выживания человека в дикой природе.

Отвечаю по порядку:
- все известные истории объединения людей с численностью 5000 и более человек использовали деньги;
- в природе планеты Земля отсутствуют  млекопитающие, использующие для выживания взаимодействие  тысячи и более особей, так что человеку пример брать не с кого;
- человек выбрал социум и выжил, а все предки современного человека и их возможные конкуренты известны нам  только по ископаемым останкам.

Еще конструктивные возражения есть? Или перейдем к применению этих определений в анализе текущей ситуации?
   

[reteil51]

Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?
2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения. Может для млекопитающий и сложно найти группы где численность составляет более 5000 экземпляров, то для птиц, рыб, насекомых это не составляет никакого труда.
3. Насчет единственного способа выживания в дикой природе тоже есть, подчеркну, сомнения. Не в смысле отрицания, а в смысле недоказанности данного утверждения. Сейчас остались только люди живущие в социуме, но послужило ли гибелью остальных воздействие наших предков, т.е. они может быть и были тем фактором, который способствовал вымиранию остальных человеков. Например сознательно их истребили как конкурентов.

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег. Это то же самое, что сказать Луна желтая (вообще то она серая).

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика, но и идея эта не восторжествовала в обществе, а значит живется им тяжело (я не в коей мере не агитирую за коммунизм). Во многих из них нет денег. Это говорит о недоказанности вашей теории.

[Антрополог]

Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?и

Поищите по слову "Вампум" и обратите внимание на то, что это и деньги и средство передачи информации. А я уже говорил, что деньги и письменность родились в один день.

2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения.

О птицах - а вы не путаете стаю и гнездовье? Это же относится и к динозаврам.
О рыбах - у рыбы есть 6-е чувство - "боковая линия". Как ее отрастить у человека?

Например сознательно их истребили как конкурентов.

Вполне могло быть и так. В "военном" смысле социум снижает требования к личной физической силе отдельного индивида. К примеру организованная группа  сапиенсов могла одолеть куда более сильного чем сапиенс  неардельтальца. Хотя, мне больше нравится версия сознательного ухода неандертальцев в другую реальность_без_людей. 
   

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег.

Раскрывает, раскрывает... Деньги это инструмент.  Всего навсего инструмент. Как молоток - хош по гвоздю, хош по пальцу, а хош  по голове ближнего. Только деньги инструмент идеальный, смысле являются идеей и по этому гораздо более  универсальный.

Так что, как и с молотком, надо искать суть в том, кто этот инструмент применяет - в Человеке.   И заметьте, именно в одном единственном Человеке - в себе-любимом.

Так что вопрос ко всем участникам обсуждения - зачем вам определение денег?

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика,

Меньше 5000 дееспособных людей? А о чем я говорил?

[reteil51]

Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.
Определение из Викидемии

Вампу́м — нанизанные на шнуры цилиндрические бусины из раковин вида Busycotypus canaliculatus, служившие североамериканским индейцам для различных целей. Эти пояса у алгонкинов и особенно у ирокезов имели ряд особых функций: они были украшением одежды, служили валютной единицей, а главное — с их помощью передавались разные важные сообщения. Такие вампумы у ирокезских племён обычно доставляли особые гонцы — вампумоносцы. Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию у североамериканских индейцев к развитию письма. Исключительно посредством вампумов долгое время оформлялись договоры между белыми и индейцами. Сохранился, например «записанный» договор о военном союзе между знаменитым Пенном и его квакерами, с одной стороны, и делаварами — с другой. Согласно этому договору делавары уступали квакерам довольно обширную часть территории своего племени. На этом вампуме изображён индеец и белый, символически держащиеся за руки. Однако вампумы служили не только для передачи сообщений и заключения договоров. Простейшими условными символами на них обозначались и наиболее важные события из истории племени. По этим "записям" старики, владеющие искусством «чтения» вампумов, знакомили новые поколения воинов с племенными традициями. Насколько важным считалось такое составление и чтение вампумов у некоторых алгонкинских и ирокезских племён североамериканского востока, лучше всего иллюстрирует тот факт, что имя легендарного Гайаваты (создателя наиболее значительного союза североамериканских индейцев — Лиги ирокезов) буквально означает «Тот, кто составляет вампумы». Вскоре после появления белых торговцев индейцы перестали делать вампумы из простых ракушек и начали широко применять стеклянные бусинки, привозимые в Америку из северной Чехии.

Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

А насчет вашего раскрывает, раскрывает... Ничего не раскрывает. Молоток - инструмент забивания гвоздей, отвертка - инструмент закручивания винтов, а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги? Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.

[Антрополог]

Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.

Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.

Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

Объяснить чем человек отличается от пингвина?

а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги?

Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания" 

Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.

То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?

[reteil51]

Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.

Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.

Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

В современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

Разницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денег с целью персонального выживания.

Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания"

Речь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания... Это говорит о том, что в вашем определении смысла 0.

Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?

Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.

То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?

Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.
[/quote]