Определение ДЕНЕГ

[Uncle]

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.

[rigins]

Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     

Согласен, есть права без оборотной обязанности. Однако обязанность, как правило, имеет оборотное право. Иначе используется слово "должен".

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 

Это понятно, однако в суде нужно разбираться вскрывая все существо объектов, которые использованы, например, в сделке. Одно дело уровень обывателя - юзера, а совсем другое - для тех, кто конструирует кредитную систему. Все должно быть безупречно с правовой точки зрения.

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.

Возьмите к примеру Украину. Внешнеэкономическое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2.   

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

[Uncle]

Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.

Возьмите к примеру Украину. Внешнеторговое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2. 

Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить

Давайте перефразируем, не платить а выполнять обязательства эмитента. В этом можно усомниться только в случае отказа с стороны государства принимать свои деньги в качестве оплаты уже ваших обязательств по уплате налогов. Никто золото в обмен на рубли в казну не заносил, откуда претензии на возмещение именно им?

[rigins]

Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.

Дело не в том, что было на них написано. Дело в том, что было написано в законе.
Если в законе установлено содержание, то в суде можно определить предмет требования.
Я в суде потребовал уточнить предмет требования, с учетом того, что рубль является безусловным обязательством ЦБ.
Судья за голову стал хвататься. Перед этим судья попал на то, что согласился рассматривать все по существу.
Типа существо требования и все такое...

Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.

Дело в том, что в суде все должно быть предельно простым, чтобы не загружать мозги судьям. Чем проще - тем лучше.
Правовые алгоритмы выстраиваются из простых элементов.
Пример: в юриспруденции существует понятие право и обязанность. Нужно нарушить чье-то право, чтобы стать правонарушителем.
Можете проследить это, например в ПДД. Понятие обязанность используется только в паре с правом. Не исполнил обязанность - нарушил право.
Если нет оборотного права, то в ПДД используется термин "должен". Видно, что ПДД составляли грамотные люди.
Я бы на месте судей вообще не принимал дела, в которых используются сложные конструкции и вынести вердикт без сомнений - нереально.
Т.е. в хозяйственной деятельности нужно организовывать все так, чтобы оно потом было подсудно.

Кстати, как вам такая коллизия:
Полицейский имеет право применять насилие к гражданину по закону о полиции.
ст 17.3 Конституции запрещает осуществление права, если это нарушит право другого (на личную неприкосновенность).

Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.

Я бы настаивал на том, чтобы четко разделять понятие денег и кредита.
Деньги есть золотые монеты.
Кредит - есть право требовать, заключенное, например, в кредитном билете или на счету в банке.
Бумажные деньги имеют статус кредитного билета. Они являются носителями кредита.
Кредит же измеряется в деньгах (золоте).

В нашем ПО векселя должны быть только золотыми. Почему?
Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить, поскольку вексельное обязательство зависит от действий ЦБРФ.
Какой-то суд закроет на это глаза, а какой-то нет. Нафига рисковать?

[w0lt]

Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.
Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.
Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.

[rigins]

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет.

Я озадачен поиском коллизий. Посредством использования коллизий можно принудить государство выстроить правильную систему.

Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.

Я тоже так раньше думал, определял деньги как обязательства, однако это не совсем верно.
Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Как порождается кредит в экономике? У нас все проблемы именно из-за неумения правительства порождать кредит внутри нашей экономики.
Поэтому мы пользуемся американским кредитом. То есть главная цель - научить правительство использовать внутренний кредит.

Еще смотрим:
До 1991г рубль содержал 0.987 грамма золота. Является ли банкнота рублем? Она ведь не содержит золото!

Между тем любое право страны до определенного момента устанавливало содержание национальной валюты.
Это позволяет не считать банкноты деньгами, поскольку они не содержат золото.

Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.
Весь сыр-бор идет именно вокруг американского кредита. Почему мы не можем использовать внутренний кредит?
Если не умеем - надо учиться.
Если мы будем использовать внутренний кредит, то не нужно будет вывозить ресурсы в США.

[Uncle]

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет. Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.
Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 

[rigins]

1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.

На каком основании делается сие утверждение? Кроме как золота в монетах, денег не существует?

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

До 1991 г рубль имел золотое содержание, что делало его вещью. Понимаете, достаточно иметь абстрактное содержание, установленное в законе. Необязательно иметь в обороте наличные золотые деньги, либо их можно иметь в незначительном количестве.
На основе того, что вещное существо рубля было установлено, было написано множество законов.

Дальше в 1991г золотое содержание отменили. Возникли коллизии, это неизбежно. Вы имеете право пользоваться коллизиями для собственной выгоды.

На самом деле все, связанное с деньгами, оказалось после 1991г взломано.  Профиксить гражданское право, в котором выдернут основополагающий стержень - очень сложно, это попросту не сумели сделать.

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

[Казначей]

Почему деньги это металл?
В суде возник вопрос о понятии наличных денег. Выяснилось, что в них должна наличествовать ценность.

Поддержу Uncle :
В каком суде? И что такое ценность?

[Uncle]

1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.

На каком основании делается сие утверждение? Кроме как золота в монетах, денег не существует?

[rigins]

1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.
2. Есть кредит. Он используется в качестве денег, но это не деньги, а кредит.
Кредит есть противоположность дебету (долгу), он означает право требовать.

Платеж кредитом есть цессия.
Кредит может существовать в различных формах:
1. Кредитный билет. Это документарное представление кредита. Означает обязательство банка зачесть кредит на счет предъявителя. Оплачивая банкнотой вы платите кредит - совершаете цессию. Уступаете право требовать продавцу. Продавец в конечном итоге может выкупить у ЦБРФ векселя, заложенные в обеспечение кредита - американские трежерис.
2. Безналичный кредит. Его наличие подтверждается ордерами банка.
3. Иные формы - можете придумать свою.

Почему деньги это металл?
В суде возник вопрос о понятии наличных денег. Выяснилось, что в них должна наличествовать ценность. То есть банкноты это не наличные деньги, поскольку они не имеют непосредственного содержания. Наличными деньгами могут быть только деньги, имеющие непосредственное содержание.
К наличным деньгам должно быть применимо вещное право, поскольку ссужать можно только вещи.

Что такое содержание?
Есть ведро.
Есть бензин.
Ведро бензина - имеет ценность.
Просто ведро - нет, в нем нет содержания. Как контейнер - да.
Просто бензин - нет, поскольку он не измерен.

Просто монета не имеет ценности.
Монета золота - имеет.
Просто золото - не имеет, поскольку его масса не измерена.
Монета - есть контейнер, аналог ведра, мера количества.

Дело в том, что народ рыщет коллизии по этим всем делам. Особо буйные уже послали претензию банку с намерением взломать ИПОТЕКУ.

Дача в долг не вещей, а чьих-то обязательств нарушает правило займа. Должны быть переданы вещи. Кредит в виде банкнот или безнала не является вещью.

Далее: ЦБРФ воздействует на курс рубля и изменяет объем обязательства в сделке.

ГК РФ.
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Вывод: ЦБРФ является невольным участником любой сделки, номинированной в рублях. Любая сделка - недействительна.
(Этот развод уже заявлен в суде)

Далее:
Рубль ЦБРФ не имеет установленного содержания.
Если у него нет содержания, то как можно определить предмет требования.
(Развод тоже заявлен в суде)

[Гражданин]

 ...спекулянт это банальный торговец, который зарабатывает на  перепродаже, а инвестор делает тоже самое но еще заморачивается и производством. Хотя можно инвестировать и в торговлю и в войну 

По поводу моральности - как говорят в Одессе "та я вас умоляю!..."
Целью инвестора ПРЕЖДЕ ВСЕГО является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. А за счет чего и в какой форме эта прибыль будет получена так это проблемы того кто эту инвестицию взял. ...

Можно также инвестировать в здоровье и образование, экологию и культуру и многое другое. Прямых денежных возвратов нет, если вы посадили яблоню во дворе. Но это инвестиция. И не надо меня умолять за мораль... +)
Я свое понимание инвестора выразил довольно ясно. Если предприниматель ставит целью удовлетворение потребностей общества, прибыль возрастает стократ против цели личной наживы.
Это негласный социальный закон. Люди голосуют рублем.
ПМСМ(Как говорится, нутром чую). +)

[w0lt]

Каша.
Спекулянт это тогт кто занимаясь разовыми сделками получает доход из которого формируется его прибыль. При этом спекулятн не участвует в финансировании поизводства спекулированным.
Он за готовое платит одну цену - а продаёт за иную. Маржа его доход.
Риски лежат в перемещательной области. Отчасти зависят от коньюктуы (спроса) рынка.
Инвесто же финансирует некое производство вкладывая в него свой капитал. В этом плане он своего рода соучастник и совладелец. У него соответственно иные иску и иная специфика получения дохода. Его интересует не сиюминутная выручка и сделка, а налаженный процес по сбыту.
В том их различие.
У них можно сказать природа разлчна. Хотя и тот и другой в сути паразиты. Причём инвестор более паразит чем спекулянт, как бы это парадоксально не казалось.
Всё дело в том, что в существующей финаново-кредитной системе, основанной на проценте, именно инвестор есть эманация банкира. Его аватар.
А банкир ссужающий деньги под проценты  и есть паразит чистой воды. Дабы замаскироваться и прикинуться полезным он и действует в этой личине в шкуре благородной овечки.

[Антрополог]

Вопрос целеполагания и методов, на мой взгляд.
Цель спекулянта - максимально быстро получить максимальную прибыль с минимальными рисками. Обычно в денежной форме. Мораль обычно приносится в жертву.
Цель инвестора - удовлетворение потребностей общества путем создания/улучшения продукта. Доход может быть выражен не только в материальной форме.

А на мой взгляд, разница тут только в коннотациях этих слов. Для жителя постсоветского  пространства слово"спекулянт" имеет ярко выраженную негативную  эмоциональную окраску. "Инвестор" же, в отличие от "спекулянта", на той же территории воспринимается как некий былинный сеятель, только благодаря которому на земле и может что то вырости. А "на самом деле..."  спекулянт это банальный торговец, который зарабатывает на  перепродаже, а инвестор делает тоже самое но еще заморачивается и производством. Хотя можно инвестировать и в торговлю и в войну

По поводу моральности - как говорят в Одессе "та я вас умоляю!..."
Целью инвестора ПРЕЖДЕ ВСЕГО является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. А за счет чего и в какой форме эта прибыль будет получена так это проблемы того кто эту инвестицию взял.

О Р.Кийосаки - ценю этого человека за честность ибо лучшим, на мой взгляд, эпиграфом к русскоязычному изданию его книги "Богатый папа, бедный папа" была бы поговорка "Без лоха и жизнь плоха". 

[Гражданин]

Так в чем отличие спекулянта от инвестора?

...

А на мой взгляд, отличие скорее в том когда дают деньги - до или после производства товара.

Прочитал Р.Кийосаки, ещё раз переподумал и могу теперь сформулировать:
спекулянт зарабатывает на перепродаже актива,
инвестор зарабатывает на доход генерируемый активом.

Вопрос целеполагания и методов, на мой взгляд.
Цель спекулянта - максимально быстро получить максимальную прибыль с минимальными рисками. Обычно в денежной форме. Мораль обычно приносится в жертву.
Цель инвестора - удовлетворение потребностей общества путем создания/улучшения продукта. Доход может быть выражен не только в материальной форме.