Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[Будимир]

Немного матов)

https://youtu.be/AuYraZxv3EY


И то же самое, но много матов)

https://youtu.be/W-jpBlltvaE

[viewer]

Доказательства — сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Вам это определение понятно или нет?

Мадам!
Вы не на ту ссылочку наступили.
Надо было бы не на эту Доказательство (юриспруденция), а вот на эту Доказательство (логика) — Википедия. Из которой следует, что

Доказательство — это процесс (метод) установления истины, обоснование истинности суждения[1]; логическая процедура обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ними суждений. С помощью совокупности логических приёмов истинность какого-либо суждения обосновывается исходя из других истинных суждений.

И кстати, по поводу ваших давешних капризов по поводу моей трактовки понятия доказывания,

"доказывание - это процедура, обязательной составляющей частью включающая в себя защиту заявленного с отражением всех без исключения критических положений в его адрес"

из которого следует (см. Вики), что сама

...необходимость в доказательстве утверждения возникает при сомнении в его истинности.

То есть никакой консенсус каких-либо членов ложи джентльменов, как вы пытались впарить утверждать:

Мое определение: "Признания научным сообществом и всеми независимыми сторонами вполне достаточно, чтобы считать событие доказанным."

без процедуры отражения всех без исключения критических положений в адрес заявленного, т.е. доказывания как такового, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ не является ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Ну а следом возвращаемся к вашей общенасафилитической попаболи - ПРЕЗУМПЦИИ:



из которой опять таки выходит, что презумпция №1 (Человек на Луне ещё не побывал), как стояла, так и стоит незыблемо.

[viewer]

равно как и от калош.

И чОткий полутораметровый строевой шаг. Всё, как нам вещал великий Гудвин Олдрин.

Ну что вы хотите от кукловодов? Чтобы они до миллиметра у кукол на макете шаги отмеряли?
И так прокатило жеж! 

[Просто_русский]

равно как и от калош.

И чОткий полутораметровый строевой шаг. Всё, как нам вещал великий Гудвин Олдрин.

[Будимир]

Курская и Сталинградская (и любая битва вообще) -- историческое событие, не являющееся никаким научно-техническим достижением. Помимо всего прочего, данные по любой битве есть минимум в двух НЕЗАВИСИМЫХ источниках -- с одной и другой воюющей стороны, которые можно сравнить.
Любой чудак, делающий такое сравнение (лунотоптание и война), мигом приобретает букву "м".
А хорошая (просто отличная!) аналогия, которую ваша братия имеет право использовать -- покорение южного и северного полюсов, покорение Эвереста (и любой вершины) и т.п.

Заявление о топтании Луны -- только заявление. По прошествии нескольких десятилетий вдруг оказалось, что никакой фактической основы, особенно независимой, в лунной сказке нет. Исключительно мульки самих луно"топтателей".




ЗЫ: Мы от вас ждём факты, на основе которых СССР признал покорение Луны. Пока что ни одного такого факта, свидетельствующего о топтании муны пендосами от СССР нет. И именно на этой основе появляется гипотеза о сговоре и продаже Луны. Думаю, судьба (незавидная) черепашек главное тому причина. Ибо это твари живучие, в природе живут до 30 лет, а при должном уходе могут и дольше. Но ни одного фильма, ни одной медико-биологической работы с живыми черепахами (а их, по идее, должно быть 2 дохлых и 6 живых!) нет.  Так что есть обоснованные подозрения, что они все сдохли от "неопасной" радиации. Если сдохли черепахи, то человек и подавно отбросит копыта. То есть нужно ещё куча времени и ресурсов, чтобы лететь на Луну по-настоящему. И поэтому её решили продать за реальные ништяки. Тактически выиграли, но стратегически проиграл весь мир  -- тут  и фейковые лунотоптания, и фейковые марсоходы. С биологическими исследованиями за пределами  МПЗ тоже сплошная печалька. 

[Просто_русский]

Нет никаких "научных доказательств", например, у Курской или Сталинградской битвы. Что, разумеется, не означает, что битв не было, а только означает, что понятие "научного доказательства" неприменимо к конкретным событиям.

Вот так, одним росчерком пера, наше небыдло вычеркнуло из списка наук как минимум историческую, архивоведение, социологию и археологию. Так держать!

Тяжка доля демагога, правда? А потом будет обижаться, что ему прилетает. А как относиться к персонажу, который в ветке, посвященной доказательствам амеролунотоптаний пишет, что эти самые доказательства никому не нужны, или предлагает искать доказательства полёта Гагарина. У меня к Вам предложение: пойдите на ГА и напишите там в ветке про танки, что "танки никому не нужны", а в космической ветке - "хватит про космос, давайте про баб". А мы тут посмотрим, какой урожай ссаных тряпок Вы наберёте.

[viewer]

Кстати, а не прямое ли это научное доказательство советских учёных о лунной афере американцев?

Ну пендосы после обнаружения подобного эффекта тут же подсуетились и "нашли" что-то по их мнению аналогичное.
Правда вышло как всегда неулюже и коряво.



А вот кетайцзкий заец сразу во время схода с платформы раздавил парочку таких же "камневидных образований"



И что характерно, у них следы от колёс темнее непотревоженного реголита, а на пендосовской Муне они или светлее, у ручной тележки



или ваще такого же цвета, что и поверхностный слой, от драндулета.



равно как и от калош.

[Дальний]

В ходе беседы мы коснулись и обмена лунным грунтом, нашим и американским, имевшим место в семидесятых. Я рассказал С. И., что наши оппоненты по поводу этого неоспоримого факта Институт не будет.В качестве опыта общения с подобными персонажами, С. И. привела историю, когда некий гражданин писал всюду, вплоть до Президента, и дошел до суда, обвиняя Институт в том, что ему неправильно определили метеорит – отказавшись признать таковым принесенный им земной камень. Как она сказала, «кровушки у нас попили много, а смысла никакого...»........................................................Подводя итог беседы, можно сказать – у профессионалов сомнение в наличии американского лунного грунта (и, само собой, в успехе американских лунных экспедиций) расценивается исключительно как некое психическое отклонение.И хотя – как сказала С. И. – нас, тех, кто в наше время исследует лунный грунт, очень мало, работа в меру наших возможностей продолжается.И у нас в ИГЕМ, посетовал Мохов, эта тема не в самых приоритетных, и, к сожалению, в нашей коллекции лунного грунта американский практически закончился, остались буквально две крупинки...Завершая этот отчет, я приношу глубокую благодарность Светлане Ивановне и Андрею Владимировичу за возможность хотя бы прикоснуться к интереснейшей теме, и желаю им дальнейших успехов в их научной работе. И чисто по-человечески – всего им самого доброго!

Интервью ни о чём.
Типа ОБС, пардон С.И. сказала.


А вот и отмазка для дурачков, типа нам тут один насолил... то другим мы тоже ничего не дадим.


Вот сама "детсадовская" то есть лживая отмазка(при условии что это реальное хождение) -


"....На этот счет С. И. сообщила, что в ГЕОХИ, само собой, имеется подробный архив, включая и каталог всего того, что в институте хранится, и лунного грунта, и метеоритов.Уже после нашей беседы руководитель лаборатории метеоритики Дмитрий Дмитриевич Бадюков четко и однозначно обозначил позицию Института по поводу каталога:- Наш каталог лунных образцов является внутрилабораторным рабочим документом, не предназначенным широким кругам населения для ознакомления, подобно лабораторным журналам. Вместе с этим он не носит закрытый характер, и необходимая информация по пробам, а также и сами образцы лунного грунта, могут в принципе быть представлены или выданы по запросу ученым, занимающимся исследованием лунного грунта для их непосредственной работы.Словом, нет никаких препятствий для профессионалов получить необходимую им для их работы информацию. Ну, а опыт общения с людьми, имеющими – как сформулировал Дмитрий Дмитриевич – странные, если не сказать большее, идеи, показывает, что переубедить их невозможно. И публиковать каталог для того, чтобы кто-то тут же объявил его фальсификацией, Институт не будет.В качестве опыта общения с подобными персонажами, С. И. привела историю, когда некий гражданин писал всюду, вплоть до Президента, и дошел до суда, обвиняя Институт в том, что ему неправильно определили метеорит – отказавшись признать таковым принесенный им земной камень...."
 

[LRO]

Спасибо за скрин

Что, еще скринов хотите? У меня тут завалялся один, к вопросу кто тут ни ухом ни рылом:



Как видим, как только "научный блогер" раскрывает рот по вопросу матчасти, сразу же наступает зрада. Вот этот выход в открытый космос он принял за переход из ЛМ в КМ через космос. 



Не говоря о том, что скафандры внутри ЛМ неоднократно снимались, чему есть подтверждения на фото.
Вот тогда-то самозванный "научный блогер" и стал с полным основанием называться "неучным". О матчасти с тех пор не говорит вообще - понимает, что на каждом шагу может облажаться по причине технической дремучести. Конечно, ему куда легче покрякивать о "науке", не имея о ней ни малейшего представления. А так же троллить, хамить и истерить.

[Просто_русский]

За 50 лет опровергатели не сподобились инициировать ни одного судебного разбирательства по делу Так что никто и не был обязан давать свидетельские показания под присягой.

Совершенно верно, не обязан. Но и не пожелал дать. Соответственно, из списка имеющихся в наличии доказательств - вычёркиваем. А судебные разбирательства с мошенниками НАСА никому тут ни во что не упёрлись. Зачем? Меня совершенно устраивает ситуация, когда у мошенников безостановочно пригорает с разрастающимся огоньком. Это пусть у американских налогоплательщиков голова болит, что их миллиарда просраны и престиж готовится к отплытию по канализационной трубе. А я на тот момент жил в СССР, который, поняв нереальность затеи пилотируемого полёта на Луну, просто её оставил. Никаких претензий. Отрицательный опыт - тоже опыт. Зато наработали технологии и решения, который можно использовать дальше. А вот у американцев все технические решения от Аполлонов, Меркуриев и пр. - на свалку.

К письменным доказательствам относится вся имеющаяся в открытом доступе документация по программе.

И? Книжки про полёты Незнайки и Мюнхгаузена тоже в открытом доступе. Чем они хуже?

до появления доказательств подделки снимки LRO следует считать подлинными.

Кому следует? Почему следует? Оригинальных снимков никто не видел, а НАСА у нас подозревается в афере. С чего бы их картинки в интернетах бездоказательно считать подлинными? Ещё раз для особо одарённых: мы ищем подтвержденные доказательства. А тут опять ни сторонних подтверждений, ни оригиналов, ни экспертиз.

Очень смешно, как вы вертитесь на сковородке, пытаясь выдумать хоть какой-то повод вычеркнуть имеющиеся неоспоримые доказательства.  Заявление о том, чтобы рассматривать только российские источники - предельно смешно по своей тупости, учитывая что рассматриваем мы космическую программу США, и первичные документы по программе в любом случае не российские.
Грунт исследовался во многих странах мира.

Смешно писать такую хрень. Если "первичные документы" (а здесь речь идёт об исследованиях грунта) в любом случае не российские, то тут и обсуждать нечего. По понятным причинам. А если в России его (грунт) изучали, то нахрена мне какие-то индусы непонятного происхождения, у которых даже нет электронного микроскопа? Но вот почему-то Российские геологи упорно не хотят публиковать список полученного от "коллег" грунта, а о камнях даже речь не идёт.

Предоставление оригиналов может требоваться только по решению суда.

Кто такое сказал? Впрочем, нет, так нет. Можете и дальше петь пестни про "замечательные приборы, которые вы никому не покажете". Особенно прикольно это будет смотреться ещё лет через 50, когда даже до откровенных дебилов дойдёт, что их нае... обманули. У Техника внуков нет, ему проще. А вот как к остальным, нынешним и потенциальным дедам из вашей гоп-компании будут относиться повзрослевшие внуки? Не позавидуешь.

Слабость вашей позиции вынуждает вас выискивать другие методы придания убедительности своим постам. И ничего лучшего, чем хамство, вам на ум не приходит.

Моей позиции? Это ваша позиция страдает импотенцией уже шестой десяток лет. Никто никуда не летит. И это пожизненная карма. До самого разоблачения аферистов. Когда бы оно не произошло.

Это типичные быдлозамашки: быдлу всегда кажется, что если наорать и наматериться, да ещё и долбануть кулаком по столу, то будет капец как убедительно.

Ну зачем по столу? Я предпочитаю сразу в бубен. Дурь выбивает мгновенно. Особливо таким небыдлам, которые лопочут языком налево и направо, пользуясь физической недосягаемостью морды лица. В просторечии такие персонажи называются чмо.

[LRO]

Наша вертихвостка врёт, что не обращается к "доказательствам" Корнея, но при этом заявляет о деле.
А понятие "Дело" возникает при юридическом процессе.

Во внесудебном обсуждении можно руководствоваться теми же определениями, что сформулированы для юридических процессов. Эти определения не взялись из воздуха, они в первую очередь являются формализацией того, каким путем должна устанавливаться истина.

Но у нас пока речь идёт только о научном.

А пока аналогичный судебный процесс невозможен, будьте любезны, Лунит-LRO предоставить научные доказательства лунотоптания.

Вам уже объяснили, но до вас по-прежнему не доходит: говорить о научных доказательствах имеет смысл для научных теорий и гипотез. Например: теория относительности, теория эволюции. Обе они являются научными теориями и имеют научные доказательства.
В контексте установления деталей имевших место в прошлом событий термин "научные доказательства" не имеет смысла.
Нет никаких "научных доказательств", например, у Курской или Сталинградской битвы. Что, разумеется, не означает, что битв не было, а только означает, что понятие "научного доказательства" неприменимо к конкретным событиям.


Таким образом, вы просто в очередной раз иллюстрируете, что ваша фраза "предоставить научные доказательства" является обыкновенным попугаизмом: вы издаете звуки без понимания их реального значения.

[photo_vlad]

Доказательства — сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Вам это определение понятно или нет?

Шикарно ))
Наша вертихвостка врёт, что не обращается к "доказательствам" Корнея, но при этом заявляет о деле.
А понятие "Дело" возникает при юридическом процессе.
Но у нас пока речь идёт только о научном.

Юридический процесс над американцами возможен только в случае, аналогичном Нюрнбергскому процессу над побеждённой фашистской Германией, точнее над её руководством.

А пока аналогичный судебный процесс невозможен, будьте любезны, Лунит-LRO предоставить научные доказательства лунотоптания.

[Будимир]

В ходе беседы мы коснулись и обмена лунным грунтом, нашим и американским, имевшим место в семидесятых. Я рассказал С. И., что наши оппоненты по поводу этого неоспоримого факта наговорили и написали буквально Эверест всяческой чепухи – что, в общем-то, понятно. Ведь согласно результатам определенных опросов, у нас в России 57% людей в высадки на Луне не верят (в этот момент Мохов поперхнулся от удивления. И это вполне понятно, такова реакция нормального человека...).Я дополнил, что в рамках дискуссии с нашими оппонентами, отрицающими любые, даже документальные, подтверждения существования американского лунного грунта, мне довелось побывать в нашей «Бане»», так у нас в Питере называют библиотеку Академии Наук, и посмотреть там «Вестник АН СССР» № 6 за 1977-й год - где прямо говорится об обмене грунтами...Был и такой мой вопрос к С. И.: моим коллегам и мне известно, что сотрудник ГЕОХИ Л.С. Тарасов во время его поездки в США в 1973 году получил от американцев образцы лунного грунта, в том числе и от образца 14321, это фрагменты крупного камня, доставленного экспедицией Аполлон-14. Не довелось ли Вам исследовать эти образцы?Как оказалось, С.И., что называется, лично знакома с этим образцом, она сразу же назвала его по имени, этот камень называется «Большая Берта» – чудесный камень, сказала она.- У нас есть его два шлифа, я изучала их пару лет назад. Я там искала фрагменты оливина с фосфором, мы его там нашли и эту работу опубликовали. И, конечно, американский лунный грунт там упоминается конкретно как грунт Аполло-14, это один из ряда исследуемых образцов. До этого по этим исследованиям были абстракты, представленные на конференциях, с использованием материала которых и была написана эта статья.[Работа С.И. и ее коллег опубликована в журнале «Геохимия» № 8 за этот год, она называется «Фосфоросодержащие оливины лунных пород: источники и их локализация в лунной коре» - https://elibrary.ru/item.asp?id=39257102Работа, конечно, сугубо для профессионалов – Техник].Я все же рискнул задать С.И. вопрос моего друга, на который Дмитрий Дмитриевич Бадюков в свое время категорически рассердился (и я его прекрасно понимаю, за один только намек, что ученый-профессионал может не распознать подделку, намекающего нужно просто выставить за дверь). А именно – возможна ли подделка лунного грунта? Ведь, как известно, некоторые наши оппоненты утверждают, что американский лунный грунт - это толченые лунные метеориты, да еще и облученные в реакторе, или что-то подобным образом изготовленное из обычного земного грунта...(у Светланы Ивановны, очень сдержанной и симпатичной женщины, в этот момент лицо было таким, словно она увидела сумасшедшего...).С.И., несколько замешкавшись, ответила - мне это странно на самом деле.. Потому что я как-то смысла в этом не вижу... (это бред какой-то – сказал Мохов...).Мне пришлось разъяснить, что смысл – с точки зрения наших оппонентов - очень прост: поскольку высадок на Луне не было, американцам пришлось представить в качестве реального лунного грунта некую подделку.Мохов напомнил – лунные метеориты стало возможным интерпретировать как лунные только после получения лунного грунта, а не наоборот.А С.И. продолжила:- первый лунный метеорит, Ямато 791197, нашли в 1979-м, во время известной антарктической экспедиции. Он долгое время хранился в коллекции. И только в 1982-м, когда появилась первая статья о другом лунном метеорите, ALHA81005, который и считается первым, стали детально изучать антарктические находки и обнаружили его.Т.е. три года он пролежал, и никто не думал, что это кусочек Луны. И только после того, как его как первый лунный метеорит определили, пошли соответствующие исследования, и появилось множество лунных метеоритов – поскольку появилась методика их идентификации как лунных.Был и такой мой вопрос: если перед современным исследователем, вооруженным современной аппаратурой, положить лунный грунт, пусть это будет реголит, и земной грунт – легко ли ему будет определить, «кто есть кто», много ли времени ему на это потребуется?- Смотря откуда земной грунт, сказала С. И. Но есть важный признак. Средний размер зерен лунного грунта – 80 микрон (Мохов, работающий с образцами в доли микрона, пошутил – огромные куски для нас!). Это тончайшая пыль, которая радикально отличается от земных грунтов. Обычный земной песочек – видимые песчинки, глинки (сотни микрон как минимум, и больше, добавил Мохов). В нашем музее на лунный грунт можно посмотреть, он лежит там под лупой, небольшая горка, выглядит абсолютно черным...Не только мне, но и Мохову на грунт было бы очень интересно посмотреть, тем более что и он, профессионал, никогда его в таком виде не видел, только на фотографии. К сожалению, нам это не удалось, потому что о посещении музея необходимо договариваться заранее.В ходе беседы я показал С. И. «претензии» наших оппонентов по поводу того, что, дескать, по американскому грунту нет ясности по тому, что, как и где изучалось, что нет публикаций по его изучению, что по нему советскими и российскими учеными не проведен целый ряд работ, в том числе изучение его петрологии, исследование магматических образцов, рентгенографические исследования, исследования силикатных шариков в образцах НАСА, анализ химсостава, и прочее.Вот как она ответила:- Те работы по лунному грунту, что у нас имеются, представлены в трех монументальных, по ее выражению, книгах по минералогии Луны (это книги «Грунт из материкового района Луны», «Лунный грунт из Моря Кризисов» и «Лунный грунт из Моря Изобилия». Мохов напомнил и о широко известной книге Джудит Фрондел «Минералогия Луны»). Научные работы выполнялись и по нашему, и по американскому лунному грунту, и выполнялись в том числе и смешанными командами.- По поводу того, что советские ученые не провели эти работы... Ведь сначала был всплеск научного интереса, а через какое-то время было как бы затухание, и потом в 90-х было мало новых работ. А потом новый всплеск пошел, когда пошли лунные метеориты (Мохов добавил – мы свою работу где-то в 1999-м возобновили...)Т.е. был большой перерыв между периодом, когда все это активно изучалось, и периодом, когда работы возобновились.Например, по поводу петрологии американского грунта – я лично изучала образец 14321, и магматические породы в нем - базальты – я лично исследовала.[Это образец из грунта, доставленного экспедицией Аполло-14, он присутствует в документе Lunar Sample Holdings of GFT USSR - https://glav.su/forum/1/682/messages/5357412/#message5357412 - Техник]Силикатные шарики – прекрасно исследуются западными учеными.Химический состав лунного грунта – еще в первые годы был проведен огромный объем работ, и в наше время появилось большое число статей по образцам Аполло, исследованных новыми методами...По поводу рентгенографического анализа Мохов заметил, что рентгеновская съемка требует достаточно большого размера образца, и что сейчас упор на изотопные методы, которые позволяют проводить ранее недоступные исследования.С.И. подытожила:- не понятно, зачем все, что здесь [в списке «претензий»] написано, нужно повторять? Все это сделано, и сделано превосходно, нашими, а большей частью иностранными учеными. Тем более что у них все очень хорошо с приборной базой, нам за ними не угнаться... Смысла переделывать нам то, что у них сделано прекрасно, никакого, по этим исследованиям есть огромное количество работ (Мохов добавил – и они вполне коррелируют с нашими данными). Нужно искать что-то новое.Сейчас идут новые исследования, базирующиеся в том числе и на орбитальных данных – данных с аппаратов Чандраян, Чанъэ, LRO, получивших много новой информации.К тому же НАСА выложила практически всю информацию по своему лунному грунту, все вплоть до распилов образцов, она доступна в Интернете, и ею очень удобно пользоваться. Я, например, пользуюсь...В дальнейшем мы поговорили об известном всем, кто интересуется исследованиями лунного грунта, документе, это Reference Lunar Sample Compendium 2012. Конечно, Светлане Ивановне и Мохову он хорошо известен и используется как хороший справочный материал. Я показал С.И. также и упомянутый выше документ НАСА Lunar Sample Holdings of GFT USSR - перечень проб лунного грунта, переданного НАСА в СССР - в котором присутствуют в том числе и фрагменты американского образца 14321, той самой «Большой Берты», шлифы которой она изучала. В качестве документа тех времен, когда изучение лунного грунта шло очень активно, мы посмотрели и письмо 1980-го года о передаче нескольких проб лунного грунта, американского и нашей «Луны-16», из ГЕОХИ в ИГЕМ, американские пробы тоже фигурируют в документе НАСА. Мохов заметил, что у него в компьютере с десяток таких документов тех времен - когда исследования грунта велись достаточно интенсивно...На этот счет С. И. сообщила, что в ГЕОХИ, само собой, имеется подробный архив, включая и каталог всего того, что в институте хранится, и лунного грунта, и метеоритов.Уже после нашей беседы руководитель лаборатории метеоритики Дмитрий Дмитриевич Бадюков четко и однозначно обозначил позицию Института по поводу каталога:- Наш каталог лунных образцов является внутрилабораторным рабочим документом, не предназначенным широким кругам населения для ознакомления, подобно лабораторным журналам. Вместе с этим он не носит закрытый характер, и необходимая информация по пробам, а также и сами образцы лунного грунта, могут в принципе быть представлены или выданы по запросу ученым, занимающимся исследованием лунного грунта для их непосредственной работы.Словом, нет никаких препятствий для профессионалов получить необходимую им для их работы информацию. Ну, а опыт общения с людьми, имеющими – как сформулировал Дмитрий Дмитриевич – странные, если не сказать большее, идеи, показывает, что переубедить их невозможно. И публиковать каталог для того, чтобы кто-то тут же объявил его фальсификацией, Институт не будет.В качестве опыта общения с подобными персонажами, С. И. привела историю, когда некий гражданин писал всюду, вплоть до Президента, и дошел до суда, обвиняя Институт в том, что ему неправильно определили метеорит – отказавшись признать таковым принесенный им земной камень. Как она сказала, «кровушки у нас попили много, а смысла никакого...».Подводя итог беседы, можно сказать – у профессионалов сомнение в наличии американского лунного грунта (и, само собой, в успехе американских лунных экспедиций) расценивается исключительно как некое психическое отклонение.И хотя – как сказала С. И. – нас, тех, кто в наше время исследует лунный грунт, очень мало, работа в меру наших возможностей продолжается.И у нас в ИГЕМ, посетовал Мохов, эта тема не в самых приоритетных, и, к сожалению, в нашей коллекции лунного грунта американский практически закончился, остались буквально две крупинки...Завершая этот отчет, я приношу глубокую благодарность Светлане Ивановне и Андрею Владимировичу за возможность хотя бы прикоснуться к интереснейшей теме, и желаю им дальнейших успехов в их научной работе. И чисто по-человечески – всего им самого доброго!

[Будимир]

Кто не знал, Техник удалил свой пост "Разговор с профессионалами".
https://glav.su/forum/1/682/messages/5451936/#message5451936

У меня остался в архиве, может, кому-то будет интересно:
************************************
В связи с пятидесятилетием первой пилотируемой лунной экспедиции, появилось множество материалов, посвященных Аполлону-11 и первым людям на Луне. В том числе, конечно, и таких, где утверждается, что никаких высадок на Луну не было, и что все это – грандиозная афера НАСА.
Поскольку среди доказательств успеха американских лунных экспедиций наиболее весомым является доказательство материальное – лунный грунт, доставленный всеми шестью экспедициями – возникла идея обратиться по поводу некоторых моментов, с ним связанных, напрямую в ГЕОХИ. И благодаря деятельному участию человека, которого я имею честь считать своим другом, доктора геолого-минералогических наук Андрея Владимировича Мохова, и с разрешения руководителя лаборатории метеоритики ГЕОХИ Дмитрия Дмитриевича Бадюкова, состоялась наша встреча с сотрудником лаборатории метеоритики, кандидатом геолого-минералогических наук Светланой Ивановной Демидовой. Именно эта лаборатория курирует и наш, и американский лунный грунт.
В ходе этой встречи Светлана Ивановна рассказала о некоторых аспектах изучения лунного грунта и его особенностях.
Наша беседа началась с того, что С. И. поделилась историей, которую очень любит рассказывать Олег Иванович Яковлев (старший научный сотрудник лаборатории сравнительной планетологии ГЕОХИ).
- Когда американцы впервые привезли лунный грунт, в американских газетах первой появилась информация, что этот грунт неотличим от обычных базальтов, по которым мы ходим на земле. После этого пошла волна возмущенных откликов граждан - за что же мы платим такие деньги, это же деньги налогоплательщиков! И через какие-то пару дней в газетах появилась информация о том, что там обнаружили золото, и еще что-то очень полезное – чтобы оправдать затраты...
Лунный грунт внешне, если на него посмотреть в музее, он пыль пылью, продолжила она. Но, конечно, он отличается от земных пород. Потому что и обстановка там, на Луне, другая, и прочее...
Просто взглянув на грунт, вы, конечно, не поймете, что это грунт лунный. То же самое с лунными метеоритами. Большинство из них представлены брекчиями – это обломочные породы, каких на Земле много, по внешнему виду спутать их с земных брекчиями очень легко. Однако никто не ставит себе цель искать лунные метеориты среди земных брекчий. Существуют места, где метеориты накапливаются и их легко обнаружить, например льды Антарктиды или пустыни. Находят метеорит, затем его изучают и идентифицируют.
Но когда вы начинайте изучать минеральный состав образца, то по совокупности признаков всё становится ясно. Главный минерал лунных материковых пород – плагиоклаз, имеющий состав анортита - на Земле встречается не часто. В земных породах плагиоклаз содержит больше щелочных элементов. Есть различия и в химическом составе других породообразующих минералов – оливинов и пироксенов. Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.
Лунные породы отличаются как по составу, так и по структуре. В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле. Лунные морские базальты от земных отличаются практически полным отсутствием стекла (что не удивительно, учитывая их возраст. Всё раскристаллизоваться успело - добавил Мохов). А еще лунные породы более мелкозернистые.
Кроме того, на Луне есть такие типичные лунные минералы, как армолколит, транквиллитит, пироксферроит. Они, конечно, в лунном грунте довольно редкие, но, тем не менее, в нем обнаруживаются.
Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти (как уточнил Мохов, разве что в виде единичных находок в свежеизверженных продуктах вулканической деятельности).
[Акцессорные минералы — минералы, входящие в состав пород в подчинённых количествах, т.е. в меньших, чем породообразующие. На Луне процент содержания железа как акцессорного минерала заметно больше – Техник].
И заключительный критерий – это древний возраст лунных пород, значительно превышающий возраст подавляющего большинства пород Земли.
Я спросил С. И.: Вы работали и с нашим, и с американским лунным грунтом. Имеются ли какие-то существенные отличия его от нашего, доставленного «Лунами»?-
Американский грунт – всё то же самое. И наш, и их - все основные классификационные признаки те же, никаких существенных отличий не наблюдается. И к вопросу о лунных метеоритах – именно на основе полученной при исследовании американского и нашего грунта информации уже потом смогли идентифицировать лунные метеориты.
С. И. пояснила: лунный метеорит – это метеорит, который был выброшен с поверхности Луны и попал на Землю. Сейчас их уже очень много, наверное, больше 300 кг.
[Считается, что лунные метеориты, т.е. обломки, выброшенные с поверхности Луны со скоростью равной или более лунной второй космической, т.е. более 2,4 км/сек, образуются при падении на поверхность Луны космических объектов, создающих лунные кратеры диаметром в несколько километров и более, т.е. достаточно часто в масштабах геологического времени - Техник].
Я попросил С. И. уточнить этот очень важный момент - т.е. сначала определяющие признаки были открыты на американском и нашем лунном грунте, а только потом было установлено, что такие-то метеориты лунные?
- Да, последовательность событий была именно такой – ответила она.
Был и такой мой вопрос: известно, что, в частности, армолколит был открыт на Земле - не в лунном грунте, а на Земле – через несколько лет после того, как он был открыт в лунном грунте. То есть три первых неизвестных на Земле минерала – армолколит, транквиллитит и пироксферроит - были открыты в конце 1969-го – начале 1970-го годов в американском лунном грунте, именно на грунте Аполлона-11. И только много позже они были открыты на земных грунтах (Мохов упомянул и про четвертый, йошикаит – о котором я узнал впервые, он также был открыт именно в лунном грунте, но значительно позже, в 1990-м).
Так почему же они оказались открытыми тогда, в 1969-м? Были применены какие-то новые методы и более углубленные исследования именно потому, что это лунный грунт? Т.е. почему они были открыты на Луне?
- Потому что они там довольно часто встречаются, это прежде всего, сказала С. И. Лунные условия позволяют им там образоваться. Они там часто идут вместе с распространенным на Луне минералом ильменитом, в виде срастаний... А на Земле это значительно более редкие минералы.
Мохов добавил – просто после открытия этих минералов в лунном грунте, на подобные минералы стали обращать внимание и открыли их и на Земле через какое-то время. Может быть, их и так бы открыли, ежегодно же открывается большое количество новых минералов. Я не знаю, было ли связано открытие, например, армолколита на Земле, с тем, что его искали целенаправленно, из-за лунного, или он сам как факт открылся...
С.И. отметила, что вообще минералогия Луны гораздо беднее, чем минералогия Земли, потому что на Земле есть вода. На Луне, как говорят, тоже есть, хотя и очень мало. Мохов дополнил – в лунном грунте мы находили минеральные фазы, которые требовали воду для их образования.
Я напомнил, что в «лунных» дискуссиях немало копий сломано по поводу неокисляемости железа. Вот что об этом сказала С. И.:
- Во-первых, лунный грунт у нас не на свежем воздухе лежит, а хранится в атмосфере гелия и азота. И первые работы проводились полностью под азотом, была создана специальная камера. И сейчас, когда грунт для каких-то исследований достают, он находится на открытом воздухе очень небольшой период времени – потому что стремятся защитить его от воздействия земной атмосферы и сохранить его неизмененным. Но при «переездах» грунт в емкостях с нейтральным газом не хранится ...
Мохов заметил – да, мы получали лунный грунт в не полностью герметичной таре, подвергавшийся в течение какого-то времени действию атмосферы, и находили минеральные фазы уже «земного» происхождения...
С.И. добавила - я работаю со шлифами, поэтому у меня всё немножечко проще, поверхность перед исследованиями «очищается»...
Чуть позже мы снова вернулись к вопросу окисляемости железа в лунном грунте, С. И. сообщила следующее.
- Могу сказать, что в лунных метеоритах железо окисляется. Но тем не менее... Вот, например, есть лунный метеорит Дофар 025, найденный в провинции Дофар в Омане, и это самый древний по времени его попадания на Землю лунный метеорит: его "земной" возраст составляет 500000 лет. И вот там, помимо окисленного железа, есть железо и не окисленное – то есть оно окисляется, но очень медленно. Конечно, смотря в каких условиях, если его в лужу положить, то окисление быстро произойдет...
Мохов дополнил тему рассказом о некоторых свойствах железных шариков в лунном грунте:
- У меня есть снимок, где в пределах одного кадра шарик железный окисленный и не окисленный рядом лежат. Во-вторых, на некоторых частичках железа фиксируется наноразмерный тонкий слой стекла, который служит как бы герметизирующей оболочкой. Природа образования этого стекла – импакт. Оно очень высококремниевое, очень стойкое во времени, его толщина – первые нанометры. Есть, конечно, крупные куски стекла, куда вкраплены эти неокисленные железные шарики, а есть отдельные шарики, покрытые тонким слоем этого стекла. Сейчас, кстати, у нас работа вышла, там показано, что такое стекло покрывает не только железные шарики, но многие другие объекты.
На мой вопрос, не является ли такое покрытие стеклом признаком сугубо лунного грунта, Мохов уточнил, что это следствие импакт-процесса, и в земных импактах он тоже такое видел.
Импакт - дословно "удар", пояснил он. Импактные процессы - процессы, связанные с высокоэнергетическим ударным воздействием. Сюда попадают метеоритные и кометные удары (взрывы). Они характеризуются очень высокой энергией, мгновенным ростом давления и температуры в локальной области с быстрым снижением их значений. Просто падение метеорита без выделения значительной энергии сюда не относится. Зато в определенном плане к импактам относятся ядерные взрывы – однако их к импактам следует относить с учетом того, что собственно удара, приводящего к выделению энергии, нет. Зато вся динамика процесса очень схожа.
[Но, как очевидно, в силу отсутствия на Луне атмосферы и по этой причине на порядки более частого ударного воздействия на поверхность Луны всевозможных космических объектов, такое покрытие стеклом в лунных грунтах встречается намного чаще, чем на Земле - Техник].

[Будимир]

Корней уже отгавкивался.
Хотел его слова найти, он там какую-ту реголитовую брекчию пытался всучить. Какой именно образец, не помню. Поиск на ГА не работает.
А верующим пофиг, они простейший и нагляднейший факт коричневой Луны отрицают, а тут всё сложнее и менее наглядно.