Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[Будимир]

Кто не знал, Техник удалил свой пост "Разговор с профессионалами".
https://glav.su/forum/1/682/messages/5451936/#message5451936

У меня остался в архиве, может, кому-то будет интересно:
************************************
В связи с пятидесятилетием первой пилотируемой лунной экспедиции, появилось множество материалов, посвященных Аполлону-11 и первым людям на Луне. В том числе, конечно, и таких, где утверждается, что никаких высадок на Луну не было, и что все это – грандиозная афера НАСА.
Поскольку среди доказательств успеха американских лунных экспедиций наиболее весомым является доказательство материальное – лунный грунт, доставленный всеми шестью экспедициями – возникла идея обратиться по поводу некоторых моментов, с ним связанных, напрямую в ГЕОХИ. И благодаря деятельному участию человека, которого я имею честь считать своим другом, доктора геолого-минералогических наук Андрея Владимировича Мохова, и с разрешения руководителя лаборатории метеоритики ГЕОХИ Дмитрия Дмитриевича Бадюкова, состоялась наша встреча с сотрудником лаборатории метеоритики, кандидатом геолого-минералогических наук Светланой Ивановной Демидовой. Именно эта лаборатория курирует и наш, и американский лунный грунт.
В ходе этой встречи Светлана Ивановна рассказала о некоторых аспектах изучения лунного грунта и его особенностях.
Наша беседа началась с того, что С. И. поделилась историей, которую очень любит рассказывать Олег Иванович Яковлев (старший научный сотрудник лаборатории сравнительной планетологии ГЕОХИ).
- Когда американцы впервые привезли лунный грунт, в американских газетах первой появилась информация, что этот грунт неотличим от обычных базальтов, по которым мы ходим на земле. После этого пошла волна возмущенных откликов граждан - за что же мы платим такие деньги, это же деньги налогоплательщиков! И через какие-то пару дней в газетах появилась информация о том, что там обнаружили золото, и еще что-то очень полезное – чтобы оправдать затраты...
Лунный грунт внешне, если на него посмотреть в музее, он пыль пылью, продолжила она. Но, конечно, он отличается от земных пород. Потому что и обстановка там, на Луне, другая, и прочее...
Просто взглянув на грунт, вы, конечно, не поймете, что это грунт лунный. То же самое с лунными метеоритами. Большинство из них представлены брекчиями – это обломочные породы, каких на Земле много, по внешнему виду спутать их с земных брекчиями очень легко. Однако никто не ставит себе цель искать лунные метеориты среди земных брекчий. Существуют места, где метеориты накапливаются и их легко обнаружить, например льды Антарктиды или пустыни. Находят метеорит, затем его изучают и идентифицируют.
Но когда вы начинайте изучать минеральный состав образца, то по совокупности признаков всё становится ясно. Главный минерал лунных материковых пород – плагиоклаз, имеющий состав анортита - на Земле встречается не часто. В земных породах плагиоклаз содержит больше щелочных элементов. Есть различия и в химическом составе других породообразующих минералов – оливинов и пироксенов. Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.
Лунные породы отличаются как по составу, так и по структуре. В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле. Лунные морские базальты от земных отличаются практически полным отсутствием стекла (что не удивительно, учитывая их возраст. Всё раскристаллизоваться успело - добавил Мохов). А еще лунные породы более мелкозернистые.
Кроме того, на Луне есть такие типичные лунные минералы, как армолколит, транквиллитит, пироксферроит. Они, конечно, в лунном грунте довольно редкие, но, тем не менее, в нем обнаруживаются.
Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти (как уточнил Мохов, разве что в виде единичных находок в свежеизверженных продуктах вулканической деятельности).
[Акцессорные минералы — минералы, входящие в состав пород в подчинённых количествах, т.е. в меньших, чем породообразующие. На Луне процент содержания железа как акцессорного минерала заметно больше – Техник].
И заключительный критерий – это древний возраст лунных пород, значительно превышающий возраст подавляющего большинства пород Земли.
Я спросил С. И.: Вы работали и с нашим, и с американским лунным грунтом. Имеются ли какие-то существенные отличия его от нашего, доставленного «Лунами»?-
Американский грунт – всё то же самое. И наш, и их - все основные классификационные признаки те же, никаких существенных отличий не наблюдается. И к вопросу о лунных метеоритах – именно на основе полученной при исследовании американского и нашего грунта информации уже потом смогли идентифицировать лунные метеориты.
С. И. пояснила: лунный метеорит – это метеорит, который был выброшен с поверхности Луны и попал на Землю. Сейчас их уже очень много, наверное, больше 300 кг.
[Считается, что лунные метеориты, т.е. обломки, выброшенные с поверхности Луны со скоростью равной или более лунной второй космической, т.е. более 2,4 км/сек, образуются при падении на поверхность Луны космических объектов, создающих лунные кратеры диаметром в несколько километров и более, т.е. достаточно часто в масштабах геологического времени - Техник].
Я попросил С. И. уточнить этот очень важный момент - т.е. сначала определяющие признаки были открыты на американском и нашем лунном грунте, а только потом было установлено, что такие-то метеориты лунные?
- Да, последовательность событий была именно такой – ответила она.
Был и такой мой вопрос: известно, что, в частности, армолколит был открыт на Земле - не в лунном грунте, а на Земле – через несколько лет после того, как он был открыт в лунном грунте. То есть три первых неизвестных на Земле минерала – армолколит, транквиллитит и пироксферроит - были открыты в конце 1969-го – начале 1970-го годов в американском лунном грунте, именно на грунте Аполлона-11. И только много позже они были открыты на земных грунтах (Мохов упомянул и про четвертый, йошикаит – о котором я узнал впервые, он также был открыт именно в лунном грунте, но значительно позже, в 1990-м).
Так почему же они оказались открытыми тогда, в 1969-м? Были применены какие-то новые методы и более углубленные исследования именно потому, что это лунный грунт? Т.е. почему они были открыты на Луне?
- Потому что они там довольно часто встречаются, это прежде всего, сказала С. И. Лунные условия позволяют им там образоваться. Они там часто идут вместе с распространенным на Луне минералом ильменитом, в виде срастаний... А на Земле это значительно более редкие минералы.
Мохов добавил – просто после открытия этих минералов в лунном грунте, на подобные минералы стали обращать внимание и открыли их и на Земле через какое-то время. Может быть, их и так бы открыли, ежегодно же открывается большое количество новых минералов. Я не знаю, было ли связано открытие, например, армолколита на Земле, с тем, что его искали целенаправленно, из-за лунного, или он сам как факт открылся...
С.И. отметила, что вообще минералогия Луны гораздо беднее, чем минералогия Земли, потому что на Земле есть вода. На Луне, как говорят, тоже есть, хотя и очень мало. Мохов дополнил – в лунном грунте мы находили минеральные фазы, которые требовали воду для их образования.
Я напомнил, что в «лунных» дискуссиях немало копий сломано по поводу неокисляемости железа. Вот что об этом сказала С. И.:
- Во-первых, лунный грунт у нас не на свежем воздухе лежит, а хранится в атмосфере гелия и азота. И первые работы проводились полностью под азотом, была создана специальная камера. И сейчас, когда грунт для каких-то исследований достают, он находится на открытом воздухе очень небольшой период времени – потому что стремятся защитить его от воздействия земной атмосферы и сохранить его неизмененным. Но при «переездах» грунт в емкостях с нейтральным газом не хранится ...
Мохов заметил – да, мы получали лунный грунт в не полностью герметичной таре, подвергавшийся в течение какого-то времени действию атмосферы, и находили минеральные фазы уже «земного» происхождения...
С.И. добавила - я работаю со шлифами, поэтому у меня всё немножечко проще, поверхность перед исследованиями «очищается»...
Чуть позже мы снова вернулись к вопросу окисляемости железа в лунном грунте, С. И. сообщила следующее.
- Могу сказать, что в лунных метеоритах железо окисляется. Но тем не менее... Вот, например, есть лунный метеорит Дофар 025, найденный в провинции Дофар в Омане, и это самый древний по времени его попадания на Землю лунный метеорит: его "земной" возраст составляет 500000 лет. И вот там, помимо окисленного железа, есть железо и не окисленное – то есть оно окисляется, но очень медленно. Конечно, смотря в каких условиях, если его в лужу положить, то окисление быстро произойдет...
Мохов дополнил тему рассказом о некоторых свойствах железных шариков в лунном грунте:
- У меня есть снимок, где в пределах одного кадра шарик железный окисленный и не окисленный рядом лежат. Во-вторых, на некоторых частичках железа фиксируется наноразмерный тонкий слой стекла, который служит как бы герметизирующей оболочкой. Природа образования этого стекла – импакт. Оно очень высококремниевое, очень стойкое во времени, его толщина – первые нанометры. Есть, конечно, крупные куски стекла, куда вкраплены эти неокисленные железные шарики, а есть отдельные шарики, покрытые тонким слоем этого стекла. Сейчас, кстати, у нас работа вышла, там показано, что такое стекло покрывает не только железные шарики, но многие другие объекты.
На мой вопрос, не является ли такое покрытие стеклом признаком сугубо лунного грунта, Мохов уточнил, что это следствие импакт-процесса, и в земных импактах он тоже такое видел.
Импакт - дословно "удар", пояснил он. Импактные процессы - процессы, связанные с высокоэнергетическим ударным воздействием. Сюда попадают метеоритные и кометные удары (взрывы). Они характеризуются очень высокой энергией, мгновенным ростом давления и температуры в локальной области с быстрым снижением их значений. Просто падение метеорита без выделения значительной энергии сюда не относится. Зато в определенном плане к импактам относятся ядерные взрывы – однако их к импактам следует относить с учетом того, что собственно удара, приводящего к выделению энергии, нет. Зато вся динамика процесса очень схожа.
[Но, как очевидно, в силу отсутствия на Луне атмосферы и по этой причине на порядки более частого ударного воздействия на поверхность Луны всевозможных космических объектов, такое покрытие стеклом в лунных грунтах встречается намного чаще, чем на Земле - Техник].

[Будимир]

Корней уже отгавкивался.
Хотел его слова найти, он там какую-ту реголитовую брекчию пытался всучить. Какой именно образец, не помню. Поиск на ГА не работает.
А верующим пофиг, они простейший и нагляднейший факт коричневой Луны отрицают, а тут всё сложнее и менее наглядно.

[LRO]

Я Вам чуть выше разбирал Корнеевское определение доказательства

А причем здесь Корней, он что ли это определение придумал?

Доказательства — сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Вам это определение понятно или нет?

Ну и что вы там чуть выше разбирали? Понаписали какой-то бред:

1. Свидетельские показания. За 50 лет нет ни одного свидетельского показания по программе Аполлон, данного под присягой. Этот пункт вычёркиваем.

За 50 лет опровергатели не сподобились инициировать ни одного судебного разбирательства по делу Так что никто и не был обязан давать свидетельские показания под присягой. И в качестве свидетельских показаний следует рассматривать все интервью и воспоминания людей, принимавших участие в реализации программы.

2. Письменные доказательства. Что будем к ним относить? Мурзилки НАСА? Ну тогда и похождения Незнайки на Луне отнесём к таким же доказательствам, чем они хуже описаны Носовым? Полёты Мюнхгаузена - в ту же копилку.

К письменным доказательствам относится вся имеющаяся в открытом доступе документация по программе.
Тут нужно напомнить, что доказательства — сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела. Соответственно, разумеется документы должны рассматриваться в числе прочих доказательств.

Как известно, мат.часть в виде посадочных и взлётных ступеней на Луне обнаружена исключительно самими подозреваемыми - НАСА. Других подтверждений нет. Да и НАСАвские "подтверждения" никаким экспертизам не подвергались. Вычёркиваем.

Поскольку НАСА не создавала никаких физических препятствий к тому, чтобы другие стороны запускали свои аналогичные спутники, нет и никаких оснований для вычеркивания. По презумпции добросовестности сторон, до появления доказательств подделки снимки LRO следует считать подлинными.

Грунт и камни. Можно, конечно, сослаться на труды величайших в мире геологов-индусов неизвестного происхождения и не имеющих в своём арсенале электронного микроскопа, но мы, как жители России, будем опираться на Российские источники.

Очень смешно, как вы вертитесь на сковородке, пытаясь выдумать хоть какой-то повод вычеркнуть имеющиеся неоспоримые доказательства.  Заявление о том, чтобы рассматривать только российские источники - предельно смешно по своей тупости, учитывая что рассматриваем мы космическую программу США, и первичные документы по программе в любом случае не российские.
Грунт исследовался во многих странах мира. Конкретный список вам даже предоставлял ваш коллега Будимир. Кроме того, вам были даны результаты сравнения конкретных исследований космогенных факторов, в частности треков космического излучения:

http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2543.msg9942#msg9942

Если вы не способны понять там написанное, то это уже ваши проблемы, а не проблемы исследований.

Фото-кино-аудио плёнки. Оригиналы их никому и никогда представлены не были.

Предоставление оригиналов может требоваться только по решению суда. Поскольку за 50 лет опровергатели не сподобились инициировать ни одного судебного разбирательства по делу, для внесудебного рассмотрения полностью подходят и цифровые копии.
К тому же опровергатели радостно "анализируют" имеющиеся сканы на предмет "неправильных" теней, параллаксов и прочего. Нет ни одной причины, по которой схожий анализ не смогли бы сделать и экспертные организации - с той лишь разницей, что они не будут совершать при анализе идиотских ошибок, которыми пестрит творчество опровергателей.

4. Заключение экспертов. Тут совсем коротко. Нет ни одного.

Любой результат исследования образцов на присутствие космогенных факторов является таковым заключением. Пример см. выше.

У балабола почти пол сотни постов и ни одного по теме.

Тупая наглая ложь. Опять же, выше ссылка на пост по теме.
ЗЫ. Перепутать полсотни с четырьмя сотнями - это зачот

с персонажем, постоянно косящим под дурачину (что в простонародии называется троллизм и флуд), вежливый разговор невозможен априори.

Это просто маняоправдания вашей неспособности к нормальному разговору. Слабость вашей позиции вынуждает вас выискивать другие методы придания убедительности своим постам. И ничего лучшего, чем хамство, вам на ум не приходит.
Это типичные быдлозамашки: быдлу всегда кажется, что если наорать и наматериться, да ещё и долбануть кулаком по столу, то будет капец как убедительно.

[Дальний]

Кстати, а не прямое ли это научное доказательство советских учёных о лунной афере американцев?

[Просто_русский]

Какое полсотни, коллега!? 
Полтыщи!

Да, очепятался.

[Дальний]

Про "полёты " американцев на луну смотреть с 4 минуты(хотя обзоры короткие и информативные, поэтому рекомендую)
Всё больше и больше специалистов начинают понимать про американскую лунную аферу. (при условии конечно если начинают задумываться над этим, а не тупо принимать на веру всё что напоют американцы)

Стесняюсь спросить, в чём эта дамочка специалист? Она специалист в ракетостроении, космонавтике? Может быть, она известный геохимик?

Ан нет, дамочка оказалась специалистом в астрологии! Слушать с 5:08, этот год, по её мнению, очень серьезный ввиду большого числа лунных затмений
Огорчите дамочку, сообщите ей, что ли, в комментариях, что астрология - лженаука.

Охрененные, конечно, специалисты у вас

Вы хотели сказать  - "охрененные специалисты и  астронавты у НАСА!"
Смотрим ролик, на 9.20 где охрененно крутой астронавт со спец подготовкой  заявил что у него 101% кислорода.

https://youtu.be/-9r4snZlBLo
П.С.
Хотите узнать как выглядит американский космос высосанный из пальца?
Посмотрите и проанализируйте этот ролик(кстати практически первый попавший)
П.П.С.
Про басни охрененных специалистов НАСА и астронавтов, которые видели в космосе и на Луне инопланетян - если пожелаете- вам тут расскажут.

[viewer]

У балабола почти пол сотни постов и ни одного по теме. Сплошное виляние филеем и прыжки в сторону.

Какое полсотни, коллега!? 
Полтыщи!

[Просто_русский]

Нет. Тема про "Есть ли доказательства, что..."

Помогайте вашим слившимся единомышленникам: они не смогли дать определение доказательства. Возможно, получится у вас.

Ужика никаким способом не вытащить на конкретику.  Я Вам чуть выше разбирал Корнеевское определение доказательства и всё, что по этому определению есть у апупейцев. (а у них по сути ничего нет).

Что касается темы ветки, то от Вас нужны вещественные доказательства (знаком такой термин, или дитятко надо ткнуть носиком?) и экспертное подтверждение их подлинности. С подписЯми и печатями. Ферштейн, балабол? У балабола почти пол сотни постов и ни одного по теме. Сплошное виляние филеем и прыжки в сторону.

Упреждая стенания обиженной цел.. барышни, поясню, что с персонажем, постоянно косящим под дурачину (что в простонародии называется троллизм и флуд), вежливый разговор невозможен априори.

[photo_vlad]

Как видим, кого-то бомбануло.
Причем, дождавшись моего ответа, этот кто-то попытался удалить свой пост. Но интернет всё помнит, включая глупые истерики 

Этот "кто-то" был не я )
Спасибо за скрин )))

[LRO]

Как видим, кого-то бомбануло.
Причем, дождавшись моего ответа, этот кто-то попытался удалить свой пост. Но интернет всё помнит, включая глупые истерики 

[LRO]

Но вы-то его наверняка знаете, не так ли?

Дать определение доказательства было предложено вам. Переводить стрелки не надо - мы не в синагоге.
Вы можете либо озвучить определение понятия доказательства, либо признаться, что вы не знаете, что такое доказательство.
После этого можете задавать мне вопросы.

[viewer]

Нет. Тема про "Есть ли доказательства, что..."

Помогайте вашим слившимся единомышленникам: они не смогли дать определение доказательства. Возможно, получится у вас.

Но вы-то его наверняка знаете, не так ли?

[LRO]

А вы, любезный, разве смогли? ))

Так это ваша задача. Ваша ("скептиков") инициатива включить фразу о доказательствах даже в наименование темы. Значит, определение понятия доказательств - это ваша работа.
Иначе ваши требования доказатальств - это чистый попугаизм. Издаете звуки, но не знаете их значение.

[photo_vlad]

Нет. Тема про "Есть ли доказательства, что..."

Помогайте вашим слившимся единомышленникам: они не смогли дать определение доказательства. Возможно, получится у вас.

А вы, любезный, разве смогли? ))

[LRO]

Нет. Тема про "Есть ли доказательства, что..."

Помогайте вашим слившимся единомышленникам: они не смогли дать определение доказательства. Возможно, получится у вас.