Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

За подтвержденный факт я считаю реальность, данную нам в ощущениях.

Этот метод плохо работает в планетологии. Классический пример - свойства реголита: "реальность в ощущениях" говорит вам, что хорошо держать след может только мокрый песок. И неопытные опровергатели бегут, роняя штаны, разоблачать американцев, которые полили песок водой.
А потом оказывается, что сцепляемость частиц реголита и его способность держать след задокументирована и советскими учёными. Так каждый юный опровергатель получает щелбан по носу за свою "реальность в ощущениях".
Но поскольку обучаемость несовместима с опровергательством, опровергатель не будет совершенствовать свой подход к познанию, а продолжит по аналогичной схеме тупить на другие темы.

Зачем? Земная практика говорит о том, что воздействие воды и ветра несущественны по сравнению с перепадами температуры

И этот человек регулярно что-то там петросянит про бункер   
Не знаю, с какой вы альтернативной Земли пишете, но на нашей Земле вода и ветер - одни из основных факторов, разрушающих горные породы.

Тогда как она вдруг стала чистой?

Для начала, по фото вы не определяете, грязное или чистое, вы определяете цветовую однородность. А уж затем вам надо разбираться, связана эта однородность с чистотой, или с равномерным загрязнением.

Достаточно того, что на Земле факт разрушения камней зафиксирован.

То есть, как я и говорил, логика уровня "у меня камень сломался, значит, американцы не летали на Луну". Это вы такой уровень дискуссии предлагаете, и такое у вас желание в чём-то разобраться и что-то понять?

Что именно запрещает экстраполировать земные выводы на лунные условия?

На Земле куча минералов и пород, которых в принципе не может быть на Луне. Поэтому, разумеется, экстраполяция "выводов" по непойми какому камню совершенно бессмысленна.

[Visitor]

А откуда взяться таким работам, если никто лунные камни не исследует?

Эт-т-точно!

О том, какие научные открытия сделала группа Богатикова-Мохова известно уже довольно хорошо. Во всего 0,2 гр. лунного грунта. Но, как с горьким юмором заметил Олег Алексеевич,

Современная техника позволяет исследовать вещество в столь ничтожных количествах, что наши лунные граммы могут удовлетворить любое количество исследователей, были бы желающие изучать этот грунт...
https://www.pravda.ru/science/1103639-bogatikov/#

За одного такого желающего я упоминал на БФ ещё восемь лет назад – зовут его Миан Аббас (Mian Abbas) из National Space Science and Technology Center's "Dusty Plasma Lab" in Huntsville, Alabama. С тех пор о нём ни слуху ни духу. Осталось только две статьи за него на science.nasa.gov от 21 ноября 2005-го Mesmerized by Moondust (Загипнотизированный лунной пылью) и от 10 апреля 2008-го Moondust in the Wind (Лунная пыль на ветру).

Как понятно из названий, Миан Аббас изучает (или уже – изучал) лунную пыль. И не просто пыль, а пылинку. Как минимум восемь лет изучал – с 2000 года после постройки соответствующего устройства.

Каждое утро Миан Аббас входит в свою лабораторию и садится, чтобы исследовать  единственную пылинку. Подобно дзен, он изучает одну и ту же точку, подвешенную в вакуумной камере размером с баскетбольный мяч, в течение 10-12 дней – вот так романтично описывает переводчик Гугл начало рабочего дня доктора Аббаса, да продлит Аллах дни его.



К 2005-му Аббас высидел некоторые сюрпризы – хотя его эксперимент ещё и наполовину не завершён.

«Мы обнаружили две вещи», – говорит Аббас. «Во-первых, ультрафиолетовый свет заряжает лунную пыль в 10 раз больше, чем предсказывает теория. Во-вторых, более крупные зерна (от 1 до 2 микрометров) заряжаются больше, чем более мелкие (0,5 микрометра), что прямо противоположно тому, что предсказывает теория».

Делится также Аббас и планами на вторую половину, а некоторые Дополнительные выводы из исследования Аббаса и др. можно самому прочитать в статье от 2008-го.

И вообще,

Эксперименты с отдельными зёрнами помогают нам понять некоторые странные и сложные свойства лунной пыли, – говорит Аббас. Это знание важно. Согласно программе NASA Vision for Space Exploration, астронавты вернутся на Луну к 2018 году, и им придётся иметь дело с большим количеством лунной пыли.

Мы получили некоторые удивительные результаты, – говорит Аббас – Мы обнаруживаем, что отдельные пылинки не действуют так же, как большие количества лунной пыли вместе взятые. Существующие теории, основанные на расчётах заряда большого количества лунной пыли, не действуют, не относятся к лунной пыли на уровне отдельных частиц.

А пыль на Луне ...ля-ля-ля, тра-та-та... По крайней мере, так гласит теория.

А что гласит практика и дюжина астронавтов "Аполлона", побывавших на Луне в период с 1969 по 1972 год?

А ни хрена не гласит, потому как Миан Аббас сотоварищи James Spann, Richard Hoover and Dragana Tankosic изучает пылинки от Luna-24 sample-return spacecraft. One by one, по полмесяца каждую.



Наверное потому, что свойства отдельных пылинок, привезённых астронавтами Аполлона-17 в 1972 году с той, другой Луны изучать смысла нет, если и в самом деле астронавты вернутся на Луну к 2018 году, т.е. туда, где уже Luna-24 побывала. Хотя, конечно, сравнительный анализ никак бы лишним не был, потому слова за смысл я всё-таки беру обратно.

Вот и сравнивает д-р Аббас, да воздаст Аллах ему за труды его, А-17 с Л-24, делая открытия, которые противоречат всем теориям конца 60-х. А пылинки от А-11, от А-12, от А-14, от А-15, от А-16 с пылинками от А-17 д-р Аббас сотоварищи не сравнивает. И между собой в любых комбинациях тоже не сравнивает, ибо тут точно смысла нет – с одной бочки разливали, пардон, отсыпали. Ну, а если, скажем, место отбора образца не имеет значения, то тогда на хрен "Dusty Plasma Lab" «Луна-24» всралась, когда у НАСА в закромах той пыли драгоценной центнерами.

Остаётся одно – образцы пылинок А-17 и Л-24 с несколько разных Лун доставлены и отгадайте с трёх раз, какая из них ничем от пылинки под столом д-ра Аббаса не отличается.

А чтобы равноденственные опять хулу на скептиков не гнали, то извещаю, что за немного разные Луны не я сказал, хотя и согласен с этим полностью.

Помощник Аббаса Джеймс Спенн добавляет: «Мы считаем, что отдельные зёрнышки будут вести себя по-другому и на Луне – не только в нашей лаборатории. Наши результаты ближе к тому, что действительно происходит на Луне. Мы говорим – Подождите на секундочку, ребята. Мы нашли что-то странное. Когда вы отправитесь на Луну, все будет немного иначе, чем вы думали».

(Spann adds, "We believe the single grains will behave differently on the moon, too – not just in our lab. Our results are closer to what's really happening on the moon. We're saying, 'Hey wait a second guys. We're finding something odd. When you go to the moon, it's going to be a little different than you thought.'")

С тех пор, как я уже говорил, об этих ребятах ни слуху ни духу.
Наверное, доисследовались, желающие.

[Просто_русский]

Лучи света исходят одинаково, что от солнца, что от других объектов, и преломляются они одинаково. Разница только в интенсивности. Гало от других объектов, если бы причина была в пластине, было бы значительно менее интенсивно, чем солнечное, но в целом приводило бы к ухудшению всего изображения. Но мы этого не наблюдаем.

Вот именно в интенсивности и дело, поскольку эта разница в интенсивности - несколько порядков. Фотографируя предметы, вы фиксируете отраженный (рассеянный) свет, и именно на его восприятие расчитана светочувствительность плёнки. Поэтому некоторое количество света, который отразится от плёнки, переотразится от пластины и вернётся на плёнку - гарантированно окажется настолько слабым, что для плёнки это будет ниже минимума динамического диапазона.
Другое дело с прямыми лучами Солнца, этот свет даже за минимальную выдержку даёт экспозицию намного выше динамического диапазона (т.е. засвечивает часть плёнки). А после пары переотражений, интенсивность отраженного света падает, и как раз попадает в динамический диапазон, поэтому на плёнке и остаются кольца.

Ясно.
Официальных источников, описывающих чудесные свойства пластинки, нет.
Источником описания возникновения эффекта Гало является голова дилетанта, где глубочайшее невежество в области оптических эффектов и в практике фотографирования умножено на буйную фантазию и усугублено болезненным стремлением любой ценой победить в споре.

Судя по картинке, у наших вольных каменщиков плёнка - первичный источник света. Причём точечный. Забористая трава у ребят.

[photo_vlad]

Лучи света исходят одинаково, что от солнца, что от других объектов, и преломляются они одинаково. Разница только в интенсивности. Гало от других объектов, если бы причина была в пластине, было бы значительно менее интенсивно, чем солнечное, но в целом приводило бы к ухудшению всего изображения. Но мы этого не наблюдаем.

Вот именно в интенсивности и дело, поскольку эта разница в интенсивности - несколько порядков. Фотографируя предметы, вы фиксируете отраженный (рассеянный) свет, и именно на его восприятие расчитана светочувствительность плёнки. Поэтому некоторое количество света, который отразится от плёнки, переотразится от пластины и вернётся на плёнку - гарантированно окажется настолько слабым, что для плёнки это будет ниже минимума динамического диапазона.
Другое дело с прямыми лучами Солнца, этот свет даже за минимальную выдержку даёт экспозицию намного выше динамического диапазона (т.е. засвечивает часть плёнки). А после пары переотражений, интенсивность отраженного света падает, и как раз попадает в динамический диапазон, поэтому на плёнке и остаются кольца.

Ясно.
Официальных источников, описывающих чудесные свойства пластинки, нет.
Источником описания возникновения эффекта Гало является голова дилетанта, где глубочайшее невежество в области оптических эффектов и в практике фотографирования умножено на буйную фантазию и усугублено болезненным стремлением любой ценой победить в споре.

[Просто_русский]

То есть, вам ещё раз напомнить, как вы частицу "не" умудрились не заметить, и поняли фразу противоположным образом? Впрочем, если для вас русский язык иностранный, это объяснимо

То есть, вариант самоочищающейся телеги отметаем? Тогда как она вдруг стала чистой?

Ноги в каждом из трёх приводимых мною кадров были ориентированы по-разному и касались разных стенок. То есть, про "не отрывая ноги от пола", это очередная ваша подтасовка.

Враньё. Два кадра я совместил по ногам (точке опоры), что доказало "свисание" всех предметов в эту точку. На третьем кадре, где Олдрин практически лёг, он опёрся коленом  на пол. В той же точке, где на других кадрах стоят ноги.

Повторяю, ссылка на коротенькое бла-бла на каком-то форуме, никаким обоснованием не является. От вас требуется, как минимум систематизация сведений: какой процент камней разрушается, как разрушаемость коррелирует с составом, установление факторов, влияющих на разрушение и разрушаемость, выведение доли влияния каждого из факторов, проведение моделирования, позволяющего экстраполировать земные выводы на лунные условия.

А ещё принеси справки от всех женщин, на которых не женат. (почти ц)

Где это всё? Вопрос, конечно, риторический. Вам это все не нужно, вы же опровергатель.

С чего Вы взяли, что мне всё это нужно? Для чего?
Достаточно того, что на Земле факт разрушения камней зафиксирован. Определяющим является колебание температуры (опять смотри камни из бани). Что именно запрещает экстраполировать земные выводы на лунные условия?

Как это постеснялся, когда картинка есть в ответе Леонарду? Может, вы постеснялись её заметить?

Звиняйте, прогнозировать, что будет дальше, пока не научился.

Я вам уже говорил, что, для начала, следовало бы разобраться с тем, какова природа этих "лучиков"? Вы считаете, что "лучики" - это изображение чего-то, находящегося вне фотоаппарата? Или всё-таки это тоже возникает уже в фотоаппарате, и относится к эффектам оптики или плёнки?

Это всё словоблудие. Без пластины на фото есть и "лучики" и "рваные края". С пластиной лучиков нет, рваные края превращаются в правильную окружность. Ваша задача объяснить, как это происходит. Потому что ни в каких других аппаратах (с разным строением оптики, формой, материалом и количеством линз) такого не наблюдается. Объяснения будут? Или опять бла-бла-бла?

[Просто_русский]

Вы сперва на Луне найдите условия, где камни непрерывно подтвергаются воздействию воды и ветра.

Зачем? Земная практика говорит о том, что воздействие воды и ветра несущественны по сравнению с перепадами температуры (опять смотри камни из бани). Земная практика говорит о том, что разрушение камней вследствие многократных перепадов температуры имеет место быть. Почему этого не должно быть на Луне, где температурные перепады больше?

Ну а лучше бы вам просто найти научную работу, которая говорила бы хоть что-то о процессах внутреннего разрушения камней на Луне.

А откуда взяться таким работам, если никто лунные камни не исследует?

[Просто_русский]

Если вы за "подтверждённый факт" считаете какой-то пост на форуме без исследования внутреннего состава, строения и истории залегания камня, то это очень многое говорит о вашем своеобразном подходе к подтверждению фактов.

За подтвержденный факт я считаю реальность, данную нам в ощущениях. В том числе и своих личных. Остальные факторы могут влиять на скорость процесса, степень разрушения, но если речь идет о миллионах или даже миллиардах лет - это фактор несущественный. Тем более, что от Вас и намёка не было, с чем именно (по составу и залеганию) нужно сравнивать.

Вы сейчас текст научной работы цитируете? Или посты на форуме в жанре диагноза по фотографии?

Практические знания не требуют обязательного оформления в виде научных работ.
Если Вам на каждый чих нужна научная работа, извольте предоставить таковую по доказательству пребывания американцев на Луне. Именно с такой постановкой задачи и выводами. Надо полагать, пока такой работы не появится, образованные люди признавать высадку американцев на Луну не вправе, так?

В первую очередь, ничего не говорится о разрушении, происходящем по всему объёму камня. Тогда как о поверхностной эрозии говорится явно.
Вам просто приходится придумывать из головы "трухлявость" лунных камней, пытаясь затем её выдать за факт. Что характерно, на этом и строится всё опровергательство: на выдумках, домыслах и произвольных трактовках, выдаваемых за факты.

В первую очередь там идет речь о поверхностной эрозии кратеров. О причинах разрушения камней - вообще ни слова. Не надо придумывать. А вот разрушение камней от воздействия микрометеоритов - выдумка и домысел (Ваш), потому что ни время экспозиции, ни плотность потока микрометеоритов и ее постоянство во времени, размеры метеоритов и их энергетика доподлинно не известны. Хоть 100 научных работ пиши на эту тему, их уровень - гипотеза, не больше.

[LRO]

Нет, конечно, если обладать сакральными знаниями о самоочищающемся во время езды транспорте

То есть, вам ещё раз напомнить, как вы частицу "не" умудрились не заметить, и поняли фразу противоположным образом? Впрочем, если для вас русский язык иностранный, это объяснимо

о возможности в невесомости перемещаться в трех плоскостях не отрывая ноги от пола,

Ноги в каждом из трёх приводимых мною кадров были ориентированы по-разному и касались разных стенок. То есть, про "не отрывая ноги от пола", это очередная ваша подтасовка.

Но если что-то плавает как утка, крякает как утка, то, скорее всего, это утка и есть.

Да, вот так с любым опровергательским утверждением: выглядит как утка, значит, утка и есть.
Неудачная попытка запустить утку про трухлеющие лунные камни - тому пример.

Трухлявость камней Вам обосновали. С картинками. Если Вы считаете, что на Луне температурные условия мягче, чем на Земле - Ваш выход.

Повторяю, ссылка на коротенькое бла-бла на каком-то форуме, никаким обоснованием не является. От вас требуется, как минимум систематизация сведений: какой процент камней разрушается, как разрушаемость коррелирует с составом, установление факторов, влияющих на разрушение и разрушаемость, выведение доли влияния каждого из факторов, проведение моделирования, позволяющего экстраполировать земные выводы на лунные условия.

Где это всё? Вопрос, конечно, риторический. Вам это все не нужно, вы же опровергатель. "Мам, у меня тут камушек рассыпался, значит, омириканцы на Луну нилитале"

Там и возражать нечему, потому и картинку Вы привести постеснялись.

Как это постеснялся, когда картинка есть в ответе Леонарду? Может, вы постеснялись её заметить?

Переотражение - это повторение контура изображения, а не его изменение. Причем, в нашем случае, изменение по определенному закону. Потому что из обычного изображения Солнца с рваными краями и лучиками получается апупейский прожектор правильной круглой формы и без лучей. Как такое могло получиться из-за пластины - объяснять Вам.

Я вам уже говорил, что, для начала, следовало бы разобраться с тем, какова природа этих "лучиков"? Вы считаете, что "лучики" - это изображение чего-то, находящегося вне фотоаппарата? Или всё-таки это тоже возникает уже в фотоаппарате, и относится к эффектам оптики или плёнки?

[Просто_русский]

То есть, американцы светили прожектором на экран скотчлайта, чтобы их никто не разоблачил? Но российские оповергатели их именно на этом и разоблачили
Вопрос: это американцы такие нутупые, или это российские опровергатели нихренасебе какие гении?

Получается, так. Нет, конечно, если обладать сакральными знаниями о самоочищающемся во время езды транспорте, о возможности в невесомости перемещаться в трех плоскостях не отрывая ноги от пола, то разоблачить невозможно в принципе ничего. Но если что-то плавает как утка, крякает как утка, то, скорее всего, это утка и есть.

Это да, вот, например, про трухлявость камней на Луне можно ляпнуть. Или про свечение прожектором на экран скотчлайта. Ляпнуть можно, а вот обосновать - хрен там.

Трухлявость камней Вам обосновали. С картинками. Если Вы считаете, что на Луне температурные условия мягче, чем на Земле - Ваш выход. По поводу экрана - просто другого объяснения необычной формы апупейского "Солнца" нет. Если Вы считаете, что это обусловлено конструкцией фотоаппарата - опять же Ваш выход. Только не ляпнуть про "уже разбирали", а с конкретикой.

А вот это как раз обосновано, и даже со схемой распространения лучей между плёнкой и пластиной. Возразить вы не можете, вот и пускаетесь в пляс.

Там и возражать нечему, потому и картинку Вы привести постеснялись. Переотражение - это повторение контура изображения, а не его изменение. Причем, в нашем случае, изменение по определенному закону. Потому что из обычного изображения Солнца с рваными краями и лучиками получается апупейский прожектор правильной круглой формы и без лучей. Как такое могло получиться из-за пластины - объяснять Вам.

[LRO]

Вы сперва на Земле найдите условия, где в течение только одного  года десятки раз есть перепады температур в 300 градусов.

Вы сперва на Луне найдите условия, где камни непрерывно подтвергаются воздействию воды и ветра.
Ну а лучше бы вам просто найти научную работу, которая говорила бы хоть что-то о процессах внутреннего разрушения камней на Луне.
Специально выделил, чтобы вы по примеру единомышленников не бегали зазря во двор суглинок мять.

[Будимир]

Вы сперва на Земле найдите условия, где в течение только одного  года десятки раз есть перепады температур в 300 градусов.

[LRO]

Может, конечно. Только в этом случае Вам придётся доказать, что лунные камни по составу гораздо прочнее земных. А нагрев-охлаждение конечно работает избирательно. Избирает те камни, которые по условиям нахождения могут быть этому подвержены. Вы же не знаете, в каких условиях находились камни тысячи лет назад, несмотря на то, что сейчас они под поверхностью?

И сколько же лет должен пролежать земной камень на поверхности, чтобы гарантированно стать трухлявым? Где можно почитать ваши научные работы на этот счёт? А то ведь, это прямо-таки новое слово в петрологии.

А мы собираемся что-то обрабатывать? Достаточно того подтвержденного факта, что камни рассыпаются в руках.

Если вы за "подтверждённый факт" считаете какой-то пост на форуме без исследования внутреннего состава, строения и истории залегания камня, то это очень многое говорит о вашем своеобразном подходе к подтверждению фактов.

"В первую очередь - из-за многократного нагрева и охлаждения."

Вы сейчас текст научной работы цитируете? Или посты на форуме в жанре диагноза по фотографии?

А что здесь опровергать? Против поверхностной эрозии я ничего не имею, а о причинах разрушения камней здесь нет ни слова.

В первую очередь, ничего не говорится о разрушении, происходящем по всему объёму камня. Тогда как о поверхностной эрозии говорится явно.
Вам просто приходится придумывать из головы "трухлявость" лунных камней, пытаясь затем её выдать за факт. Что характерно, на этом и строится всё опровергательство: на выдумках, домыслах и произвольных трактовках, выдаваемых за факты.

[LRO]

Странно это слышать от человека, который "свечку не держал", но думает, что точно знает, что американцы летали на Луну, при этом не имея ни одного верифицируемого факта.

Покажите примеры верифицируемых фактов (в вашем понимании), по отношению к другим космическим программам: "Венера" или "Луноход", например.

[Просто_русский]

И что, все камни на Земле так разрушаются? Или нагрев-охлаждение как-то избирательно работает и затрагивает не все камни?
Может, помимо собственно нагрева-охлаждения, ещё и в составе дело, не?

Может, конечно. Только в этом случае Вам придётся доказать, что лунные камни по составу гораздо прочнее земных. А нагрев-охлаждение конечно работает избирательно. Избирает те камни, которые по условиям нахождения могут быть этому подвержены. Вы же не знаете, в каких условиях находились камни тысячи лет назад, несмотря на то, что сейчас они под поверхностью?

Кстати, один из участников верно отметил "водонасыщенная порода обрабатывается легче, чем высохшая". Хотел бы я посмотреть на Луне на водонасыщенные породы...

А мы собираемся что-то обрабатывать? Достаточно того подтвержденного факта, что камни рассыпаются в руках.

В любом случае, во-первых, весь тред - гадание на кофейной гуще, так как никто из отвечающих не исследовал породу. Во-вторых, про относимость всего этого к лунным условиям тем более речи нет.

1. "Окатанный камень" - это, конечно, не исследование породы, но человеку с мозгами говорит о многом.
2. Неисследованность не отменяет того факта, что камни рассыпаются в руках.
3. Относимость к лунным условиям как раз явная. Напомню, коль с памятью так плохо:
"В первую очередь - из-за многократного нагрева и охлаждения."
Сравнить температурные условия на земле и луне в состоянии?

Ну а в-третьих, вот вам ещё привет от советских учёных, которые прямо пишут о поверхностной эрозии. Опровергайте, желательно собственными научными трудами:

А что здесь опровергать? Против поверхностной эрозии я ничего не имею, а о причинах разрушения камней здесь нет ни слова.

[LRO]

Тут нутупые(с) только верующие аполлолюбы, находящие оправдание любой американской божьей росе, обильно орошающие их широко подставленные рты.
Им свезло, что их адепты скушают любое гэ и найдут оправдание для любого бреда.
Такова суть религиозных упорышей.

Как говорит наш президент: кто как обзывается, тот сам так и называется
То, с каким постоянством опровергатели загоняются о религии, говорит лишь о религиозном характере опровергательских убеждений, которые они, в полном соответствии с президентской мудростью, проецируют на оппонентов.
Что неудивительно, ведь вера в фальсификацию не подкрепляется ни материальными, ни документальными свидетельствами, а любые попытки построения более-менее связных опровергательских теорий неизменно тонут во внутренних противоречиях. Опровергателям остаётся лишь веровать, ибо абсурдно.