Определение ДЕНЕГ

[Руди]

Смешно и грустно вас читать ребята. "Деньги" как "данность", как свет солнца и "рог у носорога".

Что касается понятия куча, то мой ответ - 8. Ибо 7 объектов - это максимальное число, которое человек способен удерживать в уме одновременно. К 2-3 объектам ближе понятие несколько (несколько - не один), до кучи далековато.


В таком-вот, аспекте.

[reteil51]

Ага, неким образом    А по моим вопросам о деньгах есть мнение?

Вообще и на вопрос зачем деньги я ответил. Деньги численно выражают цену того или иного социального значимого ресурса и с другой стороны являются правом на этот самый ресурс.

Для меня деньги на сегодняшний момент - это одна из сторон человеческих отношений. Данность. У носорога есть рог, ну вот он такой. Искусственно или нет деньги появились в человеческом социуме для меня вопрос пока открыт, склоняюсь пока к естественному механизму их появления. Нужны ли они? Пока не налажен другой механизм распределения ресурсов - да. Может стоит усовершенствовать механизм распределения ресурсов при помощи денег.

Ну а насчет ваших пяти ответов не соглашусь со следующим:

"Зачем индивиду социум?" - Для того, что бы выжить. Способ единственный.

Нет, способ далеко не единственный. Вообще живая природа очень гибко приспосабливается к изменяющимся условиям. Например в зависимости от природных и других условий браки между людьми могут быть как полигамными так и моногамными, причем одним супругом в полигамии может быть как женщина так и мужчина. Человек попадающий на необитаемый остров долгое время может прожить один. Так что не думаю, что будь среда не агрессивной, мало заселенной и богатой ресурсами что человек обязательно должен был жить в сообществе чтобы выжить. Может не развивался бы так, но бы жил.

"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.

Это так, но разве деньги единственный способ организации взаимодействия?

"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Вообще распределение ресурсов упростилось (обмен), но так ли уж это сняло ограничение? Чтобы люди начали обмениваться ресурсами за деньги необходимо чтобы у них была одна идея денег. Они должны для этого созреть, а значит число созревших ограничено. Попробовали бы вы что-нибудь обменять за бумажные деньги у попуасов в момент их обнаружения.

[Антрополог]

Я вроде как ответил на этот вопрос.

социальное поведение и социум в целом является неким механизмом, способствующим выживаемости особей входящих в социум.

Ага, неким образом    А по моим вопросам о деньгах есть мнение?

[Антрополог]

я отвечаю: 18 000 семей.

Вот и определились. Я встречал цифру "5000 и более", после которой к этому количеству людей, объединенных религиозно-политически, применялось понятие "государство". А государство предполагает обязательное наличие письменности, ибо сила религии и мирской власти определяется тем, насколько единообразно воспринимаются их команды на местах. Простой пример - ВСЕ мировые религии имеют в своей основе КНИГУ.
А что касается денег, так они  родились с письменностью в один день.
Готовы привести пример государства без письменности?

По поводу кучи - мой ответ "больше двух". Ибо "в кучке - три штучки"

Ясно всё с вами, пользы мне от такого общения 0.1.

Вот и я об этом.

Всегда пожалуйста, могу ещё аффтаров подкинуть,

Я подожду результатов вашего творчества.

[Руди]

У меня возникли сомнения в вашей адекватности - "общение" и "взаимодействие" это по вашему одно и тоже?

Общение - это один из способов взаимодействия (информационный).

Кстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.

Лоханулись вы с аргументами, вот теперь и выкручиваетесь. 

Ну так "куча" - это сколько? или вы боитесь, Антрополог? Вы задали мне вопрос, я задал встречный (я надеюсь мы участвуем в дискуссии на равных?), вы вдруг, засуетились, хе-хе. Ладно,
вы спрашивали: "Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей?
я отвечаю: 18 000 семей.
вы спрашивали: Как они организованы?
я отвечаю: организованы согласно сложившемуся стереотипу поведения, обычно всё крутится вокруг религиозно-военного стержня.

"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).

Это с нашей колокольни трудно различить, а тогда ремесло определяло судьбу.

Выражайтесь яснее, плиз, чьё ремесло определяло чью судьбу? Просто покалякать под воскресный вечер - это, если можно, без меня.

Ничто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.

Опять вы  пытаетесь приписать мне свое мнение о якобы  моем представлении. Я понятно выразился?
А трактат "О некоторых критериях качественного и некачественного рассуждения участника форума" это для исполнения всеми, окромя автора?

Ясно всё с вами, пользы мне от такого общения 0.1.

З.Ы. Хочу поблагодарить Руди  за информацию. Почитал я творчество четы Репиных - проблему осветили, а вот выводы  уж очень, на мой взгляд,  романтичны.   

Всегда пожалуйста, могу ещё аффтаров подкинуть, в сети такого добра навалом, у вас впереди куча, хе-хе, захватывающих и ласкающих ум впечатлений.

[reteil51]

Благодарю за ответы о деньгах, но все-таки "Зачем индивиду социум?" и "Каким  способом индивиды образуют социум?"
Надеюсь, с утверждением "Деньги есть явление исключительно социальное" все согласны?

Я вроде как ответил на этот вопрос.

социальное поведение и социум в целом является неким механизмом, способствующим выживаемости особей входящих в социум.

[Антрополог]

Деньги - это мол "общение", хе-хе. Несмотря на весь ваш ТРИЗ, вы не смогли выйти за рамки замкнутой системы, выставленного вам напоказ фасада.

У меня возникли сомнения в вашей адекватности - "общение" и "взаимодействие" это по вашему одно и тоже?

Кстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.

Лоханулись вы с аргументами, вот теперь и выкручиваетесь.   

"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).

Это с нашей колокольни трудно различить, а тогда ремесло определяло судьбу.

Ничто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.

Опять вы  пытаетесь приписать мне свое мнение о якобы  моем представлении. Я понятно выразился?
А трактат "О некоторых критериях качественного и некачественного рассуждения участника форума" это для исполнения всеми, окромя автора?

З.Ы. Хочу поблагодарить Руди  за информацию. Почитал я творчество четы Репиных - проблему осветили, а вот выводы  уж очень, на мой взгляд,  романтичны.   

[Руди]

Вся логика моих выводов есть пример философского подхода - вопрос как метод. Который, в сочетании с методами ТРИЗ и рабочей гипотезой известной как "Нагуализм нового цикла", дал такой результат. О книге Репина - я искренне рад, что его мнение по этому поводу совпало с моим.

Деньги - это мол "общение", хе-хе. Несмотря на весь ваш ТРИЗ, вы не смогли выйти за рамки замкнутой системы, выставленного вам напоказ фасада.

"Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей? Как они организованы?

Кстати да, вам как поклоннику ТРИЗа вот задачка: куча - это сколько? Ответите - я отвечу на ваш вопрос.

Вот тут-то и кроется фазовый переход, который сейчас описывается лозунгом реинжиниринга: "не автоматизируйте - уничтожайте!" Уничтоженной оказалась необходимость думать о цепочке обмена. За счет этого освободился довольно большой объем внимания и приличное количество   времени, что и позволило углубить специализацию или другими словами - разделение труда.

"Деньги" достаточно древнее изобретение, но углубление специализации что-то ни в античности, ни в начале эры, ни в раннем средневековье сколь-либо существенное не наблюдалось. Хотя деньги были и всякие разные (золотые, бумажные, мерные рейки и проч. ракушки и жернова).

Для чего смотреть на то, что было "уничтожено" деньгами? С какой целью вы приводите это сейчас в качестве примера?

Ничто в этом мире не возникает "из ниоткуда". У любого явления есть предпосылки, родители, сопутствующие эффекты, разнообразные последствия. Ваше представление о схеме Т-Д-Т как о банальной, элементарной является аберрацией близости - эпоха ТД-отношений мизер по сравнения с предшествующей ей доденежной эпохой взаимоотношений социума простирающейся на десятки если не сотни тысяч лет.

[Антрополог]

"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.

А зачем людям религия? А зачем людям политическая организация? Все социальные структуры без исключения направлены на взаимодействие между людьми. Вы, Антрополог, походу перечитались книжки Репина "Деньги", хе-хе.

Религия есть реализация Страха Смерти(СС) http://www.omway.org/nagualism/ak_info/chel_nev/strah.html, а политика - реализация Чувства Собственной Важности (ЧСВ) http://www.omway.org/nagualism/ak_info/chel_nev/transf_csv.html А где я утверждаю что деньги это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ организации оного взаимодействия?
Вся логика моих выводов есть пример философского подхода - вопрос как метод. Который, в сочетании с методами ТРИЗ и рабочей гипотезой известной как "Нагуализм нового цикла", дал такой результат. О книге Репина - я искренне рад, что его мнение по этому поводу совпало с моим.

"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Категорически нет! Человечество умело организовывать огромные сообщества без существенного влияния денег. Гораздо ближе к способности организовывать макросообщества - это религия.

"Макросообщества" и "огромные сообщества" это сколько людей? Как они организованы?

Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...

это конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?

Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".

Упростить сложный обмен до банального, это  и есть возможность этот сложный обмен совершить (т.к. он стал банальным и понятным).

Вот тут-то и кроется фазовый переход, который сейчас описывается лозунгом реинжиниринга: "не автоматизируйте - уничтожайте!" Уничтоженной оказалась необходимость думать о цепочке обмена. За счет этого освободился довольно большой объем внимания и приличное количество   времени, что и позволило углубить специализацию или другими словами - разделение труда.

И, кстати, обмен Т-Д-Т - это достаточно высокая степень абстракции, и даже Т-Т уже непростая схема для древнего человека (в статье освещу этот момент).

Деньги это инструмент человека цивилизованного, а по поводу уровня абстракции я придерживаюсь аналогичного мнения.

Пока можете посмотреть про дародачеобмен, дароплатежеобмен и великодарообмен, кои предшествовали бартеру, который, в свою очередь стал предшественником ТД-отношений в книге Ю.И. Семенова «Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль и обычное право».

Для чего смотреть на то, что было "уничтожено" деньгами? С какой целью вы приводите это сейчас в качестве примера?

[Руди]

"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.

А зачем людям религия? А зачем людям политическая организация? Все социальные структуры без исключения направлены на взаимодействие между людьми. Вы, Антрополог, походу перечитались книжки Репина "Деньги", хе-хе. Не увлекайтесь они засирают мозг качественно на совесть, а не за грант.

"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Категорически нет! Человечество умело организовывать огромные сообщества без существенного влияния денег. Гораздо ближе к способности организовывать макросообщества - это религия. Да деньги тоже религия (см. Д.Неведимова "Религия денег"), но это немного другое.

Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...

это конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?

Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".

Антрополог, с чем вы спорите? я пишу: деньги позволяют совершать сложные обмены; вы: деньги упростили обмен. Упростить сложный обмен до банального, это  и есть возможность этот сложный обмен совершить (т.к. он стал банальным и понятным).
И, кстати, обмен Т-Д-Т - это достаточно высокая степень абстракции, и даже Т-Т уже непростая схема для древнего человека (в статье освещу этот момент). Пока можете посмотреть про дародачеобмен, дароплатежеобмен и великодарообмен, кои предшествовали бартеру, который, в свою очередь стал предшественником ТД-отношений в книге Ю.И. Семенова «Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль и обычное право».


В таком, вот, разрезе.

[Антрополог]

Правильные, на мой взгляд, ответы:
"Зачем индивиду социум?" - Для того, что бы выжить. Способ единственный.
"Каким  способом индивиды образуют социум?"  - Посредством взаимодействия между индивидами, которые оный социум образуют.
"Зачем людям нужны деньги?" - Для организации взаимодействия этих самых людей.
"Какую проблему позволили решить деньги?" - Сняли ограничение на количество  участников взаимодействия и это стало, на мой взгляд, своеобразным квантовым скачком, фазовым переходом в развитии социума.

Так что Uncle оказался ближе всех к ходу моих мыслей, а вот Руди... хе-хе...

это конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?

Нет, деньги упростили обмен до банальной схемы "товар - деньги - товар".

[Uncle]

Тут вот ведь какая штука, я могу разговаривать на уровне дяди Алекса, Антрополога, ретейла51, даже (если напрягусь) Нинель Лавровны, встать на их точки зрения и вести предметный развивающий все стороны диалог. Но вот, чтобы хоть кто-то сумел подняться на мою точку зрения, вникнуть в то, что я излагаю... Фикрет, правда, чуть было не удивил, но потом опять сорвался в свои "меновые пропорции".

Вы себе льстите. Разговаривать на одном уровне можете позволить себе разве что с Фикретом. Он парень простой, о чем речь особо не задумывается. Точно, Ваше Руди поле, сеять семена. 

[Антрополог]

Благодарю за ответы о деньгах, но все-таки "Зачем индивиду социум?" и "Каким  способом индивиды образуют социум?"
Надеюсь, с утверждением "Деньги есть явление исключительно социальное" все согласны?

[Руди]

Нее, Антрополог нам сейчас расскажет про 5 замечательных функций "денег", но главная проблема, которую решают "деньги" - это конечно, возможность совершать сложные обмены, я угадал?

Тут вот ведь какая штука, я могу разговаривать на уровне дяди Алекса, Антрополога, ретейла51, даже (если напрягусь) Нинель Лавровны, встать на их точки зрения и вести предметный развивающий все стороны диалог. Но вот, чтобы хоть кто-то сумел подняться на мою точку зрения, вникнуть в то, что я излагаю... Фикрет, правда, чуть было не удивил, но потом опять сорвался в свои "меновые пропорции".

Хе-хе, и скучно и грустно...

[Uncle]

Можно задать вопрос еще и так "Какую проблему позволили решить деньги?"

Это наверное очень сложный вопрос, но рискну.
1. Резкое повышение эффективности труда за счет его разделения и соотвественно благосостояния всего общества.
2. Возможность формирования сбережений. Хотя это и паразитная функция, в плоскости устойчивости экономики.