СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

Автор Будимир, октября 29, 2020, 08:22:48

« назад - далее »

averin

#69
ЦитироватьДа без проблем. Вот ссылка на график волны и ее отражения в графическом калькуляторе desmos. Формулы для прямой и отраженной волны взяты здесь.
Не-не-не, так не пойдет.  С такими, кусочно-мозаичными рассуждениями, у Вас "Ахиллес никогда не обгонит черепаху". :)

Демонстратор, спору нет, красивый и наглядный. Но и упущения в логических построениях немаленькие.

ЦитироватьНо как только мы вводим скорость среды v=1 (интерферометр двигается), Интерференционная картина меняется, то есть интерферометр фиксирует наличие своего движения, или движения среды передачи колебаний.
Верно. Но почему?
Ведь смотрите что получается. Вы опять произвольным образом смешиваете в рассуждениях "фазовую" и "групповую" скорости и на выходе получается только запутывание простого в принципе процесса.

Смотрим первый вариант, без "ветра" (без скорости среды)

1)У Вас излучатель покоится, зеркало тоже покоится, среда неподвижна и логика рассуждений (условно) "фазовая" и "групповая" совпадают. Все ОК, претензий к этому у меня нет.

Второй вариант:

2)Теперь Вы "включаете ветер" (добавляете скорость среды). Излучатель теперь у Вас уже подвижен (в среде) и Вы учитываете это в формуле уменьшением (или увеличением, в зависимости от направления движения среды) периода колебаний. Пока претензий нет.
И тут у Вас волна врезается в "неподвижное" зеркало. Это как? Почему оно в Ваших рассуждениях неподвижно? Ведь тут же "фазовая" и "групповая" логики уже расползаются.

Да, с точки зрения "групповых скоростей" у Вас "как бы" все верно. (И, забегая наперед я скажу, что именно так, на мой взгляд, и можно попробовать отыскать "среду" эфира)

Но ведь Вы же сейчас описываете поведение "фазы" колебаний и почему-то при этом совершенно забыли, что зеркало, все это время, пока "волна летела к нему" двигалось не в пустоте, а вдоль вектора распространения монохромной волны (которая, напомню, - бесконечна).

И его "счетчик фазы" (зеркала) все это время "крутился в обратном направлении" увеличивая (или уменьшая в зависимости от направления движения среды) период колебаний. Зеркало ведь тоже движется в среде, причем в среде заполненной все той же монохромной волной.

И для корректного вычисления набега показаний "интерферометра" (в зеркале) Вы обязаны вычислять разницу ("Уменьшения" периода колебаний для излучателя и "увеличение" периода колебаний для зеркала)

Идем далее, тут вообще интересно получается:

В рассуждениях у Вас вдруг происходит неожиданный "скачок". Волна ударяется в "неподвижное" в среде зеркало, зафиксировав таким образом уменьшение периода колебаний, (совсем как у неподвижного наблюдателя, услышавшего гудок повышенной тональности приближающегося паровоза) отражает волну назад и,
...тут Вы вдруг резко обнаруживаете, что оно (зеркало) оказывается "подвижно" в среде и начинаете учитывать в формуле, что отраженная назад волна уже увеличивает период колебаний.

А почему же Вы этого не учитывали при "приеме" волны на зеркало? У Вас бы тогда период колебаний остался бы тем же самым, как и в неподвижной среде (Как у наблюдателя "паровозного гудка", не услышавшего изменения тона, если бы он двигался с той же скоростью, что и паровоз)

Видите как получается все запутано, если нагромождать разные логики в неоправдано замусоренные ненужными "деталями" построения?

А ведь, на самом деле, разобраться в фазовых соотношениях подобной системы не просто, а "очень просто". Нужно только удачно выбрать систему отсчета, разом устранив все эти нагромождения.

Предлагаю выбрать в качестве привязки системы отсчета саму волну.

Имеем ли мы право это сделать?
Да конечно же. Принцип первого закона Ньютона не нарушается. Система движется равномерно и прямолинейно. То есть она "инерциальна. Никаких проблем.

А "ветер" в такой модели мы можем создавать не средой, а движением тележки с интерферометром.
(В принципе подвижную "среду" мы вообще можем учесть как фактор скорости волны и внести ее в привязку системы отсчета. Ведь процессы у нас не "переходные", а "установившиеся".)

Так мы избавляемся от всех этих "сред", "скоростей" всех видов в которых мы запутываемся. И при этом мы ровным счетом ничего не изменяем в построении нашей модели. Просто система отсчета теперь привязана к волне.

Таким образом волна у нас получается "прибита гвоздиком к стене". Она просто "нарисована" на неподвижной стене нашей системы отсчета от плюс - до минус бесконечности. И вдоль этого рисунка мы можем ездить с интерферометром на тележке, "создавая ветер".

И тут я возвращаю Вас "назад", к своему рисунку



Скажите, какая будет разность фаз между приемником и излучателем при неподвижной или при движущейся тележке с интерферометром? (приемник и излучатель связаны)

Правильно. Всегда одна и та же. Как в прямую, так и в обратную (отраженную) сторону. И она не будет зависеть от скорости самой тележки. (Да хоть при свехсветовой относительно волны.)

Поэтому и пытаться отыскать среду, в которой распространяется эфир можно при помощи "волнового фронта". "Нарезая", каким-либо образом свет на куски и проверяя его групповую скорость по сторонам света.

А вот при измерении фазовых соотношений,(по крайней мере в интерферометре Майкельсона-Морли) - увы. Тут изменения фазы взаимно компенсируются.

Ну по крайней мере я так вижу, как художник. :)


ЦитироватьВ форум я попытался вставить картинки интерференционной картины с отсутствием ветра и при наличии ветра:
но ограничение по размеру вложения 128 кб дало возможность вставить только картинку при отсутствии ветра.


P.S. Увеличил возможный размер вложения до 264 кб. При общей сумме вложений на сообщение 512.

Kodim

ЦитироватьНу покажите мне на этой картинке, откуда может возникнуть -  "сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода", в зависимости от того, насколько будет "смещать" среда скорость движения волны.
Да без проблем. Вот ссылка на график волны и ее отражения в графическом калькуляторе desmos. Формулы для прямой и отраженной волны взяты здесь.  
c - скорость волны, v-скорость течения, l - длина волны, t-время, w-омега, частота. Легко заметить, что при скорости течения  v=0 отраженная волна - обычная волна в противофазе, результирующая интерференционная картина (оранжевым цветом) - нулевая, прямая и отраженная волна друг друга компенсируют. Но как только мы вводим скорость среды v=1 (интерферометр двигается), Интерференционная картина меняется, то есть интерферометр фиксирует наличие своего движения, или движения среды передачи колебаний.

ТУт еще такой момент - мой вывод подтверждается практикой, обширными экспериментами с интерферометрами, начиная от Майкельсона (его интерферометр ни разу не зафиксировал неизменную интерференционную картину), через фундаментальные исследования Миллера (см. обширную статью про его эксперименты - с разбором "критики" релятивистов. Если бы дело обстояло так, как считает Акимов и вы, интерферометр ни при каких обстоятельствах не показывал бы смещения интерференционных полос - хоть при каком внешнем воздействии, так как температура, вибрация и т.д. действовали бы одновременно на приемник и источник, взаимно компенсируясь.

Если  вы продолжаете настаивать на своей правоте, вам придется объяснить показания интерферометров в многочисленных экспериментах. Релятивистам проще - они или объявляют их нулевыми, или просто замалчивают, но мы же не будем им уподобляться.

Я также объясняю, почему вы неправы - поскольку отношение времени прохождения волны от источника к приемнику Тпрям при наличии течения по отношению к времени без течения T0 изменяется больше, чем отношение Т0 к Тобр. Именно это несоответствие дает набег фазы при наличии течения.



В форум я попытался вставить картинки интерференционной картины с отсутствием ветра и при наличии ветра:
но ограничение по размеру вложения 128 кб дало возможность вставить только картинку при отсутствии ветра.wind_v0.png

averin

Цитата: Kodim от августа 01, 2022, 08:35:30  Волновой фронт - это максимум напряженности поля (горб синусоиды).
Нет, это неверно.
"Фронт волны представляет собой ту поверхность, которая отделяет часть пространства, уже вовлеченную в волновой процесс, от области, в которой колебания еще не возникли."
Савельев И.В. Курс общей физики, том I

Волново́й фронт — поверхность, до которой дошёл волновой процесс к данному моменту времени.
Википедия

Невозможно, положив в основу неверные определения, получить верные выводы (ну разве что случайно)

Из-за этого у Вас в рассуждениях идет постоянное перемешивание различных понятий (фазовой, групповой скорости) Из этого можно бог знает что нарассуждать.



ЦитироватьМне непонятен смысл ваших возражений. Ведь колебания могут быть любой природы, например, акустические, или колебания струн. То, что вы говорите про биения, на мой взгляд, к делу не относится. Но, пусть приначале движения интерферометра вы увидите/отметите биения, это и будет означать, что он фиксирует движение прибора. Мой мысленный эксперимент по смешиванию колебаний на стороне приемника я привел лишь для иллюстрации и упрощения понимания. Но приемник может отразить волну к источнику, и она дойдет к источнику не синфазно с генерируемой источником. Компенсационный принцип помогает лишь сохранить частоту и период, но не фазу. Для этого есть и иллюстрация в числах и графиках. То, что вы говорите - частота - это скорость изменения фазы - это понятно, но если бы колебание описывалось просто частотой, не понадобилось бы вводить фазу как еще одну характеристику.
:-\ Тут Вы передергиваете. Да, невозможно с помощью скорости однозначно описать "движение точки в пространстве". У вас не будет начальной координаты. Но если Вы имеете полное описание закона движения точки, то скорость в нее уже входит в виде первой производной.

ЦитироватьА интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.
Именно так! Зафиксируем. Он определяет ТОЛЬКО СДВИГ ФАЗ (кстати неважно, одной ли частоты и периода или нет. Просто мы наблюдаем монохромную волну, поэтому ничего другого у нас нет)

ЦитироватьВот описание числового примера с горизонтальным плечом интерферометра:
Пример 1
Специально, чтобы проиллюстрировать, где будет фаза, если все вычертить правильно, я сделал посекундные диаграммы распространения волнового фронта от станции А до станции Б, взяв те же числовые данные, что и в пояснениях Майкельсона, но заменив размерности с миль на метры и с часов на секунды.
Итак, станция А и Б на реке, скорость течения реки 1 м/с направлена от Б к А. На станции А каждую секунду бросают в воду камень, волны от которого распространяются со скоростью 4 м/с в стоячей воде. Моменты времени на диаграммах показаны сверху вниз, начиная от момента T=0 сек (отметки времени даны в кружочках на левой шкале - шкале времени), когда на станции А появляется первый волновой фронт, он помечен цифрой 1. Фронт начинает распространяться по поверхности воды со скоростью относительно поверхности 4 м/с, но, так как вся поверхность смещается под влиянием течения налево, от Б к А, результирующая скорость приближения первого волнового фронта к станции Б - 3 м/c (4-1=3). Несмотря на то, что скорость приближения фронта к станции Б 3 м/с, длина волны - 4 м, и каждую секунду на станции А бросают новый камень. На диаграммах в моменты (1),(2),(3), (4) показано, как первый волновой фронт приближается и доходит (4) до отражателя на станции Б, и начинает свой путь обратно к станции А. На станции Б каждую секунду фиксируют очередной пришедший фронт, т.е. частота и длина волны не меняются. Первый фронт дошел до станции Б за 4 секунды (12/3=4) На диаграмме (5) видно, как через секунду после отражения первого фронта от станции Б, он переместился на 4+1=5 м , так как к собственной скорости фронта в стоячей воде 4 м/c прибавилась скорость течения (вся поверхность воды с первым фронтом сместилась на 1м в 5-ю секунду от Б к А), в момент времени (6) первый фронт сместился еще на 5 м и до станции А осталось всего 2 м. Первый волновой фронт 1 достигнет станции А в момент (6.4 сек), когда на станции А не брошен очередной камень и не возник очередной, 8й волновой фронт. На диаграмме (7) - в красном круге - показана волновая картина на станции А в момент бросания 8-го камня и возникновения 8-го фронта. В этот момент на станции А отмечается максимум амплитуды 8-го волнового фронта и минимум амплитуды 1-го волнового фронта, отраженного от станции Б, и, так как амлитуды не находятся в противофазе, взаимно компенсироваться не будут, будет наблюдаться интерференционная картина (обычная яркость полосы), отличная от картины без течения (т.к. 1-й волновой фронт вернулся бы к станции А через 12/4=3 + 3=6 сек, точно в момент возникновения 7-го волнового фронта, и усилил бы его, дав вдвое более яркую полосу интерференции за счет сложения 2-х амплитуд.
Таким образом, интерференционная картина сложения прямых и отраженных колебаний фиксируемых на станции А, будет различаться в случае отсутствия и наличия течения, интерферометр Майкельсона отметит изменение этой картины при повороте, что собственно и было зарегистрировано в экспериментах Д.Миллера.
Поймите простую вещь. В интерферометре Майкельсона-Морли нет понятий "времени", нет "скорости" нет "фронта волны"  он меряет только фазу колебания. А с фазой колебания все довольно просто. Насколько она "сжалась" возле передатчика, ровно на эту же величину она "растянулась" в приемнике.(Если приемник и передатчик представляют собой связанную систему.) И неважно с какой скоростью движется среда или "передатчики-приемники". Да хоть со сверхсветовой. Для монохроматической волны, которая бесконечна в пространстве и во времени, можно сколь угодно быстро бегать вдоль синусоиды (или она вокруг вас). В среде или без среды... но интерферометр не покажет (ну, выскажусь осторожнее. Не покажет, в моем понимании) никакого разбега фаз.

ЦитироватьПрошу вас обратить внимание, что интерференционная картина наблюдается как раз из-за разницы фаз колебаний одной частоты, и эта разница фаз возникает, если двигаются, пусть и одновременно, источник и приемник волн, или, что одно и то же, волны распространяются по поверхности воды, которая сама перемещается под влиянием течения.


Ну вот у нас установившийся процесс. Есть монохромная волна. (напомню, - это та которая бесконечна во времени и пространстве) Пусть она куда-то летит в среде (ну, например, вправо). Пусть есть среда, в которой летит эта волна и она движется (ну, например, влево). Есть связанная система "передатчик-приемник" (Неважно приемник там или зеркало и пусть она тоже "куда-то едет") Ну покажите мне на этой картинке, откуда может возникнуть -  "сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода", в зависимости от того, насколько будет "смещать" среда скорость движения волны.
Напомню:

ЦитироватьА интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.
И, да,  мы говорим не о "переходных процессах", а об "установившихся"



ЦитироватьТаким образом, компенсационный принцип не влияет на набег фазы колебаний и не компенсирует его, даже если источник и приемник движутся(покоятся) одновременно
Объяснение примера 1, почему не работает компенсационный принцип:
Вы (Акимов - Д. к.) писали в http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
"Важно подчеркнуть, что сокращение длины волны и периода колебаний при движущемся наблюдателе и покоящемся источнике происходит за счет сложения скоростей c + v1, а при движущемся источнике и покоящемся наблюдателе это сокращение происходит уже по другому закону – за счет вычитания скоростей: c – v2. "
Дело в том, что, время, за которое первый излученный волновой фронт со скоростью c=4 м/c пройдет от движущегося справа налево со скоростью v=1 м/с источника к движущемуся в ту же сторону приемнику на расстоянии L=12м за время Tпрям=L/c-v=12/(4-1)=4 сек, отраженный - за время Тотр=L/c+v=12/(4+1)=2.4 сек. По вашему мнению, увеличение времени Tпрям будет скомпенсировано уменьшением на ту же долю времени Тотр, но в том-то и дело, что время Tпрям увеличивается относительно времени T0=L/c больше (увеличивается в (12/(4-1))/(12/4)=4/3=1.3(3) раза), чем уменьшается по сравнению с временем T0 время Tотр=L/c+v (уменьшается в (12/4)/(12/(4+1))=3/2.4=1.25 раза). Всего на путь от излучателя до приемника, когда оба движутся, первый фронт потратит 6.4 сек. Но источник-то продолжает излучать фронты волн с периодом 1 сек, и в момент времени t=6.4 сек, когда придет первый отраженный волновой фронт, источник не будет излучать очередной фронт, следовательно, интерференционная картина изменится по сравнению с покоящимися приборами (когда первый отраженный фронт достигнет источника через 12/3+12/3=6 cек, т.е. в момент, когда источник излучит очередной волновой фронт в t=6c)
Неверный ID вложения. Неверный ID вложения.

Тут у Вас два вложения из трех которых мне не видно. Видимо какие-то траблы с новым форумом.
Вы их как делали?

Kodim

#66
Волновой фронт - это максимум напряженности поля (горб синусоиды). Мне непонятен смысл ваших возражений. Ведь колебания могут быть любой природы, например, акустические, или колебания струн. То, что вы говорите про биения, на мой взгляд, к делу не относится. Но, пусть приначале движения интерферометра вы увидите/отметите биения, это и будет означать, что он фиксирует движение прибора. Мой мысленный эксперимент по смешиванию колебаний на стороне приемника я привел лишь для иллюстрации и упрощения понимания. Но приемник может отразить волну к источнику, и она дойдет к источнику не синфазно с генерируемой источником. Компенсационный принцип помогает лишь сохранить частоту и период, но не фазу. Для этого есть и иллюстрация в числах и графиках. То, что вы говорите - частота - это скорость изменения фазы - это понятно, но если бы колебание описывалось просто частотой, не понадобилось бы вводить фазу как еще одну характеристику. А интерферометр как раз определяет сдвиг фаз для колебаний одной частоты и периода.

Вот описание числового примера с горизонтальным плечом интерферометра:

Пример 1
Специально, чтобы проиллюстрировать, где будет фаза, если все вычертить правильно, я сделал посекундные диаграммы распространения волнового фронта от станции А до станции Б, взяв те же числовые данные, что и в пояснениях Майкельсона, но заменив размерности с миль на метры и с часов на секунды.
Итак, станция А и Б на реке, скорость течения реки 1 м/с направлена от Б к А. На станции А каждую секунду бросают в воду камень, волны от которого распространяются со скоростью 4 м/с в стоячей воде. Моменты времени на диаграммах показаны сверху вниз, начиная от момента T=0 сек (отметки времени даны в кружочках на левой шкале - шкале времени), когда на станции А появляется первый волновой фронт, он помечен цифрой 1. Фронт начинает распространяться по поверхности воды со скоростью относительно поверхности 4 м/с, но, так как вся поверхность смещается под влиянием течения налево, от Б к А, результирующая скорость приближения первого волнового фронта к станции Б - 3 м/c (4-1=3). Несмотря на то, что скорость приближения фронта к станции Б 3 м/с, длина волны - 4 м, и каждую секунду на станции А бросают новый камень. На диаграммах в моменты (1),(2),(3), (4) показано, как первый волновой фронт приближается и доходит (4) до отражателя на станции Б, и начинает свой путь обратно к станции А. На станции Б каждую секунду фиксируют очередной пришедший фронт, т.е. частота и длина волны не меняются. Первый фронт дошел до станции Б за 4 секунды (12/3=4) На диаграмме (5) видно, как через секунду после отражения первого фронта от станции Б, он переместился на 4+1=5 м , так как к собственной скорости фронта в стоячей воде 4 м/c прибавилась скорость течения (вся поверхность воды с первым фронтом сместилась на 1м в 5-ю секунду от Б к А), в момент времени (6) первый фронт сместился еще на 5 м и до станции А осталось всего 2 м. Первый волновой фронт 1 достигнет станции А в момент (6.4 сек), когда на станции А не брошен очередной камень и не возник очередной, 8й волновой фронт. На диаграмме (7) - в красном круге - показана волновая картина на станции А в момент бросания 8-го камня и возникновения 8-го фронта. В этот момент на станции А отмечается максимум амплитуды 8-го волнового фронта и минимум амплитуды 1-го волнового фронта, отраженного от станции Б, и, так как амлитуды не находятся в противофазе, взаимно компенсироваться не будут, будет наблюдаться интерференционная картина (обычная яркость полосы), отличная от картины без течения (т.к. 1-й волновой фронт вернулся бы к станции А через 12/4=3 + 3=6 сек, точно в момент возникновения 7-го волнового фронта, и усилил бы его, дав вдвое более яркую полосу интерференции за счет сложения 2-х амплитуд.

Таким образом, интерференционная картина сложения прямых и отраженных колебаний фиксируемых на станции А, будет различаться в случае отсутствия и наличия течения, интерферометр Майкельсона отметит изменение этой картины при повороте, что собственно и было зарегистрировано в экспериментах Д.Миллера.

Прошу вас обратить внимание, что интерференционная картина наблюдается как раз из-за разницы фаз колебаний одной частоты, и эта разница фаз возникает, если двигаются, пусть и одновременно, источник и приемник волн, или, что одно и то же, волны распространяются по поверхности воды, которая сама перемещается под влиянием течения.

Таким образом, компенсационный принцип не влияет на набег фазы колебаний и не компенсирует его, даже если источник и приемник движутся(покоятся) одновременно

Объяснение примера 1, почему не работает компенсационный принцип:

Вы (Акимов - Д. к.) писали в http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
"Важно подчеркнуть, что сокращение длины волны и периода колебаний при движущемся наблюдателе и покоящемся источнике происходит за счет сложения скоростей c + v1, а при движущемся источнике и покоящемся наблюдателе это сокращение происходит уже по другому закону – за счет вычитания скоростей: c – v2. "


Дело в том, что, время, за которое первый излученный волновой фронт со скоростью c=4 м/c пройдет от движущегося справа налево со скоростью v=1 м/с источника к движущемуся в ту же сторону приемнику на расстоянии L=12м за время Tпрям=L/c-v=12/(4-1)=4 сек, отраженный - за время Тотр=L/c+v=12/(4+1)=2.4 сек. По вашему мнению, увеличение времени Tпрям будет скомпенсировано уменьшением на ту же долю времени Тотр, но в том-то и дело, что время Tпрям увеличивается относительно времени T0=L/c больше (увеличивается в (12/(4-1))/(12/4)=4/3=1.3(3) раза), чем уменьшается по сравнению с временем T0 время Tотр=L/c+v (уменьшается в (12/4)/(12/(4+1))=3/2.4=1.25 раза). Всего на путь от излучателя до приемника, когда оба движутся, первый фронт потратит 6.4 сек. Но источник-то продолжает излучать фронты волн с периодом 1 сек, и в момент времени t=6.4 сек, когда придет первый отраженный волновой фронт, источник не будет излучать очередной фронт, следовательно, интерференционная картина изменится по сравнению с покоящимися приборами (когда первый отраженный фронт достигнет источника через 12/3+12/3=6 cек, т.е. в момент, когда источник излучит очередной волновой фронт в t=6c)

Неверный ID вложения. Неверный ID вложения.

averin

#65
Цитата: Kodim от июля 31, 2022, 08:28:42  
Спойлер
Цитата: averin от июля 30, 2022, 04:31:32  
Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 04:52:56  
Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 08:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.
Ну вроде бы уже обращались к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.
[свернуть]
Цитата: averin от июля 30, 2022, 04:31:32  

Спойлер
Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
[свернуть]
Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.
как раз эту тему обсуждал с Акимовым.
Он описывает компенсационный принцип, утверждающий, что, раз источник и приемник излучения движутся совместно (горизонтальное плечо интерферометра Майкельсона вместе с Землей) с одинаковой скоростью, доппоеровского эффекта не будет, приемник зафиксирует туже частоту и период, что и излучает источник. Но интерферометр регистрирует не период и частоту, а сдвиг фаз, интерференцию. И здесь ситуация иная.
В каком смысле иная? Частота, это скорость изменения фазы во времени. Если фаза неизменна, то и со скоростью изменения фазы ( ее первой производной) ничего не может произойти. Потому и ситуация должна быть не иной а той же самой.



ЦитироватьВот простой мысленный эксперимент:

Представьте, что у нас имеется система из источника колебаний и приемника (зеркала), причем интерференционную картину мы собираемся наблюдать в конце первого участка оптического пути, для чего в приемнике колебаний мы также устанавливаем излучатель, синхронизированный с источником колебаний, таким образом, что и источник и приемник генерируют синфазные и синхронные колебания, а интерференционную картину мы фиксируем в приемнике за счет смешения пришедших от источника волн с волнами, генерируемыми приемником.

Предположим, между источником и приемником 12 метров, частота колебаний, генерируемых источником и приемником - 1 герц, длина волны - 1 метр, скорость распространения волн - 3 метра/cек, тогда при покоящемся приборе первый волновой фронт дойдет до приемника через 4 сек, следующий через 1 сек после первого и т.д., а, так как приемник генерирует волны синфазно и синхронно с источником с частотой 1 герц, приходящие максимумы амплитуд будут соответствовать максимумам амплитуд генерируемых источником волн, на интерференционной картине мы увидим удвоенную яркость полос от сложения амплитуд пришедших и излученных приемником волн.
Теперь представим, что наш прибор начинает двигаться со скоростью 0.5 м/с, в направлении от источника к приемнику - что произойдет?
Произойдет простая вещь, в интреферометре начнутся биения. Так как у вас не равны частоты приходящей от передатчика и синтезируемой на месте в приемнике. Так как движущая среда в приемнике у вас не участвует в ее местном "эффекте Доплера".
То есть излученную волну от передатчика вы подвергаете частотному и фазовому сдвигу, а сравниваете ее с чистой, незамутненной, синтезированной на месте в приемнике.
Я этот фокус проходил еще когда после универа разрабатывал доплеровские локаторы. Там колебания диода Ганна через Y-циркулятор излучались в пространство, потом отраженная часть возвращалась в тот же циркулятор и направлялась им в диод Шоттки. А тот уже сравнивал пришедшую отраженную волну, с излучаемой Ганном. Если что-то шевелилось в пространстве, там возникали биения... ну и далее стандартно -  усиление... анализ... выработка сигнала сработки....

ЦитироватьПервый волновой фронт источника дойдет до приемника не через 12/3=4 cек, а через 12/3.5=3.43 сек (приемник "убегает" от волнового фронта источника), следующий - через 1 сек после первого и т.д., т.е. ни длина волны, ни период также не изменятся в соответствии с вашей формулой для лямбда1 и Т1, но иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени.
Итак, период и длина волны не изменились, но набег фазы изменился, а, значит, изменилась  интерференционная картина - компенсационный принцип никак не повлиял на набег фазы.

Разумеется, аналогичные рассуждения можно повторить и для отраженной от приемника волны, которая возвращается к источнику и уже у источника меняет интерференционную картину, которая будет разной для движущегося и покоящегося прибора.


Вы тут на мой взгляд свалили все в кучу. :)
"волновой фронт" это не "фаза колебания". Волновой фронт, это когда не было колебательного процесса и вдруг он начался.
Если мы говорим о фазе колебания, то движение приемника и передатчика  в связанной системе взаимно компенсирует изменение фазы. И говорить что "максимум фазы добежит за ... секунд" нельзя. Это не волновой фронт.

Хотя как раз волновой фронт (импульс колебания) и мог бы зафиксировать разность хода луча в движущейся среде. Но Майкельсон-Морли как раз импульсы то и не меряет. Он меряет только фазу когерентного излучения. А оно "монохромно и бесконечно" (хотя бы для отдельных квантов это и не выполнялось).
Поэтому идеи типа "трубы в которую продета вращающаяся ось с вертушками с дырочками по краям" нарезающими свет на "пакеты" и смотрящие, насколько они запаздывают выходя из другой вертушки, на мой взгляд могли бы зафиксировать неизотропность скорости распространения света. А вот фазовые методы, мне представляются тупиковыми. Они взаимно компенсируются. (По крайней мере в таком приборе, как интерферометр Майкельсона-Морли)

Kodim

Цитата: averin от июля 30, 2022, 04:31:32  
Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 04:52:56  
Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 08:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.
Ну вроде бы уже обращались к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.


Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.
как раз эту тему обсуждал с Акимовым. 
Он описывает компенсационный принцип, утверждающий, что, раз источник и приемник излучения движутся совместно (горизонтальное плечо интерферометра Майкельсона вместе с Землей) с одинаковой скоростью, доппоеровского эффекта не будет, приемник зафиксирует туже частоту и период, что и излучает источник. Но интерферометр регистрирует не период и частоту, а сдвиг фаз, интерференцию. И здесь ситуация иная. Вот простой мысленный эксперимент:

Представьте, что у нас имеется система из источника колебаний и приемника (зеркала), причем интерференционную картину мы собираемся наблюдать в конце первого участка оптического пути, для чего в приемнике колебаний мы также устанавливаем излучатель, синхронизированный с источником колебаний, таким образом, что и источник и приемник генерируют синфазные и синхронные колебания, а интерференционную картину мы фиксируем в приемнике за счет смешения пришедших от источника волн с волнами, генерируемыми приемником. 

Предположим, между источником и приемником 12 метров, частота колебаний, генерируемых источником и приемником - 1 герц, длина волны - 1 метр, скорость распространения волн - 3 метра/cек, тогда при покоящемся приборе первый волновой фронт дойдет до приемника через 4 сек, следующий через 1 сек после первого и т.д., а, так как приемник генерирует волны синфазно и синхронно с источником с частотой 1 герц, приходящие максимумы амплитуд будут соответствовать максимумам амплитуд генерируемых источником волн, на интерференционной картине мы увидим удвоенную яркость полос от сложения амплитуд пришедших и излученных приемником волн.
Теперь представим, что наш прибор начинает двигаться со скоростью 0.5 м/с, в направлении от источника к приемнику - что произойдет?
Первый волновой фронт источника дойдет до приемника не через 12/3=4 cек, а через 12/3.5=3.43 сек (приемник "убегает" от волнового фронта источника), следующий - через 1 сек после первого и т.д., т.е. ни длина волны, ни период также не изменятся в соответствии с вашей формулой для лямбда1 и Т1, но иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени.
Итак, период и длина волны не изменились, но набег фазы изменился, а, значит, изменилась  интерференционная картина - компенсационный принцип никак не повлиял на набег фазы.

Разумеется, аналогичные рассуждения можно повторить и для отраженной от приемника волны, которая возвращается к источнику и уже у источника меняет интерференционную картину, которая будет разной для движущегося и покоящегося прибора. 


averin

#63
Цитата: Kodim от июля 27, 2022, 04:52:56  
Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 08:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему.
Ну вроде бы уже обращались к этой теме.  По крайней мере аргументация выглядит довольно просто.


Грубо говоря, если приемник и передатчик движутся "связано", то для любой их скорости монохромный, гармонический сигнал (то есть бесконечный и на одной частоте) будет иметь один и тот же фазовый набег (между приемником и передатчиком). Даже на "сверхзвуковой" ("сверхсветовой") скорости.
А поскольку фаза не изменится, то и интерферометр ничего не должен показать.

И, (насколько мне хватает фантазии вообразить себе пространственное распространение волны), поперечного эффекта Доплера это так же касается.
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

Если же рассматривать не фазу, а, к примеру, фронты волны (импульсов), картина должна быть другая. Но это уже никак не связано с интерферометром. Опыт должен быть другой. С синхронизацией импульсов передачи и приема.

Kodim

Цитата: sergevl от июля 15, 2021, 08:08:35  нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
К сожалению, Олег Евгеньевич Акимов умер :(. Я с ним вел обширную дискуссию на предмет, может ли интерферометр зафиксировать эфирный ветер, я придерживаюсь мнения, что может, но его убедить не смог. Если есть желающие, можно обсудить эту тему. 

Variant

Цитата: Stranger от февраля 09, 2022, 03:03:46  
Любопытная статья.
Природа самообмана в точных науках.

.....


Спасибо за ссылку на статью. Статья интересна как сама по себе, так и ссылками на другие материалы. Прочитал с удовольствием.


С Уважением Вариант

Stranger

#60
Любопытная статья.
Природа самообмана в точных науках.

Резюме:

Сообщество ученых никогда не считало свою «крайне успешную» Стандартную Модель окончательным словом для физики частиц. Все знают, что в этом наборе теорий остается без ответа еще слишком много неясных мест и вопросов. Но при этом математика Стандартной Модели традиционно считается той концептуальной основой, на которой следует выстраивать фундаментальную теорию далее. Что и делалось, собственно, последние 40 лет – пока все ждали сооружения новых мощных коллайдеров для проверки своих предсказаний.

Когда же самый главный коллайдер планеты, LHC в ЦЕРНе под Женевой, наконец-то построили и запустили в работу, то выяснилась в высшей степени неприятная вещь. Вообще НИЧЕГО из того, что было предсказано учеными-теоретиками на протяжении всех десятилетий после создания Стандартной Модели для её развития далее, подтвердить экспериментально не удалось...

Понятно, что это катастрофа. Публично признать которую никто, однако, не решается.

P.S. Весьма вероятно что такое положение дел сложилось не только в рассмотренном в статье разделе физики.


sergevl

Почему
эйнштейн вор?


https://ss69100.livejournal.com/5163739.html
https://ss69100.livejournal.com/5163834.html
https://ss69100.livejournal.com/5164171.html


вкратце: привёл формулу Гербера, в теории относительности, не приведя источника, как он это делал со всеми формулами.
Гербер вычислил проворот перигелия меркурия, предполагая что передача гравитационной энергии от солнца к меркурию запаздывает.


http://worlov.narod.ru/gerber/gerber.htm

sergevl

нашёл отличную книгу, которая объясняет подробно до самых мелочей как возникла афёра относительности, и почему она появилась, и как заставила множество людей во всём мире поверить в нее. Досконально разобраны все парадоксы - в парадокс близнецов введён третий близнец, рассказано как Лоренц извратил доплеровские формулы. http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm

sergevl

#56
Цитата: Stranger от июля 03, 2021, 03:33:16  
Цитата: averin от июня 24, 2021, 06:31:18  



На Авантюре промелькнула статья.


ОТКЛОНЕНИЕ СВЕТА ПРИ ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Ю.В. Игнатенко1, И.Ю. Игнатенко2, В.Н. Тряпицын1

И какая тогда предполагается плотность этого эфира, чтобы волны распространялись в нем со скоростью 300000км/с?
И как соотнести наличие эфира с результатами экспериментов по радиолокации Венеры, показавшими, что скорость света складывается со скоростью источника?


Гравитационное взаимодействие в эфире распространяется с скоростью 10 в 9-10 в 15 степени от скорости света.
А вот дипольные заряженные частицы частицы не могут лететь в эфире быстрей скорости света.


Плотность весьма высока чуть ли не 10 в 9 степени кг на кубический сантиметр.
Главное свойство эфира, которое отвечает за явление инерции это отсутствие вязкости, можно представить себе эфир сверхтекучей жидкостью, типа сверхтекучего гелия, поэтому равномерное движение атомов в эфире не вызывает сопротивления, как это происходит в переохлажденном жидком гелии. А вот ускорение вызывает сопротивление эфира. И получается, что у любого тела, есть своя система отсчёта, где нулём, начальной точкой отсчёта, является само тело, в отсутствие ускорений.




Получается, что у эфира интересный набор экзотических свойств:
1. В случае инерционного сопротивления это сверхтекучая жидкость без вязкости.2. В случае гравитационного воздействия это частицы с отрицательной массой, которые при столкновении с телом передают импульс не в направлении движения, а наоборот, противно своему направлению движения.3. В случае образования атомов и молекул из волновых пакетов эфира, вещество образуется сразу с тангенциальным моментом скорости, перпендикулярным направлению движения пакета. И этот момент скорости уменьшается синхронно с уменьшением силы гравитации по формуле Эр квадрат, которая также является формулой уменьшения освещенности с расстоянием.То есть если предположить, что солнечная система образовалась из особо организованного эфирного излучения, которое излучается в экваториальной плоскости солнечной системы, и формирует атомы и молекулы, то спиральные галактики точно также могли образоваться из действия мощных эфирных источников, излучающих в узком экваториальном секторе.4. В случае теории относительности тот самый "неподвижный наблюдатель" относительно которого не складываются скорости света, неподвижен как раз относительно эфира, в котором свет и распространяется.5. Волновые свойства света и весь корпускулярно волновой дуализм как раз и получаются оттого, что некая заряженная частица, которая летит по прямой в эфире, наволакивает на себя волну в этом самом эфире, что мы и наблюдаем как электромагнитную волну. Аналогия с кораблем, который пои движении создаёт волну в воде. Хотя сам водой не является. Тут интересно получается: для фотона частицы нету никаких других систем отсчёта, кроме самого себя, движущегося относительно эфира. А при отражении от удаляющегося зеркала, обратно летит не тот же фотон, а уже другой, который заново переизлучился, и соответственно, в момент переизлучения "запомнил" в качестве системы отсчёта, точку отражения, которая двигалась в его направлении движения.Поэтому скорость отраженного фотона "уменьшилась" для наблюдателя, выпускающего излученный фотон. На скорость зеркала. Так "обьясняется" и красное смещение в космологии.Но если предположить, что сам фотон как частица движется с скоростью от 10 в 9 степени до 10 в 15 степени от скорости света, а порожденный им вихрь движется строго со скоростью света, то становится ещё интересней. И так как уловить сам фотон мы не можем, мы ловим только его вихрь, который уже имеет размерность.Итак, длина волны, а точней поперечник вихря, зависит от скорости фотона. Чем быстрей фотон тем больше вихрь, тем больше длина волны. Хотя в физике считается наоборот.Хотя если представить, что фотон частица не одиночная частица, а их сгусток, то чем больше сгусток, тем длинней волна.

Stranger

Цитата: averin от июня 24, 2021, 06:31:18  



На Авантюре промелькнула статья.


ОТКЛОНЕНИЕ СВЕТА ПРИ ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Ю.В. Игнатенко1, И.Ю. Игнатенко2, В.Н. Тряпицын1


https://hypercomplex.su/articles/743/ru/pdf/_4__n21_ignatenko.pdf


Люди еще один способ обнаружения "эфира" копают с помощью отражения лазерного луча от рефлекторов на спутниках .




....Полученные результаты дают основание полагать, что светоносный эфир, представляет собой газоподобную среду, находящуюся в сложном движении. Этот вывод следует непосредственно из полученных результатов при длительных наблюдениях, как в случае лазерной локации ИСЗ, так и при измерениях, проведённых в непосредственной близости от поверхности Земли. Направление движения светоносного эфира в околоземном пространстве определялось непосредственно из результатов наблюдений с использованием соответствующей методики обработки первичного материала, учитывающей направления отклонения света при лазерной локации. Не исключено, что в реальности возможно наличие неучтённых факторов описанного явления. Поэтому работу мы не считаем законченной. Её следует считать лишь начальным этапом более детального изучения описанного явления с увеличением точности измерений, прежде всего, за счёт более высокого разрешения в плоскости изображения оптической системы лазерно-локационной установки. Нам также представляется вполне возможным проводить подобные исследования, например, в СВЧ диапазоне электромагнитных волн. По результатам экспериментов можно судить о том, что явление непростое и его следует изучать с применением различных методов, а так же методов, позволяющих измерять продольную (вдоль луча) составляющую скорости среды.


Из приведенных результатов можно сделать следующие основные выводы:
1. Всё окружающее пространство заполнено газоподобной светоносной средой, традиционно называемой светоносным эфиром.
2. В силу этого свойства среда находится в состоянии непрерывного, постоянного движения относительно небесных тел.
3. Движение светоносной среды носит структурированный, вихревой характер.


На основании свойств 1 – 3 светоносная среда эфир не может быть принята в качестве среды, относительно которой можно было бы рассматривать движение тел


И какая тогда предполагается плотность этого эфира, чтобы волны распространялись в нем со скоростью 300000км/с?
И как соотнести наличие эфира с результатами экспериментов по радиолокации Венеры, показавшими, что скорость света складывается со скоростью источника?