Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Руди]

А вот попробуйте выделить из продуктов дневного рациона человека энергию на "прокорм" одного ноутбука в течении дня, тогда и поговорим о джоулях.

Вы сейчас мне что хотите показать/доказать? Что НИИ КБ без компов лучше работают чем с компами? Даже секретарши труд облегчился кратно заменой печатной машинки на Ворд.

А время на обучение уже нулевое - так сказать из пи*ды сразу за компьютер? Или есть возможность воспользоваться знаниями строителей больших пирамид Египта?

Землекопа не надо учить копать лопатой, допустим это так. А выучить экскаваторщика надо и выучить инженеров чтобы они экскаватор спроектировали и рабочих чтобы его построили и нефтехимиков т.д. и т.п. А теперь возьмём всех этих людей и дадим им в руки лопаты и сравним производительность труда 1000 чел. с 1000 лопатами и 1 чел. с 1 экскаватором.
Не нравится сравнение с мирным трудом, давайте возьмём 1000 чел. с луками и стрелами и сравним с 1 чел. с 1 пулемётом и ящиком пулемётных лент, уже интересней?

Да зачем далеко ходить - возрастной разрыв в 40 лет   убивает все высокотехнологические НИИ и производства как Украины так и России - есть "пионЭры" и пенсионеры, а вот 30-ти, 40-ка и 50-тилетних сотрудников там практически нет - спасибо перестройке. Так что все практически заново надо "открывать".

Шеф всё пропало, гипс снимают клиент уезжает.

Я лично нет, а вот некто Кошастый (ищем в гугле "Метод Кошастого") имеет большой практический опыт и охотно оным опытом делится. Так вот, его опыт говорит об обратном - если не  зарабатывать деньги, а просто обеспечивать свою семью продуктами питания,  то это труд для удовольствия.

Не сочтите за грубость, поезжайте на поля, сейчас как раз начинается страда уборки урожая. Выделите 1 день своей жизни потрудитесь на земле, раз так ратуете за Кошастого. Потом поговорим, сейчас с вами просто не о чем говорить.

А народы крайнего севера об этом и не догадываются - группами в несколько десятков человек запросто живут на вечной мерзлоте.

И жили они долго, но по доверенности. Индейцы тоже жили, и не на вечной мерзлоте, только где те индейцы? К ним хотите?

И нет ни какого прогресса человечества.
В прочем, это только мое скромное мнение 

Уже нескромно:) но не суть.
А суть в том, что есть прогресс и именно с массовым внедрением информационных технологий в ближайшие 20-30 лет мир радикально преобразиться (если не сгинет в термоядерной войне). Он уже преображается на глазах. Чему свидетельство хотя-бы наше с вами общение.

[Антрополог]

А насчёт электричества потребного для работы компов (особенно ноутов) это даже смешно сравнивать с затратами на "живой" аналог даже по грубым джоулям

А вот попробуйте выделить из продуктов дневного рациона человека энергию на "прокорм" одного ноутбука в течении дня, тогда и поговорим о джоулях.

, и это не считая гигантской экономии человеческого времени, которая возникает из-за возможности пользоваться чужим когда-то сделанным трудом.

А время на обучение уже нулевое - так сказать из пи*ды сразу за компьютер? Или есть возможность воспользоваться знаниями строителей больших пирамид Египта? Да зачем далеко ходить - возрастной разрыв в 40 лет   убивает все высокотехнологические НИИ и производства как Украины так и России - есть "пионЭры" и пенсионеры, а вот 30-ти, 40-ка и 50-тилетних сотрудников там практически нет - спасибо перестройке. Так что все практически заново надо "открывать".

З.Ы.
С технологией выращивания лошадей знакомы? Сено-то на зиму хоть раз заготавливали? Потребные площади сельхозугодий для прокорма 1 крестьянской семьи и, главное, временные затраты на её обработку методом сохи-и-мотыги вам известны?

Я лично нет, а вот некто Кошастый (ищем в гугле "Метод Кошастого") имеет большой практический опыт и охотно оным опытом делится. Так вот, его опыт говорит об обратном - если не  зарабатывать деньги, а просто обеспечивать свою семью продуктами питания,  то это труд для удовольствия.

В наших-то российских условиях неустойчивого земледелия.
Крупнотоварное сельское хозяйство - не блажь, а жестокая необходимость для физического выживания.

А народы крайнего севера об этом и не догадываются - группами в несколько десятков человек запросто живут на вечной мерзлоте.

К чему это я? А к тому, что вся эта техника и технологии просто обеспечивают милионы так называемых цивилизованных людей СМЫСЛОМ ЖИЗНИ. Все!
И нет ни какого прогресса человечества.
В прочем, это только мое скромное мнение 

[Руди]

Ваше право, конечно, садиться на лошадку. Вот только соседи с трактором придут и лошадку задавят и не заметят даже. И луком вы со стрелами от простой берданки не отстреляетесь.
А насчёт электричества потребного для работы компов (особенно ноутов) это даже смешно сравнивать с затратами на "живой" аналог даже по грубым джоулям, и это не считая гигантской экономии человеческого времени, которая возникает из-за возможности пользоваться чужим когда-то сделанным трудом.

З.Ы.
С технологией выращивания лошадей знакомы? Сено-то на зиму хоть раз заготавливали? Потребные площади сельхозугодий для прокорма 1 крестьянской семьи и, главное, временные затраты на её обработку методом сохи-и-мотыги вам известны? В наших-то российских условиях неустойчивого земледелия.
Крупнотоварное сельское хозяйство - не блажь, а жестокая необходимость для физического выживания.

[Антрополог]

Продолжать?

А как же! Всенепременно продолжать, вот только выключим электричество, посмотрим на груду хлама из раздела стало и возмем тряпку и ведро с водой из колодца поднятой "журавлем", протрем, "жопой кверху", те места где стояли "достижения", прополощем в реке свои одежды, высушим их на солнышке, сходим в туалет с унитазом самой эргономичной конструкции,  запряжем лошадку и помчимся по лугам вдыхая запах травы и ощущая на лице ветер свободы...

Это я к тому, что любое сокращение, за счет использования технисческих средств, времени на опрелеленную операцию в данный момент потребовало тысячекратного перерасхода времени и сил на создание этих технических средств. Да и в будущем вся эта "прибыль" сожрет массу сил энергии и времени на свое существование.

А оно надо?

[Руди]

Навскидку,
было: печатная машинка, катушечный магнитофон, диапроектор, дисковый телефон, ч/б телевизор, арифмометр, ручная пила, ручная дрель, ручной рубанок, колодец типа "журавль", кульман, фотопечать с хим.реактивами, примус, печка-буржуйка, удобства во дворе, стирка белья "на реку", мытьё посуды в тазу, уборка дома методом "жопой кверху", поездка в город на лошадях...
стало: компьютер с программой текстового редактора, сотовый телефон с мп3 плеером, компьютер с программой создания презентаций, сотовый телефон, компьютер подключённый к сети интернет-вещания, компьютер с екзелем, электропила, электродрель, электрорубанок, вибронасос, компьютер с автокадом, компьютер с принтером, люминесцентный фонарь, газовая плита, био-туалет, стиральная машина, посудомоечная машина, пылесос с турбощёткой, личное авто...

Продолжать?

[Антрополог]

Итак, истинная Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

Пару, а лучше тройку примеров для иллюстрации оного тезиса можете привести?

[Руди]

КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.

Это называется по-другому: рост общественного благосостояния.

Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".

Если строитель строит себе - это не эксплуатация, иначе вы марксистский термин применяете неправомерно.

Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.

Деньги (а шире ДС) - есть инструмент перераспределения мат.благ. Это один из инструментов. Для сколько-нибудь устойчивого функционирования ДС требует другие инструменты и мероприятия, как то: идеологическую обработку, управление международными структурами, проецирование военной силы, удерживание технологического превосходства и т.д. и т.п.
При социализме в его поступательном развитии роль денег постепенно должна снижаться. Поэтому "надавать кредитов" и "плевать в потолок" может только система капиталистическая при условии, что в кармане у неё бугай с мировой дубиной.

[averin]

Возможность концентрации богатств идёт рука об руку с использованием наёмного труда.

Совершенно верно. Но...
КОнцентрация богатств может происходить не только в частной собственности. Но и в общественной.
Поэтому и эксплуатация наемного труда может быть направлена... - на этот же наемный труд. В том смысле, что "строителя" (в СССР) конечно же эксплуатирует государство. Но строит то он не кому-нибудь. А "себе".
А то что "зарплата маленькая", - так извините. Сколько настроили(вырастили, выпилили), - так на всех и разделили.

Конечно надавать "кредитов" соседям и на проценты жить и плевать в потолок намного занятнее. Но как то ненормально. Да и соседи недобрым глазом косятся.

[Руди]

Кстати, как вам такой пассаж:

О Прибыли.

Давайте рассмотрим человека (субъект экономических отношений), с математической точки зрения как конечный автомат, и с физической точки зрения как термодинамическую машину.
Вышеуказанная идеализация вводится аксиоматически. Однако, я считаю её достаточно приближенной к наблюдаемой экономической действительности. Если вы согласны с этим - двигаемся дальше.
Человек для своего функционирования как субъект экономики требует 2 входящих потока - информационный и энергетический. Потребляя эти потоки человек прикладывает орудия труда к предметам труда в результате чего производит новый информационный поток, новый энергетический поток и новые (преобразованные) предметы труда. Орудия труда создаются изначально как предметы труда.
Информационные потоки, энергетические потоки, предметы труда и орудия труда для данного человека, в свою очередь, являются преобразованными предметами труда инфо- и энерго- потоками других людей, а для их функционирования третьих людей и т.д. по рекурсии. В итоге получаем, что вся экономическая деятельность человечества происходит «из ничего», т.е. как-бы «забесплатно».
Возникает вопрос: если всё «забесплатно», то какой ресурс человечество невосполнимо тратит в процессе своей экономической деятельности (ведь из ничего нечто не возникнет)? Ответ: человечество тратит своё время – единственный невосполнимый ресурс.
Что такое Прибыль? Прибыль – есть разница между количеством приобретённого ресурса и затратами того же ресурса на его приобретение. Важно! Прибыль может быть вычислена только как количественная разница между одним и тем же ресурсом. В настоящий момент таковым выступает агент денежной системы (ДС) – деньги. Прибылью может быть как увеличение получаемого ресурса при неизменной затрате этого ресурса, так и уменьшение затрат ресурса при неизменном количестве получаемого ресурса.
Итак, истинная Прибыль человечества – есть сокращение затрат времени на определённую операцию по сравнению с затратами на неё в другой период времени (в прошлом).

[averin]

Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.

ПОймите. В этом месте мне нужно было всего лишь показать "сходимость" ряда. Обычно об этой сходимости мало кто догадывается. В сказке (в этом месте) нет еще ни банков, которые могут дать кредит. Ни внешних стран, с которыми можно воевать или брать у них кредиты.
Чуть ниже  описывается какими способами выходят из этого тупика. И показывается, что все эти способы, - суть "оттягивание конца", а не разрешение ситуации.
В том числе и кредиты, - это просто один из способов временного разрешения.
Все последовательно.

Я не утверждаю что статья идеальна.  Но в начале "сказки" сразу же перескакивать на "кредиты", - точно ни к селу.

[Руди]

Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.

Я, собственно, этот момент прокомментировал. Впрочем, согласен, Игорю сказочку можно бы и по развёрнутей было закрутить

[evasilenko]

Руди,
С вами полностью согласен.
Только я говорил о том как улучшить статью.
Вы вообщем-то ответили вроде как совсем и не мне.
Эдуард

[Руди]

evasilenko,
мне кажется вы пропускаете архиважнейшую вещь насчёт денег. Деньги - как агент денежной системы (ДС) не имею значения для тех, кто этой системой управляет. Когда им надо будет у вас будут деньги, а у них реальные богатства (это они назовут инфляцией), либо у вас реальные блага, а у них, вот ведь сложилось, деньги (это будет дефляция). Вы как юзер ДС гарантированно будете обобраны.

Если американский народ когда-либо позволит частным банкам контролировать эмиссию долларов, то сначала посредством инфляции, а потом - дефляции, банки и корпорации, которые вырастут вокруг такого Центрального Банка, будут отнимать у людей собственность до тех пор, пока их дети не проснуться бездомными на земле, которую завоевали их отцы. Томас Джефферсон (3-й Президент США).

[evasilenko]

Ваша цитата:
Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Вот поэтому то мы с вами и не сходимся. Я как раз считаю наоборот. Несмотря на вашу ссылку на хорошую статью - ее автор это тоже упустил.
Вот взять к примеру Дерипаску - перед кризисом в долги влез на десятки миллиардов, сейчас доит государство шантажом: не дадите денег - оставлю без работы несколько миллионов, да еще в городах где они работали только на единственном предприятии.
Или дешево стоят яхты Абрамовича? Сколько народу он занял на их постройке?
И так со всеми. Кутят олигархи. Очень многие из них живут при отрицательном балансе - миллиарды еще и заняты.

Так что нет свертки за счет оседания у них денег - деньги у них на вершине не оседают.
Оседает только власть и право собственности, что только ускоряет очередную революцию и передел.



Следующий вопрос: Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов.

Да, с этим согласен. Но в самом начале сказка еще очень упрощенная и нет там никаких "всевозрастающих кредитов". Логика этой простой сказки получается полностью нарушена.
Вам такие вещи как "всевозрастающих кредитов" кажутся совершенно очевидными и вы этого не замечаете. А человек впервые читающий статью вводится в заблуждение.


Третья тема: Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....

Мне тоже тяжело читать бывает,- эмоционально написано, также они пытаются все разжевывать и повторять по многу раз. И я не со всем согласен.
Но нигде я не видел столь много новых идей, который бы резонировали с моим пониманием мира.

[averin]

Вот мы и перешли плавно из экономики в психологию и дегенералогию.
То есть наступит свертка производства или нет будет зависеть от того захотят бизнесмены пьянствовать и разлагаться (тратить награбленное) или нет.

Немного не так. Я тут позавчера наткнулся на неплохую статью.
Там дается более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

Собственно говоря траты капиталистов "на себя любимого" можно отнести к пренебрежимо малым.

Мой опыт говорит, что они люди не столь умные (чтобы понять что вы пишите) и поэтому скорее будут похрюкивать и лежать в корыте икры.

Разные есть. Бывают очень даже неглупые. Объединяет их только то, что излагаемые здесь темы их как правило не интересуют. Большого ума не надо, чтобы понимать то, что здесь пишется. Это не электродинамика, а совершенно прозаические и простые рассуждения доступные любому.

Так что вы меня категорически не убедили - маловероятна свертка производства за счет присвоения дохода от сдачи в аренду средств производства.
И поэтому эта часть вводит посетителей вашего сайта в заблуждение.

Другое дело ссудный процент. Здесь есть 2 принципиальных отличия:
1. Деньги застряли бы у ростовщиков если бы они туда попали, посколку они люди умные и сдержанные - в разврате не замечены.
2. Но они туда не попадают! Им просто неоткуда взяться. Нет их у заемщиков чтобы они были отданы. Поэтому заемщики расплачиваются напрямую материальными ценностями (недвижимостью, землей) под которые этот кредит был выдан.

Вы неверно выстраиваете логическую цепочку.
Первый пункт просто спорный. Доказать кто умнее, - ростовщик или капиталист я не возьмусь.
Второй, - они не расплачиваются напрямую материальными ценностями. Деньги у них есть. Из новых, всевозрастающих кредитов. Поэтому они расплачиваются не материальными ценностями (которые кстати банки берут очень неохотно. Так как с ними большая головная боль по продаже. А при массовом выбросе на рынок изъятых залогов, - они падают в цене.)
Они расплачиваются растущим суммарным долгом. И это не одно и то же.
До тех пор пока долг растет беспроблемно, - никаких "бездомных" или "потерявших все" не появляется. Проблемы начинаются когда кончается имущество, которое можно было бы использовать как залоговое. (Или оно падает в цене.)

А еще я отмечу что вы иногда начинаете смешивать мораль с математикой и при этом утверждаете что занимаетесь только математикой.
А чистой математики не бывает.

Признаю. Хотя и не помню, где я утверждал, что занимаюсь чистой математикой.

Я тоже не против немного заняться и моралью со справедливостью. Но для этого советую вам почитать ГП (например http://vodaspb.ru/) - вам будет полезно расширить кругозор, хоть это и займет еще пару лет.

Я читал, года полтора назад. Но к сожалению при чтении было слишком много мысленных отметок по тексту, - "не согласен", "нет, не так", "здесь неправильно"....
Сейчас я уже не помню, с чем именно был несогласен. Осталось только впечатление.
Если они не работают постоянно над улучшением текста, - то мои мировоззрения с тех пор мало изменились. Может быть немного расширились.

Там вы поймете, что вы весьма хорошо углубились в 4 приоритет управления и разложили его лучше чем сделали ГП (хоть и в тех же идеях), но всего в руках у Ротшильда 7 уровней управления и любой старший перекрывает младщий.

Возможно. Я пока задумался только над тем, что описал. И не могу сказать, что мне все до конца ясно.