Интервью с генералом Герингом. 4 мая 1937 года.

Интервью с генералом Герингом. 4 мая 1937 года.

Принимая двух посетителей, генерал Геринг сказал, что поскольку г-н Конвелл-Эванс говорит по-немецки, то переводчик не требуется,  и беседа продолжалась 2 1/4 часа без посторонних.

Генерал Геринг был одет в белый мундир и выглядел доброжелательно, с ясными голубыми глазами и чистым цветом лица. Он слушал с величайшим вниманием и серьезностью, а его ответы были медленными.
Он сказал, что лорд Лотиан был одним из очень немногих государственных деятелей Англии, которые проявили хоть какое-то сочувствие к бедам Германии. Его визит в Берлин в то время, когда небо было затянуто темными тучами, дал ему (генералу Герингу) проблеск надежды. Геринг заявил, что он выступает за сотрудничество с Англией по двум причинам

(1) потому что он является верным слугой фюрера

(2) потому что он сам был убежден, что гармоничное развитие мира зависит от сотрудничества этих двух великих наций. Он выразил надежду, что Германия никогда не будет искать безопасности или никогда не будет вынуждена искать другие пути, кроме англо-немецкого.

Лотиан сказал, что он полностью согласен с важностью англо-германского сотрудничества для мира. Он считает, что перед Англией и Германией стоят два основных вопроса: Восточная Европа и колониальный и экономический вопрос.

Трудность в отношении Восточной Европы возникла из-за того, что хотя Англия в Великой войне сражалась, прежде всего, за свою собственную безопасность. Это мнение было глубоко впечатлено декларациями лидеров, особенно президента Вильсона, о свободе для всех народов, и в результате войны возникли новые нации Чехо-Словакия, Финляндия, Польша, Югославия;
в Британской империи Ирландия и Египет получили самоуправление и в том же направлении происходил прогресс  в Индии и других странах.


Национальность была основным фактором, с которым приходилось считаться.
Каковы будут отношения Германии с восточноевропейскими странами?
 Если бы Германия избрала правильный метод - ибо это был вопрос метода, и он понимал, что национал-социализм признает право всех национальностей на независимость, британское общественное мнение будет успокоено а доверие стабилизировано.

Мистер Иден показал, что жизненные интересы Великобритании не лежат лежат в этой сфере. В Лимингтоне впервые была предпринята попытка  переопределить британскую политику с точки зрения реальности. В этой речи министр иностранных дел с одобрения кабинета министров определил пункты, за которые Великобритания вступит в войну и определение этих жизненно важных интересов рассматривалось как важный вклад в дело мира. К ним относятся:

(1) Целостность Британской империи.
(2) Безопасность Франции и Бельгии от неспровоцированной агрессии.
(3) Египет - Суэцкий канал.
(4) Ирак.


Если бы в Восточной Европе действительно произошел бы серьезный кризис, заявил Лотиан, это вопрос того, как отреагирует британское общественное мнение, это будет зависеть от обстоятельств. Но если Германия сможет убедить британское общественное мнение в том, что у нее нет намерения уничтожить независимость других негерманских расы в Восточной Европе ситуация значительно упростилась бы, особенно если Германия выразила бы протест восточных государств  против растущей мощи России. Лорд Лотиан провел аналогию отношений между Англией и доминионами, США и южноамериканскими государствами, в которых принцип национальности был признан в качестве необходимой основы для организации.


Во-вторых, существует колониальный вопрос сказал лорд Лотиан. Территориальные изменения были бы грозной проблемой, всегда самой трудной. Они затрагивают национальную гордость и выросшие корыстные интересы, Англия признает, что для Германии открыты две политики:

(1) бисмаркианская, при которой первостепенное значение имеют интересы Германии в Европе .
(2) экспансия кайзера Вильгельма II на море. С привлечением военно-морского флота, возможно, превосходящего британский или американский, и в конечном итоге ведущие к возможному конфликту.

Мы не думали, что Германия сегодня рассматривает вторую политику.


На этих основаниях лорд Лотиан не видел никаких непреодолимых препятствий для более тесного сотрудничества. Если бы было установлено доверие в отношении конечных целей, реакция в Англии будет быстрой и исследование всех этих вопросов было бы важным, поскольку взаимное доверие сделает решение других вопросов еще более возможным.


Генерал Геринг заявил, что он будет обсуждать вопросы на основе реалий (реальных основ).

Он акцентировал внимание на том,  что позиция Германии принадлежит к Британской империи.


Главным интересом Германии является не допустить ослабления Британской империи. Германия не имеет никаких территориальных претензий в империи. Генерал зашел бы так далеко, что сказал бы, что если бы Британской империи угрожала серьезная опасность, Германия была бы заинтересована  в том, чтобы прийти ей на помощь.


Более того, Германия уважает не только территориальную целостность империи, но и все  английские жизненно важные интересы, такие как статус-кво на Западе, Бельгия, франко-германская граница, Средиземноморье, Восточная Азия.
Но Англия должна на 100 процентов сосредоточиться на своих собственных интересах и не проводить сомнительную политику во исполнение расплывчатых требований Лиги Наций.

У Германии нет ни малейшего желания вмешиваться (autasten) в английские интересы. 

Что касается колоний, продолжал генерал, то, разумеется, Германия желает иметь колонии.
Нам нужно сырье.


Но не менее, если не более важно, наше законное влияние на континенте.


Безусловно, английским интересам не противоречит то, что Германия должна иметь сферу интересов в Восточной Европе. Россия может быть угрозой для Британской империи в Индии, Персии, Восточной Азии. Сильная Германия была бы ценна с точки зрения британских интересов.

В области реальной политики не существует больших точек конфликта(gegensaten). Западная граница Германии - Франко-германская граница урегулирована навсегда. Она не будет изменена. Даже если Франция напала бы на Германию и Германия в целях самообороны перешла бы границу, Германия не изменила бы эту границу, если только Англия не примет участие в борьбе,


Это психологические трудности, продолжал Геринг, возникающие из-за разных политических режимов в каждой стране, демократический в одной - так называемый диктаторский режим в другой.
В Германии не было диктатуры, преобладала народная воля , хотя и в иной форме, чем в Англии. Мы уважаем британскую форму демократии - у нас не возникает ни малейших трудностей по этому поводу. Но у нас другая форма демократии, более подходящая нашему характеру и традициям.

Англия должна сохранять свою демократию с величайшей осторожностью - он видел признаки ее ослабления благодаря растущей силе левых сил в Англии и ослаблению двухпартийной системы.


Существовали различные точки зрения на церковные вопросы. Мы не были против церкви или какой-либо религии - мы просто пытались предотвратить ведение политики с кафедры. Здесь не было принципиальной разницы между англичанам и немцами.


Теперь, что касается полного изложения целей немецкого внешней политики, с которыми были трудности, Отношения между британским МИДом и Quai d'Orsai хорошо известны.
Прежде чем делать такое заявление, нужно быть уверенным, что все, что мы сказали сегодня Британскому Министерству иностранных дел, будет известно на Quai d'Orsai в течение двадцати четырех часов.


Я могу, однако, изложить общие цели.

Вот sina qua non.

(1) 6 миллионов австрийцев являются органической частью (Bestand Teil) немецкой нации.
После войны, Австрия,  в последнем параграфе своей конституции записала, что она является частью Германской империи (Bestand Teil des Deutschen Reiches). Враждебные державы препятствовали самоопределению этого народа, и теперь папское правительство удерживает его.  Австрия не является предметом заботы других государств.

(2) В Чехо-Словакии проживает 4 миллиона немцев. Генерал Геринг спросил, что сказала бы Англия, если бы 4 миллиона англичан угнетались Ирландией. Какое решение предложила бы Англия? Немцы были ни лучше, ни хуже англичан в этом отношении.

(3) Был Данциг, который был немецким.

Затем генерал Геринг продолжил: колониальная проблема может быть решена в дружественном ключе; следует также дать Германии возможность развития торговли и влияния в Восточной Европе, экономическое соглашение могло бы признать особые сферы, а также сотрудничество в других сферах. Англия должна предоставить Германии абсолютное признание равенства в отношении соблюдения ее жизненных интересов, как это делает Германия в отношении Англии.


Лорд Лотиан в ответ заявил, что Англия признает, что Германия не проводит кайзеровскую политику - военно-морское соглашение с Англией было доказательством этого и оно было высоко оценено в Англии. В качестве национального комплимента Англия не ввела воинской повинности.


Генерал Геринг заявил, что он не считает отказ от призыва в армию в Англии как комплимент военно-морскому договору - вовсе нет. Они, немцы, не возражают против большой армии в Великобритании.


Лорд Лотиан продолжал: inponderabilia (невесомость, неуловимость?) важны, как заявлял Бисмарк. Путем нарушения целостности других наций не может быть достигнут мир или прочная стабильность. Некоторая колониальная корректировка может быть возможна - в областях Западной Африки.
Но было бы справедливо сказать, что крупномасштабные изменения были бы невозможны. Так как трудности, создаваемые общественным мнением будут слишком велики.


Генерал Геринг сказал, что принцип лорда Лотиана о национальности должен применяться к Австрии.  Что сказал бы Лотиан если бы австрийский народ решил каким-то образом войти в состав Германской империи, вопреки протестам австрийского правительства. Здесь не возникло бы вопроса о войне, это было бы дело воли народа.


Вскользь Геринг заявил, что ни один австриец никогда не возьмет в руки оружие против Германии - если начнется война, австрийцы перейдут на сторону Германии.


В отношении Польши и Чехо-Словакии положение было не столь ясным. Французское влияние было активным. Обе страны страдали от нечистой совести, потому что в каждой из них проживали миллионы немецких граждан. И по этой причине Германия рассматривалась как угроза,

Чехо-Словакия находилась под столь сильным русским влиянием (in Russischen Fahrwasser), что изменение в смысле, предложенном Лотианом, было совершенно невозможно.

Польша, возможно, когда-нибудь предложит полностью дружественные отношения, но Чехо-Словакия - никогда.


Генерал Геринг продолжал: Лотиан должен понять, что Англия - это насыщенная сила.
Но у Германии все было отнято; Германия жила в узких пределах, с растущим населением, с 500 000-ной избыточной рождаемостью над смертностью, скоро возрастет до миллиона.


Что же будет с нами? Англия должна согласиться с тем, что соглашение должно быть справедливым и реальным. Соглашение, требующее, чтобы Германия отказалась от всех своих претензий, не будет иметь никакого смысла.


Немцы не стали бы следовать политике Вильгельма II. Они не собирались создавать сильный флот. Военно-морской договор был доказательством такого отношения.

Англия распределила свои народы по всему миру. Разве она будет возражать против скромного решения Германией своих трудностей?

Лотиан, похоже, предложил небольшое изменение в колониальных вопросах а в остальном все должно было остаться как прежде.

Такое одностороннее предложение не было пактом, не давало основы для взаимопонимания.


Геринг продолжал, что он сожалеет о том, что британская политика ослаблена гипнотическим страхом перед Германией - Британия очень много потеряла во всех направлениях из-за того, что позволила себе поддаться этому злополучному гипнозу - это было причиной ее неудачи в абиссинском деле, и он мог бы назвать некоторые другие.
В связи с этим она неправильно истолковала стремление Германии к дружественным отношениям с Италией и Японией.


Геринг далее заявил, что начинает зарождаться чувство о котором он сожалеет.

Простой немец начинал чувствовать, что всякий раз, когда немецкая рука "выщипывает перо из гуся, английский сапог тут же прикладывался, чтобы отшвырнуть немецкую руку".
Англия, по мнению рядового немца, вскоре могла рассматриваться как страна, которая противостояла претензиям Германии на колонии, на права Германии в Восточной Европе, что Англия стояла в Праге, препятствуя решению немецкого вопроса в Чехо-Словакии;
что Англия препятствовала справедливому решению вопроса об Австрии, о Данциге и Мемеля и так далее. Это было чрезвычайно опасно. Он надеялся, что такая политика не будет продолжаться. Германское правительство делает все, чтобы предотвратить распространение этого чувства, потому что оно придает такое огромное значение англо-германскому сотрудничеству.
Он умоляет лорда Лотиана понять, что обе страны не должны не позволить двум странам скатиться к катастрофе. Он говорил с большой искренностью. Германия не представляла угрозы для Британии, почему же Британия проводит такую политику против Германии.
Геринг хотел сотрудничать с Британией. Он чувствовал, что это несколько неудобно и противоречит здравому смыслу сотрудничать с Италией; это было не то, чего они в первую очередь хотели, но это было лучше, чем вообще не иметь друзей.

Он заявил с величайшей торжественностью, что Германия в настоящее время в настоящее время не имеет никаких соглашений (союзов) ни с одной страной, ни с Японией, ни с Италией.

Еще ничего не потеряно, продолжал генерал Геринг. Но Англия должна быть первой страной, которая оценит тот факт, что Германия не позволит угнетать свой народ. Германия должна рассматриваться как настоящий партнер с обязанностями "работающего" Партнера равного ранга.


Лорд Лотиан в ответ заявил, что мы достигли опасной стадии. В начале века Англия и Германия отдалились друг от друга, и каждая из них начала искать союзников.


Не дайте нам повторить эту трагедию. Где были настоящие трудности? Существовали разногласия по поводу степени колониального урегулирования. Но Англия рассматривала Восточную Европу как сферу Германии, при условии, что Германия будет защищать независимость малых государств. Казалось, что для него вопрос сводится к их освобождению от зависимости от Франции и России, но это было бы возможно только в том случае, если Германия гарантирует их независимость. С этим населением.
Геринг категорически согласился и в ответ Лотиану сказал, что в дружественной Германии Чехо-Словакии, при таких обстоятельствах проблема Судетских немцев (немецкое меньшинство) была бы легко решена без территориальных изменений.


Генерал Геринг был настолько заинтересован в обсуждении что, несмотря на предупреждения своих адъютантов позволил себе опоздать на обед с фюрером.


Накануне он вернулся из Италии.

 Библиотека Франклина Делано Рузвельта (Немецкие дипломатические файлы - коробка 31).

http://docs.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/a294u13.html