Экономические беседы.

Оглавление

ПЕРВЫЙ ЦИКЛ БЕСЕД (январь-апрель 1993г.)

Предисловие (С.А.Белановский)

5

Краткая биография. История создания «Экономических бесед». Основные причины кризиса советской экономической системы. Возможный выход из кризисной ситуации в СССР. Отношение к горбачевской перестройке, последствиям распада СССР. О Яременко как о человеке. О последних днях жизни.

Беседа первая

15

Общие причины кризиса советской системы. Дезинтеграция государственной власти. Эгоизм ведомств. Бремя милитаризации. Его связь с эгоизмом ведомств. Проблема структурного неравновесия. Режим ресурсорасточительства. Исчерпание трудового потенциала и его последствия.

Беседа вторая

29

Структурное неравновесие как стартовое условие экономических реформ. Формирование криминальной среды в неприоритетных секторах экономики. "Освобождение" этой среды в условиях реформ. Рыночные идеи на службе у ведомственного эгоизма. Закрытость для реформ военно-промышленного сектора. Нереализованный сценарий структурной перестройки. Деградировавшие секторы экономики и необходимость особого подхода к их реформированию.

Беседа третья

40

Структурная ловушка, в которую попала страна. Бремя милитаризации и дезинтеграция власти. Их взаимообусловленность. О системе приоритетов. Неадекватное представление об экономической мощи. Существовавшие идейные подходы к реформированию экономики. Их несостоятельность. Рыночная реформа как продукт технократического мышления. Специфика тоталитарного мышления -- упование на чудо. Реформа как следствие этого упования.

Беседа четвертая

50

Уникальность советской системы как социально-экономического объекта. Следствие из этого: необходимость собственного пути эволюции и развития. Многоуровневая экономика. Сравнение с экономикой Китая. Структурная реформа советской экономики: последовательность и сценарий.

Беседа пятая

65

Механизм экономического роста: процессы компенсации и замещения. Ресурсы, пригодные для замещения, передавались военно-промышленному комплексу. Деградация гражданского сектора экономики. Исчерпание "социальной пружины" экономического роста.

Беседа шестая

78

Конверсия оборонной промышленности как источник структурной перестройки. Подходы к этой проблеме. Упущенный шанс. Цели структурной перестройки: ликвидация социальных долгов. Необходимость многоуровневой системы потребительских стандартов. Эксплуатация социальных долгов. Мотивационный двигатель нашей экономики и возможный потенциал социального и экономического развития. 

Беседа седьмая

90

Низкостатусные рабочие места и проблема их заполнения. Деградация трудовых ресурсов России. Формирование самовоспроизводящейся жизненной среды как фактор стабильных мотиваций и оздоровления экономики. Дезинтеграция верхнего уровня управления. Квазиэкономика на нижних этажах хозяйственной структуры. О работе Госплана. Ресурсное перенапряжение как причина роста числа балансов. Бессодержательность макроэкономических показателей экономического роста в условиях структурного неравновесия.

Беседа восьмая

103

Современная ситуация в России: криминальная демократия. Причины криминализации страны. Влияние внешнего давления на институциональные структуры общества. У советской системы был собственный путь эволюционного развития.

Беседа девятая

109

О причинах инфляции. Изменения структуры цен. О валютном курсе. Жесткая финансовая политика и ее деструктивные последствия. Политические мотивы либерализации цен.

Беседа десятая

117

Валютный курс и изменение структуры цен. Несоответствие структуры мировых цен технологической структуре нашей экономики. Действие "мотора" инфляции. Необходимость остановить этот процесс. Издержки автаркии много меньше потерь от "либерализации". Скрытое или явное субсидирование цен? Финансовый централизм или прямое распределение ресурсов? Неготовность российской экономики к переходу на финансовые регуляторы.

Беседа одиннадцатая

129

О черной металлургии. Справедлив ли тезис о перепотреблении металла нашей экономикой? Сферы избыточного и недостаточного потребления металла. Существование потенциальных эффективных сфер использования металла. Дефицит металла как возможный лимитирующий фактор развития экономики.

Беседа двенадцатая

135

О внешних кредитах. Бремя милитаризации заменяется бременем внешних долгов. Финансовый централизм взамен натурального централизма. Его разрушительный характер в условиях неравновесной экономики. Финансовая политика и безработица. Есть ли основания для массовой безработицы? 

Беседа тринадцатая

149

О частичном восстановлении планового начала в экономике. Необходимость централизованных усилий для нормализации структуры экономики. Проинфляционное и антиинфляционное инвестирование в условиях разной ценности рубля в отдельных секторах экономики. Долгосрочная стратегия преобразования ВПК. Структурная перестройка невозможна без привлечения потенциала оборонного комплекса. Угроза деградации гражданского сектора экономики и анклавизации страны.

Беседа четырнадцатая

159

Об экономических реформах в Китае. Их постепенность. Социальная сфера и потребительское пространство. Успешное решение этих проблем в Китае. Китайский опыт неприменим в России буквально. В чем особенности нашего пути?

Беседа пятнадцатая

172

О разрушении трудового потенциала страны. О ценностных ориентациях. Идеологическое понятие «рынка» в представлениях людей. Неадекватность проводимых в России социологических опросов.

Беседа шестнадцатая

177

О методе работы макроэкономиста. Источники информации. Опыт стохастического поиска первичной информации по литературе зала новых поступлений библиотеки им. Ленина. Выводы о технологической неоднородности нашей экономики, процессах компенсации и замещения, экономических функциях отраслей как результат обобщения первичного материала. Производственные интервью - новый способ получения упорядоченных первичных знаний. Искажающая роль структуры цен в измерениях и международных сопоставлениях. Необходимость широкого спектра регулярных и непредвзятых статистических изысканий.

Второй цикл бесед (май-сентябрь 1995 г.)

Беседа первая

190

Современные проблемы развития двухсекторной экономики Китая. Последствия классического типа индустриализации для страны с огромным потенциалом рабочей силы. Дефицит сырья. Угроза возникновения мирового продовольственного кризиса и роста мировых цен на зерно. Поможет ли ограничение рождаемости в предотвращении этой угрозы? Драматический характер такого ограничения для китайской семьи. Структурные проблемы в экономике Китая, их сходство и различия с нашей страной.

Беседа вторая

197

Особенности экономической ситуации последних лет, перераспределение накопленного богатства из реального сектора экономики в сферу финансовых услуг. Страна живет за счет проедания запасов и капитала. Сохранение диспаритетов цен и сниженного потенциала накопления лишает экономику энергии роста. Потенциал спада не исчерпан, особенно в сельском хозяйстве. Необходимость вмешательства государства в осуществление инвестиционных функций крупных банков.

Беседа третья

206

Ошибочность взгляда на целесообразность сырьевой ориентации нашей экономики. Наша стратегия — ориентация на средние технологии, полную занятость, достаточную масштабность объема производства. Возможности наращивания экспортного потенциала обрабатывающей промышленности. Пример Приморья. Пути поддержания промышленности высоких технологий. Порочность либерального курса на стихийную селекцию предприятий и сжатие производства. Цель структурной политики в сегодняшних условиях. Необходимость планируемого регулирования экономической жизни.

Приложение 1. Биография Ю.В.Ярёменко

214

Автор В.С.Сутягин Источник: Академики-экономисты России/2-е изд. - М.: РАН, Институт экономики, 1999.

Предисловие

Краткая биография. История создания «Экономических бесед». Основные причины кризиса советской экономической системы. Возможный выход из кризисной ситуации в СССР. Отношение к горбачевской перестройке, последствиям распада СССР. О Яременко как о человеке. О последних днях жизни.

Юрий Васильевич Ярёменко родился 8 августа 1935 года. В 1953 году поступил на экономический факультет МГУ. С пятого курса перевелся на экономический факультет Китайского народного университета (Пекин), который окончил в 1960 году. За время учебы в совершенстве овладел китайским языком, прочел много работ по истории Китая, глубоко узнал и полюбил культуру этой страны. Вернувшись в Москву, опубликовал ряд научных работ, посвященных экономике и политике КНР, приобрел известность как ученый-китаист. Эту известность он сохранил до конца жизни, хотя впоследствии мало занимался Китаем.

С 1960 по 1973 год Юрий Васильевич работал в НИЭИ Госплана СССР, пройдя путь от младшего научного сотрудника до заведующего сектором. В те годы этот институт был, безусловно, одним из ведущих центров российской экономической мысли. Госплан был реальной управленческой структурой, и в него стекалось огромное количество экономической информации, не находившей адекватного освещения ни в массовой, ни в научной печати. Вместе с тем Госплан и входившие в его структуру институты были носителями специфичных школ экономического мышления, парадоксальным образом не нашедших отражения в учебниках советской эпохи и воспроизводившихся древним способом — путем передачи из уст в уста.

Поступив на работу в НИЭИ Госплана, Ю.В.Ярёменко в полной мере воспользовался представившимися ему научными возможностями. Вероятно, основа его научных взглядов сложилась именно там. Формирование собственной позиции далось ему нелегко. Позднее он говорил, что его всегда смущало одиночество, в котором он делал свои умозаключения. Выводы, к которым он пришел, были признаны в научном сообществе не всеми и не сразу. Научные степени и академические звания в конечном счете пришли к Ю.В.Ярёменко, однако приходили они с неизменным запозданием. Правда, его неформальный научный авторитет всегда опережал официальное признание.

С 1973 года Юрий Васильевич перешел в систему Академии наук, начав с должности заведующего лабораторией ЦЭМИ и окончив директором Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Его основной научный труд был опубликован в 1981 году в издательстве «Мысль». В авторском варианте работа носила название «Многоуровневая экономика», однако, по воспоминаниям Юрия Васильевича, редакторы издательства посмотрели на него как на ненормального и озаглавили книгу «Структурные изменения в социалистической экономике», предложив к тому же сократить на треть ее объем. Сокращать пришлось «по живому». Десятилетие спустя, отвечая на вопрос, какие чувства он испытывал, держа в руках свою книгу, Юрий Ярёменко ответил: «Горечь и разочарование».

Книга была с интересом воспринята научным сообществом и постепенно сделалась классикой — наиболее серьезным научным трудом послевоенной эпохи, посвященным описанию советской экономики. По масштабу постановки проблем ее можно сравнить лишь с работой известного венгерского экономиста Я.Корнаи «Дефицит», поскольку в центре внимания авторов обеих работ было создание контуров общей теории функционирования плановой экономической системы. Сходство, однако, на этом кончается. Проблему дефицитов Ю.В.Ярёменко считал банальной и производной от более фундаментальных факторов. Само это слово в его работе отсутствует. Хотя работа Корнаи является серьезным научным трудом, ее всемирному успеху способствовал заложенный в нее элемент диссидентства, что обеспечило ей высокие тиражи и рекламу в странах Запада и — косвенно — в странах советского блока.

Книга Ю.В.Ярёменко не получила известности за пределами узкого круга российских экономистов. Она написана сложным, специальным языком и трудна для понимания. Существенные сокращения, произведенные по требованию издательства, безусловно, не способствовали полноте восприятия авторской концепции. Но главное все-таки было не в этом. Будучи несогласным с политикой советского правительства и глубже кого бы то ни было видя трагизм складывающейся ситуации, Ю.В.Ярёменко не был не только явным, но и скрытым диссидентом и принципиально считал для себя невозможным выступать в жанре политических разоблачений. Вследствие этого основной вывод работы остался за ее рамками или, точнее, не был явно прописан, хотя и вытекал из ее содержания. Суть вывода состояла в следующем: если ресурсы высоких технологий использовать исключительно для производства вооружений и одновременно форсировать экономический рост, то это приведет к деградации гражданского сектора экономики и огромному перепотреблению первичных ресурсов. Следствием станет сырьевой, экологический и социальный кризис. «Наше общество все более приобретает черты вырождающейся цивилизации, — сказал как-то Юрий Васильевич в начале 80-х годов. — Необходима смена экономического курса».

Хотя высказывание о необходимости радикальной смены экономического курса в те годы уже нельзя было назвать оригинальным, нетривиальным было мнение Юрия Васильевича о том, в каком направлении должны были происходить эти перемены. Его позицию можно с полным правом назвать ответом российской экономической мысли на исторический вызов эпохи (в отличие от идей, заимствованных с Запада).

Книга, представленная вниманию читателя, является отредактированной записью серии бесед-интервью с Ю.В.Ярёменко. Инициатором бесед и их основным редактором был заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН автор данного вступительного слова.

В конце 80-х годов в лаборатории, которую возглавлял автор этих строк, широко использовался метод «фокусированного интервью», с помощью которого удавалось «из первых рук» получать весьма полезную информацию о положении дел в отраслях экономики и на предприятиях. Сборники под названием «Производственные интервью», включавшие записи бесед с опрошенными этим методом хозяйственниками, были с большим интересом восприняты Юрием Васильевичем. Он высоко оценил и сам метод, способный выполнять функцию научной разведки. По аналогии с этими исследовательскими интервью появилась идея провести цикл бесед с Юрием Васильевичем.

Замысел бесед возник у автора этих строк в конце 80-х годов, когда идеология перехода к рынку в России стала явственно доминировать в общественном мнении. Суть замысла состояла в том, чтобы понять точку зрения человека, несогласного со многими направлениями экономической политики, выдвигаемыми проводниками этой идеологии, причем несогласного на концептуальном уровне. Следует пояснить, что в тот период смысл взглядов Ю.В.Ярёменко для автора этих строк во многом оставался неясным, причем чтение написанных Юрием Васильевичем научных текстов и даже личное общение с ним не в полной мере устраняли эту неясность. Чувствовалось, что за всеми публикациями и высказываниями у него существовал большой пласт невысказанных идей, которые по тем или иным причинам оставались, так сказать, латентными.

Уговорить Юрия Васильевича изложить свои взгляды устно, с записью на диктофон, оказалось непросто. Наконец в начале 1993 года он согласился. В результате появился первый цикл бесед, публикуемых в этой книге. Звуковые записи были расшифрованы сотрудниками лаборатории и отредактированы автором этих строк. Работа по расшифровке и редактированию бесед растянулась на несколько месяцев. Сложность работы была связана в первую очередь с плотностью изложения мыслей, а также в какой-то мере с особенностями устной речи Юрия Васильевича — образной, выразительной, но трудной для редактирования. К лету 1994 года редакторская обработка текста была закончена и получившаяся запись бесед показана Юрию Васильевичу. Естественно, что избранный метод работы предполагал последующую авторизацию текста, то есть правку в соответствии с замечаниями Юрия Васильевича. Спустя полгода он высказал свое отношение к проделанной работе. В принципе, сказал он, у него нет существенных претензий к тексту, за исключением некоторых частностей. Но занятый массой неотложных дел, Юрий Васильевич долго не возвращался к этой работе. Он показал рукопись близким сотрудникам, она быстро размножилась и начала самостоятельную жизнь. Многие из прочитавших ее просили Юрия Васильевича о продолжении, торопили с изданием, но он откладывал эту работу. Вернулся он к ней в 1995 году. Результатом явился второй цикл, прервавшийся, к сожалению, после третьей беседы. Отредактированного варианта записи этого цикла Юрий Васильевич уже не увидел.

В «Экономических беседах» представлен, с поправкой на специфику жанра, ряд ключевых идей, которые Юрий Васильевич разрабатывал на протяжении многих лет. Хотя «Экономические беседы» отражают научные взгляды Ю.В.Ярёменко далеко не полностью, они тем не менее содержат много ценнейших наблюдений и выводов. Юрий Васильевич не допускал банальностей, поэтому его тексты всегда окрашены нетривиальностью личных суждений. Часто его идеям нет аналогов в отечественной и мировой литературе.

Юрий Васильевич Ярёменко был очень крупным ученым, к сожалению, недостаточно понятым. Думается, что его взгляды могли образовать новое направление экономической теории, отличающееся от теорий, основанных на постулате равновесия спроса и предложения. Контуры этой теории видны в предложенной вниманию читателя книге, а также в основном его научном труде «Многоуровневая экономика». Особый теоретический подход стал основой для формирования специфичного взгляда на проблему экономических реформ в России.

Автор вступительного слова не ставил целью интерпретировать содержание публикуемых бесед. Такая интерпретация означала бы восстановление концепции и логики «Экономических бесед» в полном объеме, а это является чрезвычайно сложной задачей, которая теперь, без Юрия Васильевича, уже не имеет однозначного решения. Ниже мы кратко охарактеризуем научные взгляды Ю.В.Ярёменко, используя, по возможности, его собственные высказывания, не вошедшие в основной текст бесед.

Как видно из текста, основной причиной кризиса советской экономической системы Ю.В.Ярёменко считал гонку вооружений. Юрий Васильевич много раз говорил, что холодная война по сути имеет ту же логику, что «горячая». Если война носит локальный характер, на нее посылают небольшое обученное войско. Если же война докатывается до стен столицы, вступают в силу законы чрезвычайного времени: рубят городские деревья, ломают асфальт, бросают в окопы подростков, женщин и стариков. Глядя на статистику женской занятости, ручного труда, на тенденции рождаемости и смертности населения, владея информацией о масштабах и о методах добычи сырья, Ю.В.Ярёменко не раз повторял, что производство — это та же война, только более медленная. На протяжении сорока лет страна тратила все свои силы на поддержание военного паритета с экономически более сильным соперником, защищаясь, как на последней баррикаде. Все ресурсы, включая и само население («вплоть до последнего младенца», как выразился Юрий Васильевич) были брошены в топку холодной войны.

Деградация гражданского сектора экономики, раздавленного прессом гонки вооружений, пустеющее потребительское пространство, растущие явления социальной деградации — все это было настоящей душевной болью Ю.В.Ярёменко. Почему стала возможна такая самоубийственная политика? Ответ ученого звучал парадоксально: роковую роль сыграло ослабление централизующей роли партии, или, говоря более абстрактно, дезинтеграция государства. Ведомственные структуры, бывшие составными частями единого государственного организма, в 60-е и 70-е годы автономизировались и стали преследовать собственные цели, форсированными темпами пожирая ресурсы страны. Наибольший вклад внесли в этот процесс сильные военные ведомства, хотя и прочие тоже не оставались в стороне. По мнению Ю.В.Ярёменко, централизованное государство рано или поздно одумалось бы и отказалось от проведения не имеющей перспектив политической линии. Исчезновение централизующей власти придало этому процессу неуправляемый и иррациональный характер. Комментируя это, Юрий Васильевич сказал, что советское общество следует сравнивать не столько с Европой или Америкой, сколько с Древним Египтом, в котором строительство пирамид сделалось своеобразным стержнем той цивилизации.

Выход из положения Ю.В.Ярёменко видел прежде всего в прекращении холодной войны или хотя бы ослаблении ее напряженности. Геополитические аспекты этой проблемы он не склонен был обсуждать, считая, что так или иначе надо выходить из игры. Вместе с тем он понимал, что рыхлое, ослабевшее государство не в состоянии сделать столь крутой политический поворот, и этот пункт рассуждений Юрия Васильевича придавал его построениям некую условность, которую он сам признавал. Речь по сути шла о проблеме политической власти, которую ученый решить не мог. Все же он говорил, что надо избегать фатализма, что, по его мнению, у страны был шанс пойти другим путем и именно поэтому не следовало подталкивать власть к поспешным решениям.

Ключевым пунктом предложенной Юрием Васильевичем программы экономической реформы была конверсия оборонной промышленности и на ее основе — подъем общего технического уровня российской экономики. Решение этой задачи должно было осуществляться плановым, централизованным путем. Вопрос о целесообразности перехода к рынку Юрий Васильевич считал необходимым отсрочить как минимум на 15-20 лет, до решения названной задачи. Вместе с тем он считал возможным и целесообразным ввести элементы экономического самодействия в сельском хозяйстве и других секторах экономики для выправления сложившейся в них тяжелой кризисной обстановки.

Общенациональными приоритетами должны были стать: насыщение потребительского пространства (в это понятие включался не только ширпотреб, но и жилье, застройка дачных участков, автомобилизация), повышение технического уровня и культуры производства в гражданских отраслях за счет направления в них качественных инвестиций, а также путем создания новых стимулов к труду благодаря появлению у людей новых жизненных перспектив. Рост образования, квалификации и потенциала здоровья людей, создание полноценной социальной среды Юрий Васильевич всегда рассматривал не только как результат, но и как необходимый элемент экономического роста.

Советская экономика была неэффективна — признавал Ю.В.Ярёменко, и тут же добавлял: «Ну и пусть пока была бы неэффективна. При осуществлении конверсии страна могла даже при неэффективной экономике выйти на принципиально новые потребительские стандарты. Это открыло бы совершенно новые перспективы в решении социальных и экономических проблем, как это произошло в Китае. Проблему повышения эффективности можно было оставить на последующие периоды».

Реалист и глубокий знаток экономики, Ю.В.Ярёменко хорошо представлял себе цену, которую придется заплатить стране за проведение рыночных реформ. Разговоры об имманентной неэффективности плановой системы Юрий Васильевич считал неквалифицированной чепухой, а представления о быстром росте благосостояния в условиях рынка — маниловщиной, не переставая удивляться наивности верящих в это людей. Но главную проблему он видел в другом. Процесс экономического роста Ю.В.Ярёменко представлял не как количественное наращивание объемов производства, а как постепенный подъем экономики по ступеням технологического уровня. Оборонные производства были, по его мнению, тем ресурсом, козырной картой, с помощью которой эта задача могла решаться. Реформа, как ее видел ученый-экономист, должна была быть не рыночной, а структурной, плановой, осуществляемой с полным сохранением всех государственных рычагов управления экономикой. Цель реформы, по Ярёменко, состояла в трансформации военной мощи в экономическую на основе структурного оздоровления гражданских секторов экономики. Переход к рынку, демократии, открытой экономике и открытому обществу должен был, по мысли ученого, осуществляться лишь по мере достижения этой цели, причем спешить с таким переходом никоим образом не следовало.

Горбачевскую перестройку Ю.В. Ярёменко воспринял двояко. С одной стороны, он понимал, что реформы в стране назрели. С другой стороны, то направление, которое приняли реформы и само обсуждение общественных проблем, не могло не вызвать у него несогласия. Его поражало, что пресса с упоением обсуждала вопросы демократизации и перехода к рынку, но на обсуждение вопросов конверсии было наложено негласное табу. Оборонные заводы продолжали работать на полную мощность и производили оружие до тех пор, пока Е.Гайдар разом не срезал им финансирование. Может быть, в 1986-1987 годах у Ю.В.Ярёменко был шанс повернуть направление преобразований, в резкой публичной форме обозначив свою программу «конверсия вместо рынка»? На этот вопрос трудно ответить. Ярёменко претили диссидентские методы. Позднее он говорил, что такое заявление ни к чему бы не привело.

Распад СССР и последовавший за этим экономический кризис Юрий Васильевич воспринял крайне болезненно. Порой его захлестывали эмоции, но как ученый он старался мыслить трезво и конструктивно. Необратимость многих изменений стала свершившимся фактом, и он это признавал. Как он видел обстановку в последние годы и какова была его конструктивная программа?

Обвальное падение производства в оборонных отраслях Ю.В. Ярёменко рассматривал как национальное бедствие, имея в виду не столько выбытие производственных мощностей, сколько разрушение квалифицированной социальной среды. Согласно его взглядам, продвижение общества по ступеням технологического уровня имеет свой социальный разрез: квалификация должна соответствовать технологии и наоборот. «В 1917 году — говорил он — Россия потеряла свою квалифицированную верхушку и затем долго и мучительно ее восстанавливала. За послевоенные годы страна сумела нарастить определенные социальные слои, являвшиеся носителями высокой культуры и высокой квалификации. Утрата этих слоев означает переход страны на позиции второразрядной державы, и из такого положения она не сможет выйти десятилетиями».

Широкая гуманитарная эрудиция позволяла Юрию Васильевичу мыслить не только узкоэкономическими категориями. «Страна должна жить какой-то идеей, — утверждал он. — В современном мире позитивные идеалы так или иначе связаны с высокими технологиями. Ликвидация квалифицированной верхушки общества означает утрату идеалов. Что остается в этом случае? Примитивное потребительство, которое в голом виде не является ни эффективным стимулом, ни конструктивной идеей».

Открытие экономических границ привело к крупномасштабному завозу импортных товаров и вытеснению с рынка многих видов отечественной продукции. «Мы никогда не имели такого изобилия на потребительском рынке» — признавал Юрий Васильевич, и тем не менее считал это экономическим бедствием. Аргументы нетривиальны, и в них следует вникнуть. «Да, — говорил он, — отечественная продукция, какую ни возьми, всегда либо хуже, либо дороже зарубежных аналогов. Следовательно, возникает дилемма: либо форсированными темпами подтягивать качество отечественной продукции до уровня зарубежной, потеряв при этом за ненадобностью около 70 процентов производственных мощностей, либо... жить и работать так, как мы умеем и можем, довольствуясь не очень качественной отечественной продукцией и осуществляя медленную, поэтапную модернизацию производства. Иметь много не очень качественной, но все же приемлемой продукции для страны лучше, чем резко перейти на западные стандарты, утратив при этом значительную часть своего производственного потенциала и вызвав массовую нищету и безработицу».

Предметом особой озабоченности Ю.В.Ярёменко был рост цен на энергоносители и доведение их до уровня мировых. «Мы привыкли к энергетическому комфорту, — говорил он, — и не воспринимаем это как благо. Но при продолжении курса нынешних реформ мы очень скоро лишимся этого блага». Критикуя реформаторов и предсказывая их будущие действия, Юрий Васильевич как-то сказал: «Следующим шагом будет понижение температуры в квартирах до 14 градусов».

На вопрос о том, в чем заключаются основные пункты его программы в новых условиях, Ю.В.Ярёменко отвечал: прежде всего — закрытие экономических границ, т.е. автаркия. Конкретно он предлагал ввести резкое повышение таможенных пошлин, чтобы цены на импортные товары существенно возросли и освободили пространство для отечественных товаропроизводителей. Далее должна была следовать реализация государственной программы восстановления и развития тех секторов экономики, в которых сохранился реальный производственный и научно-технический потенциал. По сути, это была прежняя программа Ю.В.Ярёменко, с поправками на новую ситуацию.

Юрий Васильевич работал до последнего дня и вместе с тем чувствовал, что логика его аргументов не в состоянии изменить ход событий. Поразительно, что в плановом советском обществе нашлось не так уж много людей, которые в противовес идее рыночных реформ сформулировали реалистичную и логически завершенную программу плановых преобразований. Реализм программы Ю.В.Ярёменко, с нашей точки зрения, не вызывает сомнений. С технической точки зрения плановый сценарий мог быть реализован, и притом с ощутимым эффектом. Реалистична, т.е. воплощаема в жизнь, и более поздняя программа Юрия Васильевича, основанная на использовании косвенных экономических рычагов. Вопрос возникает скорее с точки зрения философских основ выживания общества в долгосрочной перспективе. Автаркия — это трудный общественный выбор, за который тоже пришлось бы заплатить определенную цену. Ю.В.Ярёменко в принципе признавал, что такие вопросы должно решать общество в целом, но считал, что реализуемый сценарий реформ не есть результат выбора, а навязан стране мировым сообществом (бывшими противниками по холодной войне) и коррумпированной правящей верхушкой. Российское общество ныне беспомощно, дезориентировано и не в состоянии что-либо изменить.

С сожалением следует признать, что взгляды Юрия Васильевича по многим важным вопросам так и остались для автора этих строк не до конца ясными. Основной пафос его позиции состоял в том, что до начала перестройки страна располагала значительными научно-техническими и индустриальными возможностями, которые должны были быть адекватно использованы в ходе структурной перестройки экономики. Сценарий такой перестройки, как уже говорилось, был им глубоко продуман. Пугавшая его альтернатива состояла в том, что в результате рыночных реформ российская экономика «сожмется» до узкого круга тех отраслей, которые могут производить конкурентоспособную экспортно-ориентированную продукцию либо сырьевого профиля, либо продукцию сборочных производств, работающих по импортным технологиям. «Мы теперь маленькая страна» — сказал как-то Юрий Васильевич, глядя на статистические данные о падении производства цемента.

Но какую политику следует проводить в том случае, если сжатие экономики все же дойдет до своего логического конца? Автор этих строк не смог получить у Юрия Васильевича ответа на этот вопрос. В 1995-96 годах Ю.В.Ярёменко говорил, что пока разрушено далеко не все и необходимо мерами государственного протекционизма спасать оставшееся. Но в обозримом историческом будущем вопрос о спасении оставшегося, вероятно, перестанет быть актуальным. Какие из предлагавшихся Юрием Васильевичем мер будут в этом случае адекватными? Это так и осталось неясным. Можно не сомневаться, что у Юрия Васильевича был ответ на этот вопрос, но ныне мы можем лишь пытаться логически воссоздать его.

Неординарные взгляды Юрия Васильевича расширяли пространство политических и экономических решений, которые могли быть приняты для преодоления экономического кризиса. Нет сомнения, что позиция Юрия Васильевича в конце концов могла быть услышана и учтена при реализации экономической политики. Можно с уверенностью сказать, что Ю.В.Ярёменко проиграл не теоретический спор с рыночниками, а лишь идеологическую кампанию, поскольку широкой пропагандой своих взглядов никогда не занимался. Со смертью Ю.В.Ярёменко российская экономическая наука потеряла оригинального и глубокого мыслителя, способного предлагать нетривиальные решения судьбоносных проблем страны.

Нам осталось рассказать о Юрии Васильевиче как о человеке, а также о последних днях и часах его жизни. Как и всякий крупный ученый, он был яркой личностью, с выраженными специфичными чертами характера. Думается, что пребывание в Китае и чтение работ древних китайских философов сильно на него повлияло. Во всем его поведении чувствовалась едва уловимая облагороженность этикетом, стремлением облечь свои слова в вежливую и уважительную форму. Юрий Васильевич был сильным руководителем и при случае мог скомандовать не хуже генерала Лебедя, но редко пользовался этой способностью. Был раним и обидчив, мог долго помнить обиды. В то же время был великодушен и умел прощать. Часто говорил, что отношения с людьми движутся как бы по синусоиде, и вслед за ухудшением отношений часто следует их улучшение, поэтому никогда не надо делать резких шагов (впрочем, сам он их порой все же делал). Цитируя китайских философов, говорил, что человек должен укрощать в себе бесов, т.е. сильные страсти.

Юрий Васильевич искренне любил науку и уважал людей, в работе которых чувствовалась серьезная научная мотивация. Таким людям он прощал сложности характера и разные несообразные выходки. В то же время в научном споре занимал жесткую и принципиальную позицию, не шел на компромиссы. Научное несогласие воспринимал не отвлеченно, а всей своей личностью. Вероятно, этому способствовало чувство ответственности за страну. К работавшим в институте «рыночникам» старался относиться терпимо, хотя это не всегда ему удавалось. Все же преследованием внутренних «диссидентов» Юрий Васильевич не занимался и порой с гордостью говорил, что в годы перестройки его институт отдал свои кадры во все оттенки политического спектра — от либералов до коммунистов, комментируя это так, что академическая наука все же нужна стране и недопустимо ее утрачивать.

Юрий Васильевич как мог заботился об институте. За весь постперестроечный период задержка выплаты зарплаты произошла лишь один раз, и то всего на три дня. В то время как в других институтах многие сотрудники были переведены на полставки, а летом и вовсе отправлялись в неоплачиваемые отпуска, сотрудникам ИНП РАН регулярно выплачивались не только оклады, но и надбавки, хотя финансовое положение института было весьма сложным. Может быть, об этом неловко говорить, но зарплата Юрия Васильевича всегда в точности совпадала с той суммой, за которую он расписывался в платежной ведомости.

Юрий Васильевич крайне негативно относился к теневой экономической деятельности и категорически отказывался от предложений поддержать институт путем передачи наличных денег (такие предложения поступали). Мотивы отказа можно понять из его высказывания о двух высших китайских добродетелях: служить государству и любоваться природой. Много ли в современной России найдется людей, которые служат государству столь же последовательно и принципиально?

16 сентября 1996 года Юрий Васильевич пришел на работу как обычно, был бодр, шутил, хотя и пожаловался, что немного болит сердце. К четырем часам дня ему внезапно стало плохо, появилась сильная загрудинная боль. Секретарь вызвала "скорую", от волнения попадая пальцами не на те кнопки телефонного аппарата. "Скорая" приехала довольно быстро. За это время в коридоре успели собраться сотрудники. Врач сделал инъекцию и сказал, что боль удалось снять. Принесли носилки, и группа сотрудников вошла в кабинет. Юрий Васильевич лежал на кушетке и разговаривал по телефону. Был бледен, но все же, казалось, выглядел не так плохо. Увидев знакомые лица, он улыбнулся и кивнул вошедшим. Врач спросил, не вернулась ли боль. Юрий Васильевич ответил: "Немного". Врач обеспокоился и жестом приказал выносить носилки. Юрий Васильевич, казалось, был смущен своим положением, поднимал голову и оглядывался, хотя врач просил его этого не делать.

Все видели, что приступ серьезен, но думали, наверное, о том, что все-таки не сразу, не после первого приступа... Ведь живут же люди и после нескольких инфарктов...

На следующий день сообщили, что Юрий Васильевич чувствует себя лучше, кризис прошел, он разговаривал из палаты по телефону с семьей и с сотрудниками. А еще через сутки его не стало.

Беседа первая

Общие причины кризиса советской системы. Дезинтеграция государственной власти. Эгоизм ведомств. Бремя милитаризации. Его связь с эгоизмом ведомств. Проблема структурного неравновесия. Режим ресурсорасточительства. Исчерпание трудового потенциала и его последствия.

Вопрос: Давайте мысленно вернемся в 1985 год. Ясно, что в стране назревал кризис. Была ли возможность избежать этого кризиса? Если да, то какой сценарий должен был быть, по Вашему мнению, реализован?

Ответ: Если говорить о ситуации 1985 года, то следует отметить, что в то время были очень большие потенциальные возможности, поскольку государство располагало значительной индустриальной мощью. Если бы оно могло этой мощью разумно распорядиться, то даже неэффективная экономика могла бы быть с незначительными издержками переориентирована на массовое производство товаров народного потребления. В первую очередь я имею в виду так называемые товары длительного пользования, то есть всевозможную бытовую технику. Пусть даже эти товары были бы не самого высокого технического уровня, не самого высокого качества, но, тем не менее, с точки зрения тех потенциальных возможностей, которые у нас были, я считаю, что наладить массовое производство товаров длительного пользования было очень легко. Технологически мы были очень близки к тому, чтобы стать так называемым потребительским обществом.

Когда я разговаривал с Ростоу, автором книги "Стадии экономического роста", то он мне сказал: "Неужели ваша мощная индустриальная страна не может осилить производство товаров народного потребления? Если этот этап смогли пройти совершенно неразвитые в индустриальном отношении страны, то ваша страна может сделать это очень легко. Мне кажется, что все разговоры, касающиеся сомнения о вашем будущем - просто недоразумение".

Все это действительно так. У нас все было: источники сырья, достаточно развитое машиностроение. С этой стороны, кажется, что все было очень просто, но с другой стороны, с точки зрения расклада политических сил и социальной структуры общества, которые сложились к тому времени, этот процесс, конечно, не мог так просто начаться. В это время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, "обручи", которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные государственные министерства, ведомства, все эти административные "монстры" почувствовали свою независимость от КПСС. К этим монстрам относятся прежде всего армия, военная промышленность, в какой-то степени КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру Агропром, но это ему плохо удалось. Он напоминал человека, которого все время обделяли за общим столом и все его попытки выбить себе какие-то права не имели успеха.

Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но всем им все равно было их мало, так как все они имели колоссальные ресурсоемкие программы, которые очень часто не были связаны ни с какими реальными проблемами. Экономика, как и армия, были просто пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного "монстра". В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания, расширения. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, капиталовложений. В брежневскую эпоху экономика, и военное строительство, и партийное строительство - все это стало вторичным по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.

Особенно это проявлялось в гражданской экономике, которой, с одной стороны, выделялись очень скудные ресурсы, но с другой - потенциал автономного иррационального роста был очень значительным. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева было начато крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись своей электронной промышленностью, так как военные не давали им своей электроники. Поэтому гражданские отрасли начали создание своей электронной промышленности. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка на миллиарды рублей.

Описывая эти процессы, я ощущаю определенную неудовлетворенность, связанную с отсутствием адекватного языка описания. Строго говоря, эти явления не являются экономическими, их скорее следует осмыслять в терминах социологии. Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению вышеописанных административно-социальных структур - это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в неком умозрительном мире экономического детерминизма. Поэтому нам трудно было осознать, что наше общество похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом самой египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.

Вопрос: Какую роль играла во всем этом партия?

Ответ: КПСС была тем органом, который действительно пытался согласовать, примирить интересы различных суперведомств (административных монстров). Несомненно, это была исключительно важная функциональная роль. Как только партия в начале 70-х годов начала слабеть, центробежные силы сразу очень возросли. В этом смысле главным пороком брежневской эпохи, как не парадоксально, было вырождение партии, ее коррупция, появление в самой партии внутренних автономных интересов. Партийный аппарат в этот период приобрел характер некого общественного института, который с одной стороны пытался согласовать все и вся, привести все к "общему знаменателю", но с другой - сам уже имел в своих органах материальные интересы. Мне кажется, необходимо подумать над тем, как получилось, что партия из института, который выполнял универсальные общегосударственные функции, выродилась в такого же бюрократического монстра (административное суперведомство), о которых мы уже говорили выше.

Вопрос: Вы объяснили, чем была плоха брежневская эпоха. Значит, прежние в каком-то смысле были лучше?

Ответ: Здесь нельзя оперировать понятиями лучше или хуже. Государство в предшествующие эпохи было более монолитным. Если, к примеру, взять период Хрущева и начальный период брежневской эпохи, то дезинтеграция, центробежные силы в это время сдерживались, уравновешиваясь существованием партии как цементирующего института. Другой вопрос - какими средствами это достигалось. Я не обсуждаю этого вопроса. Я констатирую лишь, что в брежневский период это институциональное равновесие оказалось нарушенным. Появилась тенденция превращения партии из координирующего органа в одного из "игроков" системы. Этот процесс, может быть, не завершился до конца, но во всяком случае, он шел. Причиной тому, наверное, была коррупция. Особенно эта тенденция проявилась на местах, где партия сращивалась с торговой мафией. Естественно, что при этом партия утрачивала рычаги управления.

Может быть, этот процесс шел естественным путем. По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, были партийцы, и были хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой эта граница стиралась. И в какой-то период она почти совсем размылась. В результате, жреческое сословие (партийные кадры) как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками с единой психологией и единым социальным статусом.

Мне бы особенно хотелось заметить, что потеря этого статуса привела к появлению центробежных сил, что и явилось одной из главных причин перегрузки в нашей экономики. Был, конечно, и другой фактор: очень большую роль сыграла конкуренция с США в гонке вооружений. Тем не менее, если бы эта конкуренция шла в условиях более монолитного государства, то последствия были бы менее разрушительными. Таким образом, сработали оба фактора, то есть усилилось военное противостояние Соединенным Штатам на мировой арене и в то же время разрушилась монолитность нашего государства. Возникшее напряжение в экономике явилось поводом для усиления влияния суперведомств, помогло захватить им больше ресурсов и больше экономического пространства. В результате гражданская промышленность начала свое фиктивное развитие на пустом ресурсном пространстве. У нее возникла как бы собственная инерция - потенциал бюрократического роста. Фикция проявлялась в фиктивных планах, в фиктивных отчетах и т.д. Для того времени это был совершенно бесспорный, любопытный эффект. В худшем положении находилась та часть бюрократии, которая была связана с сельским хозяйством.

Вопрос: Охарактеризуйте, хотя бы коротко, сталинскую и послесталинскую эпохи.

Ответ: Это мне сделать очень трудно, я не специалист по этим эпохам, хотя и думал о них. Первое, что я могу сказать, это то, что сталинская и послесталинская эпохи имеют существенные различия. Истоки возникновения сталинской системы следует отчасти искать в ситуации 20-х годов, для которых была характерна примерно та же дезинтеграция власти, которая вновь возникла и стала усиливаться в 70-е годы. Но в 20-е годы эта дезинтеграция, судя по опубликованным мемуарам, принимала гораздо более крайние формы Институционального способа преодоления этой дезинтеграции в те годы, как мне кажется, не было. Сталин просто подавил ее со всей жестокостью, на какую был способен.

Далее, в распоряжении Сталина был колоссальный ресурс - крестьянство. Он "разменял" его на индустриализацию. Этот сюжет достаточно хорошо известен, и я сейчас не буду на нем останавливаться.

Наконец, я хочу сказать, что сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она была в своем роде очень последовательной в обеспечении целостности институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. В этой системе крестьянство являлось низшим эксплуатируемым классом; рабочие были уже некоторым сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имела наука, высшая администрация и армия. Во всей этой системе была своя жестокая логическая стройность.

Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие имело определенные привилегии. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата - все это входило в описанную выше систему сословных привилегий. Эта система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице. Люди откликались на эти стимулы, и готовы были платить за них ту цену, которую от них требовали. Типичная карьера тех лет была такова: выходец из деревни после армии поступал учиться в ПТУ, затем работал на заводе, рос в должности, постепенно получал городское жилье, заканчивал вечерний ВУЗ, становился ИТР, затем переходил на работу в партийные органы и т.д. В этой схеме могли быть некоторые вариации, но в принципе она была такова.

В послесталинскую эпоху эта стратификационная система дала трещину, в ней появился некий дуализм. С одной стороны, вся описанная выше система привилегий осталась как способ обеспечения устойчивых мотиваций, создающих определенный динамизм. Люди стремились преодолеть ступеньки этой системы, чтобы получить более высокий статус (лимитчики и другие). С другой стороны, в общество все больше стали проникать элементы чисто денежных стимулов, которые входили в большое противоречие со статусной системой привилегий. Появились жилищные кооперативы и другие сферы реализации денежных доходов. Начались попытки идеологического внедрения в сознание людей идей конкуренции, экономического соревнования.

Вопрос: Я думал, что Вы скажете другое, что денежные стимулы автомизировались, что торговле был изначально придан определенный низкий статус, но она путем воровства и некоторой бесконтрольности стала захватывать более значительное положение и постепенно коррумпировала аппарат управления. В результате возникли две иерархические системы: одна государственная, которая держалась на статусных привилегиях, а другая - мафиозная, основанная на деньгах и украденных у государства ресурсах.

Ответ: То, о чем Вы говорите, произошло позднее. Я пока говорю о первом послесталинском десятилетии. Этот дуализм возник уже тогда, и его источником была отнюдь не только торговля. Перевод колхозов на денежную оплату (а другого пути не было, "крепостное право" надо было отменять) явился очень крупным шагом в этом направлении. Эта акция была осуществлена не только как некий стимул, но и как некая льгота, гарантирующая оплату труда. Другими словами, оплата труда стала гарантированной. С одной стороны, это была попытка введения каких-то экономических стимулов, а с другой, - подключение сельского хозяйства к системе иерархической структуры, к системе льгот, которая уже существовала в нашей экономике. В результате таких мер в какой-то период сельское хозяйство начало развиваться усиленными темпами, но прежняя система стратификации дала трещину.

Вопрос: Какова Ваша оценка деятельности Хрущева?

Ответ: Я считаю, что Хрущев нанес экономике страшно много вреда. Здесь на первое место я бы поставил проведенную им кампанию по урезанию личных приусадебных хозяйств. Этой мерой он ликвидировал социальную базу в деревне.

Вопрос: Почему он это сделал?

Ответ: Как мне кажется (это моя версия, но не исключено, что она верна), основную роль здесь сыграло то, что Советский Союз стал утрачивать в мировой социалистической системе свой идеологический приоритет. Это был период, когда претензии на лидерство в этом отношении предъявил Китай. Эти претензии были не только декларативны. В 1958 году в Китае начался период "Большого скачка". В это же самое время Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме и что мы тоже будем ускорять построение коммунизма. Я глубоко убежден, что политика Хрущева на селе в отношении приусадебных хозяйств, явилась результатом конкуренции за лидерство в мировом коммунистическом движении. Эта конкуренция (между Китаем и Советским Союзом) приобрела очень жесткий характер и вскоре вылилась в конфронтацию, но началась она с вопроса о том, кто быстрее построит коммунизм.

Вопрос: Как из этой ситуации вытекала политика ликвидации подсобного хозяйства?

Ответ: Хрущев был очень азартным человеком, поэтому чисто идеологические причины могли его спровоцировать на подобного рода действия. Я был в те годы в Китае и мог сопоставлять то, что происходит там с тем, что делалось у нас. В результате я проследил четкую корреляцию между изменениями в Китае и тем, что делалось в Советском Союзе.

Вопрос: Мне казалось, что причиной такого действия Хрущева было мнение председателей колхозов, которые имели на приусадебное хозяйство своего рода "зуб", считая, что оно отвлекает кадры от общественного сектора производства.

Ответ: Может быть такой фактор и имел место, но трудно себе вообразить, что мнение этого председательского лобби имело достаточно сил, чтобы материализоваться в такое масштабное всесоюзное движение, приведшее к колоссальным и необратимым изменениям. Ваша гипотеза не соответствует тому раскладу сил, которые тогда имели место.

Говоря об эпохе Хрущева, следует указать на своего рода непреходящую эйфорию, связанную с тем, что руководство страны держало в своих руках колоссальные ресурсы. Эта эйфория всегда была свойственна всем нашим руководителям, но в послевоенные годы - особенно. Это была своего рода болезнь партийной диктатуры. Ее я наблюдал в различных формах как у нас, так и в Китае. Руководству всегда казалось, что достаточно приложить еще немного усилий, централизовать ресурсы, и цель будет достигнута. Поэтому в акции Хрущева по отношению к приусадебным хозяйствам преобладали не экономические соображения, которые, конечно, тоже имели место, а абстрактная схема, замешанная на идеологии. Конечно, выдвигая такие гипотезы, надо соблюдать известную осторожность, поскольку мы отравлены идеей экономического волюнтаризма. Тем не менее я не считаю, что в этой акции Хрущева кто-то сильно поддерживал, кроме, может быть, председателей колхозов. Это была чисто волюнтаристическая акция.

Я повторяю, что Хрущев нанес экономике очень много вреда. Здесь сыграла роль упомянутая мной эйфория: ощущение того, что мы все можем сделать, а также идея о том, что нужно спешить в деле строительства нового общества, причем чисто внешних его атрибутов. Ликвидация приусадебных хозяйств рассматривалась как прогрессивная мера, делавшая нас более похожими на цивилизованные страны, где люди покупают все необходимое в магазинах. В этом же ряду следует назвать переход на пятидневную рабочую неделю (страшное само по себе мероприятие), затем сокращение рабочего дня. К сожалению, я не помню, когда было принято новое пенсионное законодательство, которое также явилось преждевременной акцией. Таким образом в недопустимой спешке создавались атрибуты социалистического общества, как оно тогда мыслилось. При этом для указанных мер не было создано никаких экономических предпосылок. Они породили лишь инфляцию в потребительском секторе.

Конечно, надо отметить, что у Никиты Сергеевича тоже были свои проблемы. В чисто политическом отношении ему необходимо было оторваться от прошлого. Отсюда большая часть его усилий была замешана на социальной демагогии, что также являлось традицией нашей политики.

Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, следующий этап, а именно экономическую реформу 1964 года.

Ответ: Всю эту историю необходимо изучать заново, так как в то время мы видели только отдельные части этой реформы. Сейчас же гораздо удобнее взглянуть на эту реформу как бы со стороны и можно более отчетливо понять, что же тогда происходило. К сожалению мы этим мало занимались.

В первую очередь здесь надо отметить, что после Хрущева (с 1964 года) мы не только перешли к реформам, но и восстановили отраслевую структуру управления. Это было сделано одновременно. В каком-то смысле эти два вопроса были сопряжены и были призваны создать условия для управления производством новым удобным способом.

Вопрос: Можно ли сказать, что в этом коренился зародыш экономики 70-х годов, того процесса автономизации суперведомств, о котором Вы говорили?

Ответ: Да, конечно это так, хотя идеология тех реформ была весьма неоднородна. Например, и в Китае и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и были призваны прикрывать интересы бюрократии, неких крупных ведомств. Тем не менее было и некоторое подлинное реформистское начало, хотя оно и характеризовалось несколько наивными взглядами. Это начало было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в некоторой скрытой форме присутствовали в идеологии реформы.

Надо отметить, что никаких экономических условий для проведения самих реформ тогда не было. Все свелось в основном к некой имитации. Имела место некая система частных мер, смена вывесок, смена показателей.

Когда Вы задаете мне вопросы, касающиеся нашей экономической истории, я хорошо понимаю Ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в шестидесятые годы. Только этой эпохе я был свидетелем, и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и создавали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а если говорить конкретно, то 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием, и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией.

Вместе с тем я хочу сказать, что восприятие нашей системы как данности было наиболее конструктивным подходом к ее изучению. Знакомство с описаниями сталинской эпохи, типа книг Солженицына порождало у людей сильнейший нравственный шок и приводило к тому, что наше общество 20-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и оценивалось по тем же моральным меркам. Заявления о том, что наша система нелепа и так далее были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда мы приходим к несколько парадоксальному выводу, что само требование перехода к рынку было в своих истоках моральным, а не экономическим требованием.

Вопрос: Вы говорили, что главную причину кризиса конца 70-х годов Вы видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции?

Ответ: Да, по этому поводу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у нас у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я не настаиваю на том, что именно ослабление центральной власти в 70-е годы выпустило на свободу административных "монстров", которые разорвали нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Вопрос: Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

Ответ: Вовсе нет. Дело в том, что проблемы диссидентства, ужесточение цензуры,, идеологический прессинг были вторичными по отношению к ресурсному перенапряжению. Конечно, у нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк" задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Не решить эту проблему, на мой взгляд, было легче многих других. Безусловно, нужна была деидеологизация. В 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, которая, наряду с созданием ресурсного перенапряжения, была одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, нужна была и реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Эта реформа обеспечила бы людям рост их благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым, а что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы осуществленной поддержки. Для сравнения можно указать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере нашем понимании этого слова.

Вопрос: Вы говорили, что в 70-е годы процесс автомизации ведомств зашел уже достаточно далеко, и они конкурировали за ресурсы. Эту ситуацию называют иногда административным рынком. Согласны ли Вы с этим определением?

Ответ: Мне совершенно непонятна эта точка зрения. Насколько я понял, ее авторы считают, что в брежневскую эпоху уже существовал рынок, потому что существовал административный торг. Я могу сказать, что в Госплане и Госснабе действительно шел торг, или препирательства, по поводу распределения ресурсов. Но я не могу понять, почему это называется административным рынком. Получается чисто семантическая основа для каких-то глубоких выводов. Имеет место такое употребление слова "торг", когда один человек хочет получить или "выбить" столько-то ресурсов, а другой ему возражает и предлагает меньшее количество. Так они препираются, спорят. В данном случае слово "торг" определяет какие-то деловые переговоры, взаимное силовое давление и установление некого равновесия в этих переговорах. Но авторы указанной точки зрения из слова "торг", употребляемого именно в вышеуказанном значении, делают вывод, что в Госплане и Госснабе велась своего рода торговля, шел обмен, то есть имел место рынок. Мне непонятно, что на что там менялось, где эквивалент?

Вопрос: Чем определялась сила "игроков" в их борьбе за распределение ресурсов?

Ответ: Это сложный вопрос. Тем не менее ответить можно так, что система имела свои приоритеты, некие целевые установки, что определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные (мировые) интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине имели место приоритеты военных программ, а отсюда передовая военно-промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией этих приоритетов и определяла их позиции в Госплане. Конечно, эти приоритеты корректировались, так как сумма "аппетитов" была по сути дела безгранична. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю их иерархию. В брежневское время такая система приоритетов уже "поедала" сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных автоматических механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В это время лоббистские силы в этой управленческой структуре были уже настолько сильны, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийных структурах. Партия утратила свое универсальное координирующее начало, и в какой-то момент в самой партии появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало доминирующим. Таким образом партия утратила функции верховного арбитра.

Вопрос: Можно ли сказать, что в брежневскую эпоху руководство страны утратило способность менять приоритеты?

Ответ: Можно сказать так, что в брежневскую эпоху структура приоритетов (об этом я неоднократно писал) совершенно не отвечала объективным потребностям даже реализации тех неэкономических сверхзадач, которые ставило перед собой руководство страны.

Вопрос: А раньше эта структура отвечала этим сверхзадачам?

Ответ: Да, отвечала. Правильнее будет сказать, что она вписалась в наши ресурсные возможности. Компенсационный эффект от использования массовых некачественных, но легкодоступных ресурсов (в том числе трудовых) был настолько велик, что эти сверхзадачи соответствовали нашим возможностям.

Вопрос: Правильно ли будет сказать, что в 70-е годы партийные структуры стали своего рода придатком отраслевых структур?

Ответ: Вернее было бы сказать, что они стали транслировать без какой-либо коррекции некую жизненную инерцию этих отраслевых структур. В период руководства Устинова, можно сказать, вообще началось бедствие. Финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. Про этого человека можно сказать: "Пустили козла в огород". Устинов был не военным, а промышленником, он работал в военной промышленности и когда стал Министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ. Таким образом, в этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не смогли быть подтянуты, что привело к их технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевых ресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для поддержания структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная промышленность, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могли существовать в своих прежних технологических формах, то есть не могли развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были приняты усилия по их интенсификации, началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая, в свою очередь, в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы. Возникала такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, которые пополняли парки очень неэффективного оборудования во всех гражданских отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело и колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивающий концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть наших технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. В результате уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию (режим ресурсорасточительства). Это - главный сюжет моей книги, написанной еще в 70-е годы.

Вопрос: Считаете ли Вы, что эта схема актуальна и сейчас?

Ответ: Да, безусловно. Иерархия структурных подразделений в нашей экономике, на мой взгляд, есть проблема номер один. Это то наследство, которое нам досталось. На этом очень много "замешано". Если иметь в виду вопрос: "как нам жить дальше?", то без решения этой проблемы не обойтись.

Вопрос: Вы как-то сказали, что наша плановая система - это функция высокой внеэкономической нагрузки. Что Вы имели в виду?

Ответ: Вообще, это не совсем так. Дело в том, что плановая система является попыткой согласования. Ведь партия регулировала приоритеты ведомств. Система планирования должна была выполнить, по крайней мере, две функции. Одна из них - реализация системы приоритетов, ведь и гражданские ведомства были выстроены в иерархическую лестницу по степени их ориентации на некие конечные цели, например, по степени их приближения к оборонному комплексу. Поэтому одна из задач Госплана состояла в том, чтобы реализовать аранжировку этих ведомств. В этом смысле плановая система и являлась в какой-то степени производной от внеэкономической функции. Но! Поскольку, начиная с определенного периода, мы жили в условиях хронического структурного неравновесия, когда сумма всякого рода целевых программ превышала наши текущие возможности и сама структура инвестиционных программ не соответствовала их реализации, то есть порождала неравновесие, то в задачу Госплана входила постоянная концентрация усилий для восстановления и поддержания структурного равновесия. Поэтому проблема тяжелого структурного неравновесия, порожденная перегрузкой экономики (технологического неравновесия, чрезмерной концентрацией технологических усилий в военном секторе) привела к тому, что главной функцией плановой системы стало постоянное поддержание этого равновесия, необходимого для обеспечения функционирования систем жизнеобеспечения страны. По сути это означало формирование таких инвестиционных программ, которые могли бы поддержать это равновесие хотя бы в ближайшей перспективе. В одной из своих статей я писал, что устраивались как бы две очереди, одна из которых была связана с реализацией потребностей иерархической структуры отраслей, а другая определялась настоятельной потребностью поддержания равновесия в экономике. Окончательная же единая очередь выстраивалась из очень сложной системы упорядочивания этих двух очередей. Вот здесь и происходил так называемый "торг". Как упорядочить эти очереди, если одна из этих очередей построена по иерархическому принципу текущих военных приоритетов, а другая - по принципу долгосрочных потребностей экономики?

Госплан был достаточно умной организацией, чтобы понять, что для поддержания равновесия в складывающихся условиях необходимо обеспечить введение в строй мощностей по углю, нефти, металлу, которые позволили бы обеспечить его хотя бы в перспективе до пяти лет. Это было "латание дыр", обреченное на провал. Но система совершенно не понимала сама себя.

Таким образом, самым трудным делом было совместить эти две очереди. Я бы сказал, что благотворная роль Госплана состояла в том, что его работники все время пытались упорядочить эти очереди, исходя из интересов поддержания пусть не долгосрочного, но хотя бы среднесрочного равновесия. Это было очень трудно, так как со стороны первой очереди шло политическое давление, а со стороны второй, представленной гражданскими отраслями, никакого авторитета не было. И только когда авторитет самого Госплана клался на их чашу весов, тогда гражданское ведомство получало соответствующие капиталовложения.

Однако, надо понимать, что и между гражданскими ведомствами шла конкуренция. Одновременно и в Госплане имелись свои лоббистские силы, которые представляли интересы соответствующих ведомств. Тем не менее все определялось определенной системой приоритетов и ни о каком административном рынке говорить в данном случае не приходится.

Надо еще сказать, что оборонная и гражданская части Госплана были разделены. Госплан не был единой структурой и в этом смысле его влияние на аппетиты огромных ведомств было очень и очень незначительным. В результате принималось огромное количество программ по конструированию и запуску в производство новых видов военных самолетов, ракет и тому подобного, чего ни одна страна не могла бы себе позволить. Я не знаю, был ли у нас хоть один случай, когда программа производства нового вида вооружений была отвергнута по причине ее дороговизны или больших ресурсных затрат. Решения принимались без всякой оглядки, поэтому масштабы перегрузки экономики были колоссальными. Как мне кажется, такого рода аппетиты определялись лишь внутренними возможностями, конечными мощностями оборонного комплекса. То есть в той мере, в какой конечные мощности позволяли осуществлять экспансию, в той мере и расширялась нагрузка на экономику. Надо еще учесть, что в отраслях оборонной промышленности существовало по несколько дублирующих друг друга конструкторских бюро. В связи с этим интересно рассмотреть вопрос об инерции потенциала их научно-производственного ядра, которое было по сути дела инициатором разработки многих программ. Принято считать, что важным фактором возникшей перегрузки экономики была гонка вооружений с Америкой. Влияние этого фактора несомненно, но существовал еще фактор внутренней динамики научно-технических мощностей военно-промышленных конструкторских бюро. Ясно, что военно-промышленный комплекс очень нарастил свой потенциал. Он создал не только заводы, но и свои города, университеты и прочее. Строительство всего этого интенсивно шло в 50-е, 60-е и 70-е годы. Но возможности наращивания мощностей были не безграничны. К началу 80-х годов они достигли, по-видимому, своего предела. Их нельзя было наращивать без оглядки на тот общепромышленный потенциал, который подкреплял оборонную промышленность. Но с этим фактором никто не желал считаться.

Когда я думаю, что же все-таки было главным лимитирующим звеном в наращивании военной нагрузки на экономику, меня не оставляет ощущение, что инерция научно-производственного ядра военных конструкторских бюро и была мощным автономным фактором, который сдерживал эту нагрузку. Ведь финансовых ограничений у них не было, ресурсные ограничения, которые возникали в других секторах экономики, не принимались во внимание. Экономика неравновесна, гибнет, постепенно деградирует - это не принималось во внимание. Что же тогда было ограничением? Моя гипотеза заключается в том, что это были мощности военно-промышленных конструкторских бюро, которые создавали все новые и новые системы вооружений, формировали все новые программы.

Определенный импульс шел, конечно, и от армии, которая предъявляла свои требования. Когда Министром обороны стал Устинов, аппетиты армии дополнительно возросли. Но все же не армия была главным заказчиком. Военно-промышленный комплекс был главным заказчиком сам себе. Именно он определял программу вооружения и сам ее реализовывал.

Вопрос: А что значит - экономика гибла или деградировала? В чем конкретно это выражалось?

Ответ: Экономика держалась на массовых инвестициях и качество этих массовых инвестиций не только не росло, оно падало. Падал технический уровень. Качество исполнения падало еще быстрее, чем технический уровень. В этом смысле у нас шел очень быстрый процесс снижения качества, инфляции качества. Причем это касалось не только инвестиционных ресурсов, но и потребительских ресурсов. Даже такие вроде бы однородные продукты как макароны, картофель - качество всего этого быстро катилось вниз. Кроме того, вырождались производственные мощности. По продукции ясно, что вырождались сами характеристики этих мощностей, производственный потенциал гражданских отраслей. По мере исчерпания мощной подпорки рабочей силы из сельского хозяйства эти отрасли все в большей мере жили за счет собственных трудовых ресурсов городов, за счет людей, которые, приехав из села, прошли через строительство, через "лимит", который являлся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Происходил также физический износ мощностей, сказывалось отсутствие научных, конструкторских заделов и, конечно, шло очень сильное разрушение трудового потенциала. Мы об этом много рассуждали, какое произошло разрушение трудового потенциала. Этот потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию, потому что в других индустриальных странах эти низкостатусные рабочие места замещались малокультурными слоями населения и очень часто этнической периферии. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре населения) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли. Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы на низкостатусные рабочие места. Этот перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в жилищных условиях, условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос, важный элемент механизма перекачки трудовых ресурсов и вообще воспроизводства нашего производственного механизма, а итогом было разрушение трудового потенциала. Потом эти люди, которые сначала закачивались на худшие, самые низкие трудовые места, потом они, отработав какой-то срок, освобождались, перемещались вверх, но те испытания, которым они подвергались в начале своего трудового пути, конечно, не проходили для них бесследно.

Вопрос: В 30-е и в 50-е годы та же самая ситуация была. Почему тогда это не было столь разрушительно, как в 70-е годы?

Ответ: У нас был большой потенциал в аграрном секторе. Грубо говоря, было еще очень много людей, которых можно было "перемалывать".

Вопрос: Но по сути ситуация была та же?

Ответ: Нет, не та же, потому что раньше, когда мы хотели найти новых добросовестных, квалифицированных людей, мы снова брали их в сельском хозяйстве. Совсем другая ситуация возникла, когда эти ресурсы оказались исчерпаны и мы должны были уже отработанные в системе "лимита" рабочие силы задействовать на более квалифицированных работах из-за дефицита трудовых ресурсов. Мы вынуждены были это делать, потому что рабочая сила стала главным компенсационным ресурсом, потому что у нас все-таки низкий технический уровень производства и он создавал огромный спрос на первичные сырьевые ресурсы и на труд. И труд стал основной разменной монетой в условиях хозяйственной перегрузки. Я думаю, что эту ресурсную проблему мы должны отдельно проговорить. Поскольку труд стал главной разменной монетой, то ясно, что мы жили в условиях хронического дефицита труда, поэтому селекцию стало проводить очень трудно. Низкокачественные трудовые ресурсы, перемолотые, деформированные, отчасти даже деградировавшие уже на первых этапах своего трудового пути, приходилось вновь закачивать на производство. Ясно, что эти люди снова могли перемещаться и ясно, что высокая текучесть кадров, которая была свойственна нашей экономике, была связана не только с конкуренцией, не просто с конкуренцией рабочей силы. Это была обостренная конкуренция, она была вызвана постоянным отторганием части рабочей силы на предприятиях.

Вопрос: Кто кого отторгал?

Ответ: Приходили недисциплинированные работники. Их увольняли, они шли на новые рабочие места и т.д. и т.д. Поэтому, с одной стороны, спрос на рабочую силу определялся механизмами воспроизводства, а с другой стороны - высокая текучесть в чистом виде была функцией низкого качества труда.

Беседа вторая

Структурное неравновесие как стартовое условие экономических реформ. Формирование криминальной среды в неприоритетных секторах экономики. "Освобождение" этой среды в условиях реформ. Рыночные идеи на службе у ведомственного эгоизма. Закрытость для реформ военно-промышленного сектора. Нереализованный сценарий структурной перестройки. Деградировавшие секторы экономики и необходимость особого подхода к их реформированию.

Вопрос: Прокомментируйте ход хозяйственной реформы на ее начальных этапах.

Ответ: Истоки многих сегодняшних проблем состоят в том, что у руководителей предприятий и у всех людей сложились очень тяжелые отношения с государством. Люди жили под плановым прессом, играли с государством в антагонистические игры: кто кого обманет. И чем слабее было предприятие, тем изощреннее были приемы обмана, и тем больше было негативизма. Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление - мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. Действительно, все наше производство - это своего рода большой ГУЛАГ, особенно для неприоритетной части экономики. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Людям, которых выпускают из лагеря, говорят: "Вы будете хорошие, на свободе любить друг друга и хорошо работать." А они начинают убивать друг друга, пить, совсем не работать. Точно так же повели себя предприятия, когда им дали "свободу". Они стали жить по минимуму затрат. Во всяком случае то благонравие, которое от них ожидалось, обнаружить не удалось. Люди с этими стереотипами совершенно не могли быть строителями и субъектами рынка. Это нужно было понять с самого начала. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать, или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, - это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход.

Вопрос: Вы говорите о прежней теневой экономике?

Ответ: Да, о прежней теневой экономике в широком смысле этого слова, которая существовала не только в торговле, но и в производстве, в снабжении. Они сразу придали тому, что мы называем рынком, очень своеобразный оттенок. Но главное, конечно,- это мотивация руководителей предприятий, которая была неадекватна и которую нужно было как-то воспитывать. Ясно, что когда государство сняло с себя ответственность за жизнедеятельность предприятий, предприятия тоже отказались нести какую-либо ответственность в отношении государства. В итоге те импульсы хотя бы слабой динамики, которые были, пропали. Чисто рыночных импульсов, конечно, еще не возникло. Поэтому сразу начались разрывы хозяйственных связей. Первые спады производства были вызваны именно этим. И здесь возникает вопрос о том, какой путь коммерциализации, воспитания должны были пройти эти предприятия. Видимо, это должно было происходить при сохранении довольно жесткого покровительства со стороны государства: при сохранении некоторых санкций, при сохранении госзаказа, некоторых элементов снабжения, прочее, прочее.

В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.

Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?

Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.

Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?

Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки для спада производства. Потому что мотиваций для экономического роста и развития было явно недостаточно.

Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?

Ответ: Отменить, конечно, было трудно.

Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?

Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, - руководители государства, как это ни странно.

Вопрос: Почему?

Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.

Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело - относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!" Да, - говорили они, - рыночное регулирование - вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок - это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.

И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика - это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания - это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.

Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?

Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны - для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.

Вопрос: И что он делал?

Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.

Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.

Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?

Ответ: На каком пространстве мы его создавали - об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, - они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны - стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.

Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".

Вопрос: А когда эта позиция военных промышленников сломалась?

Ответ: Коренной поворот, в смысле разговоров о конверсии, произошел в 1988 году. Но все осталось только благим пожеланием и до сих пор ничего не изменилось. Хотя и произошло сокращение военного заказа, но те мощности оборонной промышленности, которые при этом выпадают из производства, переходят в так называемый мобилизационный резерв и консервируются. К тому же нет никаких директивных актов о том, чтобы эти мощности можно было задействовать как-то иначе.

Вопрос: Это вызвано давлением военного лобби?

Ответ: По-видимому, да, но это отдельная тема для разговора. Другими словами, изменилось очень мало, т.е. произносятся нужные слова, демонстрируются всякого рода намерения, но сдвигов нет. До инфляции военно-промышленный комплекс очень сильно сопротивлялся. Но сейчас уже нет инвестиционных возможностей его поддерживать на прежнем уровне. Неожиданным для ВПК стал 1992 год, когда правительство Гайдара резко снизило ему инвестиции, сократив военный заказ. Таким образом, правительство оставило ВПК, с одной стороны, без средств к существованию, но с другой - без всякой перспективы. Вот тут руководство ВПК, конечно, спохватилось. Если бы оно предполагало такое, то пошло бы гораздо раньше на осуществление конверсии. В результате такой акции правительства ВПК было лишено возможности перехода на конверсионные программы, что породило тенденцию к своего рода ренессансу в этой отрасли, т.е. опять стали выдаваться чисто военные мотивы по строительству оборонной системы России, содержанию армии, торговле оружием.

Вопрос: Если я правильно Вас понял, плановая система гибла как бы по двум причинам: военная нагрузка и иррациональная структура. Как, по Вашему мнению можно было бы устранить вторую причину - иррациональную структуру?

Ответ: Сама по себе иррациональная структура явилась результатом сверхвысокой нагрузки на экономику. Директивные методы планирования весьма случайно соотносились с производственным потенциалом. Плановые показатели большей частью выражали желание, намерение, но не были подкреплены реальными ресурсами. Любой директор предприятия мог пустить свое производство вразнос, чтобы выполнить план, а мог спрятать резервы и долго их хранить. Другими словами: "сверху" шли плановые требования, а "снизу" под них формировались контрстратегии, которые очень часто были связаны с потерями ресурсов. Особенно это проявлялось в сельском хозяйстве, в самых грубых формах, вплоть до разрушения плодородия почвы, то есть осуществлялась варварская стратегия: выжить сегодня любой ценой.

В конечном счете все это выливалось в глобальные диспропорции, что в свою очередь вынуждало для поддержания равновесия на следующем этапе еще больше усиливать административное давление. Возник порочный круг, в котором давление плановой системы разрушало экономику, делало ее еще более неравновесной, что в свою очередь порождало требование более жесткого давления.

Тем не менее, сама система регулирования экономики была полностью функционально связана с теми механизмами воспроизводства, которые были характерны для плановой системы - необходимостью поддержания равновесия. По этой причине было очень трудно совместить административное плановое регулирование с попыткой активизировать, повысить жизнеспособность предприятий. Да в тех условиях не было и необходимости это совмещать. Я не уверен, что даже при функционировании плановой системы в условиях максимально сбалансированной экономики, наибольшего структурного равновесия, взаимной ответственности управляющих органов и производителей, она содержала в себе какое-либо внутреннее начало развития, т.е. могла бы трансформироваться в систему самодействия. Мне непонятно, откуда взялись бы мотивы этой трансформации, руководители для ее осуществления. Ясно, что плановую систему необходимо было сохранять хотя бы потому, что она являлась единственным источником существования.

В любом случае я считаю, что крайности, иррационализм, порождаемые плановым управлением, могли бы быть отсечены, отпали бы сами по себе, если бы было снято внеэкономическое давление.

Вопрос: Предположим, что внеэкономическое давление было бы снято. По какому сценарию следовало развивать конверсию?

Ответ: То, что можно было сделать очень легко - это наладить производство товаров длительного пользования (для населения). Даже при неэффективной экономике конверсия могла бы помочь тиражировать такие товары как холодильники, электроприборы, автомашины и т.п. Мы могли бы даже при не очень высоком качестве этих изделий выйти на новые потребительские стандарты. Этого можно было достичь очень быстро, всего за одну пятилетку.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что мы берем, к примеру, какой-либо холодильник западного образца и требуем от ВПК, чтобы он его тиражировал?

Ответ: Да, примерно так. Таким же образом можно было бы наладить производство строительных материалов для жилья.

Вопрос: А реконструировать легкую и пищевую промышленность было возможно?

Ответ: Нет. Их наладить было гораздо труднее. Здесь имеется "узкое место" - сельское хозяйство. Весь комплекс: легкая, пищевая промышленность и сельское хозяйство - он как бы уже зафиксирован со своими проблемами в некоторых тяжелых социальных состояниях.

При изучении состояния нашей плановой экономики мы пришли к выводу, что в ней есть такие отрасли, в которых нет инвестиционного пути решения проблемы. К ним и относились в первую очередь данные отрасли: сельское хозяйство, легкая и пищевая промышленность. Сюда же можно отнести лесозаготовку, некоторые отрасли добывающей промышленности. Здесь возникают трудности, связанные с преодолением социальных проблем, которые не решаются только инвестиционным путем. Мы вкладывали большие инвестиции в сельское хозяйство, но ничего из этого не вышло. Тому были две причины. Первая состоит в том, что эти инвестиции были в основном мистификацией (если реально оценить ресурсную наполненность инвестиционного рубля, то окажется, что в сельское хозяйство направлялась не треть всех капиталовложений, а всего лишь одна десятая часть). Вторая причина состояла в том, что необходимо было прежде всего социальное восстановление села. Социальные "язвы" в селе настолько глубоки, что даже инвестициями высокого качества выправить эту отрасль невозможно. Такие же проблемы существовали в легкой и пищевой промышленности. Это был деградированный сектор экономики. Именно поэтому, на мой взгляд, необходим такой порядок возрождения экономики: сначала товары длительного пользования (ТДП) затем строительство жилья. В отношении последнего, я могу сказать, что мы стояли уже на пороге осуществления жилищной реформы. Мы отработали и отправили Горбачеву концепцию обновления гражданской экономики на базе конверсии, а кроме того мы сделали и план по жилищной стратегии.

Вопрос: Какова главная идея этого плана?

Ответ: В социальном центральная идея заключалась в переходе на платное жилье с дифференцированным кредитом в зависимости от уровня доходов населения за счет перераспределения ресурсов предполагалось существенное увеличение вводов жилья. Была сделана попытка совместить оценку потребностей с размерами очереди на жилье. Были проведены нетривиальные расчеты. Таким образом, мы смогли оценить покупательную способность населения, наши инвестиционные возможности, сложившиеся потребности в жилье. Все это было сопряжено в расчетах. Тем не менее, даже при Горбачеве, как только чиновникам попадались слова "платное жилье", они эту идею блокировали. Ведь сами они всегда получали его только бесплатно.

Вопрос: Вы считаете, что этот фактор заблокировал Вашу программу?

Ответ: В весьма существенной мере.

Вопрос: Мне кажется, что реализация Вашей программы строительства городского жилья несло в себе определенную опасность. Таким способом была бы закреплена и усилена нерациональная структура расселения, т.е. продолжали бы расти города-миллионники (чем больше город, тем быстрее он растет). В конечном итоге все население страны могло съехаться в Москву и несколько других крупнейших городов. Не так ли?

Ответ: Вы правы. Мы этот вопрос также прорабатывали. Нами выдвигалась программа так называемого "второго", то есть сельского жилья. С нашей точки зрения, "пар можно было выпустить" с помощью широкой раздачи земельных участков, строительства коттеджей, развития личного подсобного хозяйства (своего рода фермерства) и т.п. Эта программа отвечала нашим представлениям о необходимости воссоздания социальной структуры села, пополнения его генофонда. Но сдвига в этом вопросе нам добиться не удалось. "Сверху" все вроде бы были "за", тем не менее было сильное сопротивление "снизу".

Вопрос: Что можно реально было осуществить кроме ТДП и жилья в рамках предлагаемого Вами инвестиционного сценария?

Ответ: Поскольку с самого начала правительство Рыжкова исключило возможность проведения конверсии, то отпала идея производства ТДП. При этом правительство опиралось на популистские идеи, что людей надо сначала накормить и одеть. Это была чистая демагогия, потому что без социального возрождения села этого сделать было нельзя. А для решения этой задачи было бы очень эффективно наращивать производство ТДП (ведь для этого были все необходимые технологические возможности), а также осуществлять строительство сельского жилья (в том числе и для горожан) и сельской инфраструктуры (дорог и прочего). Необходимо было восстановить трудовой потенциал сельского хозяйства. Это же так очевидно, но никто не желал этого понимать.

Вопрос: Как мыслило тогдашнее правительство?

Ответ: Оно считало первоочередной задачей повысить степень наполнения доходов населения. Грубо говоря, оно стремилось к тому, чтобы рос товарооборот.

Вопрос: И какие же идеи выдвигались?

Ответ: В этом отношении Рыжков возлагал большие надежды на сферу услуг. Он говорил, что с помощью этой сферы мы и наполним доходы. Ему казалось, что из сферы услуг, не вкладывая в нее особых инвестиций, можно получить какое-то наполнение доходов, то есть что люди, не задумываясь, будут оставлять там свои доходы. Это, конечно, была очень слабая идея. Во-первых, в ней сказывалась излюбленная идея о том, что можно получить что-то из ничего. Во-вторых, ясно, что есть определенная последовательность в реализации спроса, что спрос на услуги наступает на последующем этапе после насыщения более необходимыми потребностями: товарами, жильем. Конечно, иногда услуги могут замещать товары, то есть, например, люди могут не покупать новые ботинки, а ремонтировать старые, но вряд ли на такие эффекты можно делать крупную ставку. Попытка неоправданного "раздувания" сферы услуг привела как бы к их вырождению. Предприятия этой сферы превратились как бы в дополнительную торговую сеть. Они стали выполнять план по сбыту дефицитных товаров, и то только в том случае, когда эти товары появлялись. При этом цены на эти товары соответственно повышались, что и являлось своего рода источником наполнения доходов (а точнее - выполнения плана по товарообороту). Хотя надо отметить, что в целом эта довольно слабая идея все же породила и некоторые положительные сдвиги - сфера услуг была несколько расширена.

Второй стратегической идеей в это время стало производство товаров со знаком "Н" (новинка), на которые можно было устанавливать высокие цены. В результате та инфляция (рост цен), которая уже наблюдалась в период перестройки, фактически во многом была связана с резким увеличением удельного веса этих товаров. Вскоре стало ясно, что рост цен на эти товары стал очень сильно обгонять их качество. Эта идея оказалась также не состоятельной. Она вылилась в некую хитрость, обман населения.

Вопрос: Можно ли сказать, что вместо того, чтобы в планово-административном порядке подтянуть качество продукции, Рыжков открыл возможности для бесконтрольного роста цен?

Ответ: Все дело в том, что у нас не существовало возможностей для резкого повышения качества продукции легкой и пищевой промышленности. Ни машиностроение, ни сырье не позволяли внедрять новые технологии. Кроме того, легкая промышленность являлась вырожденной отраслью во всех отношениях. В ней не был развит, например, дизайн. Работники этой отрасли, конечно, старались, как могли, но все их усилия были малоэффективны.

Вопрос: Но Вы сами говорили с возмущением, что, мол, ракеты и спутники делаем, а кроссовки - не можем.

Ответ: Да. Кроссовки делать не могли, так как здесь отсутствовали технологические заделы по всей цепи производства. В лучшем случае (что мы и делали) мы могли закупить технологические линии на Западе, но они являлись в нашей экономике просто чуждым элементом. Попадая в нашу очень "едкую" экономическую, технологическую и социальную среду, они очень быстро в ней размывались, подобно тому, как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине ("едкая среда") оборонные предприятия и жили всегда автономным хозяйством, производя все для себя в своей отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом они сами для себя создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, так как понимали, что среда гражданской экономики у них все разрушит.

Беседа третья

Структурная ловушка, в которую попала страна. Бремя милитаризации и дезинтеграция власти. Их взаимообусловленность. О системе приоритетов. Неадекватное представление об экономической мощи. Существовавшие идейные подходы к реформированию экономики. Их несостоятельность. Рыночная реформа как продукт технократического мышления. Специфика тоталитарного мышления - упование на чудо. Реформа как следствие этого упования.

Вопрос: Существовали ли в 1985 году реалистичные сценарии выхода из кризиса?

Ответ: Нет, конечно, потому что истоки этого кризиса лежали за пределами экономики: отчасти в сфере политики, отчасти в институциональной сфере - я имею в виду процесс автономизации суперведомств. Страна попала в структурную ловушку, и никто не хотел этого осознавать (плохое осознание ситуации - тоже один из факторов неотвратимости кризиса).

Вопрос: В чем заключалась эта структурная ловушка?

Ответ: Я уже говорил и повторяю еще раз. Вся гражданская сфера, вся система жизнеобеспечения страны была страшно ресурсорасточительна. Мы все время что-то строили, закачивали в эту сферу колоссальные объемы ресурсов, но поскольку эти ресурсы были низкого качества, все, что мы строили, почти сразу разваливалось. Вследствие этого мы продолжали строить, в громадных масштабах перепотребляя первичные ресурсы. Экономика не могла выдержать такого режима. Взять, к примеру, производство зерноуборочных комбайнов: прирост их выпуска, прирост единичных мощностей лишь компенсировал сокращающийся срок их службы, не более. Сказанное относится и ко многим другим сферам. Все гражданские инвестиции, гражданское машиностроение, гражданское строительство, все эксплуатационные системы стали гигантской сферой ресурсорасточительства.

Я повторяю, что причины всего этого были внеэкономические. Мы пытались бросить вызов всему миру, и прежде всего развитым странам. Я не хочу здесь обсуждать, хорошо или плохо. Я констатирую это как факт. И еще я констатирую это как факт, что примерно до конца 60-х годов эта задача соответствовала нашим возможностям, хотя в долгосрочном плане она, конечно, была нереалистичной. Нас подвели амбиции, сформировавшиеся после второй мировой войны и в последующие два десятилетия. Атомная бомба и ракеты очень подогрели эти наши амбиции. Мы попытались бросить технологический, милитаристский вызов всему миру, и мы его проиграли. Мы проиграли холодную войну в самом буквальном смысле этого слова. Развязав гонку вооружений, мы уже не смогли из нее выйти. В ответ на наш вызов страны Запада поставили своей целью нас уничтожить, и они этого добились. А мы не смогли своевременно понять, что нам надо выходить из игры. Как ни странно, здесь нас подвело ослабление централизующей роли партии. Военные суперведомства стали работать в автономном режиме. Если цель военного противостояния принять как рациональную, их деятельность уже не отвечала этой задаче. Задача должна была стоять так: каков может быть наиболее адекватный ответ на очередной технологический вызов Запада. С рациональной точки зрения вопрос должен был стоять именно так, но фактически он так уже не стоял. Продолжалось бессмысленное с военной точки зрения наращивание производства танков и всевозможной другой боевой техники, неадекватной новой военно-технологической обстановке.

Таким образом, я вижу два основных фактора кризиса. Первым из них была гонка вооружений - чисто экзогенный фактор. Второй фактор, с моей точки зрения, был внутренним. Конечно, это гипотеза, ее надо проверять... Но меня не оставляет ощущение, что в военно-промышленных структурах сложился свой собственный механизм воспроизводства (бюрократического воспроизводства). Ясно, что роль первоначального импульса играли шедшие с Запада технологические инновации. Если за рубежом создавалось что-то новое, мы немедленно начинали создавать это у себя. Сначала эти создававшиеся производственные структуры были маленькими, затем они расширялись, потом происходило резкое их расширение, своего рода взрыв. В связи с этим было бы очень интересно проследить эволюцию этих структур, их зарождение и экспансию. Мне кажется, что как раз в тот момент, когда смысл существования этих структур утрачивался, их экспансия становилась самой большой. Они уже начинали размножаться, создавая себе искусственное пространство для роста.

Так или иначе, всевозрастающий ресурсный и технологический отрыв военно-промышленной сферы от гражданской экономики привел последнюю к ускоряющейся деградации. Этого, собственно говоря, и добивались западные страны, искусно играя на наших слабостях.

Определенную аналогию здесь можно провести с процессами деградации Римской Империи. В какой-то момент в ней тоже ослабла центральная власть и возникла конкуренция между главными военачальниками. Императорская власть перестала контролировать собственную армию и в связи с этим старалась удержаться за счет политического маневрирования. Основная ее задача заключалась в том, чтобы разослать военачальников вместе с их армиями воевать в разные части света - кого в Малую Азию, кого в Испанию, кого еще куда-нибудь. Если военачальники собирались в Риме, они начинали взаимную резню и творили такое, что Рим готов был заплатить любую цену за то, чтобы они убрались куда-нибудь подальше. Армии, естественно, требовали снабжения, поэтому пресс налогообложения становился все более тяжелым. В результате исконные римские территории, на которых возникла эта цивилизация, деградировали быстрее других. Наше обществоведение как-то до сих пор не может понять, что войны могут иметь мотивации, весьма далекие от стремления к военным захватам. Аналогично и в нашей стране гонка вооружений приобрела иррациональный, ведомственный характер. Разница заключается только в том, что в Риме эти процессы развивались в территориальной форме, а у нас - в отраслевой.

Поэтому если говорить о 1985 годе, прежде всего надо сказать, что в тот период существовал очень мощный политический и идеологический пресс, поэтому фактически этот год не мог быть каким-либо конструктивным рубежом нашей истории. Я отдаю себе отчет в том, что мой сценарий реформирования экономики в каком-то смысле является условным жанром, так как институциональные условия (ослабление централизованной власти) блокировали его. Мы жили по тем же прошлым канонам. Более того, в 1985-1986 годах возникла ничем не обоснованная эйфория, что с приходом Горбачева мы станем жить лучше. Эта эйфория нашла свое выражение в идее "ускорения". В то же время экономисты настолько были придавлены политическим прессом, что никто из них не мог публично заявить о несостоятельности этой цели, хотя между собой "на кухне" все без исключения говорили, что горбачевское "ускорение" - это глупость.

Правительство, которое в это время было назначено Горбачевым, находилось под воздействием этой идеи ускорения. Считалось, что необходимо все обновить, ускорить, так как все "заржавело", "засохло". В основе данной идеи никакого механизма не лежало. "Ускорение" было чисто технократической идеей, в которой не имелось никаких глубоких обоснований или хотя бы их имитации. Если до 1985 года существовали прогрессистские аргументы, связанные с идеей реформы хозяйственного механизма, то в этот период, как ни странно, они высказывались крайне слабо.

Поэтому тот сценарий, который был предложен правительством, базировался на перераспределении ресурсов в пользу гражданского машиностроения, так как до 1985 года гражданское машиностроение (даже по не очень выразительному показателю - объему капитальных вложений) было очень обделено. Еще до 1985 года было осознано, что экономика жила в режиме "пожирания" ресурсов, ресурсорасточительного инвестирования, ресурсорасточительной технологии. Все это предполагало в обозримом будущем огромные масштабы спада производства. Перепотребление ресурсов являлось самым компенсационным механизмом, о котором мы говорили. Но коэффициент компенсации быстро падал, а себестоимость первичных ресурсов стремительно росла. Находясь в таком режиме мы, тем не менее, захотели, сохранив конечные результаты, сохранив милитаризованный сектор экономики, уйти от законов этого режима. Вот здесь уже очень сильно проявился эгоизм, с одной стороны, хозяйственных ведомств (тех самых суперструктур), а с другой - странного союза ведомств и экономистов либералов, который неоднократно давал о себе знать за время реформ.

Вопрос: В чем это проявилось?

Ответ: Это проявилось в следующем. Страна могла существовать только "пожирая" ресурсы, что привело к форсированному режиму существования многих министерств. Это им, конечно, очень не нравилось. Отсюда появились рассуждения о том, что наша экономика очень металлоемкая, энергоемкая, а по этой причине ей не нужно ни столько металла, ни столько энергии. Хотя эти рассуждения и были, на первых взгляд, справедливыми, по сути они являлись демагогическими. Получалось, что не меняя макроструктуры экономики, не снижая военной нагрузки, мы вдруг начнем снижать металлоемкость и энергоемкость. Такой подход к решению данной проблемы был явно несостоятельным. Другими словами, внедрение технического прогресса при данном положении дел в экономике, являлось технократической иллюзией. Таким образом, "сплетение" технократических иллюзий и злонамеренного консерватизма привело к рассуждениям, что все дело не в макроструктуре экономики, не в военной нагрузке, а в недостаточном внедрении технического прогресса. На мой взгляд, технократические идеи в этот период явились зловещим фактором. Попытка компенсировать голым технократизмом все изъяны общества могли привести к только еще большему кризису в экономике. Но на этой идее стал процветать целый букет профессионалов, в каком-то смысле либералов, писавших о том, как хорошо в Соединенных Штатах, потому что там внедрены прекрасные технологии, потому что руководители там - умные люди, хорошо разбирающиеся в своем деле, а у нас в основном тупые начальники, не понимающие пользы техники. В результате они предложили ограничить производство металла в нашей стране и начать приспосабливаться к его ограниченному потреблению. Надо сказать, что этих либералов-технократов очень внимательно слушали в министерствах, производящих металл и другие первичные ресурсы.

Таким образом, очевидно, что мы или должны были жить по законам того режима, в котором функционировала наша экономика, или нам необходимо было менять все очень по-крупному. Попытка же сохранить с одной стороны всю систему приоритетов, а с другой - снизить ресурсоемкость нашего производства за счет внедрения новых технологий, была химерична. Тем не менее, данная идея была взята на вооружение ведомствами, которые к этому времени уже стали автономными. Например, министерство черной металлургии стало вести совершенно злонамеренную политику, очень похожую на ту, которую сейчас ведет министерство нефтяной промышленности. По этой причине масштабы инвестиций накануне 1985 года сдерживались производством черного металла. Косыгину в свое время предлагали построить еще один металлургический комбинат за Уралом, но он отказался от этого, что явилось роковой ошибкой. Если мы хотели все-таки развиваться при тех условиях функционирования экономики, то нам, конечно, нужно было производить металл, так как ставить вопрос о снижении оборонной нагрузки в то время было нереально.

Разыгралась драма по причине того, что с одной стороны правила "игры" остались прежними, а с другой стороны - объем первичных инвестиционных ресурсов относительно снизился. К тому же энергетика стала очень капиталоемкой, так как к этому времени выкачав уже все самые эффективные месторождения, мы вышли к менее эффективным и в то же время более труднодоступным, что само по себе требовало дополнительных инвестиций. Сельское хозяйство в условиях той системы хозяйства также не могло обходиться без дополнительных инвестиций. В создавшихся условиях первоочередной жертвой стало машиностроение. В результате такой политики жертвой стала и сама черная металлургия, так как без необходимой продукции машиностроения ее основные фонды обветшали. Если рассматривать схематично, что произошло в структуре экономики в результате этой политики, то вырисовывается следующая картина: сельское хозяйство и энергетика были сдавлены снижением машиностроительных и металлургических инвестиций, в результате чего рост гражданской экономики даже в тех вырожденных уродливых формах, какие все-таки имели место до этого, практически остановился.

Поэтому в тех сюжетах развития экономики, которые появились после 1985 года, идея восстановления адекватного распределения ресурсов в отраслях машиностроения, черной металлургии получила достаточно сильное развитие. К сожалению в этой идее преобладало инвестирование машиностроения, а не черной металлургии, так как все-таки продолжали доминировать идеи ресурсосбережения. В поисках источника ресурсосбережения технократическая мысль обратилась к электронике, полагая, что развитие различных регулирующих устройств, автоматизированных комплексов и тому подобного даст необходимый сберегающий эффект (совершенно утопическая идея). Для реализации этой идеи Силаев обратился к оборонной промышленности за помощью и на базе выделенной этой промышленности помощи началось создание гражданской электроники, которая осела в незавершенке после его ухода. Другими словами, идея: все-таки обновить гражданское машиностроение и на этой основе создать импульсы экономического роста при относительно сужающейся ресурсной базе, при этом ничего больше не меняя, была химеричной. Без снижения военной нагрузки и смен общей системы приоритетов это было нереально.

Вопрос: Опишите эту систему приоритетов более подробно.

Ответ: В предыдущих беседах я, пожалуй, выражался не вполне точно, говоря об абсолютном доминировании военно-промышленных приоритетов. Дело в том, что предпочтение отдавалось не только ему, но и, так сказать, развитию общей экономической мощи страны. Отсюда - развитие производства цветных металлов, качественной стали и т.п., которые работали на упреждение потребностей оборонного комплекса. Прямых связей с развитием оборонной системы тут не было, но были некие стандарты экономической мощи, характеризующиеся современными видами материалов, энергии и т.д. Другими словами, в экономике существовали некоторые направления так называемого технического прогресса, которые работали на упреждение спроса со стороны оборонной промышленности. Я бы сказал, что существовал некий технологический образ современного государства, который и поддерживался безотносительно к каким-то реальным конечным экономическим нуждам.

Вопрос: По каким направлениями шел этот процесс?

Ответ: Направления были достаточно широко представлены. Это не только сырьевой фронт, но и образование, особенно высшее, которое охватывало очень широкий спектр знаний, начиная с фундаментальной науки. Сюда же относятся и новые виды энергии, такие, например, как солнечная. В гражданском машиностроении некоторые производства все-таки занимали приоритетные позиции. Эти производства как-то повышали технический потенциал нашей экономики. Таким образом, наука, некоторые отрасли машиностроения, производство металлов (особенно цветных, редкоземельных), энергетика - все это осуществлялось достаточно широким фронтом для создания заделов под будущее развитие. Здесь мы ориентировались на экономику Соединенных Штатов, на лучшие образцы мирового производства. Но я бы не сказал, что в этом вопросе все было благополучно.

Для примера можно взять историю развития нашей химической промышленности, которую мы стали создавать довольно искусственно. В какой-то момент было осознано, что химия является базой для многих технических изменений. Мы стали культивировать производство химических изделий. В результате были созданы конструкционные пластмассы - важный элемент современной индустриальной системы. Не сделав такого рывка в то время, мы сейчас бы очень отстали и в обороне и в гражданской экономике. Тем не менее мы начали развивать химическую промышленность только по причине того, что это соответствовало мировым стандартам современной индустриальной системы, и не более того. В тот момент, когда мы вкладывали гигантские инвестиции в химическое производство (в том числе и валютные), у нас не было для этого никаких особых оснований.

Конечно, тотальный технократический подход к ассортименту производства, к направлению научных инвестиций, преследовал цель поиска таких направлений развития, которых нам нельзя было упустить в гонке за мировое лидерство. Поэтому, наряду с той системой производства, которая вытекала уже из сложившихся приоритетов в виде конкретных военных программ, была еще некая система тотальной технической экспансии. Мы, конечно, не выдерживали такой гонки. Только когда задачи этой экспансии накладывались на какую-либо из конкретных из военно-промышленных программ, тогда она двигалась быстрее. В остальном приходилось очень сильно напрягаться и "размазывать" ресурсы, чтобы поддержать эту тотальную технократическую экспансию. В этом был, конечно, некий резон. Экономическое соревнование с развитыми странами, в которое мы вступили в 60-е годы, было, конечно, главной доминантой жизни нашей экономики. В  результате этого мы все время боялись что-то упустить и, когда обнаруживали в этом вопросе какой-нибудь крупный провал, впадали в панику. В такие моменты возникали мощные идеологические кампании. Немедленно находились люди, которые использовали эту панику в своих интересах и подогревали ее. В итоге "провал" начинал возмещаться с большими издержками, потерями, извращениями, я бы сказал - с элементами шизофрении. Такие явления трудно объяснить в рамках рациональных категорий. Это какая-то черта тоталитарных систем, которую по идее должны объяснить социологи.

Вопрос: Но Вы сами до этого говорили, что в такой политике был некий резон?

Ответ: Но в этом и состояла реальная действительность: сплав вполне рациональных мотивов с иррациональными способами их реализации.

Вопрос: Что это значит?

Ответ: Помимо других причин, структура нашего общества предполагала постоянную идеологическую подкормку, которая должна была давать некий заряд оптимизма. Для достижения этой цели использовалось все, что можно, например, лозунги электрификации всей страны или химизации народного хозяйства. Пропагандисты и идеологи кормились на этом, они были заинтересованы в таких кампаниях, и раздували их до невероятных масштабов.

Вопрос: А в реальном воплощении таких задач тоже был элемент «шизофрении»?

Ответ: Конечно. В суперведомствах всегда в таких случаях появлялись люди, которые, используя подобного рода панику (истерику властей), желали на ней поживиться. Примером могут служить те академики (их было не меньше трех), которые сделали себе карьеру на кампании химизации. И они представляли собой, можно сказать, не худший, умеренный вариант технократического лоббирования. Ведь были люди, которые писали книги о том, как можно сделать станки целиком из пластмасс, включая даже станину.

В свое время я пытался выяснить, почему в Америке так широко стали внедрять пластмассы. Стало понятно, что там существует гораздо более высокий уровень унификации, специализации производства. Это позволило изготавливать из пластмасс большие партии изделий, при которых только и может быть выгодно изготовлять соответствующее оборудование, например, для производства машиностроительных деталей из пластмасс. В нашей же стране уровень специализации был очень низким, имела место микроавтаркия. В этом смысле машиностроение было совершенно не подготовлено к переходу на новый вид изделий из химического сырья. Кроме того, в США высокий уровень зарплаты станочников, связанный с высокими трудовыми издержками при обработке металла, явился тем фактором, который сильно способствовал усилению мотивов перехода на изделия из пластмасс. Что же касается нас, то в 60-е годы мы еще не подошли к тому "порогу", при котором экономия труда могла бы являться важным фактором производства. Таким образом, наше машиностроение не было подготовлено к химизации. Тем не менее мы вступили на этот путь. Я думаю, что это было одно из сильных проявлений технократического мышления, когда мы боялись упустить или потерять что-то важное.

Появление несколько безголовых, но агрессивных технократов является важным и отчасти трагическим моментом нашей истории. Они выдавали себя, как правило, за "спасителей" нашей экономики и все время предлагали технократические решения ее проблем. Например, если помните, была выдвинута идея создания всеобъемлющих сетей связи, гигантских всесоюзных сетей передачи информации. Это была совершенно шизофреническая идея, но она реализовывалась в широких масштабах. Правда, реальных ресурсов под нее давали очень мало, поэтому она реализовалась в основном как гигантская бюрократическая и идеологическая фикция. Тем не менее на этой фикции сделал себе карьеру небезызвестный академик Глушков, да и не только он. Далее, идея оптимизации народного хозяйства - это тоже одна из технократических идей. Она реализовывалась на совершенно пустом ресурсном пространстве, но с большой идеологической помпой.

Честно говоря, механизм возникновения таких программ остается для меня не до конца ясным. Как они возникали, расширялись, осуществляли экспансию? Мне кажется, что эти вопросы относятся к социальной психологии или психологии государственного регулирования. Это не просто влияние лоббистских группировок. Мне кажется, все гораздо сложнее. Эти технократические идеи, с одной стороны, подкармливались психологией соревнования со странами Запада, но с другой стороны, они очень часто казались спасительными, разрешающими наши внутренние противоречия. Попытка за счет технократических решений выйти из трудных ситуаций была некой внутренней потребностью в чуде. Возможно, что сами руководители правительства, будучи технократами, всерьез относились к подобным идеям. Очевидно, что главной причиной появления этих глобальных технократических рецептов явилось усиление кризисных ситуаций в стране и отсутствие каких-либо перспектив на их разрешение. В подобных ситуациях, когда возникает необходимость принятия каких-либо сильных решений всегда появляются и предлагаются всякого рода псевдорешения, якобы очень эффективные, как правило, чисто технократические. Они брались на вооружение. Спустя какое-то время становилась очевидной их несостоятельность, хотя даже не очень проницательные люди с самого начала говорили, что это очередная химера. Я подозреваю, что и многие проводники таких химер тоже так думали, но им очень хотелось под них получить определенные инвестиции, а благодаря инвестициям - рост собственного социального статуса. Были еще люди, которых очень устраивал очередной идеологический бум. Но были и люди, которые искренне верили в эти программы, хотя объективно они очень часто наносили стране колоссальный вред.

Я хочу еще оговорить, что такого рода программы, как правило, не возникали на пустом месте. Они не были абсолютно бессмысленными. Если взять программу химизации, то необходимость создавать заделы в этой области, безусловно, была. Был свой резон в идее создания современных систем автоматизированного управления и связи. Даже знаменитая кукурузная кампания не была абсолютно бессмысленной. Она имела в своей основе совершенно реальную необходимость укрепления кормовой базы животноводства. В каких-то пределах расширение посевов кукурузы могло быть вполне разумным решением. Но Хрущев придал этой идее гигантские, абсурдные масштабы (отчасти в этом сказался его темперамент).

Таким образом, во всех этих технократических идеях мы можем проследить реальную и фиктивную составляющие. Их соотношение в разных программах было различным. Чем больше та или иная программа соответствовала насущным нуждам военно-промышленного комплекса, тем более велик был в ней удельный вес реальной ресурсной составляющей. Таковы были, к примеру, программы по развитию мощностей для производства цветных металлов. Эти программы не всегда соответствовали насущным производственным нуждам, часто они осуществлялись с упреждением, со своего рода гигантоманией, но все же они заканчивались вполне реальными вводами мощностей. Однако чем дальше мы переходим от нужд военно-промышленного комплекса к гражданским нуждам, чем более велик становится в этих идеях элемент фикции, вплоть до чисто фиктивных программ, которые обещали спасение страны как бы из ничего, без каких-либо ресурсных вливаний.

Именно под этим углом зрения я хотел бы высказаться о самой идее хозяйственной реформы, как продукте такого технократического мышления. Дело в том, что хозяйственная реформа для многих технократов была очередной "новеллой" в этом списке технократических рецептов спасения страны. Они всегда были готовы к восприятию такого очередного рецепта. Достаточность подобных мер, при их способе мышления, никогда не подвергалась сомнению в силу узости их кругозора. По этой причине, будучи экономическими дальтониками, эти люди воспринимали идеи любых хозяйственных реформ характерным для них образом. Проблема достаточности и сопряженности с экономикой предложенных в реформе мер рассматривалась ими под тем же технократическим углом зрения. Другими словами, тем же самым способом, каким они оценивали чисто технические задачи, они оценивали и экономические преобразования. Проблема адекватности какой-либо реформы живой экономике для них не стояла. Свойственное нашему обществу стремление к постоянному поиску какого-либо частного и в то же время универсального рецепта спасения страны отложила, конечно, свой отпечаток и на идеи реформы. Для примера можно взять такие безумные нововведения, как изменение показателей учета продукции. (Это было громадное поле для экспериментирования). Но надо сказать, что наряду с этими идеям были и попытки выработки разумных идей, ориентированных на совершенствование хозяйственного механизма, механизма управления.

Возможно, что причины не совсем разумного подхода к реформе коренятся в законах существования самого управленческого аппарата, который должен был создавать иллюзию прогресса, чтобы в нужный момент прибегнуть к некой его имитации. Не имея реального прогресса, аппарат всегда шел по пути предвосхищения будущего прогресса. Можно сказать, что такие программы, как всеобщая химизация или информатизация страны, собирали, так сказать, дивиденды вперед. В хозяйственной жизни, как и в политической, мы все время использовали эту идеологию. Поэтому, когда эти программы обсуждались в средствах массовой информации, создавалась иллюзия реальной жизни, движения, поиска. Так как за всеми этими идеями все-таки стояли некие небольшие реальные проблемы, всегда было и определенное число "истинно верующих". Я уже говорил, что в определенных пределах необходимы были и химизация, и информатизация, и даже кукуруза. Но все это были лишь некие частные изменения, имеющие определенные пределы и весьма ограниченное значение. Тем не менее, в силу не до конца понятных причин, этим проблемам придавался глобальный смысл, разувалась очередная идеологическая кампания. Это нельзя объяснить чисто экономическими причинами (например, порядком инвестирования), скорее всего это - некие законы управления тоталитарной системы, требующие имитации действий, прогресса, надежды на чудо. Я не знаю ту отрасль знаний, которая могла бы адекватно понять и достаточно четко описать историю экономических решений, изменений в период, который предшествовал перестройке. Наша беда заключалась также и в том, что мы не желали жить в рамках скучной, последовательной, рациональной жизни, какой мы реально могли жить. Отсюда и колоссальная растрата ресурсов. Какое-нибудь немецкое общество в рамках того же социализма находило гораздо более естественные способы существования.

Беседа четвертая

Уникальность советской системы как социально-экономического объекта. Следствие из этого: необходимость собственного пути эволюции и развития. Многоуровневая экономика. Сравнение с экономикой Китая. Структурная реформа советской экономики: последовательность и сценарий.

Вопрос: Как Вы относитесь идеям экономического либерализма? Применимы ли эти идеи в нашей стране?

Ответ: Я считаю, что эта школа экономической мысли имеет свои корни на Западе, в первую очередь в Англии, США, но она полностью чужда тому типу общественного устройства, который сложился у нас. Я читал много западных теоретических трудов, и могу сказать, что все они никак не корреспондируют с нашей действительностью. Как ни странно, гораздо больший интерес вызывали у меня труды совсем другого направления экономической мысли, а именно так называемой исторической школы. Здесь можно назвать много имен, сред которых я особо отметил бы немецкого экономиста XIX века Фридриха Листа. Фридрих Лист - это идеолог протекционизма, и я согласен со многими его аргументами. В более широком смысле можно сказать, что историческая школа осознавала, что существуют разные типы экономик и разные типы обществ. Мыслителей этой школы отличал очень большой интерес к разным типам экономик и к их эволюции, которые они прослеживали на обозримом для них географическом пространстве (это в основном была Европа) и обозримом историческом периоде (начиная со средних веков и кончая новым временем). Их труды о средневековых экономиках, да и об экономиках более поздних периодов чрезвычайно интересно читать. С исторической точки зрения хорошо видно, что так называемая либеральная экономика - это всего лишь один из типов общественного устройства, который исторически сложился в некоторых странах (в первую очередь в Англии, откуда был перенесен в США). Очень жаль, и это действительно большая потеря, что в ХХ веке историческая школа погибла, была полностью вытеснена либеральной. Большую роль в этом сыграл итальянский и немецкий фашизм, который взял на вооружение лозунг создания национальной экономики и тем самым во многом дискредитировал эту идею.

Исходя из этого я хочу сказать, что плохо ли это или хорошо, но у нас сложился совершенно особый тип общественного устройства, которому трудно подобрать какие-то исторические аналогии. Это была огромная производственная система, которая вырабатывала собственные способы самоконструирования. Очевидно, что те люди, которые занимались так называемой советской экономикой у нас и отчасти на Западе (Борецкий) употребляли слово экономика не в том значении. Здесь неверна сама симантика. По сути слово "экономика" выражает определенные формы обмена, которые были присущи западным странам. Какие-то рудименты этой экономики у нас сохранились - деньги, зарплата, найм рабочих, госкапитализм. Но с точки зрения понимания нашего производственного организма не это было и остается главным, так как отрасли нашей системы развивались административным путем. В связи с этим, глядя на нашу производственную систему, важно было понять, почему получили развитие те, а не иные отрасли, инвестиции, какие функции они выполняли в глобальной системе структурного равновесия. Ясно, что все эти вопросы не имеют строгого отношения к тому пониманию экономики, которое имеет место на Западе. Например, мы имели огромную энергетическую отрасль. С точки зрения западных экономистов функция данной отрасли заключается в производстве энергии в целях удовлетворения спроса на нее, но с точки зрения законов самоконструирования нашей системы она (энергетическая отрасль) держала равновесие в большом производственном комплексе. Ее функция, с точки зрения адаптации, заключалась в поддержании равновесия.

Огромные транспортные системы, огромные мощности по переработке сырья, технологические линии - все это требовало огромных энергетических затрат. Поэтому развитие энергетической отрасли должно было быть противовесом этим системам и соответственно инвестироваться. Таким образом, у каждой отрасли с одной стороны были прямые технологические функции, а с другой, - особые, опосредующие данную экономическую систему. Еще в 1968 году мной была написана статья "Функции отдельных отраслей", в которой рассматривались функции машиностроения, строительства, энергетики. В данной статье я изложил свои взгляды на этот вопрос.

Таким образом, в каком-то смысле нашу систему нельзя считать экономической. Это производственный организм, в котором, в отличие от какой-либо другой экономики, не было системы экономических оценок, так как его развитие не базировалось на каком-либо экономическом обмене. Оно вырастало путем затрат, не смотря ни на какие оценки, исходя из особенностей технологии, и связанных с ней нагрузок. Можно, конечно, рассматривать эту систему, как особый тип экономической динамики в некой производственной системе, где не было экономических оценок. Ведь цены не играли никакой роли в наращивании производства в тех или иных отраслях. Но распределение капиталовложений не было чисто волюнтаристическим. Когда те или иные "органы" (то есть отрасли) этой системы начинали работать с перегрузкой, экономический организм улавливал эти сигналы и реагировал на них. Главным критерием распределения капиталовложений было, с одной стороны, обеспечение некой устойчивости системы, а с другой - некоторые целевые установки, которые должны были обеспечивать нам передовые технологические рубежи в базовых отраслях и передовое военное производство.

Какая область знания могла бы описать (изучать) такую систему? Наверное, отчасти экономика, так как в ней все-таки имеет место производство; отчасти социология. Такого объекта для изучения в истории никогда не было. Поскольку я понимал, что в самой экономической теории невозможно было найти отрасли знания, которая помогла бы понять нашу экономику, то приходилось обращаться к некоторым другим областям знаний, таким как теория организаций, и общая теория систем. Казалось, что они могут помочь разобраться в наших проблемах, но на самом деле они мало чем помогли.

На первый взгляд казалось, что в области системного анализа, общей теории систем есть некоторые ответвления, имеющие подходящие категории, но при более глубоком рассмотрении выяснилось, что предмет исследования все равно уплывает.

Вопрос: Исходя из предыдущей беседы возникает вопрос: в какой мере решения о развитии отраслей были детерминированы или волюнтаристичны? И какие импульсы превалировали - внутренние или внешние?

Ответ: Я думаю, что решения имели в основном детерминированную природу. Ясно, что жизнь во многом диктовала свои условия. Но, конечно, пространство для волюнтаристских решений тоже имелось и было достаточно велико. Это, в свою очередь, позволяло различным фантазиям и мифам еще более осложнять ситуацию. Наше хозяйство представляло собой некую большую производственную систему с определенной целевой функцией, пусть даже эта цель была во многом иррациональной (производство вооружений, строительство армии, великого государства). В свою очередь на все это имел влияние целый ряд других факторов - поддержка наших идеологических партнеров за рубежом, глобальные цели и т.п. Но нельзя полностью отрицать отсутствие какого-либо экономического механизма. Был своеобразный экономический механизм, связанный с иерархическим распределением потребительских благ, с тем, в какой мере те или иные отрасли были приближены к наиболее значимым, приоритетным целевым установкам, в соответствии с чем и ранжировались потребительские блага, усиливая тем самым мотивации. Люди, которые участвовали в производстве, проходили некую систему фильтров и попадая на более высокие иерархические ступени получали соответственно все большую сумму благ, но в свою очередь они должны были отвечать особым требованиям. Таким образом, существовала определенная мотивационная система. Кроме того, осуществлялось воспроизводство самой бюрократии, как автономного социального организма. Это воспроизводство осуществлялось на иррациональной основе - расширении производственного пространства соответствующей отрасли. Можно сказать, что наименее приоритетные отрасли экономики - сельское хозяйство, строительство, торговля - жили как бы в режиме рыночной экономики, то есть сами искали для себя ресурсы, обменивались ими между собой. В этой части экономики действовали и цены. Здесь уже складывалось гетерогенное пространство, разнородные мотивы и факторы. Тем не менее основная часть гигантской тяжелой промышленности жила по другим законам. Эта промышленность, как мы уже говорили, служила противовесом растратной части экономики, которой являлось все гражданское инвестирование.

В принципиально другой экономике если возникает дисбаланс, то требуются умеренные усилия для его ликвидации. А в нашей экономике структурные дисбалансы имели гигантские размеры и для устранения их последствий и даже для принятия превентивных мер требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, были справедливы, но при этом надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия. Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения (повышения технического уровня и качества инвестиций). К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда их и ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности. Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны обильные нефтяные, угольные и газовые месторождения. После этого встала необходимость взять новый технологический барьер для того, чтобы освоить уже новые категории нефтяных месторождений. На этом этапе уже новым явлением стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать, и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых ресурсов, при падающем коэффициенте компенсации или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение эффективности капитальных вложений. Отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния. Я уже говорил, что мы попали в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к деградации. Но в мышлении наших либеральных экономистов эта деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда началась "перестройка", все беды стали объясняться отсутствием у нас эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели никакого отношения к той части экономики, в которой мы все жили. Необходимо было сначала менять всю структуру экономики и тогда уже создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты, другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.

Вопрос: В какой мере внешние факторы, внешнее давление оказывали влияние на нашу экономическую политику? Можно ли сказать, что мы просто копировали мировую технологическую структуру?

Ответ: Мы не копировали мировую технологическую структуру, потому что не могли ее копировать. Тем не менее мы старались копировать те отрасли производства, которые были связаны с оборонным потенциалом, научным потенциалом, то есть там, где считалось, что эти отрасли обеспечивают рост нашей экономической мощи.

Вопрос: В какой мере такое понимание экономической мощи было адекватным?

Ответ: В том то и дело, что не было никакого адекватного понятия экономической мощи, так как если бы оно существовало, то реконструкция нашей гражданской промышленности началась бы вовремя. У нас было опять-таки чисто технократическое понятие о достижении экономической мощи. Понимание того, как работает наш экономический механизм, было недоступно руководству нашей промышленности.

Еще в начале 70-х годов я и говорил и писал, что усиление нашей экономической мощи могло быть достигнуто только при условии модернизации гражданского производства. Но, к сожалению, этого не происходило. Развивались только те производства, которые непосредственно, очень конкретно, были связаны с какими-то узкими целевыми задачами, якобы выражавшими экономическую мощь. Логическая цель последствий такой политики при этом не просматривалась, так как спонтанное инвестирование этих производств персонифицировалось и приобретало некие институциональные формы. Появлялись сильные мотивы к автономизации этих производств, их саморазвитию. В одних случаях это вело к экспансии, но иногда и к неоправданному ограничению. Здесь все зависело от того, какая политика была предпочтительной для руководителей тех или иных ведомств. Госплан в определенном смысле был тем органом, который пытался найти какую-то меру народнохозяйственных потребностей, общего интереса, но ведомства, каждое из них, тянуло в свою сторону, правда с неравными силами. Госплан все-таки пытался по-возможности уравновесить их претензии в соответствии с той ситуацией, которая объективно складывалась в экономике.

Вопрос: Но ведь были люди на достаточно высоком уровне, которые это понимали, например, Вы. Так почему Вас не послушали?

Ответ: В данный момент, когда я говорю об этих вещах, они представляются совершенно очевидными, но в то время они не были очевидны, как это ни странно. И я их осознал тоже с большим трудом где-то во второй половине 60-х годов. Тогда я был еще всего лишь старшим научным сотрудником.

Вопрос: А в Госплане были люди, которые мыслили как Вы?

Ответ: Нет. Их там никогда не было. Может быть, я несколько превозношу свои достоинства, но в то время никто не рассуждал так, как я. Мы существовали в рамках системы очень бедных экономических понятий. С одной стороны, теорией служила марксистская политэкономия, политэкономия социализма, к которой я не мог серьезно относиться. С другой стороны, наука о планировании отражала лишь практику планирования. Была еще наука о воспроизводстве, но очень замусоренная некими догмами, такими например, как закон опережающего роста I подразделения над II подразделением; производство товаров группы А, группы Б. Интересно, что даже сейчас некоторые наши прогрессивные экономисты мыслят в этой же системе понятий, утверждая, например, что нам необходим опережающий рост производства продукции группы Б.

Были еще ученые, которые осваивали западную науку, пытаясь приложить методы западного анализа к нашей системе. Это получило широкое распространение. Но я не разделяю их взглядов. Конечно, изучение западных методов для нашей науки было очень полезно. Хотя бы потому, что это явилось отвлечением мысли наших ученых от догматических теорий. Прикладной анализ западных авторов мог быть использован в нашем планировании в виде межотраслевого баланса. Но в то же время чтение книг западных авторов как-то заслоняло у наших ученых видение собственной экономики. Это был очень вредный эффект, мешавший адекватному пониманию нашей действительности.

Вопрос: В таком случае возникает следующий вопрос: если наш объект (система) не вписывается в традиции мировой экономической мысли, означает ли это, что необходимо создание особой теории для его описания?

Ответ: Наш объект не подлежит рассмотрению в рамках чисто экономической теории. Его теория - это теория существования большой производственной системы. Мне кажется, что в настоящее время в мировой науке нет такой научной дисциплины, которая была бы адекватна ее описанию.

Вопрос: Но Вы говорили, что что-то созвучное Вашим мыслям Вы нашли у Чемберлина?

Ответ: У него я нашел некое представление о том, что западная экономика тоже иерархически сегментирована, качественно сегментирована. Это показалось мне очень интересной мыслью. У него нет никаких выводов о том, как эта сегментация связана с самим экономическим ростом, но другие высказывания свидетельствуют о том, что компенсационный механизм, подобный нашему, там тоже действует.

Вопрос: В чем состоит основной смысл Вашей собственной теории?

Ответ: Я не знаю, можно ли это назвать теорией, но считаю, что мне удалось разглядеть некие универсальные механизмы, которые могут быть описаны в терминах компенсации и замещения. Я думаю, что действие этих механизмов просматривается во всем мире, но особенно явно оно видно в многоярусных экономиках Японии и Китая. В связи с этим я хотел дать название своей книге "Многоуровневая экономика", но в издательстве на меня посмотрели как на ненормального и дали название "Закономерности изменения социалистической экономики".

Вопрос: Мне кажется, что некоторые аналогии можно найти в книге Г.Мюрдаля "Драма Азии".

Ответ: Да, у него кое-что есть, но все-таки там больше присутствует социальная проблематика. На меня произвела большее впечатление книга этого же автора "Мировая экономика". Идеи, высказанные в ней о разных уровнях технологии, о правомерности использования низких технологий в одних условиях, а высоких технологий - в других, мне очень близки. В частности, они помогли мне в понимании того, что сейчас происходит в Китае. В этой стране проблемы экономического роста решаются за счет использования массовых ресурсов (огромного населения), то есть они на данном этапе успешно используют низкие технологии. Например, китайский крестьянин работает в системе некого государственного феодализма, то есть государство обязало крестьян поставлять ему часть произведенной ими продукции. Остальную часть продукции крестьянин выбрасывает на рынок, и полученный от продажи доход он, грубо говоря, делит на две части. Одна часть идет на приобретения у государства сельскохозяйственной техники, инвентаря, товаров длительного пользования, а другая реализуется на деревенском рынке в рамках своего региона, в первую очередь - на строительство жилья. На сельское домостроение в Китае работает целая отрасль сельской, мелкой промышленности: каменоломни, производство цемента, черепицы, кирпича. Она функционирует на очень примитивной трудоемкой технологии и оборудовании, которые потребляют огромное количество рабочей силы.

Вопрос: Сельская промышленность представлена только производством стройматериалов?

Ответ: Нет. Есть и производство полуфабрикатов, заказных деталей, тоже основанное на трудоемких технологиях. Эта часть сельской промышленности обслуживает город.

Китай, по международной классификации, находится на невысоком уровне развития и в связи с этим его экспорт должен составлять около 50%. Но Китай очень неоднородная страна, где многие провинции живут своей автономной жизнью, например, провинция Гуандун, которая живет по всем законам страны среднего размера, со своей экспортной квотой и т.д. Экспортная ориентация играет для нее огромную роль. Главным экспортным товаром является дорогая одежда и дорогие продукты питания, которые пока еще не входят в бюджет китайца. Развитие потребительского сектора в Китае явилось также и результатом этой сильной экспортной ориентации.

Я говорю о Китае не только потому, что это моя любимая тема. Сопоставление нашей страны с Китаем позволяет увидеть некоторые аналогии и в то же время сделать некоторые противопоставления. В обеих странах приходилось применять принудительные механизмы распределения трудовых ресурсов. Я не имею в виду сталинских зеков, я говорю о брежневской эпохе. В эту эпоху сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней. Определенная часть людей из деревни шла в город через систему лимита, ориентируясь в основном на получение жилья. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую за такой способ перераспределения приходилось платить - жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре, и даже довольно высокая зарплата - была, с одной стороны, высока, а с другой стороны - явно недостаточна. Общеизвестно, что лимитчики плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. Лимитчик хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому, кроме как за жилье, себя не предлагал. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще при этом необходимо было их сторожить. Одних экономических мер было недостаточно, поэтому и применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.

В Китае ситуация совершенно иная. Если наша деревня исчерпалась уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это создает возможность для экономического роста за счет медленного, постепенного продвижения людей вверх по социальной иерархии. Если в нашей стране "купить" лимитчика можно не иначе, как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, получая при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время "бил фонтан". В этом видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой. Дело здесь не только в избытке рабочей силы, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. "Пружина" социальной стратификации в Китае туго взведена, и, медленно раскручиваясь, она дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате которой наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы). У нас таких людей практически нет. Иллюстрацией качества отбора, который происходит у нас, может служить наш парламент. Это в основном серые люди, троешники, если даже не двоешники. Вот они у нас и доходят до самых верхов. На примере парламента исчерпанность нашего человеческого потенциала видна как бы визуально. Цвет нашей нации мы пропустили через системы принудительного труда: армию и лимит, привив этим людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки.

Вопрос: Учитывая описанные Вами различия, применим ли в нашей стране китайский опыт проведения экономической реформы?

Ответ: Я хотел бы сначала еще кое-что сказать об отличиях. Надо отметить, что в Китае существует более стабильная социальная среда. Почти у каждого городского жителя есть в деревне родственники, имеющие хозяйство. Далее, партийное руководство Китая гораздо лучше, чем бывшее наше, приспособлено к выполнению управленческой функции. Несмотря на то, что они тоже пережили различного рода катаклизмы типа культурной революции, во время которой все бывшее руководство было загнано "вниз", тем не менее эти же люди впоследствии смогли "всплыть" наверх. После подобного рода очищений: рытья каналов и других тяжелых работ, эти люди стали более серьезными (включая и Дэн Сяо Пина, который тоже где -то мыл полы в период культурной революции). Я думаю, что если бы у нас после 1956 года в руководство пришли люди из сталинских лагерей, они бы тоже вели себя также более ответственно. Но у нас на верхние этажи власти их не пустили. Урок, который преподал Мао Цзэ Дун своим руководящим кадрам, во многом пошел им впрок, чего, к сожалению, не произошло у нас. Китайские руководители снизили военную нагрузку на экономику, что говорит об их здравом уме.

Далее важно отметить, что взаимные обязательства между людьми, которые руководят производством, экономикой, обществом и людьми, которые находятся "внизу", могут основываться либо на патриархальных отношениях, либо на буржуазном рационализме, демократии. Может быть к буржуазному рационализму мы еще не пришли, но феодально-патриархальные отношения у нас разрушены. Китайское же общество пока базируется на своей патриархальности, и еще долго будет базироваться.

Таким образом, мы можем назвать две главные отличительные особенности Китая: 1) "очищение" его партийного руководства в горниле культурной революции и 2) патриархальные отношения, которыми живет основная часть населения этой страны. Оба эти фактора создают предпосылки для существования и относительной стабильности такого управляющего института, как партия, которая может существовать более естественно, чем бывшее наше партийное руководство.

Не надо забывать, что и наша партия возникала в условиях патриархальных отношений. Затем наше общество по своей психологии все больше и больше обуржуазивалось, рационализировалось, но партия при этом сохранялась как патриархальный институт. Одна из причин, приведших нас к кризису, может быть, и заключается в том, что партия не перестроилась, а в социальной психологии общества для такой партии уже не осталось места. Общество уже стало рациональным, а партия продолжала играть с ним в иррациональные игры, заявляя, что партийный секретарь - это "родной отец".

Итак, ясно, что мы сильно отличаемся от китайского общества, тем не менее это не означает, что никакие элементы китайского опыта для нас не годятся. Конкретно их экономическая политика привела к созданию двухсекторной экономики со всеми ее достоинствами и недостатками. С одной стороны в ней существует система крупных социалистических предприятий, с другой - огромное количество предприятий мелких, частных, коллективных, смешанных и других. Последние существовали в условиях не совсем свободных цен, они были регулируемыми, но при этом - двухуровневыми, то есть в государственном секторе одного уровня, а в негосударственном - другого. Оставалось фондирование продукции, плановые показатели.

Несмотря на то, что экономика Китая и наша по своей структуре несхожи, тем не менее, имея одно и то же прошлое, одно и то же наследие, эволюционный путь китайской экономики мог бы оказаться для нас приемлемым. Другими словами, мы должны ориентироваться на двухсекторную экономику, при которой одна ее часть живет по плану фондам, лимитам, а другая - свободная. Но у нас в полной мере этого не произошло. У них двухсекторная экономика - в явном виде, а у нас на данном этапе - ни то, ни се.

Вопрос: В пятидесятые годы структура нашей экономики была схожа с экономикой Китая начала 80-х годов, но за эти три десятилетия в нашей стране произошли огромные изменения. Возможно ли было в середине 80-х годов говорить о создании двухсекторной экономики в нашей стране?

Ответ: В начале 80-х годов мы вполне могли бы перейти на модель двухсекторной экономики по китайскому опыту. Но этот опыт, пусть даже с запозданием, может быть использован при определенных условиях и сейчас. Я думаю, что он и будет использован.

Вопрос: Какую двухсекторную экономику в 1985 году Вы стали бы строить?

Ответ: Мы уже с Вами определились, что в 1985 году уже ничего строить было нельзя, до тех пор пока не изменилась цель нашего существования, его доминанта. Мы продолжали строить военную, милитаризованную экономику, целью чего являлась политическая экспансия. Отсюда ясно, что изменение приоритетов, перераспределение нагрузок в экономике было невозможно. В той политической среде мы ничего не могли переставлять, так как все оказалось бы несостоятельным. Кризис, разразившийся в политической сфере, привел к тому, что мы начали реформу, не изменив экономическую среду.

Вопрос: Что Вы имели в виду, когда говорили, что сельскому хозяйству надо дать экономическую свободу?

Ответ: В отношении экономической свободы в сельском хозяйстве я имел в виду совсем не китайский вариант, а то, что вначале государство должно вступить в коммерческие отношения с колхозами и совхозами, затем снизить нагрузку обязательных закупок, заключить с ними договорные обязательства, что все собранное зерно пойдет по назначению (корма, хлеб) на коммерческой основе. Иными словами, необходимо было постепенно восстановить ценовой паритет между сельским хозяйством и другими отраслями экономики, прекратить принудительное изъятие сельскохозяйственной продукции (что и было сделано в Китае). Но мы такую систему отношений с колхозами и совхозами не создали, считая, что новые отношения надо создавать с фермерами, а колхозы и совхозы надо ликвидировать. Такова была идеология, но она это было очевидно с самого начала) оказалась несостоятельной. Поэтому колхозы и совхозы остались. С ними государство торгуется по поводу цен, но ни о каких реальных договорах речь не идет поскольку нет индексации той денежной выручки, которую сельхозпредприятия получают от продажи своей продукции. Ясно, что при этих условиях они добровольно свою продукцию продавать не будут. Государство опять занимается террором по отношению к сельскому хозяйству под предлогом, что председатели колхозов и директора совхозов - плохие люди, бывшая номенклатура.

Вопрос: Какие отрасли, по Вашему мнению, могли бы образовать "второй", коммерциализованный сектор?

Ответ: Конечно, у нас двухсекторная экономика не может быть генеральной линией, в отличие от Китая. Главное для нашей экономики - процесс коммерциализации государственных предприятий, так как они являлись заложниками старой системы, находились как бы за колючей проволокой, а теперь им нужно хозяйствовать. Всех сразу их приватизировать и выпустить на свободу очень трудно, значит должен быть продуман процесс их коммерциализации (включая также колхозы и совхозы). Но одновременно мог формироваться второй сектор, представленный сферой услуг, мелкими, средними и даже крупными предприятиями, какой-то частью крупных корпораций. Но этот процесс должен был проходить без ущерба для госсектора, то есть предприятие должно было выпадать из него безболезненно для общего экономического баланса. Таким образом, может быть медленно, но тем не менее контингент госсектора все-таки стал бы таять. Можно представить себе целый ряд производств, который не был бы завязан на системе централизованного распределения ресурсов, на народнохозяйственных балансах, вот они и могут вступить в коммерческие отношения с госсектором. При этом с самого начала нельзя допускать разницу в уровне оплаты, как это произошло у нас: в кооперативах - один, а на госпредприятиях - другой. Здесь необходимо какое-то регулирование.

Очевидно, что самое опасное для двухсекторной экономики - это даже не разница в зарплате, а два уровня цен. Данное обстоятельство ведет к спекуляции и коррупции. По этой причине Китай в значительной степени не в восторге от своей двухсекторной экономики, так как двухуровневая система цен ведет к тяжелым нравственным потерям. Такое положение дел подталкивает руководство Китая к размышлениям о дальнейших шагах экономической реформы. С одной стороны существующая малоподвижная система составляет основу стабильности Китая, но с другой - пожирает ресурсы и является источником потрясений, так как порождает коррупцию и спекуляцию.

Вопрос: Мне кажется, что в обществе с ярко выраженной патриархальной компонентой такие явления менее опасны. В связи с этим мне кажется, что в наших условиях "второй" сектор быстро разрушил бы устои государственного сектора (собственно говоря, это и сделали кооперативы).

Ответ: Да, я согласен с Вашими опасениями. Вообще, мнение о том, что китайцы прекрасно живут в условиях своей двухсекторной экономики, несколько наивно. Тем не менее эта страна за последние пятнадцать лет добилась очень крупных успехов, и в ней обеспечивается социальная стабильность.

Вопрос: Могли бы Вы более четко обрисовать Ваше видение двухсекторной экономики в наших условиях?

Ответ: Я, конечно, попытаюсь это сделать, но Вы сами понимаете, что такой сценарий неизбежно должен быть смешанным. Экономика и политика выступают в нем вместе. Наша новая экономическая жизнь предполагала прежде всего снятие военной нагрузки, что является изменением политического и социального способа нашего существования. Я считаю, что был сценарий, который мог основываться на компромиссе, здравом смысле, на условии сохранения самой системы и свойственного ей образа жизни. Другими словами, должна была быть сохранена административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом была бы начата структурная перегруппировка, которая могла существенно улучшить данную систему. Эта система обладала определенными возможностями для улучшения. Эти возможности касались расширения той части потребительского сектора, который был эластичен к определенным инвестиционным усилиям. При этом неэластичным было сельское хозяйство, а эластичным - жилье и ТДП.

Вопрос: Но Ваши предложения о производстве ТДП несоразмерны с масштабами проблем, которые стояли перед страной?

Ответ: Да, несоразмерны. Это было бы лишь частичное улучшение. Тем не менее, если бы удалось с помощью такого первого сдвига существенно повысить уровень мотиваций потребления, то он явился бы первым существенным шагом реформы. В сельское хозяйство бессмысленно было отправлять хорошую зарубежную технику, так как там нет адекватных ей специалистов. В то же время там много воров. По этой причине в первую очередь нужно было тиражировать товары массового спроса и длительного пользования. На мой взгляд, было единственным конструктивным шагом. Этот путь соответствует определенному жизненному опыту, реальным мотивациям и в то же время был достаточно масштабным.

Можно привести как пример Японию. Там было очень плохое жилье, плохая жилая среда, но они раскрутили ТДП и подняли затем все остальное.

Вопрос: Итак, если я правильно Вас понял, производство ТДП и строительство жилья были предназначены для восстановления разрушенной социальной среды в сельской местности и на всем пространстве гражданских отраслей?

Ответ: Да, совершенно верно. ТДП и жилье. Относительно жилья у нас все было детально рассчитано. В.Найшуль прекрасно сделал эту работу. Было определено, какая у нас будет очередь на жилье, какие необходимы объемы долгосрочных кредитов, особенно для молодежи, которая могла бы получать его в кредит. Это создавало стимулы для приобретения жилья в кредит. Другими словами, жилье должно было стать стержнем новой трудовой мотивации. Бесплатное жилье - это анахронизм и дикость. Масштабная жилищная реформа в городе - это была бы колоссальная революция в нашем существовании. Таким образом ТДП, жилищная реформа и второе жилье (приусадебные участки) - эти три фактора очень сильно могли бы подвинуть нашу экономику. Одновременно, не затягивая, надо было создавать заделы для новых инвестиций, искать для них эффективные сферы приложения.

Вопрос: Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?

Ответ: Да, в первую очередь о них. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого были все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы (я уже говорил об этом) были не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема была под запретом. Надо понимать, что военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто. Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не "ушли в песок" и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек. Вообще, конверсия - это не простое дело, и над ней должны были думать лучшие умы, которые имелись в стране. На первом этапе программа конверсии была бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (я упоминал в связи с этим пример ГДР), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как внутренними возможностями страна располагала лишь в ограниченной мере. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги. Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет 10-15. Примерно через 10 лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого мы могли бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве. Но это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой стороны, необходимо было принимать меры по созданию полноценной социальной среды, которая могла бы стать реципиентом этих инвестиций. Для этого нужно было создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развивалось из ощущения людьми бесперспективности своего существования, и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную жизненную перспективу в смысле улучшения их жизненного уровня. Это означало, что люди могли бы по мере роста своих доходов улучшать свои жилищные условия, улучшать обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и соответствующим образом их обставлять, вести и оснащать малой техникой свои подсобные хозяйства. Все это было в зоне реального.

Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен и умозрителен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу противодействующих ему институциональных факторов. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другой бедой была автономизация министерств. Возможно, что эта вторая беда была следствием первой. Она родилась в условиях роста дефицитов, которые способствовали возникновению возможностей для шантажа. Другими словами, вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее условия для автономизации и шантажа "снизу". Отсюда увеличение центробежных сил для существования автономных административных бюрократических монстров.

Поэтому весьма трудно сказать, завершился бы наш сценарий благополучным концом или нет. Возникает даже вопрос: мог ли он вообще быть реализован в тех институциональных условиях? К примеру, та отрасль, которая могла бы производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не могли бы их производить.

Когда я в 1988 году встречался с Маслюковым, то он нарисовал мне яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в моем сценарии где-то заключался оттенок прекраснодушия, но тем не менее он был единственной видимой конструктивной альтернативой той жизни, в которой мы жили.

Были, конечно, люди, которые объявляли мой сценарий консервативным, антидемократическим и так далее. Они заявляли, что у них есть свой конструктивный сценарий. Этим сценарием была хозяйственная реформа, включавшая в себя идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Ясно, что все это было только декорацией и составной частью пропаганды. Предлагавшийся нами сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в нашей реальной социально-экономической среде. Проблема такой среды в мышлении оппонентов просто отсутствовала. Не зная действительности, они фантазировали на пустом месте, занимались конструированием утопий, заимствуя понятийный аппарат все у той же коммунистической идеи. Вместе с тем они поддерживали у власти и у населения веру в возможность возникновения чуда (быстрого роста уровня жизни "из ничего").

Таким образом, мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально-экономической среды возможны. Насыщение рынка ТДП было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной модели. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами очень невелики. Мы готовы были довольствоваться ограниченным набором сравнительно дешевых товаров массового производства. Подтверждением возможности проведения такой реформы являлись экономики ГДР, Чехословакии. Это были относительно благополучные страны соцлагеря, в которых этот механизм работал и сформировал общество потребления. Все свидетельства сходились на том, что в этих странах не было такого развала социальных структур, который имел место у нас.

Таким образом, такие пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему. Но мы жили в условиях глобальной неопределенности, чему свидетельство - производство крупных авианосцев. Другим фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, было разрушение верхней организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например, торговли. Тенденции к упадку были очень сильны, и нужно было очень ясно их осознать, чтобы начать реализовывать наши предложения. Но логика развала в каком-то смысле была неостановима. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность парализовывали даже остатки конструктивного мышления. Даже в 1989 году, в пору моего сотрудничества с М.С.Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: "Ну, что ты твердишь о каких-то ТДП? Сначала накормить людей надо". Вот такой уровень понимания был у министра экономики. Эти люди не понимали, что в условиях сложившейся экономической структуры накормить людей было уже нельзя. Другими словами, извечные наши дефициты, которые необходимо было заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, которое имело бы какой-то стратегический смысл.

Вопрос: Нельзя ли перечислить сферы приложения качественных инвестиций, высвобождаемых из военно-промышленной сферы?

Ответ: Я уже говорил о том, что снижение военной нагрузки никаких инвестиций сразу не высвобождает. Просто там есть колоссальный человеческий капитал, который необходимо рационально использовать. Кроме того, там имеется способность к созданию новых технологий. Технологии, которые там реально имеются - это еще не инвестиции, это военные технологии. Для того, чтобы военно-промышленный комплекс стал источником инвестиций, необходимо в него самого вложить качественные инвестиции. Поэтому процесс этой структурной реформы поначалу мог быть лишь очень медленным. Он шел бы как по экспоненте, постепенно набирая скорость. Но сначала необходимо было пережить период медленного сдвига, для которого следовало привлекать отчасти самоинвестирование внутри этого сектора, отчасти западные инвестиции, а также, по возможности, качественные инвестиции из гражданского сектора. Этот процесс растянулся бы, я думаю, примерно на десятилетие.

Вопрос: А что потом?

Ответ: Потом - нормализация экономики. Прежде всего инвестиционная нормализация. Нам необходимо было обновлять все парки гражданского машиностроения. Это тоже долгий процесс. Затем обновление всех парков в гражданских отраслях, производство технологического оборудования новых поколений.

Вопрос: Не случилось бы так, что эти качественные инвестиции омертвились бы где-то в заделах, на промежуточных стадиях, короче, не дошли бы до конечного потребления?

Ответ: Ваши опасения мне понятны, и я сам неоднократно их высказывал. Чтобы не допустить этого, нужно было правильно расставлять приоритеты, создавать и реализовывать целевые программы, как это делалось в военном секторе (с упорством, достойным лучшего применения).

Беседа пятая

Механизм экономического роста: процессы компенсации и замещения. Ресурсы, пригодные для замещения, передавались военно-промышленному комплексу. Деградация гражданского сектора экономики. Исчерпание "социальной пружины" экономического роста.

Вопрос: Вы работаете экономистом более тридцати лет. Что Вы открыли за это время и что важное Вы поняли?

Ответ: К сожалению, я не уверен, что открыл что-то новое. Скорее мне кажется, что я что-то понял. В моей работе меня всегда смущало то обстоятельство, что этого понимания я достигал в полном одиночестве. Я себе отдаю отчет в том, что настоящая наука не делается на пустом месте, а всегда имеет какие-то начала в общем постижении предмета, какую-то преемственность. Иными словами, любая научная работа должна опираться на какую-то традицию. Понимая это, я настойчиво искал аналоги, предшественников, источники экономической мысли - все, что было в этом плане для меня доступно. Читал книги по истории экономических учений. Но, к моему сожалению, я находил аналоги скорее в каких-то биологических науках, в системных исследованиях, но не в экономике. В экономике не нашлась для меня родственная душа. К тому же я сам сомневался в том, что предмет моего исследования является наукой. Многие весьма достойные люди, включая академика Анчишкина, попросту меня осудили. Впрочем, нашлись люди, которые меня поддержали, но это уже относилось к тому периоду, когда я занимал достаточно прочное положение в научной иерархии.

Главное, что я понял, заключается в том, что есть некие механизмы формирования технологической структуры экономики, т.е. существует некая макротехнологическая структура. Эта структура находит свое выражение в том, что уровни технологии и само экономическое развитие реализуются через взаимодействие крупных технологических составляющих экономики. Более того, существуют определенные законы взаимодействия этих крупных технологических составляющих, и экономический рост осуществляется через это взаимодействие. Мне даже кажется, что отчасти я понял, как эти составляющие взаимодействуют, и это явилось для меня большим открытием. Раньше мы (я имею в виду отечественных экономистов) описывали механизм экономического развития следующим образом. Есть норма накопления, есть капиталоемкость (норма отдачи), и если увеличивается норма накопления, то темпы роста растут, а если уменьшается, то темпы роста снижаются. Далее, было понятно, что расширение нормы накопления связано со снижением отдачи. По этой причине нельзя расширять норму накопления больше определенных пределов, так как в этом случае положительный эффект от расширения нормы накопления будет погашен снижением отдачи. Отсюда и возникли некие представления об оптимальной норме накопления, до которой ее увеличение, сопровождаемое снижением отдачи, не приводит к снижению темпов роста. Все эти рассуждения в общем-то являются справедливыми, и за ними стоят реальные процессы. Тем не менее, недостаток этой схемы заключается в том, что экономика рассматривается в ней как "черный ящик". Лично мне такой подход никогда не казался достаточным. Мне всегда хотелось проникнуть в какие-то внутренние механизмы функционирования нашей экономической системы, которую я рассматривал как исторический объект, живущий по своим собственным специфичным законам. Таким образом, сфера моих интересов не ограничивалась изучением "входа" и "выхода" этого "черного ящика", а касалась взаимосвязей и процессов, происходящих внутри. Такая постановка задачи меня весьма вдохновляла.

Вопрос: Вы изучали процессы, которые шли в различных отраслях?

Ответ: Не сосем так. Конкретные отрасли - это технологии. Мне думается, что мои постижения относятся к неким универсальным механизмам, которые являются составной частью некоторой общей системы знаний. Тем не менее, не владея конкретикой, не изучая конкретный материал по самым различным отраслям, придти к каким-либо значимым выводам было бы трудно. В своей книге я попытался описать те выводы, к которым я пришел.

Вопрос: Какую идею в своей книге Вы считаете главной?

Ответ: Главное заключается в том, что технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида представляется в виде неких технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. При этом речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, но и о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижний уровень технологической пирамиды представлен массовыми ресурсами, дешевыми, доступными, но некачественными, дающими низкую отдачу. Соответственно более высокие уровни опираются на технологии и ресурсы более высокого порядка, и т.д. Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша. Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал замещением. Таким образом в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют перемещению всей системы вверх по уровню технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя "тянет за волосы". К тому же этот "мотор" действует для поддержания некого технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушается в связи с дефицитом массовых ресурсов, но с помощью постоянного пересмотра приоритетов и возникновения на этой основе замещающих процессов равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.

Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики передавались военно -промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке ресурсов для замещения. С другой стороны, начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов (крестьянство), вырубили лес, исчерпали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все острее давало о себе знать исчерпание экологического ресурса. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал. Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Эта инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку реальное количество продукции не росло, а качество падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия была не только инфляция, но и множество других явлений - разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.

В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-х годах. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять их не за счет внутренней структурно-технологической перестройки, а за счет крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали нам затыкать дыры в нашей экономике, но при этом они способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна - этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.

Можно привести и другие примеры. В нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60% дорожно-строительных работ, может быть, даже около 70%. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, которая производила уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.

Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство произвело шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение "табу" на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики "перестройки" как своего рода фикции, имитирующей попытку решения стоящих перед страной проблем.

Все сказанное выше должно проиллюстрировать, что в результате моих изысканий у меня сложился некий образ нашей экономической системы, и адекватный ей понятийный аппарат. До некоторой степени я понял и китайскую экономику, но не до конца, так как в ней во многом все устроено иначе. Наша экономика находилась в движении, а китайская - большей частью в стагнации, так как их массовые ресурсы (трудовые ресурсы села) были и остаются почти безграничны. Сравнивая экономики СССР и Китая, можно сказать, что социальная и технологическая структура нашей экономики уже давно перестала быть пирамидальной. Она стала скорее "бочкообразной", то есть низшие социальные слои и низшие примитивные технологии численно в ней уже не преобладали. Китайское же общество - это классическая "пирамида" с широким основанием внизу и узким острием высоких технологий и квалифицированной рабочей силы вверху. Такое социальное устройство создает в Китае много проблем, но в то же время служит источником развития, который исчерпан у нас.

Хотя выработанная мной схема, основанная на понятиях компенсации и замещения, является некой абстрактной моделью, она позволяет понять нашу экономику гораздо лучше чем другие. Это станет ясно, если посмотреть на другие теоретические схемы. Каким концептуальным аппаратом располагала в те годы наша экономическая наука? Это были марксистские политэкономические схемы, основанные на понятиях "первое и второе подразделение". Даже реальная межотраслевая разбивка этих понятий мало что добавляла для понимания. Были еще западные экономические теории, они тоже имели в нашей стране своих приверженцев. Но эти столь разные экономические концепции парадоксальным образом базируются на одном и том же постулате, который заключается в том, что экономика якобы имеет дело с однородными (технологически однопорядковыми) ресурсами. Применительно к нашей экономике это в корне неверная предпосылка. Она закрывает доступ к ее пониманию. Всякие межотраслевые и макроэкономические описания нашей экономики, исходящие из предпосылки качественно однородных ресурсов, являются недостаточными.

Я понимаю, что в рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах, хотя и не только в них. Тем не менее это позволяет западным экономистам рассматривать этот фактор имплицитно (в неявной форме, сквозь призму цен), и это затушевывает его значение. Еще надо сказать, что западные экономики технологически гораздо более однородны. Это тоже позволяет не ставить данную проблему во главу угла. Но в нашей стране мы имеем дело с совершенно иными реалиями. Для нас является фактом большая качественная иерархия ресурсов.

Структурное неравновесие нашей экономики ставило проблему соотнесения двух типов приоритетов. С одной стороны, это были долгосрочные приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как ее понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей (электроники, цветной металлургии, химии и т.д.). Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание таких заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. Таким образом, с одной стороны, существовало распределение ресурсов, имеющих долгосрочную ориентацию и ориентированное на стратегические приоритеты. Вместе с тем, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Эти сектора функционировали за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где исчерпание массовых ресурсов ставило объективный предел этому способу функционирования, начинали осуществляться замещающие воздействия. Существовали целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, когда не хватало массовых ресурсов. Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" - это, по сути, тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, можно сказать, что "лимит" в 70-е годы выполнял у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий на ее противоположном (приоритетном) полюсе.

Итак, существовала долгосрочная система приоритетов, ориентированных на стратегические цели. Эта система тоже была неоднородной. В ней присутствовал элемент конкуренции между созданием фундаментальных технологических заделов и чисто военными целевыми программами. Но это разграничение в данном случае не так важно. Более важно, что наряду с долгосрочными существовали текущие приоритеты, формируемые различными неотложными потребностями. Такие неотложные потребности постоянно возникали из-за неустойчивости и неравновесности функционирования экономики. Парадоксально, что эти потребности покрывались не путем повышения технологического уровня обрабатывающей промышленности (о необходимости которого мы неоднократно писали), не путем снижения технологического неравновесия, а путем закачки в экономику дополнительного количества сырья. Все больше и больше инвестиций шло в добывающие отрасли, туда же шли даже технологические резервы. Внешне это могло иметь видимость создания заделов долгосрочного характера, но на самом деле являлось чисто компенсационным эффектом.

Наряду с приоритетами в распределении инвестиций существовали приоритеты, связанные с текущим распределением производственных ресурсов, в первую очередь различных видов сырья. Ясно, что дефицитные виды ресурсов в каких-то количествах поставлялись и в неприоритетные сектора экономики (например, незначительные объемы цветных металлов, если того требовала технология). Но приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что в случае возникновения дисбаланса их потребности должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. В связи с этим уровень устойчивости работы последних был гораздо ниже. В результате, как следствие отсутствия устойчивости, - нарушения технологии, снижение качества продукции и т.д.

Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах экономики. И при отсутствии определенных гарантий в текущем распределении ресурсов оно скатывалось в производство, где эту проблему приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Ваши интервью и производственные дневники А.Н.Алексеева дают красочную картину того, как решались эти проблемы. При этом дисциплина выполнения планов была, так сказать, на высоте, то есть отчитываться за выполнение плана было нужно. Погоня за количественными показателями вела во многих частях экономики к страшному "разжижению" ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций. Ясно поэтому, что наша инфляция носила весьма асимметрический характер, т.е. проявлялась в основном в неприоритетных секторах экономики.

70-е годы охарактеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов и пленумов КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и распределялись по-новому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем это подкреплялось имеющейся в нем производственной базой. Такое положение дел вело к инфляции, к обесцениванию денег, и в свою очередь явилось порождением того, что реальные приоритеты оставались прежними, а номинальные поменялись, т.е. возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов (еще одна фикция). Такие инфляционные процессы проходили локально. Это означает, что обесценивались, например, сельскохозяйственные инвестиционные деньги, водохозяйственные и т.д. Эти деньги, как правило, вращались в своем кругу, имели свой внутренний кругооборот, после чего возвращались в бюджет, так как даже то, что расходовалось на заработную плату, обеспечивалось самым примитивным образом, например, водкой. Но часть этих необеспеченных денег, конечно, утекала в другие сектора, в том числе и в теневую экономику, порождая уже вторичные инфляционные эффекты.

Таким образом, во многих секторах экономики, в сельском хозяйстве особенно проявилось действие ресурсорасточительного характера инвестиций. В конце концов это стало проявляться и в оборонной промышленности. Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже была своя иерархия и попытка совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Выполнить одновременно эти задачи было делом весьма сложным. Таким образом, мы все свои резервы, до пота и крови, и до последнего младенца пустили на осуществление подобных сверхзадач. Конечно, нам в этом помогал, например, избыток нефти, т.е. были некие мощные демпферы, которые позволяли реализовывать эти задачи. Но здесь интересным является то обстоятельство, что подключение подобных демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо было создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая ломка. Подключение внешних ресурсов (импорта) нарушило эту ломку. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. В результате, после потери этих внешних источников у нас разрушались целые сектора экономики, так как при отсутствии заделов мы не могли собственными силами быстро восполнить сокращение импортных поставок. Таким образом, такое расширение экономики (реализация каких-то сверхзадач) за счет внешних ресурсов, в конечном счете, порождало ее неустойчивость. Получалось так, что если за счет нефтедолларов в оборонной промышленности осуществлялся некий прорыв, то потребность в компенсационных эффектах в гражданских секторах нелинейно возрастала, что приводило к существенным разрушениям целых экономических блоков (в некоторых из них разрушение предотвращалось импортом). Образно говоря, мы не успевали подтягивать наши технологические тылы, что создавало серьезную аритмию и антицикличность в формировании технологических структур, в частности, из-за растущей зависимости от объемов наличных экспортных ресурсов.

Вопрос: Каковы были социальные последствия технологического неравновесия?

Ответ: Очевидно, что вся социальная структура нашего общества в какой-то степени была подстроена под структуру распределения ресурсов, коррелировала с ней. Примером тому прежде всего может служить прямое распределение потребительских благ. При этом надо помнить, что речь идет о неком процессе воспроизводства потребительских благ в соответствии с необходимостью ранжированного обеспечения ими предприятий, находящихся на разных уровнях нашей экономики. Например, для атомной промышленности создавались целые благоустроенные города, например, в Челябинске, с соответствующим уровнем обеспечения и создания социальной среды. Другими словами, там, где были производственные потребности высокого ранга, там создавалась и соответствующая социальная среда. Можно сказать, что существовала иерархия социальных сред. На верхних уровнях технологической пирамиды существовали гарантии как соответствующего обеспечения производственных нужд, так и определенного уровня комфорта. По мере перемещения вниз по технологической пирамиде уровень таких гарантий снижался.

Таким образом, у нас существовала иерархически построенная система социальных гарантий, где эти гарантии снижались от уровня к уровню. Правда, растущая мобильность населения снижала эффективность этой системы, но все же она действовала.

Но главное все-таки заключалось в том, что в нашем хозяйстве невозможно было ни в какой отрасли создать необходимую массу замещающих ресурсов, обновить технологию и создать соответствующую социальную среду. Наша страна все время находилась в состоянии кризиса, и совершенно естественным является тот факт, что последствия этого кризиса влияли на состояние самых высоких уровней, где тоже шло разложение социальной среды.

Слои населения, обслуживавшие низшие уровни технологической пирамиды, находились вне социальных гарантий. По сути дела, они жили на самообеспечении. Ныне в этой ситуации находится вся наша экономика. Другими словами, модель социального существования нижних уровней народного хозяйства сейчас распространилась на все народное хозяйство. Раньше на самообеспечении жили малые и средние города, а также деревня. Их жители имели собственные дома и существовали во многом за счет подсобного хозяйства. Инфраструктура и коммунальное хозяйство находились на их самообеспечении.

Таким образом, в прежней системе две части экономики жили в совершенно разных условиях обеспечения. Существовала черта, за которой никаких социальных гарантий не было. Здесь, по сути дела, существовал хозрасчет, то есть возможное потребление жестко лимитировалось доходами. Очевидно, что современная инфляция больше всего "ударила" именно по этому уровню, в котором не было никаких капиталовложений. Ясно, что в крупных городах, сильных отраслях, имевших гарантии в том числе и за счет капиталовложений, в меньшей степени ощущается зависимость от первоочередных нужд. Поэтому обесценивание сбережений в значительной степени затронуло прежде всего наших уже ущемленных граждан.

Конечно, какие-то "острова" привилегий остаются и сейчас, это крупные чиновники, члены правительства, депутаты, но резко увеличился круг людей, которые будут теперь жить вне социальных гарантий.

Вопрос: Если взять, к примеру, западную экономику, типа США или Японии, то там тоже, по-видимому, имеется механизм мобилизации качественных ресурсов. В этих экономиках тоже могут возникать схожие эффекты?

Ответ: Все дело в том, что в развитых странах Запада качественная дифференциация технологий хотя и существует, но имеет существенно меньшие масштабы. Иными словами, технологии у них качественно более однородны. Нам, конечно, очевидна разница между техникой в космической области и техникой в сфере услуг. Такого рода качественная дифференциация существует и у них, но в меньших масштабах. У них нет такой ситуации, чтобы целые отрасли деградировали из-за мощной откачки ресурсов. Более сильная экономика США легче переносила бремя военных расходов, поэтому необходимость в столь сильной откачке ресурсов не возникала. Но в принципе, механизм централизации ресурсов везде один и тот же, только у нас он осуществлялся за счет прямого их распределения, а у них - за счет финансовых рычагов (налогов).

Вопрос: Существуют ли в рыночной экономике внегосударственные механизмы сосредоточения качественных ресурсов?

Ответ: На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что такие механизмы тоже имеются. В Японии иерархичность технологий безусловно существует. Если взять США, то и там также ее можно заметить. Низшие сектора, такие, как сфера услуг, сельское хозяйство, во многом существуют за счет самоэксплуатации людей, избыточных затрат, компенсации недостатка технических средств большим трудовым усердием владельцев таких предприятий, отчасти низкого уровня потребления. В свете всего этого, мы можем, вероятно, говорить о технической дифференциации. Но здесь эта дифференциация опосредована неким социальным механизмом. Нижние технологические уровни представлены самостоятельными мелкими и средними хозяйствами, где владение имуществом является семейным, либо это небольшие технически отсталые производства с высокой текучестью и низкими качественными характеристиками работников. Понятно, что вся эта сфера представляет собой в основном либо отмирающие отрасли, либо вырождающиеся регионы, которые существуют лишь по причине боязни быстрых социальных катаклизмов. Как и у нас, они в некотором избыточном количестве потребляют первичные ресурсы. При этом важно подчеркнуть, что отставание технологического уровня и перерасход первичных ресурсов связан с понижением социального статуса людей, занятых в этих секторах, с некоторой их обреченностью. Молодые трудоспособные кадры уходят из этих отраслей, а сами эти отрасли постепенно отмирают, либо служат своего рода прибежищем социально неприспособленных людей. Таким образом, как я себе представляю, пирамидальное расположение технологических составляющих экономики существует и в развитых странах Запада, но там оно, во-первых, не столь резко выражено, и, во-вторых, соотнесено с социальным статусом работников, обслуживающих соответствующие технологические уровни.

К этому я хочу добавить, что более правильно было бы сравнивать экономику бывшего СССР не с экономикой США, а со всей мировой экономикой, поскольку развитые страны обеспечивают технологическую однородность своих экономик именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны с более низким уровнем развития. Если проранжировать национальные экономики всех стран по уровню их технического развития, то в итоге мы получим многоуровневую экономику, сходную с той, которую мы имеем в нашей стране, с характерными для нее процессами межуровневого взаимодействия (компенсации и замещения).

В послевоенные годы развитые страны в возрастающей мере концентрировали у себя технологии высших уровней, интеллектуальные ресурсы, НИОКРовские заделы. Тяжелое оборудование, его производство и эксплуатация все больше перемещается в страны среднего уровня развития, а производство сырья и экологически грязные технологии переходят в слаборазвитые страны. Об этом процессе нельзя судить только по технологическому уровню производства, так как очень часто технология может быть сравнительно высокая, но компенсационный эффект осуществляется не в виде больших трудозатрат, а в виде экологического ущерба и ухудшения здоровья населения. Например, в какой-то момент все фабрики по обработке кож сместились в Индию, где они стали отравлять индийские реки. Ясно, что индийцы не имели возможности приобрести какие-то приличные технологии, поэтому они расплачиваются за экономический рост своей природной средой и здоровьем нации. Именно в этом и состоит компенсационный эффект, который не хотят на себе испытывать развитые страны.

Мировое сообщество, представляя собой многоуровневую хозяйственную систему, является стратифицированным, по сути дела - сословным. Роль сословий здесь выполняют гражданства стран разного уровня развития. Аналогия с сословными обществами прошлого здесь очевидна. Правда, сословия в рамках национального государства пользовались единым языком и в определенном смысле обладали единой культурой (с поправкой, конечно, на ее сословные модификации, которые были очень существенны). Культурная однородность облегчала процессы социальной мобильности в те исторические периоды, когда для этого возникали объективные предпосылки. В сегодняшних условиях вертикальная социальная мобильность в значительной мере приобрела характер межстрановой миграции, что создает, конечно, много проблем, связанных с чужеродностью культур. Но альтернативы, с моей точки зрения, нет. Периодические попытки западных стран приостановить иммиграцию, по сути, являются полумерами. Они напоминают неэффективные усилия бывших советских властей приостановить миграционный приток в Москву. Определенное сдерживание этого процесса, конечно, имело место, но не более того. Прекращение или резкое сокращение миграции технически осуществимо, но следствием его будет то, что развитым странам придется принудительно загонять на низшие технологические уровни какую-то часть своего собственного квалифицированного населения. Это хорошо видно на нашем примере. Не будет преувеличением сказать, что в определенном смысле мы искусственно превращали определенную часть своего населения в алкоголиков, чтобы затем, пользуясь сниженным уровнем их социальных притязаний, загнать их на низкостатусные рабочие места.

Вопрос: Выше Вы описали, как в нашей стране процесс откачки ресурсов из гражданских секторов экономики в 70-е годы сделался бесконтрольным и вел к быстрому разрушению этих секторов. Было ли у Вас чувство, что так долго продолжаться не может?

Ответ: Я не ожидал столь быстрых перемен, но ощущение, что это добром не кончится, конечно, присутствовало. Было очевидно, что нельзя до бесконечности повышать коэффициент компенсации. Массовые ресурсы быстро исчерпывались, равновесие нарушалось, и впереди неизбежно был крах. Поэтому экономисты в те годы совершенно правильно писали об исчерпании возможностей экстенсивного роста, о необходимости интенсификации экономики. Мы в свое время неоднократно писали об этом доклады Брежневу, стараясь выразить это на понятном ему языке. К сожалению, даже сам вопрос о конверсии был под строжайшим запретом, поэтому тезис об интенсификации переинтерпретировался в верхах как повышение напряженности трудовых норм, укрепление трудовой дисциплины и тому подобных совершенно несостоятельных мер, с помощью которых пытались "подтянуть" гражданские сектора экономики. В итоге их только разболтали, увеличив в них элемент фикции и окончательно дезорганизовав систему планирования - об этом очень ярко рассказывала Ваш респондент Е.А.Антонова. [1]

Поэтому, повторяю, понимание бесперспективности, кризиса, безусловно, было, но мне казалось, что эти процессы будут иметь длительный, затяжной характер, что будет социальная деградация, упадок здоровья нации, экологические бедствия и т.д. Сценарий революции казался мне нереалистичным. Советский политический режим казался очень прочным. Почему он так внезапно рухнул? Отчасти потому, что Рейгану удалось форсировать гонку вооружения. Он показал нашим военным красную тряпку, и те, как бычки, бросились на нее, не видя ничего вокруг. Действия Рейгана мы, конечно, во многом спровоцировали сами, вторгнувшись в Афганистан. Другим фактором были самообольщения Горбачева, его стремление усидеть на двух стульях по принципу чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Сама горбачевская "перестройка" поначалу ничего не предвещала, она была очередной демагогической кампанией. Но эта демагогия повлекла за собой некоторые политические сдвиги, которые стали уже неуправляемыми. Они показали, до какой степени все прогнило.

Вопрос: А в Китае другая ситуация?

Ответ: Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, в этой стране есть возможность создания колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности (в пригородах, деревне). Потенциал развития Китая основывается на избыточном населении. С другой стороны, в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате в этой стране происходит рост этой пирамиды, ее "утолщение", а потребности в замещающих воздействиях пока еще очень незначительны. В этом смысле у них есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее ту ее часть, которая немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую отрасли промышленности, огромные объемы сельского жилищного строительства.

Относительно же нашей экономики можно сказать, что мы уже не могли наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и сдвигаться вверх без того, чтобы не менять технологическую базу. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание промышленности сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, предполагал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.

В Китае же этого нет. Эта страна развивается более гармонично, но типичная двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика сама по себе. Надо отметить, что компартия Китая очень много имеет от рынка, который возник в пригородной экономике. Развитие рынка в Китае идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в представленной мной схеме расположен ниже среднего, но некоторые смещение вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас настолько хорошо, что компартия Китая просто разжирела на этом. В результате ее представители пересели с "Волг" на японские автомобили, тогда как три года назад все эти партийные бонзы ездили только на "Волгах". Таким образом, рынок для них оказался очень полезным и явился несказанным благом.

Вопрос: Как Вы относитесь к тезису о том, что России необходимо заимствовать китайский вариант развития?

Ответ: Китайский опыт для нас приемлем не полностью. Он малоприемлем хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. К ним относятся прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться не только исходя из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай - это сословное общество, и в нем существуют очень большие перепады в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае - это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Тем не менее их труд является малопродуктивным и малодоходным. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда. Например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов), или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда - это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно это тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных (технически оснащенных) сфер приложения труда. Такие сферы приложения формируются в городах и, особенно, в пригородах, где условия работы, оплата, быт и социальный статус гораздо выше. Как я уже говорил, "пружина" социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это - потенциал будущего развития, динамизма нации.

Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы этот стратификационный ресурс был исчерпан.

Беседа шестая

Конверсия оборонной промышленности как источник структурной перестройки. Подходы к этой проблеме. Упущенный шанс. Цели структурной перестройки: ликвидация социальных долгов. Необходимость многоуровневой системы потребительских стандартов. Эксплуатация социальных долгов. Мотивационный двигатель нашей экономики и возможный потенциал социального и экономического развития.

Вопрос: В вашей концепции центральное место занимает конверсия оборонной промышленности. Военная промышленность должна была стать источником качественных инвестиций, с помощью которых можно было приступить к восстановлению деградировавших отраслей гражданской промышленности. Но здесь возникает много вопросов. Я предлагаю подробно рассмотреть этот сценарий, его возможности, и его границы.

Ответ: Конечно, решения такой задачи было связано с необычайными трудностями. И начать я бы хотел с того, что эта проблема не только не была своевременно решена - она не была даже поставлена. Здесь сказался низкий уровень нашего экономического самосознания.

Люди, управлявшие нашей экономикой, не дошли в своем понимании до того, какую роль оборонный сектор может и должен играть в структурной перестройке, какие здесь имеются возможности. Другими словами, для решения этого вопроса не была поставлена сама проблема. По сути дела, у нас была полярная экономика, с почти вырожденным пространством, в котором были сосредоточены уникальные экономические ресурсы (производственные, интеллектуальные мощности). Отсюда следует, что в свое время должна была быть разработана продуманная программа использования потенциала этих уникальных ресурсов для переструктурирования всей экономики. Но такая задача перед нашими органами управления никогда поставлена не была. Понятно, что при решении данной проблемы мы столкнулись бы с большими трудностями, особенно с осуществлением инвестиций высокого качественного уровня. Эта проблема сохраняется и поныне. Как ни странно, к решению этой задачи нас уже давно призывают наши западные партнеры, упрекая нас в том, что даваемые нам кредиты мы тратим на затыкание дыр, а не реализацию четких адресных программ. Другими словами, они ждут от нас конкретных предложений для использования предлагаемых ими инвестиций. У нас же нет никакой целостной программы переструктурирования экономики, нет национальной программы конверсии. Необходимо хотя бы понять, что существует определенный инвестиционный барьер, который мы не можем взять, и практически никогда не могли. Даже при Горбачеве определялось только общее направление развития и более ничего. Не было сделано никаких попыток дать общую оценку ресурсам, изучить существующие возможности.

Понятно, например, что в самой оборонной промышленности есть мощное машиностроение, то есть можно сказать, что эта сфера могла отчасти стать сама источником необходимых для конверсии инвестиций. Благодаря этому в ней в каком-то объеме могли создаваться и новые производства и даже оснащаться соответствующим оборудованием.

В свое время ГДР, имея ограниченные возможности внутреннего переструктурирования, пошло на такой шаг. В результате, внутри военной отрасли непосредственно на заводах стали создаваться кооперативы, где возникали группы по производству новейшего оборудования почти полукустарным способом. Так осуществлялась структурная перестройка. Таким образом, столкнувшись с данной проблемой, ГДР использовала все свои возможности для выхода из тупиковой ситуации. В самые последние годы своего существования, руководство этой страны пыталось таким способом мобилизовать ресурсы по производству новейшего оборудования, вплоть до ремесленного способа его изготовления, чтобы оснастить им свои предприятия и, тем самым, собственными силами осуществить структурную перестройку.

В нашей же стране, по сути дела, такая задача поставлена не была. Считалось, что гражданская экономика является неэффективной по причине порочности самой плановой системы, отсюда и ее неэффективность. Что касается оборонной промышленности, то считалось, что ее трогать нельзя в связи с наличием оборонных целей. Таким образом, оборонная промышленность сохраняла свой "статус кво". Не делалось попыток осмысления хотя бы гипотетических возможностей ее трансформации. Отсюда значительная часть усилий со стороны экономистов тратилась на то, чтобы убедить руководство страны в необходимости создания национальной программы реструктурирования экономики, в которой существенное место занимала бы конверсия. При этом, точка зрения нашего института на конверсию имеет существенные особенности. Она сильно отличается от взглядов на нее и западных экспертов, и наших военных, и нашего технократического аппарата Госплана и министерств. На мой взгляд, точка зрения нашего института является единственно верной. Она заключается в том, что мы должны использовать потенциал оборонного сектора нашей экономики для ее реструктурирования, то есть для ликвидации структурного и технологического неравновесия.

Попытки осуществления конверсии в нашей стране можно разделить на три стадии. Первая стадия - бюрократическая, когда министерствам и предприятиям сверху спускалось задание произвести на базе конверсии определенный вид продукции. Например, Лигачев в свое время распределил по военным заводам задание по производству определенного количества сеялок, веялок, давал указания производить машины по переработке маслиничных культур. В итоге эти машины начали производить и даже довольно успешно, но этот случай является уникальным. Таким образом, лигачевская конверсия явилась чисто бюрократическим актом. Можно сказать, что такой бюрократический подход использовался и на более раннем этапе, когда по различным оборонным предприятиям распределялись задания по производству товаров длительного пользования (в виде своего рода натурального налога). Например, Омский танковый завод производил кухонную мебель. Производства такого рода очень далеко отстояли от основного профиля предприятия. Другими словами, у нас чисто бюрократическим путем пытались использовать потенциал оборонной промышленности.

На современном этапе, уже как бы со стороны, отчетливее видны преимущества и недостатки этого метода. Вся беда заключалась в том, что такой подход не использовал научного и кадрового потенциала, которым обладает оборонная отрасль. Работы по производству натурального налога проходили рядом, сбоку от основного производства, другими людьми, то есть, с одной стороны, предприятия брали на себя данные обязательства, но в то же время, старались дистанцироваться от навязанного им производства.

Вторым направлением конверсии является технократическое. В рамках этого направления, весьма увлеченные директора, инженеры, пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым, когда я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. На что Маслюков мне ответил: "Ну что Вы, ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и необходимо использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно было бы добывать с морского дна конкреции" (конкреции - это образования в виде глыб, содержащие некое ценное вещество, не помню какое). Вот Вам пример работы инженерной мысли. Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас если не в металле, то по крайней мере в планах, в уникальных образцах, удивляя весь мир своей уникальностью. Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов, установок, например, связанных с очисткой окружающей среды, уникального медицинского оборудования и на всякого рода агрегаты по конечной переработке пищевых продуктов сушке, консервированию и т.п. Таким образом, подобная конверсия является своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий, такие проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но, с учетом нашей технологической среды, они в любом случае не могут являться генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не подкрепленный, кстати, никакими маркетинговыми исследованиями, что выражает их полную экономическую несостоятельность и прожектерство.

Более практичные люди, узнав что-то о западном рынке, начали производить у нас в стране какие-то уникальные вещи, с ориентацией на западный рынок. Как правило, такое производство налаживается на крупных заводах, имеющих почти полное самообеспечение - станки, пластмассы, оснастку, разнообразные производственные непрофильные цехи. Часто на базе таких непрофильных производств они могут производить обширный ассортимент уникальных товаров, который имеет сбыт на западном рынке, используя уникальные современные технологии, довольно масштабные. К примеру, космические технологии предлагается использовать для аэрокосмического анализа химического состава почв. Полученные с помощью этой технологии данные выдаются на компьютере в виде карты, которая закладывается в специальный агрегат, заполненный многими химическими веществами. В конечном счете, в зависимости от данных, отмеченных на карте, вышеназванный агрегат движется по полю и вносит в него соответствующие микроудобрения. Можно сказать, что это проект XXII века, подобный фантастике Жюль Верна. На Западе пока еще никто не изъявил желания купить эту технологию, но наши оборонщики тем не менее над ней работают. Трудно сказать, найдет ли этот фантастический проект своего покупателя, но в принципе, подобные технологии, и даже гораздо более простые изделия, могут найти сбыт на западном рынке. Они создадут основу для экономического благополучия немногих высокотехнологичных предприятий и одновременно поставят барьер на пути подлинной конверсии. Другими словами, эти предприятия смогут выжить, не меняя своей основной технологии, то есть ничего не трогая. Это является своего рода консервантом. С другой стороны, если подобные производства глубоко затронут мощности предприятия, то есть на Запад будет экспортироваться довольно масштабный продукт, то подобные предприятия станут анклавом западной экономики, уже не имеющей никакого отношения к нашей стране. Наш научный потенциал будет как бы вырезан из нашей экономики.

В результате при таком способе конверсии будут иметь место два основных последствия. Первое - это затягивание этого процесса консервация военно-технологических целей, а второе - присоединение предприятий к западному хозяйству и фактический выход его из состава нашей экономики. Внешне это выглядит весьма прогрессивно - увеличивается экспортный потенциал. Но, по существу, наша страна ничего с этого иметь не будет, кроме валютных отчислений в виде налогов с данного предприятия. В гипотетическом варианте развития подобные предприятия могли бы быть успешно задействованы для внутреннего переустройства нашей экономики. Как ни странно, люди, ориентированные на технократический вариант конверсии, опираются на идеологию Запада, так как там предприятия больше ориентированы на такой технократический вариант конверсии, на максимальное использование оборонных технологий для производства гражданской продукции. И это понятно, потому что западный рынок - это плотный рынок, который уже заполнен и в него необходимо втиснуться с минимальными издержками. В этом отношении технократический подход является адекватным. Но он не отвечает нашей гигантской сверхзадаче - технической реконструкции отечественной гражданской экономики.

На мой взгляд, мы должны относиться к конверсии не как к способу использования оборонных технологий для производства гражданской продукции, а попытаться использовать ресурсы, сконцентрированные в оборонном секторе, для реструктурирования всей нашей экономики. Главным в данном процессе является сохранение и эффективное задействование человеческого капитала оборонных отраслей, их социальной, транспортной и энергетической инфраструктуры, сферы НИОКР. Специальное оборудование и специальные технологии, которые имеются в оборонном секторе, конечно же, необходимо в основном выбрасывать, потому что ни на что, кроме изготовления оружия, они не годны.

Итак, как же должна была бы выглядеть реалистичная программа конверсии? Во-первых, это должна быть общенациональная программа, а не сумма программ отдельных предприятий. Инвестиционные затраты для реализации такой программы требуются большие. Это касается и валютной ее составляющей. Это требует централизованных капиталовложений. Собственно военное производство в тех объемах, в каких оно будет сохранено, должно быть сосредоточено на каких-то отдельных предприятиях. На всех остальных оно должно быть прекращено.

Какие мощности следует создавать на конверсируемых предприятиях, должно определяться некой встречной программой, связанной с потребностями по трансформации нашего производственного аппарата во всех остальных секторах экономики. Эти разработки (анализ возможностей и потребностей) должны где-то сомкнуться, соединиться, создав тем самым общую программу структурной перестройки, в которой существенное место займет оборонный комплекс.

К сожалению, такой план конверсии никогда всерьез у нас не рассматривался. Прежде всего потому, что оборонный комплекс сопротивлялся этому, но, с другой стороны, в Госплане и Министерстве экономики подобные мысли никогда не возникали, потому что они даже в замыслах боялись посягать на права оборонного сектора, или иметь дело с Министерством обороны, с Военно-промышленной комиссией. В 1992 г. оборонный сектор был лишен заказа и оказался выброшенным. Сейчас он возрождается в новом обличье, получая сравнительно большие кредиты, большие по нынешним временам, но недостаточные для настоящей конверсии. Эти кредиты и не являются адресными для реализации какой-либо целостной программы. По сути, их дают лишь ради обеспечения выживания этих предприятий. Тем не менее, такие кредиты позволяют консервировать сегодняшнюю ситуацию. Оборонные предприятия снова ожили, так как военный заказ увеличивается и, соответственно, увеличиваются кредиты. Это позволяет им как-то устроиться на то время, пока они не найдут себе ниши для экспортной продукции. К сожалению, существенную часть их экспорта занимает оружие. Идеологом подобного направления экспорта является советник Президента Малей. Но данный вариант является тупиковым, так как тем самым мы окончательно отрезаем всякую возможность участия оборонного сектора в гражданском производстве. Надо еще учесть, что рынки сбыта оружия сужаются. Таким образом, этот сценарий ведет в тупик. Но главная беда состоит в том, что мы лишаемся перспективы перестройки нашей гражданской промышленности. Конечно, продажа оружия могла бы быть составной частью некой более широкой стратегии конверсии, но начинать и кончать продажей оружия - это ужасно.

Конверсия оборонного потенциала как путь использования его экономических ресурсов (экономическая конверсия) никак не укладывается в мозгах тех, кто сейчас находится у власти. Директора предприятий, руководители министерств являются, в основном, технарями. По этой причине они с трудом усваивают предлагаемый нами вариант конверсии. Прежде всего, конечно, дело не в их субъективных особенностях, а в том, что они все хотят "сидеть на двух стульях", то есть желают сохранить производство вооружения, так как оно гарантирует бюджетное финансирование. При этом сохраняется их собственное социальное положение и "кусок хлеба". С другой стороны, они одновременно пытаются как бы диверсифицировать производство, чтобы производить какие-то виды продукции для экспорта или на внутренний рынок. Таким образом, такой путь постепенной диверсификации становится преобладающим. Понятно, что он подкрепляется отсутствием новой оборонной стратегии и инерцией того влияния, которое имела Военно-промышленная комиссия, армия. В итоге потенциал военно-промышленного комплекса размывается, не принося практически никакой пользы народному хозяйству.

Вопрос: Какие сферы могли бы быть эффективными реципиентами конверсионного потенциала?

Ответ: Сейчас мы столкнулись с тем, что наше сельское хозяйство несет огромный урон из-за разрушенных связей с Восточной Европой и, в частности, из-за сокращения ввоза сельскохозяйственного оборудования из ГДР. Технический уровень поставок техники из ГДР как раз соответствовал возможностям и спросу нашего сельского хозяйства, отвечая задаче постепенной технологической модернизации этой отрасли. Образно говоря, уровень сельскохозяйственной техники ГДР являлся той ступенью, на которую наше сельское хозяйство готово было взойти. Если бы сейчас отрасли нашего сельскохозяйственного машиностроения можно было реконструировать с помощью производственных мощностей оборонной промышленности, после чего они начали бы производить сельхозтехнику на том уровне, на каком она производилась в ГДР, то наше сельское хозяйство могло бы вполне эту технику воспринять.

В свое время наша страна очень много импортировала строительной техники. Необходимо наладить и ее производство на базе конверсии.

В отношении перерабатывающих предприятий возможно, не следует опережать события, но какие-то первые шаги можно сделать. Во многих случаях для нашего гражданского машиностроения, станкостроения конверсия оборонных производств является подходящим плацдармом.

Но самым главным направлением в деле использования конверсионного потенциала является производство товаров длительного пользования, где можно безгранично наращивать качество выпускаемой продукции.

Тем не менее есть некоторые сферы экономики, где качество труда, рабочей силы таково, что использование техники высокого уровня совершенно не может быть воспринято. Но я считаю, что в деле конверсии в самом его начале не следует ориентироваться на образцы производства очень высокого уровня, так как такого рода задачи необходимо ставить очень сознательно, ориентируя их на определенного заказчика. Все наши предприятия работают, как правило, на традиционного заказчика и приблизительно знают его возможности. Проблемы и определенные трудности могут возникнуть, например, со сферой торговли, так как она очень отстала. Культура ее работников и их социальные инстинкты таковы, что новые технические средства будут там внедряться с большим трудом.

Вопрос: На какие приращения от проведения конверсии мы в конечном итоге могли бы рассчитывать?

Ответ: Наше общество очень сильно деградировало в социальном отношении. Тот разрыв, который произошел между потребительскими стандартами и возможностью их реализации, разрушал трудовую мораль и вместе с этим трудовую мотивацию, что при тех условиях нашей жизни подрезало корни эффективности. Поэтому я считаю, что в тех условиях наиважнейшее значение имело создание потребительского общества, но адаптированного к нашим условиям.

Вопрос: Объясните механизм развала трудовых мотиваций. Как это произошло?

Ответ: У нас был создан целый ряд секторов, обеспечивающих приемлемые условия жизни, включая квартиры, снабжение товарами и т.п. В крупных городах концентрировалось своего рода привилегированное население. Там создавалась некая целостная среда с определенным стандартом жизни. Таким образом, постепенно все-таки сформировались некоторые жилищные и потребительские стандарты. Кроме того, когда у нас была нефть, был сделан слишком сильный нажим на импортные шмотки. Ко всему этому можно добавить и другие каналы, например, работу за границей многих людей. Но все же главным во всем этом являлся наш внутренний процесс - перепад между сформировавшимся потребительским стандартом и возможностью его реализации. Сейчас, когда у нас происходит повышение доходов угольщиков, нефтяников, то понятно, что вслед за этим идет рост доходов в остальной части экономики. Как только мы повышаем доходы одной группы населения, то включается невидимый "мотор", который влечет вслед за этим общий рост доходов. То же самое у нас происходило и раньше, только гораздо медленнее, и не всегда через деньги, а через материальные ценности или доступ к ним. К примеру, общеизвестно, что хотя в Москве заработная плата была несколько выше, чем, скажем, в Ярославле, основное различие в качестве жизни определялось не этим. Денежные выплаты занимали скромное место во всей системе благосостояния. Они не были привязаны к таким существенным потребительским благам, как жилье, медицинское обслуживание, рекреация. Денежный механизм был лишь одним из элементов в системе распределения.

Таким образом, у нас существовала определенная дифференциация потребления, иерархия потребительских стандартов и способ распределения благ. Вся эта система стремительно устаревала. С одной стороны, многие элементы потребительских стандартов становились универсальными. Наиболее ярким примером является жилье. В нашей стране сохранилось много коммунальных квартир, но исчезли люди, которые считали бы нормальным свое проживание в коммуналке. Ныне достойным для человека жильем является отдельная квартира со всеми удобствами, пусть даже при этом сокращалась общая этих квартир площадь и потолки становились ниже.

В результате наступил такой период, когда возросший уровень образования, квалификации, самосознания стал проявляться в том, что люди не хотели просто работать за ту оплату и наполнение их доходов, которые не соответствовали их представлениям о том, на что они по справедливости могут претендовать. Отсюда и началась некая моральная деградация, упадок, коррупция, хотя это и не является полным объяснением возникновения подобных явлений. Тем не менее, мне кажется если бы в это время были предприняты определенные усилия по нормализации системы потребительских стандартов, то равновесие социальных отношений могло бы удержаться, и на какое-то время были бы созданы благоприятные условия для того образа жизни, в каком жило наше общество. Конечно, всякого рода технологические перемещения вверх были необходимы, но тем не менее, первоочередным шагом должен был быть процесс, связанный с обеспечением уровня потребления, с погашением социального долга населению. Но надо понимать, что уровень потребления в данном случае означает не просто обеспечение первичных потребностей, а некую нормализацию в расстоянии потребительских стандартов. Я имею в виду создание многоуровневой системы потребительских стандартов, которая отвечала бы стратификационному расслоению нашего общества и создавала бы стимул для социального продвижения.

Вопрос: В чем должна была заключаться нормализация этих расстояний?

Ответ: Общеизвестно, что даже в крупных городах не было возможности обеспечить всех нуждающихся жильем; выстраивались огромные очереди на автомобили. Что же касается некоторых отраслей и некоторых территорий, то реализация в них даже этих скромных потребительских стандартов выглядела весьма отдаленной перспективой. Другими словами, в стране накопился колоссальный социальный долг. Примером сказанного может служить очередь на жилье и отсутствие на него гарантий. Эти гарантии были созданы для привилегированных отраслей. Но их целая группа отраслей не имела, прежде всего сельское хозяйство. Такое положение дел и создавало миграционный отток прежде всего из села.

Автомобили вошли в потребительский стандарт для многих людей, но тем не менее они оставались многим недоступны, и прежде всего из-за очередей. Психологически наше общество уже было готово к прохождению той стадии автомобилизации, которую прошла уже вся Европа, но этот процесс искусственно сдерживался, ограничиваясь только производством ВАЗов.

Товары длительного пользования и одежды были очень дорогими. Наша легкая промышленность очень отстала, отсюда у людей выработался неких психический комплекс, особенно у женщин, доходящий до шизофрении в приобретении модной одежды.

Я в основном говорил о накопленных долгах, но главное, конечно, заключалось в необходимости создания через доходы населения потребительского механизма экономического роста. То, как это происходило у нас, прежде всего являлось натуральным способом распределения потребительских благ. В результате мы подошли к той границе, за чертой которой, в рамках нашей старой жизни, сохраняя даже неэффективную структуру экономики, мы могли создать такой механизм экономического роста, который включал бы и рост доходов, и их реализацию, и систему потребительских стандартов и т.д. Для этого необходим был только один шаг, при котором, сохраняя прежнюю экономическую систему, можно было создать потребительский механизм экономического роста. Этот механизм должен был бы включать в себя платное жилье, кооперативное строительство и целую систему других потребительских благ, приобретаемых на денежные доходы в виде заработной платы. Натуральный механизм распределения благ и создания социальной иерархии был очень тяжеловесным и неэффективным, неизбирательным. Ведь получалось, что стимулы создавались по отношению к целым секторам, отраслям, предприятиям. Такая иерархическая система социальных гарантий, потребительских стандартов требовала избыточных затрат для своего поддержания. Если бы можно было бы реализовать эту же систему через денежные доходы, то это явилось бы следующим естественным шагом в эволюции нашей хозяйственной системы.

Наша система, по моему убеждению, имела собственный путь эволюции, она обладала возможностью развития. Можно утверждать, что естественным шагом для этого должна была стать постепенная денатурализация (как теперь говорят - монетаризация) нашей иерархической системы распределения в потребительском секторе. Таким образом мы подошли бы к денежному хозяйству.

Вопрос: Какие дисфункции порождали социальные долги и в какой мере потребительский рост мог их устранить?

Ответ: Я бы начал с того, что надо различать сами социальные долги и механизмы, которые их воспроизводили, наращивали, отчасти, как ни странно, эксплуатировали. К сожалению, очень трудно разделить наши долги и наш способ существования в условиях уже надвигающихся катаклизмов. С какого- то момента мы начали эксплуатировать собственные болезни в отчаянных попытках поддержания равновесия. Существовавшие перепады в потреблении, с одной стороны, разрушали трудовую мораль, создавали избыточные миграционные потоки, а с другой - если бы не было этих перепадов, то было бы очень трудно сохранять приток молодого населения в добывающие отрасли на Востоке, и вообще в сырьевые отрасли, а также в строительство. Ведь молодой человек, отслуживший свой срок в армии, никак не хотел возвращаться в деревню. Это обстоятельство и использовалось для освоения наших бескрайних просторов. Таким образом поддерживался относительно некапиталоемкий вариант освоения восточных территорий. Если бы на нашем Западе были приличные условия существования, то вряд ли кто-нибудь отправился осваивать наш Восток.

В результате у нас возникла сложная ситуация. С одной стороны социальные язвы разрушали наш трудовой потенциал. В результате возникла избыточная мобильность трудового потенциала, отсутствие социальной структуры, ориентированной на отраслевую и профессиональную структуру, текучесть рабочей силы и неконструктивные направления векторов этой текучести. С другой стороны, при отсутствии всех этих процессов невозможно было бы заданным способом поддерживать структурное равновесие, то есть закачивать в экономику большее число первичных ресурсов.

Вопрос: Нужен был замещающий эффект, который бы компенсировал перепады уровня жизни?

Ответ: Да, с одной стороны он был абсолютно необходим, но с другой, он требовал огромных вложений. Эта проблема имела народнохозяйственный масштаб и могла быть решена только комплексно. Мотивационный двигатель нашей экономики, как и в Китае, основывался на больших перепадах в уровне и качестве жизни. Но стратификационная система у нас распалась. В Китае люди, повышающие свой доход, одновременно повышают свой социальный статус и держатся за него. У нас же социальная мобильность имела демографический, возрастной характер и не вела к созданию каких-то устойчивых социальных структур. В связи с этим восстановление у нас социального равновесия с помощью замещающих воздействий, конечно, должно было бы идти рука об руку с восстановлением структурного и технологического равновесия во всей экономике, так как при восстановлении только социального равновесия (к примеру, обеспечения всех нуждающихся в европейской части жильем) при одновременном сохранении гигантского спроса на сырьевые ресурсы из -за существования ресурсорасточительного инвестирования возникал неразрешимый Вопрос: как поддерживать структурное равновесие, если люди почувствовали бы себя достаточно комфортно в европейской части страны и не желали бы ехать в восточную часть добывать сырье. Очевидно, что наша бедность имела, к сожалению, некоторое функциональное начало, то есть до определенного уровня наше общество не могло быть не бедным, чтобы, эксплуатируя свою бедность, существовать.

Конечно, запас такого типа существования не мог быть большим, хотя оно могло еще продолжаться довольно долго, если бы Рейган и другие на нас не давили. Надави они на нас еще сильнее, наше общество пришло бы к полному краху. По этой причине сделать окончательный вывод умозрительно очень трудно. Можно сказать, что у нас были какие-то достаточно естественные резервы социального и экономического развития, то есть было некоторое логическое продолжение этого способа существования, которым мы жили. Мы могли попытаться осуществить некий конструктивный сценарий выхода из кризиса, хотя я не могу гарантировать, что этот сценарий удалось бы успешно осуществить, потому что кризис зашел слишком далеко, имел свою инерцию и усугублялся внешними факторами. Время работало против нас. 70-е годы - наш исторический шанс - были потеряны. К началу 80-х годов резко усилилось внешнее давление, а инерция деградации приобрела автономный характер. Я не могу безусловно утверждать, что наш сценарий восстановления структурного и социального равновесия смог бы противостоять действию этих факторов. Динамика кризиса и внешнее давление в конечном счете могли все сломать, если их действие оказалось бы несоразмерным нашему внутреннему потенциалу. И все же я считаю, что потенциал развития у нас был, и мы имели шанс им воспользоваться.

Вопрос: Описанный Вами сценарий во многом реалистичен, но у меня возникает следующий вопрос. Дело в том, что в 70-е годы государство утратило способность экономически целесообразным способом утилизовывать трудовые мотивации. Повсюду процветала фикция, и зарплата платилась не за производство продукции, а за производство фикции. Это уже стало нормой не только для рабочих, но и для ИТР, научных работников, и даже для руководителей производства. Технологические сдвиги, то есть конверсия, могла увеличить производство ТДП. Эти товары несомненно, повысили бы качество жизни, то есть население было бы этим довольно, что могло несколько снизить социальную напряженность. Допустим, что рост предложения ТДП стимулировал бы желание людей заработать больше денег. Но государство должно было создать для этого не просто легальную, но и экономически эффективную сферу приложения труда. Мне кажется, что в 70-е годы оно уже разучилось это делать. Рост товарного предложения привел бы лишь к двум неконструктивным эффектам: росту наполненности всевозможных теневых доходов (значительная часть ТДП уехала бы в Закавказье) и механическому росту зарплаты во всех отраслях. Что Вы думаете по этому поводу?

Ответ: Вы поставили много вопросов, и мне трудно ответить на все сразу. Конечно, у нас была мафия и были ее теневые доходы. Но все же, если трезво взглянуть на так называемый период застоя, то надо признать, что система не была до конца разложенной. Определенный строй жизни существовал и поддерживался. Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал.

Я думаю, что если бы мы в этом вопросе вели более здравую и осмысленную политику, то какой-то уровень социального равновесия мог поддерживаться. Например, в ГДР и ЧССР была такая же неэффективная социалистическая экономика, но там к своему населению относились не так хищнически, как принято в наших российских традициях, что позволяло им сохранять приемлемый уровень социального равновесия.

Нужны аргументы и доказательства того, что наше общество вступило уже в какое-то необратимое состояние. Масштабы социальных язв были значительны, разрушения - существенны, потери - огромны, но заявлять, что мы не смогли бы преодолеть все эти болезни с помощью изменения неких пропорций, задействования замещающих механизмов, прежде всего связанных с воспроизводством социальных структур, нельзя. Это по меньшей мере спорный тезис. Причины необратимости нашей деградации, может быть, были не в нас самих. Все лежит в области внеэкономической нагрузки. В какой-то момент нам пришлось создавать дополнительную систему обычных вооружений, развертывать войска по китайской границе, да еще строить БАМ, который явился самым ярким выражением такой внешней причины. Эта дорога, можно сказать, свалилась на нас с небес, так как после вылазки китайцев на о. Даманский срочно решили строить железную дорогу к китайской границе.

Вопрос: Меня смущает некоторая фундаментальная неясность - какой должна была бы быть социальная стратификация нашего общества, чтобы она, как в Китае, служила мотором экономического развития? Ведь основание этой стратификационной системы (село) у нас исчерпалось.

Ответ: Мне кажется, что мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, который был достаточно очевидным. А именно - мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны - нашу национальную периферию. Если взять США, то в эту страну за последние двадцать лет въехало 5 млн.человек, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на дальнейший путь развития известен. Он однозначен.

Получилось то, что мы давно переступили тот порог, когда стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу извне. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень наших бывших республик, за что мы и поплатились. В результате, в колонию был превращен центр России, в результате чего были подорваны корни нашего собственного динамизма. Мы превратили в колониальных рабочих свое собственное, более образованное население.

В связи с этим для нас было бы естественно, восстанавливая благосостояние центра, пережить некий период, при котором с опережением в экономическом росте должна была идти Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор.

Вопрос: Вы стали рассматривать социальную стратификацию как бы снизу, но я хотел спросить, кто мог бы образовать верхние страты, чтобы они были не паразитические, а конструктивные?

Ответ: Вы задали мне трудный вопрос. Я должен над ним подумать.

Беседа седьмая

Низкостатусные рабочие места и проблема их заполнения. Деградация трудовых ресурсов России. Формирование самовоспроизводящейся жизненной среды как фактор стабильных мотиваций и оздоровления экономики. Дезинтеграция верхнего уровня управления. Квазиэкономика на нижних этажах хозяйственной структуры. О работе Госплана. Ресурсное перенапряжение как причина роста числа балансов. Бессодержательность макроэкономических показателей экономического роста в условиях структурного неравновесия.

Вопрос: Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве, в результате такой политики, скопится критическая масса, скажем, азербайджанцев?

Ответ: Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают и работают по ним. Это не то же, что лимитчики, которые приезжали в большой город в пределах своей страны. Люди из другой страны должны уже по-другому устраиваться. Другое дело, то что при отсутствии какой-либо существенной разницы в уровне жизни между нашими национальными окраинами и центром говорить о каком-то полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Наша экономика должна была бы в своем развитии прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что этого сделано не было, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что США за двадцать лет приняли пять миллионов иммигрантов, частично из Европы, частично из Латинской Америки, и заполнили ими все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин опережающего роста США. Они как бы снимают сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполнялись этнически более чуждыми элементами, а в США наоборот, нижние этажи заполнялись достаточно образованными и культурными кадрами. Но США - уникальное явление. Это становится более понятно, если принять во внимание иерархическое расположение рабочих мест, учесть способы ,которыми удовлетворялись потребности в их обеспечении в европейских странах и таким образом понять разницу в тех процессах, которые происходили в Европе и в США.

В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, так как там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население, но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты.

Вопрос: Если предполагается ввозить людей чуждой культуры, то возникает вопрос: мы их затем интегрируем в свою культуру, или используем, а затем отторгаем?

Ответ: Все дело в том, что мы уже тратим огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, для коммунального хозяйства, устранения бытовых отходов и т. д.закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко. Для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии, такого рода затраты являются очень нерациональными.

Это большая проблема, на которую натыкался весь мир. Мы эту проблему решили совершенно варварским способом, принеся в жертву собственное население.

И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое население или привлекать этнически чуждых людей для этого, - то меньшим злом является тот путь, по которому шла Европа. Альтернативой, как я уже сказал, является создание огромного числа своих собственных людей, пораженных в правах. Эти люди могут стать материалом для низкостатусных рабочих мест. Например, водители машин, убирающих снег и посыпающих дороги песком, вывозящих мусор - это, наверняка, люди рассчитывающие на рабочие места более высокого статуса, так как они были поражены в правах. Есть, правда, алкоголики и олигофрены, которые являются неким амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

Я, кстати, нашел в Ленинской библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где говорится об этой категории людей, как о весьма значимом источнике труда на селе. Такие категории людей становятся на определенном этапе функционально необходимыми. Но как только их существование становится функцией, сразу появляется механизм воспроизводства. Отсюда нормой нашего общества стала эксплуатация социальных болезней. Мы станем искусственно продуцировать социально ущербных людей. Такая альтернатива Вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально.

Мы уже прошли определенный этап откачки населения центра России для заполнения рабочих мест. В результате в некоторых регионах образовался вакуум любого вида труда. Есть много земли, но нет для работы на ней трудовых ресурсов. По этой причине в центре России не только в торговле и в сфере услуг, но и в сельском хозяйстве, строительстве на селе появляется большое количество эмигрантов - армяне, чеченцы, корейцы, азербайджанцы. Они арендуют у колхозов земли и завозят на них своих людей. Такое явление является массовым. Конечно, этому способствует наличие у этого контингента больших денежных средств (что отличает их от русского населения), и они благодаря этому могут давать взятки за аренду земли, но тем не менее главной причиной все же является то обстоятельство, что эти земли опустошены.

Конечно, это неприятно, так как эти люди, внедряясь, способны разлагать нашу культуру. Русские не умеют давать взятки, а они умеют. Долго живя в условиях восточной деспотии, они приобрели этот эффективный навык.

Вопрос: Но это может привести к тому, что у нас возникнет совсем другое общество? И как раз в этом случае, как мне кажется, очень опасным является отсутствие частной собственности на землю и чиновничий аппарат, который можно подкупить?

Ответ: Я хочу сказать немного о другом, а именно: существует чисто механическая опасность перелива юго-восточных этносов в пределы центральной России, так как в ней образовались большие обезлюдевшие пространства.

Уже сейчас в любом малом российском городе есть кавказская мафия, что является признаком вырождения этих городов. Этот процесс - перемещение южных народов на Север - мог бы идти цивилизованным путем, но теперь, я боюсь, что это уже невозможно.

Вопрос: Это происходит, на мой взгляд, потому, что у нас своему населению не дают землю и второе жилье, а южные народы получают все это за взятки.

Ответ: Но нельзя объяснить только взятками, например, такой случай, когда у колхоза есть пастбище, а работать просто некому. И в такой ситуации приходят эти южане и предлагают свои услуги за аренду данной земли. Это можно объяснить только дефицитом рабочей силы. У них же избыток рабочей силы и дефицит сельскохозяйственных площадей. Они реально могут привезти на новое место своих людей и заставить их работать. Пока идет маятниковая эмиграция, но постепенно эти люди оседают и заводят здесь семьи. Мне кажется, что этот процесс диффузии Юга на Север является колоссальным, у него огромный потенциал.

Вопрос: В какие области идет эта диффузия?

Ответ: Я думаю, что в Московскую, во все области Центра европейской части и к северу от него. Это можно рассматривать как продолжение исторического процесса, который прослеживается еще со времен Византии, когда в 7-8 веке н.э. восточные народы отсекли у Византии христианский Египет, Северную Африку, Междуречье. А уже в 15 веке мусульмане захватили и саму Византию, продолжая двигаться дальше на север и только в 17-18 в.в. Россия остановила их движение. Таким образом, первым актом драмы явился конец 1-го тысячелетия нашей эры, вторым - середина второго тысячелетия, а сейчас разыгрывается третий акт.

Этот процесс несколько раз останавливался, но и неоднократно возобновлялся. Царская Россия поставила барьеры на пути их продвижения, в чем и заключалась ее историческая миссия. Сейчас происходит очередной прорыв. Наша страна этнически очень ослабла, поэтому это и стало возможным.

Вопрос: Но тогда стоит ли усиливать этот процесс еще и дополнительным ввозом трудовых ресурсов из этого региона в российские города?

Ответ: Процесс, о котором я говорю, идет стихийно, помимо нашего воздействия. И сейчас, когда Россия ослабла, может произойти колоссальный сдвиг по причине этого мощного исторического движения юго-восточных народов в Центральную Европу. В результате наш центр может быть для нас потерян, или население в нем станет настолько гетерогенным, что национальное лицо России будет во многом утрачено.

Вопрос: Но предлагаемый Вами цивилизованный процесс завоза трудовых ресурсов не отменяет стихийности переселения данных национальностей в центр России?

Ответ: Если бы сохранилась дистанция в уровне экономического развития между Китаем и Россией, то китайцы могли бы быть для нас мощным источником временно привлекаемых трудовых ресурсов. Но, к сожалению, сейчас произошло сильное сближение в уровне доходов китайского и нашего населения. По валютному курсу этот процесс исчисляется уже даже в пользу китайцев.

Вопрос: Если чуждые русским этносы наберут критическую массу, что произойдет в этом случае?

Ответ: Недавно я был в Валуево, это как бы родовая усадьба моей семьи. Так вот, там, на территории бывшего Дома Отдыха, который закрылся недавно, живет большая армянская колония. Внешне это весьма благополучные люди, получившие статус беженцев, заселили все строения на территории этого бывшего Дома Отдыха и занимаются в основном коммерцией.

Сейчас мы будем переживать кризис во всей системе расселения, и перестраивая эту систему, мы может быть, решим данную проблему. Понятно, что из-за чрезвычайной концентрации экономики, культуры, производства, культивирования только магистральных связей между некими центрами, периферия (сельская местность, малые и средние города) у нас деградировала. И если страна будет возрождаться, то это необходимо делать не только через центры регионов, но и через подъем малых и средних городов с помощью строительства местной дорожной сети, децентрализации экономической и культурной жизни. При этом надо понять, при каких обстоятельствах этот путь будет для нас закрыт. Тем не менее, возрождение русской нации на этом пути приобретает определенную перспективу.

Наверное, в некоторых разделах экономики существуют алгоритмы для определения оптимального темпа сокращения рабочих мест и оптимального темпа децентрализации производства. Можно людей привлекать в крупные города, а можно рабочие места создавать на периферии, где гораздо легче впитать эту рабочую силу. Например, Япония, очень развитая страна, вызывает удивление, что до сих пор она практически не испытала данной проблемы. Только сейчас она начинает понемногу ввозить рабочую силу. Но сами японцы говорят, что этот процесс для них неизбежен.

Вопрос: Когда в Японии возник вопрос дефицита труда на конвейере, то они его автоматизировали, но не стали ввозить иностранцев.

Ответ: Я и говорю, что есть некий оптимальный темп механизации рабочих мест и некие оптимальные масштабы децентрализации производства, которые позволяют использовать до определенного предела свое собственное население. Опыт Японии об этом свидетельствует. При этом японское население очень образованно и гомогенно по культурному цензу. Главным критерием дифференциации у них служат личные способности, талант.

Их опыт связан с очень сильной децентрализацией производства. Японская экономика раньше была многоярусной, как и наша, и предполагала существование целого ряда нижних, относительно трудоемких, этажей производства. Но эти этажи были пространственно отделены, к тому же плотность населения у них была достаточно высока. У нас же огромная территория, которую мы можем охватить только транспортными сетями. Создать же всасывающий механизм со всей отсюда вытекающей мощной инфраструктурой, нам очень сложно. Это объясняет, почему у нас появилась маятниковая миграция с системой электричек, общежитий и массой других механизмов концентрации труда в больших городах. Во многом это явилось результатом масштабов нашей территории, а у Японии были более благоприятные факторы (географические) для решения данной проблемы.

Вопрос: А в Европе была некоторая социалистическая лень, мешающая решению этой проблемы за счет внутренних ресурсов?

Ответ: Может быть. Европейцы пошли другим, как им казалось, более легким путем. Сейчас они ощущают последствия этого, но полностью миграцию не останавливают.

Вопрос: Теперь я хочу спросить о другом. Все-таки я сомневаюсь, что производство потребительских благ могло бы стать мотором нашего экономического подъема, так как не прослеживаются конструктивные реципиенты этих потребительских благ. Уровень потребления возрос бы, но какое приращение получило бы от этого производство?

Ответ: Не надо забывать, что у нас уже была создана определенная структура производства товаров народного потребления, во многом скопированная с западных образцов. Это производство являлось важным элементом стабильности всей нашей социальной системы. Поскольку речь идет об укреплении, развитии и постепенной трансформации той системы, которую мы создали, то понятно, что в данном движении, эволюции, производство потребительских благ, расширение этого сектора экономики, должны были бы играть роль определенного катализатора. С одной стороны, у нас были социальные долги, но с другой - сами эти долги возникали потому, что появлялись передовые отрасли, новые потребительские образцы наверху нашей производственной пирамиды. Другими словами, сначала появлялись новые города, новые жилые кварталы с улучшенной планировкой и только после этого возникали социальные долги.

Например, если рассматривать ситуацию в нашей стране сразу после войны, то тогда речь ни о каких социальных долгах не шла, все жили одинаково. Но по мере того, как возникали привилегии, вслед за этим появлялись и социальные долги. Сначала оторвались одни отрасли, затем - другие, следом - город оторвался от деревни. Где-то в середине 50-х годов стало понятно, что деревня в том состоянии, в котором она находилась, жить дальше не могла. Возникла необходимость классифицировать положение в деревне как социальный долг. Но перед этим город сильно оторвался от деревни в части снабжения, цен, всякого рода гарантий.

Таким образом, социальные долги являются обратной стороной привилегий и предпочтений, являющиеся, в свою очередь, тем способом экономического развития, который мы для себя избрали.

Вопрос: Я согласен, что ликвидация социальных долгов была необходимой мерой для поддержания социальной стабильности, отчасти для поддержания трудоспособности нации, ее здоровья. Но мне все же непонятно, как должен был проявиться мотивирующий эффект роста потребления. Не впадаем ли мы здесь в ту самую "благонамеренность" политэкономии социализма, о которой Вы говорили? Ведь в свое время не только Вы говорили, что людям надо дать больше потребительских благ, и они станут лучше работать. А на самом деле они больше пили, в том числе и на работе, гонялись за шмотками. Разваливались семьи. Падала мотивация к получению образования, квалификации, зато возрастал интерес к сексу, к "красивой жизни". Мне трудно поверить, что все эти явления могли быть повернуты вспять увеличением доходов и их товарного покрытия.

Ответ: Вы говорите о процессах социального вырождения, которые, действительно, шли быстрыми темпами. Я согласен,что этот процесс приобретал автономный характер, превращался в независимый фактор кризиса. Но истоки его я вижу в отсутствии в обществе позитивных мотиваций, а их отсутствие я связываю с тем, что в обществе не существовала какая-либо разумная социальная стратификация.

Прежняя стратификационная система уже исчерпалась за счет исчезновения нижних ее слоев, а слои более высокого уровня, так сказать, не нарастались. Зато появились крупные асоциальные контингенты. В определенном смысле можно сказать, что общество стало социально однородным: стратификационные слои перемешались и превратились в некую совокупность мафий.

Я уже говорил, что наше общественное устройство представляло собой систему обособленных, административных конгломератов - огромная промышленность, армия, КГБ. Кроме того, было море людей, за которыми не стояла никакая сила. Они просто боролись за свое выживание. Понятно, что центробежные силы в этих условиях все больше и больше нарастали и социальная система расшатывалась. В середине 70-х годов стало понятно, что снятие социального напряжения политическим путем уже невозможно. Но я не считал эту ситуацию фатальной, потому что к решению этой проблемы можно было подойти конструктивным экономическим путем. Мы резонно предлагали, с одной стороны, часть квалифицированных ресурсов переместить в те отрасли, которые перепотребляют сырье и материалы, а с другой стороны, необходимо было создать потребительские стимулы для того, чтобы люди эффективно работали. Вот те два основных направления структурного оздоровления экономики, которые были реально возможны при условии снижения военной нагрузки.

Вопрос: Возьмем для примера отрасль строительства и ремонта дорог. Всем известно, что эта деятельность осуществлялась из рук вон плохо. Считаете ли Вы, что если этим рабочим больше платить и лучше обеспечивать их товарами, то они станут лучше работать? Ведь в конце 70-х годов их зарплата и без того была довольно высока.

Ответ: Дорожные рабочие, о которых Вы говорите, были маргиналы. И их тяжелый и грязный труд не компенсировался высокой зарплатой, потому что они наверняка жили в общежитии. По этой причине задача для нас в широком смысле заключалась в формировании неких жизненных устоев, некой жизненной среды, где вопрос состоял в обеспечении не только товарами длительного пользования, но и жильем, системой рекреаций, в ликвидации перепадов социальных гарантий, существовавших между отдельными сферами. Таким образом, речь идет не о вульгарном экономическом стимулировании, о котором писали наши политэкономы, а в создании некой упорядоченной самовоспроизводящейся социальной среды, и связанных с ней стабильных мотиваций, влияющих на механизм экономической динамики.

Вопрос: А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

Ответ: Мы с Вами с помощью Е.А.Антоновой[2] уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это в свою очередь становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным, так как одна норма жизни вытеснила другую. И усилия Антоновой были направлены на то, чтобы восстановить вытесненную норму. При этом она действовала фактически на свободном поле. Она призывала к этому как пророк, как те, которые звали евреев в кибуцы для создания праведной жизни. Локально она добилась блестящих успехов, но в масштабах страны такие мероприятия, конечно, не могли набрать критической массы.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Вопрос: Предположим, что у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что в этом случае на повестку дня встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не опасаетесь ли Вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью некие довольно конкретные цели, и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы, например, для всеобщего "АСУчивания" страны или иных проектов, которые Вы сами назвали шизофреническими. Ведь за примерами ходить недалеко. Руководитель Румынии Чаушеско в 80-е годы построил грандиозный судоходный канал, рассчитывая, что он принесет ему крупные валютные доходы (реально же он не принес ничего). Другой пример: проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена благодаря Вашим усилиям. Не опасаетесь ли Вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих "золотые горы" от их реализации?

Ответ: Конечно, вся эта квазиэкономика, являвшаяся производной от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, имела место. Тем не менее, в большей степени эта квазиэкономика развивалась там, где принимались номинальные решения, неподкрепленные ресурсами и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно было поднять сельское хозяйство, не обеспечивая эту отрасль реальными капиталовложениями? Это был как бы самогипноз, шизофрения, но она происходила в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. По этой причине квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, там, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы эту имитацию. Конечно, эта псевдоэкономика могла захватить большие пространства, что отчасти и случилось, но тем не менее, повторяю, данный процесс происходил на нижних уровнях приоритетов. Главной причиной тому было то, что не было адекватных действий в распределении ресурсов.

Вопрос: Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели Вы ожидали бы от Брежнева, что он стал бы принимать разумные, высококвалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

Ответ: Конечно, Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей она зачастую достигала. В послесталинскую эпоху многое, конечно, изменилось. Единая централизованная воля стала исчезать все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партия - законы мафии, стаи, являются особым предметом для изучения. Каким образом на верхних этажах управления, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди? Данный процесс нас прежде всего интересует в том смысле, каким образом эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали на этих постах те же самые нормы партийного отбора. В результате этого процесса возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, пленка высших руководящих работников, которая растекалась с партийной вершины и покрывала практически все наше общество, сильно сдерживала развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Люди вынуждены были тратить на это взаимодействие свой труд, способности и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под этим мертвым колпаком, но тем не менее под ним была живая жизнь, и какое-то развитие происходило. Ведь вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей Вы встречали на должностях хозяйственных руководителей, и сами говорили, что таких людей среди них довольно много. Считать, что эти люди не обладали никаким влиянием на процесс принятия хозяйственных решений, было бы совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру. Всякие решения усваивались и переваривались этой средой, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем при Сталине.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такой ситуации, при которой перед ним стал вопрос о некотором новом устройстве системы управления?

Ответ: Я не совсем Вас понимаю. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Почему Вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что стратификация в 70-е годы уже не работала?

Вопрос: Я цитирую Вас, когда Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое, социальный конкурс на каждой иерархической ступени, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна в своем экономическом развитии проходит через эту стадию. Но вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, если сословное общество себя исчерпало, а сами сословия растворились?

Ответ: У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и было причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, которые в конце концов исчерпались до дна.

Если говорить о наращивании все новых и новых стратификационных этажей, а ими должны были стать наукоемкие отрасли, то это было бы возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет существования огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, этот потенциал кончился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться только поедая сами себя, что мы и стали делать в 70-е годы, нанося тем самым вред своему здоровью, так как компенсационные затраты стали идти через экологию и т.п. Этот процесс стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Вопрос: Что Вы можете сказать о динамике квалификации и качества кадров в высших управленческих органах?

Ответ: Я был немного знаком со специалистами, которые работали в сводных отделах Госплана. Мне всегда казалось, что в 70-е годы кадровый состав Госплана сильно разжижался. Повышался удельный вес женщин-чиновников. Но женщины большей частью занимались технической, исполнительской работой, содержательной же работой занимались в основном мужчины, которые при первом удобном случае уходили куда-нибудь в ЦК, то есть были временщиками. Кроме того, с определенного времени конкурентом Госплана, его сводных отделов, стал Совмин, что вызвало сильный отток функций из Госплана. Особенно этот процесс усилился при Рыжкове. Возникло многовластие - с одной стороны экономический отдел ЦК КПСС, думающий за всю страну, с другой стороны - сводный отдел в Совмине, и, наконец, - сводный отдел в Госплане. При этом юмор состоял в том, что все они руководили только гражданским сектором экономики. Оборонной промышленности и ее взаимодействия с гражданской они не касались, о ней думали Военно-промышленная Комиссия (ВПК) и оборонный отдел ЦК КПСС. Управление было дезинтегрировано. Уровень экономического самосознания в нашей стране всегда был очень низок, поэтому мы никогда не понимали, кто мы есть. Эти вопросы было своего рода табу. Существовали некие очередные задачи политики, какое-то количество ресурсов и делались попытки увязать одно с другим. К этому сводилась вся деятельность управляющих органов.

Вопрос: Кто в таком случае управлял страной?

Ответ: Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила, и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое-то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Тот способ, которым мы существовали, в книгах не описан. Он и доныне во многом остается непонятным.

Вопрос: Правильно ли я понял, что военную и гражданскую промышленность никто не координировал?

Ответ: Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с самой лучшей строительной базы и кончая своими энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

Вопрос: А качество кадрового состава управленцев, каково оно?

Ответ: Можно сказать, что в уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников и этот цинизм был связан с очень большим идеологическим давлением, которое испытывали в своей деятельности органы управления. Другими словами, с одной стороны, они должны были управлять экономикой, т.е. определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто была не более, чем бутафория. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК, которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было определено, какими должны быть все эти показатели. Например, темпы экономического роста не должны были быть меньше 4-х процентов. В пылу самообольщения, например, Михаил Сергеевич Горбачев мог определить эти темпы и 5-6 процентов. Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось в печати и они все больше и больше отрывались от действительности.

Вопрос: Эти цифры были завышенными?

Ответ: Не только. Они были бессодержательными, потому что не отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие технологии. Если все наше вооружение конца 70 -х годов (нейтронную бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему "Буран" и многое другое) оценить в мировых ценах, то не исключено, что при подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые 3 или 4 процента. Но этот результат нельзя считать содержательным, и не только потому, что все это вооружение никак не работало на экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост высокотехнологических вооружений сопровождался деградацией остальной экономики. При этом надо учитывать, что вся эта ситуация маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства гражданской продукции маскировался дутыми отчетами, а величина военных расходов занижалась посредством занижения цен. В гражданском секторе шла инфляция, а в военном - дефляция. Очень трудно сказать, какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя дать корректный ответ, потому что неясно, на основе какой методологии следовало бы проводить такие расчеты. По этой причине я и говорю, что сводные показатели становились все более и более бессодержательными. Тем не менее именно они клались в основу расчетов народного хозяйства, в которых становилось все больше и больше фальши, вранья, натяжек. Мои наблюдения привели к выводу, что ритуальная сторона и реальные действия по управлению экономикой все больше и больше расходились.

Вопрос: Но реальные действия по управлению экономикой все же были?

Ответ: Были, конечно, но сильно дезинтегрированные и осуществлявшиеся как бы на неформальном уровне. Был Совмин, были министерства, которые к этому времени стали во многом автономными и каждое из них действовало в своей отрасли по-своему. Но, тем не менее, Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и определяли общую стратегию - лимиты капиталовложений для всех. Это был основной рычаг, которым можно было воздействовать. Однако, чем дальше, тем больше эти структуры занимались профанацией общих цифр, которые должны были изображать некий нормативный процесс экономического роста, каким он должен быть по замыслу идеологов.

Единый контроль за экономикой все больше утрачивался, заменяясь фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.

Беседа восьмая

Современная ситуация в России: криминальная демократия. Причины криминализации страны. Влияние внешнего давления на институциональные структуры общества. У советской системы был собственный путь эволюционного развития.

Вопрос: Как Вы охарактеризовали бы современное состояние российского общества?

Ответ: С моей точки зрения, у нас формируется криминальная демократия.

Вопрос: В чем причина ее формирования?

Ответ: Если говорить о конкретной ситуации, возникшей в нашей стране, то надо иметь в виду, что она является порождением неких существенных обстоятельств нашего нового образа жизни в экономике. Начинать рассмотрение данной проблемы, на мой взгляд, следует с валютного курса, так как тот валютный курс, который у нас существует, необычайно стимулирует экспорт сырья. В связи с этим имеет место поиск любых путей - лицензий, квот, и т.д. Практикуется вывоз в сопредельные государства, перепродажа. Валютный курс, на мой взгляд, - это не вторичное явление, так как имеется пока очень большой разрыв между внутренней ценой и денежной выручкой, получаемой в результате обращения вырученной валюты в рубли. Эта выручка и есть валютный курс. Получай ее и живи в свое удовольствие.

Некий завышенный валютный курс, как стимулятор экспорта, который позволяет увеличить валютные ресурсы государства, в первом приближении кажется оправданным. Данную аргументацию использовали и другие страны, например, Польша, когда она вводила коммерческий курс национальной валюты. Но к нашей действительности эта аргументация никакого отношения не имеет, так как наша страна очень большая, и главным экспортным ресурсом у нас является сырье. В отличие от других товаров, сырье не нуждается в завоевании рынка с помощью искусственного валютного курса, так как оно всегда может экспортироваться, его рынки худо-бедно, но существуют. По этой причине введение свободного валютного курса у нас ничего полезного с собой не несет. Более того, форсирование экспорта сырья с помощью такого валютного курса для нашей экономики может иметь разрушительные последствия, так как оно целиком подменяет собой внутреннее воспроизводство стимулов к инвестиционной деятельности, к наращиванию производства. Например, руководители нефтяной промышленности постоянно требуют от правительства большое количество инвестиций для приведения в соответствие цен и прибыли их потребностям, но при этом они ориентируют свои поставки на внешний рынок, приобретение валюты, а полученные инвестиции (рубли) остается как бы их карманной валютой (валютой второго сорта). Отсюда получается, что воспроизводственная ценность рублей гораздо ниже, чем воспроизводственная ценность валюты. Такая ситуация начала приобретать все большие масштабы, и именно потому, что у нас был преждевременно допущен свободный валютный курс.

Вторым следствием конвертируемости рубля является существование мощного стимула внутри нашей экономики приблизить внутренние цены (внутреннюю выручку) к размерам той, которая получается в результате валютных экспортных сделок. Таким образом, введение у нас свободного валютного курса является той силой, которая расшатывает внутреннюю структуру цен, стимулируя постоянный отрыв цен на сырье от цен на продукцию обрабатывающей промышленности, чем и запускается "мотор" инфляции.

На самом деле экспортный потенциал у нас очень ограничен, отсюда экспортные квоты становятся предметом подкупа и коррупции, и вдобавок возникает стремление к крупномасштабному нелегальному экспорту. Такой экспорт становится чрезвычайно выгодным, что и порождает криминальную экономику.

Наша налоговая система также становится центром криминальной экономики. Она исключительно нерациональна. Принцип множественного обложения делает многие виды продукции и отрасли неконкурентноспособными. Например, даже часы на внутреннем рынке продаются с трудом из-за удвоения их стоимости. Понятно, что при таких условиях многие производители стремятся уйти от столь высокого налогового пресса. В свою очередь такая система налогообложения является следствием централизованной экономики, от которой мы никак не можем уйти. Все ее компоненты у нас остались, поменялось только то, что делается попытка заменить натуральное распределение сырья (прямое распределение ресурсов) финансовым централизмом. Отсюда и возникают жесткие налоговые системы.

Таким образом, криминогенные предпосылки возникают уже в самом противоречивом характере нашего государства, при котором, с одной стороны, сохранились множество институтов нашей империи - армия, КГБ, ВПК, а с другой - ведутся попытки совместить все это с денежным хозяйством. Такие попытки и порождают совершенно уникальную налоговую систему, гигантское налоговое бремя, для многих производителей невыносимое. К тому же отсутствует (и, может быть, к лучшему) система налоговых сборов, что создает условия ухода от налогов, теневого производства продуктов, огромного теневого оборота, на обслуживание которого уходит огромное количество наличных денег, выходящих таким образом из-под налогообложения вообще. Таким образом, уже сейчас наблюдается развитие такого рода параллельной экономики с теневым денежным оборотом.

Есть еще и третий центр напряжения в нашей экономике. Сохранились все старые мафиозные, монополистические структуры, сложившиеся в системе распределения и торговли. В этом отношении наш рынок по-прежнему на четверть или наполовину является преимущественно монопольным для системы госторговли. Такое положение вполне совместимо со свободными ценами, то есть существует возможность все время так отпускать цены, что сохраняется разница между рыночными реальными и так называемыми закупочными ценами для системы торговых объединений, которые все-таки назначаются и бывают гораздо ниже. Разница между этими ценами делится между посредниками и руководством этих крупных торговых объединений. В этом смысле нереформированная торговля превращает весь потребительский рынок в мафиозное пространство колоссальных масштабов. Мне кажется, что уже сейчас существует всякого рода сильное сопротивление альтернативам такой госторговле. Сдерживаются попытки прямого выхода предприятий на потребителя, создание кооперативной торговли. Мафиозный государственный рынок является преобладающим. Более того, из сферы распределения товаров народного потребления он переместился в сферу торговли сырьем и материалами, оборудованием.

Мне кажется, если продолжить перечисление причин, порождающих криминогенный рынок, то их можно назвать еще много. Например, огромные перепады в уровне цен и хозяйственного благополучия между отдельными территориями даже внутри России, что создает стимулы для миграции товарных потоков с одной территории на другую, а отсюда и возникновение крупномасштабного посредничества. Далее, неравенство прав субъектов хозяйствования, когда одни субъекты могут заниматься кооперативной деятельностью, а другие не имеют на это права. Таким образом, все элементы неравновесия, неравноправия, неравнозначности порождают теневые структуры экономики и тяжелую криминогенную среду, которая уже далеко вышла за пределы государственной розничной торговли. Наглядным примером тому служит нефтяной бизнес, монополизация рынка цветных металлов. Конкуренция в этой сфере ведет к образованию конкурирующих мафиозных структур, которые имеют национальные черты - вьетнамские, чеченские и т.д. Это, в свою очередь, порождает сложные социальные, этнические проблемы.

К сожалению, по-прежнему существует нормативная заданность предмета дискуссий, создающая условия, при которых общественное мнение идет "на поводу". Нельзя сказать, что существует табу на обсуждение степени и масштабов криминализации нашего общества, нашей экономики, но тем не менее эта проблема не вскрыта должным образом средствами массовой информации. Более того, ее обсуждение не поощряется. Мне не понятен механизм, по которому одни вопросы у нас постоянно всплывают для обсуждения, а другие - замалчиваются.

Мы все находимся под гипнозом тех придурков, которые вещают через наши средства массовой информации, обладающей фантастической властью над умами и стереотипами поведения людей. Возникает страшный парадокс, когда понимаешь, что тебя гипнотизируют, но тем не менее твое сознание попадает по воздействие этого гипноза, так как этому способствует подбор тем и то, что самое главное и существенное в них остается как бы за скобками. В результате, с одной стороны, мы как бы перерождаемся, но с другой стороны это перерождение почему-то не является предметом нашего изучения. Конечно, данную ситуацию можно объяснить по-разному - журналисты куплены, демократы боятся афиширования этих проблем, остальные просто боятся мести мафиозных структур. Возможно, что одна из перечисленных причин является главной, но тем не менее остается фактом, что оценки данному явлению не дано, в то время как примеры многих стран мира и, в первую очередь, США, свидетельствуют о необходимости такой оценки. Для нас весьма показателен тот факт, что такая благополучная, организованная, жесткая, упорядоченная, богатая страна, как США, не смогла справиться до конца со своими мафиозными структурами. В частности, не смогла справиться с наркомафией, хотя расходует на борьбу с ней гигантские средства. Таким образом, та гетерогенная этническая и социальная среда, которая имеет место и в США , является необычайно благоприятной питательной почвой для возникновения и воспроизводства криминальных структур. В Латинской же Америке они вообще приобрели уже колоссальные масштабы. Иная ситуация наблюдается в Европе, где до последнего времени сохранялась этническая гомогенность, которая кстати, и явилась почвой для социалистических идей. Недаром французы считают, что социализм есть сугубо европейское явление именно потому, что Европа была этнически гомогенна. По этой причине криминальная сторона капитализма Европу во многом обошла.

Наша страна в данный период времени представляет собой по многим характеристикам весьма гетерогенное общество. По этой причине можно сказать, что питательная среда для криминогенных мафиозных структур у нас есть и в этом отношении мы вполне сравнимы с США и Латинской Америкой. Отсюда есть все основания для опасений и для обсуждения данных проблем, что у нас, к сожалению, не делают.

Вопрос: Прокомментируйте выражение "криминальная демократия". Что Вы вкладываете в эти слова?

Ответ: Нам известна сейчас дисциплина и нормы гражданского поведения только нашего старого общества. Для нашего народа интересы государства и общества, дисциплина, порядок - все это отождествляется во многом со старыми устоями. К сожалению, негативная реакция на наше прошлое для многих отождествляется с отрицанием порядка, государственности и дисциплины вообще. Эти нормы отрицания сейчас преобладают. Непонятно, когда мы войдем в полосу новых норм гражданской жизни, когда эти нормы станут приемлемыми. Сейчас же мы находимся в тяжелом промежуточном состоянии, которое таит в себе колоссальную опасность того, что общество не найдет в себе силы создать такой режим, который, с одной стороны, не отождествлял бы себя с прошлым, а с другой - воспрепятствовал полной криминализации нашей экономики, общественных и административных структур. Говоря о нашей криминальной демократии я имею в виду, в частности, то, что демократия у нас очень незрела, не развита, не осознает и не понимает себя. В ней отсутствуют необходимые элементы, придающие демократии внутреннее равновесие .

Вопрос: У меня вопрос по предыдущему периоду. Мы так и должны были бы жить с тем институциональным устройством, которое сложилось в брежневское время? Какое, по вашему мнению, мы должны были бы строить общество?

Ответ: На мой взгляд, чисто гипотетически, мы могли бы идти особым путем. Например, при определенных обстоятельствах такая простая идея, как выборы членов партии (ее выдвинул В.Сокирко), технически могла бы быть реализуема, если бы членов партии выбирали на общих собраниях, где присутствовали бы беспартийные. Такой небольшой шаг очень сильно менял бы смысловое содержание партии. Подобные изменения могли бы, в свою очередь, привести даже может быть к демократической эволюции тех институтов, которые у нас были. Но это, тем не менее, гипотеза, для практического осуществления которой нужны были некие менее жесткие условия во внешнем существовании, так как это экзогенное давление являлось доминирующим по отношению к нашей внутренней среде, как это представлено в моей модели. Мне кажется, что это справедливо по отношению ко всей нашей институциональной среде, так как сила давления порождала некую силу сопротивления, которая выражалась в жесткости наших институтов, переходя затем в консерватизм и даже вырождение. В результате этой жесткости, перекрывающей, образно говоря, кровеносные сосуды, появлялись элементы дистрофии. Таким образом, если иметь в виду не гипотетические варианты, а сложившуюся действительность, с реальной неблагоприятной внешней средой, то она толкала нас в тупиковый вариант, где мы, поедая сами себя, загнивали.

Хотя в истории нет фатализма, но на примере нашего государства история продемонстрировала, что внешнее окружение является главным фактором, формирующим внутреннее институциональное устройство общества. Наша история показала, что нельзя конкурировать со всем миром: с Китаем, Европой, Америкой. В этой мировой конкуренции мы и погибли. В добавок наша мессианская коммунистическая идеология все время подталкивала нас к этой конкуренции, хотя в 70-е годы она являлась уже не первичной, а чисто служебной по отношению к нашей оборонительной позиции. Тем не менее мы все время стремились выйти на активные рубежи в мировом соперничестве. При этом всякий раз нам казалось, что мы обретаем второе дыхание. Это ощущение сформировалось в конце второй мировой войны, когда казалось, что еще чуть-чуть, и наши претензии на мировое господство могут быть реализованы. Тогда это не получилось. Вторая попытка была сделана при Хрущеве, когда нам показалось, что третий мир, обретший независимость, может склониться в нашу сторону, и на этот раз мы опять потерпели фиаско. Далее начались попытки расколоть этот третий мир, выделив в нем революционные страны в Африке, Латинской Америке, и опереться на них. Мы пошли на дифференцированную ориентацию стран третьего мира, но ничего и здесь не получилось. Все сказанное делает понятным, что существование в условиях военной, экономической конкуренции существенно сказывалось на наших экономических и институциональных структурах.

Вместе с тем, я хочу выразить несогласие с той распространенной точкой зрения, что наша общественная система, называть ли ее социализмом или плановой экономикой, была изначально обречена на провал. Я не считаю ее генетически обреченной общественной формацией. С моей точки зрения, никакого фатализма здесь не было. Нас погубили милитаристские амбиции и внешнее давление, как реакция на него. Но наш милитаристский импульс, что бы ни говорили по этому поводу, явственно угасал. Больше одного - двух десятилетий он бы не продержался. Аэрокосмические суперпрограммы начала 80-х годов были, на мой взгляд, последними отчаянными усилиями. Нас многое толкало к тому неконструктивному сценарию перестройки, который был осуществлен М.С.Горбачевым, но я не считаю, что он был фатально неизбежен.

Вопрос: Но в стране, по существу, отсутствовала легитимная власть. Это был сильный козырь диссидентов, которые задавали вопрос: по какому праву КПСС руководит страной? Кто ее выбирал? Примерно в 1987 году этот вопрос был задан публично одному из работников ЦК КПСС, и тот не нашелся, что ответить.

Ответ: Вы говорите о демократии. А что такое демократия? Подумаешь, выборные структуры власти. Граждане выбирают между Клинтоном и Бушем. Это западная норма жизни, их цивилизация. Мы же пытались создать принципиально другую. У нас была своя ветвь истории и свой путь эволюции, в ходе которой мы могли создать легитимную власть.

Беседа девятая

О причинах инфляции. Изменения структуры цен. О валютном курсе. Жесткая финансовая политика и ее деструктивные последствия. Политические мотивы либерализации цен.

Вопрос: В прошлый раз Вы затронули вопрос о причинах нашей сегодняшней инфляции. Расскажите об этом подробнее.

Ответ: Недавно (в апреле 1993 года) я присутствовал на правительственном совещании по данному вопросу. На этом совещании выступал новый вице-премьер Борис Федоров, который заявил, что анализ причин инфляции - бесполезное занятие, что инфляцию нужно не анализировать, а с ней надо бороться, и что он будет это делать. Далее он сказал, что если инфляция не будет остановлена, то экономика и общество приспособятся к жизни в условиях инфляции, но это не лучший способ адаптации, так как проблема инвестирования при инфляции не решаема, а производство в лучшем случае, будет держаться на плаву, но не расти.

Смысл моего ответного выступления на этом совещании состоял в следующем. Если мы хотим извлечь какие-то выводы из той политики, которую правительство проводило в прошлом (1992)году, то главное внимание необходимо сосредоточить на том, что либерализация цен означала не просто тотальный рост цен, но и одновременно их дрейф в сторону структуры мировых цен. Цены на сырье стали стремиться к мировым, а при существующем валютном курсе это означало их быстрый рост по отношению к ценам на продукцию обрабатывающей промышленности. На мой взгляд, этот дрейф сам по себе, в условиях технологического неравновесия и при искусственном валютном курсе, принятом в наших расчетах, стал мощным фактором ускорения инфляции и ее продолжения. Механизм этого явления понятен. После отмены государственной монополии на внешнюю торговлю продавать сырье за границу стало очень выгодно, а на внутреннем рынке - очень не выгодно. Чтобы не оставить страну без сырья, государство сохранило твердые цены на сырьевые ресурсы и одновременно ввело экспортные квоты. Но разрыв в уровнях рентабельности стал настолько велик, что правительству стало трудно выдерживать давление со стороны руководителей сырьевых отраслей, которые к тому же начали угрожать забастовками своих трудовых коллективов. И если забастовки угольщиков сейчас не катастрофичны, то аналогичные забастовки работников нефтегазового комплекса способны поставить всю страну на колени.

Надо признать, что требования руководителей сырьевых отраслей во многом справедливы. Общий рост цен привел к резкому росту издержек в этих отраслях, что в условиях существования твердых цен на продукцию привело к падению рентабельности до отрицательных величин. Доходы перестали обеспечивать текущее производство, не говоря уже об инвестициях (а без последних поддержание производства в долгосрочном плане немыслимо).

Итак, внутренние цены на сырье, в первую очередь на энергоносители, стали подтягиваться к мировым, исчисленным в рублях по курсу доллара. Растут также экспортные квоты и доходы соответствующих отраслей в валюте. Этот процесс и является "мотором" нашей инфляции. Механизм действия этого "мотора" следующий. Валютные доходы позволили руководителям добывающих отраслей сильно повысить зарплату своих работников (а не повысить было нельзя, так как трудовые коллективы требовали своего куска "пирога"). Рост зарплаты работников этих отраслей вызвал необходимость подтягивания зарплаты в других отраслях. Последовавший за этим рост цен на потребительскую продукцию спровоцировал новую волну требований нефтяников, угольщиков и т.д. Сходные процессы идут и в производственном секторе, так рост цен на энергоносители порождает соответствующие ценовые сдвиги в энергоемких отраслях: металлургии, транспорте и др., а это влечет за собой рост издержек у производителей энергоресурсов.

Таким образом, становится ясно, что до тех пор, пока наши внутренние цены будут двигаться в сторону мировых, будет продолжаться и усиливаться инфляция. Более того, я утверждаю, что чем дальше мы будем смещаться от исходной структуры цен, которая соответствует технологической структуре нашего производства, тем сильнее будут инфляционные импульсы, идущие именно от изменения соотношения цен в условиях неравновесной экономики. Можно даже сказать, что в этом дрейфе ценовых соотношений есть определенный рубеж, который вообще нежелательно переходить, так как за это придется очень дорого заплатить. Я вижу три возможных сценария:

·        либо нарастание дотаций в условиях плохо функционирующего денежного хозяйства (налоговой системы, бюджета) - это означает гиперинфляцию;

·        либо модернизация отраслей, выпускающих продукцию с высокими издержками - на данном этапе невозможно;

·        либо крупномасштабный спад производства и крупномасштабная безработица.

Понятно, что малое изменение структуры цен дает малый инфляционный эффект, а большое - большой эффект, крайним результатом которого станет спад производства и сопровождающая его либо явная, либо скрытая безработица. Последний вариант - это и есть гиперинфляция, поскольку придется в массовом порядке дотировать неработающие (простаивающие) производства.

Надо сказать, что действие инфляционного механизма, создаваемого изменением структуры цен, которое, в свою очередь, провоцируется низким курсом рубля, не заканчивается только вышеназванными последствиями. Можно сказать, что с каждым месяцем у этого искусственного валютного курса появляется некая объективная база, состоящая в том, что валютный курс формируется на перепродаже товаров малой роскоши, всякого рода товаров, поступающих в валютные магазины. Многое зависит от масштабов спроса на эти продукты. Уже сейчас десятая часть населения с наиболее высокими доходами получает около трети совокупного дохода населения. Это является уже достаточно масштабным пространством, на котором создается объективная база для нашего спекулятивного по своей сути валютного курса. Наша страна, вывозя нефть, получает валюту, затем продает ее на валютном аукционе, где ее покупают спекулянты. Выезжая за рубеж, они покупают на нее то, что считается у нас предметами роскоши (всякие шмотки и т.п.), а затем продают их у нас за рубли. После этого они (спекулянты) снова приобретают на эти рубли доллары, получаемые в результате продажи нефти. Таким образом создается искусственное потребительское пространство, которое не несет в себе ничего конструктивного для нашей страны.

Говоря о перечне мер, которые необходимо принять, чтобы остановить инфляционные процессы, следует сказать, что в общем плане эти меры должны сводиться к остановке изменения структуры цен. Структура цен не должна сильно отрываться от внутренней технологической, продуктовой структуры нашей экономики. Для этого, не имея возможности сейчас модернизировать экономику, необходимо принять такие меры, как введение принудительного валютного курса, ограничение роста доходов спекулятивной части населения и, может быть, некоторых отраслей, которые раскручивают рост заработной платы, а также прямые действия по регулированию цен, например, в виде ценовых соглашений между ассоциациями производителей.

Такая сумма мер - это единственное, что может как-то остановить инфляцию.

По мнению Бориса Федорова, правительство Гайдара действовало правильно, но не владело техникой реализации бюджетных ограничений. Эта фраза характеризует его как своего рода технократа от финансов. Он даже выпустил словарь финансовых терминов, в котором проявляется его глубокое понимание сути этих английских слов. Сам Федоров довольно молод и нигде в практической сфере не работал (точнее очень недолго - всего несколько месяцев - работал в банке реконструкции и развития). Отсюда его дилетантство, самомнение и непрофессионализм. Он хочет проводить ту же политику, которую до него проводил Гайдар, критикуя его только за то, что тот не знал приемов и методов реализации финансовой политики. В этом, конечно, есть отчасти некая финансовая культура, которой, к сожалению, наша страна не имеет, так как недостаточно культурна во всех других отношениях. Но по существу Федоров тешит себя иллюзиями.

Я утверждаю, что без всей предлагаемой мной суммы мер невозможно перейти к какой-либо структурной политике, так как инвестирование структурной перестройки предприятий, особенно в области конверсии, сейчас нереализуемо. Разговоры о структурной перестройке в данный момент являются своего рода мимикрией экономического руководства, которому периодически напоминают о настоятельной необходимости ее проведения. Грубо говоря, это известная чиновничья уловка: отрапортовать "Будет сделано!", а там хоть трава не расти. Если раньше говорилось о стабилизации экономики и только потом предполагался какой-то рост, то сейчас стало очевидно, что стабилизации и не видно, поэтому чиновники из Министерства экономики, легко пренебрегая очевидными вещами, стали говорить о совместимости структурной политики с мерами по стабилизации. Я публично заявил о нереалистичности этого курса, но я должен сказать, что мое выступление на упомянутом совещании не встретило особой поддержки.

Правительство сейчас находится в противоречивой ситуации. С одной стороны, раздаются высказывания, что надо повышать пенсии, минимальную заработную плату и т.д., но, с другой стороны, многим понятно, что это приведет к инфляционному толчку. Крайнюю противоречивость сегодняшней жизни признают все. В этих условиях действия руководства страны неизбежно приобретают противоречивый характер, поскольку необходимо давать деньги направо и налево, но одновременно как-то бороться с инфляцией . Во всем этом проявляется некий фатализм, то есть ощущение, что нам уже не выбраться из инфляционного процесса. Но я считаю, что конструктивный выход из положения есть. Он заключается в том, чтобы сохранить скопившуюся у нас структуру внутренних цен, а не форсировать переход к мировым ценам.

Вопрос: Прокомментируйте Вашу фразу, что цены в январе 1992 года отпускать не следовало.

Ответ: Совершенно очевидно, что необходимо было сначала спрогнозировать последствия отпуска цен. При принятии данного решения правительство Гайдара руководствовалось тем, что товаров в магазинах нет, а у людей скопилось много денег. Интересен тот факт, что наше общество заранее было осведомлено, что цены будут отпущены. Один раз об этом во всеуслышание объявил Рыжков, а другой раз - Гайдар. В результате предупрежденные люди стали делать запасы; активизировались мафиозные структуры. После таких объявлений иной ситуации и быть не могло, но в результате были сделаны выводы, что у нас огромная скрытая инфляция и огромные дефициты. По мнению Международного валютного фонда, был только один способ от них избавиться - поднять цены и ограничить денежную массу. Я понимаю, что такого рода меры применялись в каких - то других странах с расстроенным денежным хозяйством, и, может быть, даже с эффектом. Но действовать таким способом целесообразно лишь в том случае, когда в некой благополучной стране к власти приходит расточительное правительство, которое начинает тратить много денег. Тогда на смену ему должны прийти умные люди и заявить, что они это все прекратят - отпустят цены, ограничат бюджетное финансирование, и тем самым восстановят равновесие на рынке.

Но в нашей стране дефициты были связаны не столько с избыточным финансированием государственного сектора, сколько с тем, что у нас, с одной стороны, крайне не развит потребительский сектор, а с другой - все основные каналы распределения перекрыты мафиозной государственной торговлей. В ходе перестройки у нас активно боролись со всякого рода министерствами, ведомствами, госмонополиями, но на реформу торговли было наложено табу. Торговля владела и ныне владеет монополией на все производимые в стране товары и делает с ними все, что хочет. Монополия административного аппарата по отношению к товарным ресурсам сохранилась доныне.

В прежние времена экономика, как бы то ни было, у нас все-таки развивалась, росла квалификация людей, но органический рост заработной платы все время натыкался на жесткий неэластичный потребительский сектор, развитие которого не соответствовало общему развитию экономики. В условиях действия описанной выше системы приоритетов все время появлялись сектора, лишенные льгот, и, соответственно, возникали социальные долги. Когда же начались экономические катаклизмы, то это в первую очередь сказалось на потребительском секторе. Кроме того, возросла бесконтрольность госторговли. Таким образом, можно сказать, что была сумма обстоятельств, создавшая ситуацию конца 1991 года. С одной стороны, это была традиционная зажатость потребительского сектора; с другой - некоторые дополнительные обстоятельства, мешавшие его прогрессу и даже вызвавшие некоторый регресс; с третьей - сохранение монстра госторговли; с четвертой - снятие многих ограничений и контроля с органов госторговли; с пятой - снятие контроля за заработной платой; к этому еще надо добавить созданный правительственными заявлениями ажиотажный спрос.

На мой взгляд, снятие контроля за зарплатой в соответствии с законом о предприятиях, конечно, сыграло свою негативную роль, но в то же время эта мера явилась попыткой восполнить некоторые социальные долги. Это был лишь один из факторов дефицита товаров, и, конечно, же не главный. Я согласен с тем, кто считает основным именно этот фактор. Ситуация конца 1991 г. создалась вследствие всей суммы названных обстоятельств. Для предотвращения товарного кризиса нужно было каждое из этих обстоятельств анализировать отдельно и принимать соответствующие меры. Вместо этого было объявлено, что у нашего населения накопилось слишком много денег, поэтому необходимо применять некие жесткие методы. Эти методы готов был применить в свое время еще Рыжков и члены его команды. Почему-то методы шоковой терапии всегда вызывали большой соблазн у некоторых наших экономистов. Во многом это замешано на административной несостоятельности этих людей. Вместо того, чтобы делать конкретную работу, которую они должны люди делать, например, исправлять ошибки, касающиеся закона о предприятиях, они пошли по пути наименьшего сопротивления, полагаясь на автоматизм действия рынка, то есть на некое чудо. Конечно, в таком настрое сказалась и некоторая идеологическая подоплека, но налицо и просто административная несостоятельность тех людей, которым пришлось руководить нашей экономикой в тот период.

Второй существенной причиной либерализации цен явились обострившиеся отношения с сопредельными республиками,

Вопрос: Что будет, если жесткая финансовая политика все же будет реализована ?

Ответ: Ничего хорошего не будет. В частности, в нашем институте сделаны расчеты, которые показывают, что может произойти, если отменить субсидии угольной промышленности. По этим расчетам вышло, что эти субсидии все равно придется частично выплачивать. В противном случае возникает такой вариант, как закрытие шахт, переориентация нашей черной металлургии на польский уголь, который станет дешевле и т.д. Другими словами, произойдут такие крупные изменения, к которым мы сейчас никак не готовы. К подобным сдвигам необходимо готовиться как в социальном, так и в производственном плане. Уже в который раз мы никак не можем оценить последствия своих действий, пускаясь в неизведанное плавание, совершенно не осознавая при этом, к каким берегам пристанем. Сначала это сделал Гайдар, а теперь многие акции Федорова, особенно отмена субсидий, также чреваты такими последствиями, о которых он и его помощники даже не подозревают.

Вопрос: Вы говорите о сельском хозяйстве, сырьевых отраслях?

Ответ: Да, именно о них. Мне кажется, что когда Федоров говорит о том, что он готов на деиндустриализацию, то он недооценивает масштабов грядущего спада, так как спад пойдет в целом по всей экономике в силу взаимозависимости отраслей. Если спад в сельском хозяйстве отражается на жизненном уровне населения, то спад в металлургической, угольной, машиностроительной промышленности имеет многочисленные последствия. Я думаю, что в высказываниях Федорова есть элемент легкомыслия, авантюризма, неоправданной жесткости, так как масштабы спада в результате деиндустриализации, конечно, им не оценивались. В отличие от Гайдара, который показал, что он не готов принять возникший в результате кредитной эмиссии спад, неприемлемый для нашей экономики, Федоров заявил, что он к этому готов. Он собирается проводить свою акцию, основываясь на некой селекции предприятий, введя положение о банкротстве, давая кредиты только тем предприятиям, которые будут работать эффективно. Очевидно, он рассчитывает, что может провести этот спад каким-то управляемым способом. Но необходимо понять, что платежеспособность предприятия зависит сейчас не только от эффективности его работы, но и от ценовых изменений. Масштабы же ценовых сдвигов настолько несоразмерны возможностям увеличения эффективности производства, что их влияние будет, конечно, доминирующим. Как, допустим, определить в этих условиях, по какой причине предприятие оказалось на грани банкротства? По причине изменения цен или из-за неэффективного управления? Как в этих условиях выделить составляющую эффективности и сделать ее критерием отбора тех предприятий, которым необходимо давать кредиты и тех, которыми их не давать? На мой взгляд, это сделать практически невозможно.

В условиях ценового хаоса очень трудно проводить селективную политику. Кроме того, неплатежеспособными оказываются целые отрасли: легкой промышленности, пищевой, многие отрасли машиностроения. Поэтому, на мой взгляд, идея такой селективной политики, которую предлагает Федоров, является несостоятельной. Мне кажется, что с точки зрения народнохозяйственных оценок в этом случае многие жизненно важные предприятия окажутся финансовыми банкротами и наоборот.

Вопрос: Вы говорили, что либерализация цен была скорее политической, чем экономической мерой. Что Вы имели в виду?

Ответ: Я уже говорил, что этот вопрос ставился задолго до прихода правительства Гайдара. Существовала совокупность обстоятельств, которая подталкивала к такому решению. Наряду с названными выше следует отметить, что существенной причиной либерализации цен явились обострившиеся отношения с сопредельными республиками, прежде всего с Украиной и Прибалтикой. В этих республиках осуществлялась мощная кредитная эмиссия, быстро росли цены. Это способствовало утечке туда товаров. По этой причине летом 1991 г. правительство Силаева столкнулось с двумя тенденциями: одна из них - распадающийся Союз, для сохранения которого России приходилось идти на разного рода жертвы; другая - необходимость самостоятельной жизни для России, курс на экономическую автаркию и необходимость принятия неких жестких мер, которые отделили бы ее от остальных экономик и, таким образом, сократили бы потери. В этой ситуации либерализация цен "убивала нескольких зайцев": продолжала курс Павлова, т.к. освобождение и повышение цен обесценивает сбережения; обесценивала накопления предприятий и, тем самым, сокращала инвестиционный спрос; создавала денежный полюс притяжения товаров путем повышения цен на них. Последнее, казалось, давало возможность прекратить утечку товаров в Прибалтику и на Украину и даже повернуть эти потоки вспять (но не учли фактора внешней торговли за валюту). Наконец, и это было самое главное, предполагалось проведение денежной реформы, то есть введение российского рубля. Однако, масштабы взлета цен после их отпуска оказались такими, что конфискационный эффект оказался слишком значительным и лишил смысла проведение такой реформы.

Может быть, все могло бы пройти и мягче, если бы либерализации цен не сопутствовало одновременно пятикратное повышение цен на нефтепродукты. Другими словами, это придало ускорение повышению цен.

Вопрос: А как могло быть иначе? Ведь цены на энергоносители нельзя было оставить на прежнем уровне?

Ответ: Конечно нельзя, но все дело в масштабах этого повышения. Пятикратное повышение цен на энергоносители с самого начала задало масштаб общего скачка цен. Если бы это повышение было, скажем, двукратным, масштаб всплеска цен был бы совсем другой. При пятикратном повышении ускорение роста цен оказалось несоразмерно естественной раскрутке их структурного взаимовлияния. Лучше было бы в дальнейшем еще несколько раз повышать цены на нефтепродукты, чем сразу дать им возможность взлететь в пятикратном размере.

Вопрос: Как повлиял рост цен в сырьевом секторе на другие отрасли народного хозяйства?

Ответ: Можно сказать, что определяющее значение для народного хозяйства имел рост цен не только на энергоносители, черные и цветные металлы, конструкционные пластмассы, продукты основной химии и т.д. Все эти первичные и промежуточные ресурсы предопределили рост издержек не только в обрабатывающих отраслях. У сырьевых отраслей имеется также и внутренний цикл в потреблении сырья, так как, например, металл - это трубы, которые потребляют нефтянники. Возможно, в быстром росте цен значение имел не столько цикл сырье - обрабатывающая промышленность - оборудование, сколько прямой обмен первичными материалами и энергоносителями между сырьевыми отраслями. Кроме того, надо отметить, что в нефтяной, газовой, отчасти угольной промышленности процесс инвестирования и капитального ремонта очень близок к процессу текущего производства, то есть инвестирование является элементом текущего производства. Бурение, возведение необходимых конструкций, строительные работы, монтажные работы, транспортное, буровое оборудование - все это является текущим инвестированием. Здесь круг быстро замкнулся через обязательный процесс поддерживающего инвестирования в добывающих отраслях. Еще одной инфляционной линией было повышение цен на питание, жилье, и, как следствие, соответствующий рост заработной платы.

Надо еще отметить, что взлет цен произошел даже не в годовом цикле, а в течении нескольких месяцев - срок слишком короткий для того, чтобы отрасли могли оказать влияние друг на друга.

Помимо названного внутреннего механизма, был еще один, который связан с автономным повышением цен на первичные ресурсы, опережавшим рост издержек. Главной причиной этого явления у нас называют монополизм. Но мне кажется, что главной причиной здесь явилась ориентация на ту выручку, которую можно получить в рублях, продав эту продукцию за марки или за доллары. Конкуренция этих двух направлений реализации продукции (за доллары и за рубли), а также постоянное преимущество тех, кому удавалось реализовать свою продукцию за доллары, пусть даже косвенно, продав ее, например, в Прибалтику или другие страны ближнего зарубежья за часть валютной прибыли, создала ситуацию роста цен, опережающего рост издержек.

Таким образом, влияние внешнего рынка было не прямым, а косвенным, его реализация шла не обязательно через прямые контакты допустим с Европой, но и через наши бывшие союзные республики. При этом надо отметить, что спрос на сырье всегда есть. Например, Китай предъявляет колоссальный спрос на сырье, имея избыточные мощности в обрабатывающей промышленности, избыточные ресурсы рабочей силы. При этом единственным сдерживающим фактором в Китае являются недостаточные инвестиции в сырьевые сектора, то есть дефицит сырья. Такое положение дел является болезнью многих развивающихся стран, характеризующейся с одной стороны низкой технологией, а с другой - наличием огромных резервных мощностей, загрузка которых сдерживается отсутствием первичных ресурсов. Таким образом, Китай еще долго будет тем насосом, который все время будет откачивать сырье из нашей экономики. Это будет сильно стимулировать обмен нашего первичного сырья на продукцию легкой и пищевой промышленности Китая, толкая нас в сторону сырьевой специализации.

Вопрос: Это явление уже есть?

Ответ: Да. Это уже происходит. Китайцы уже вкладывают в Удокан инвестиции, чтобы 50% меди увозить к себе.

Беседа десятая

Валютный курс и изменение структуры цен. Несоответствие структуры мировых цен технологической структуре нашей экономики. Действие "мотора" инфляции. Необходимость остановить этот процесс. Издержки автаркии много меньше потерь от "либерализации". Скрытое или явное субсидирование цен? Финансовый централизм или прямое распределение ресурсов? Неготовность российской экономики к переходу на финансовые регуляторы.

Вопрос: Вы говорили, что российской экономике сейчас сильно вредит неадекватный валютный курс. Объясните, что Вы имели в виду?

Ответ: Все дело в том, что объективно существует некая реальная покупательная способность рубля на внутреннем рынке. Например, один килограмм цемента стоит столько-то, железа - столько-то, проезд в автомобиле - столько-то. Аналогичные товары и услуги, например в США, имеют некую долларовую цену. Исходя из этого можно исчислить некий валютный паритет, принимая в качестве весов или национальную структуру производства в России, или национальную структуру производства в США. Понятно, что результат в обоих случаях будет разный, так как различаются удельные веса. Паритет валют можно исчислить также по отдельным народнохозяйственным агрегатам, например, по фондам потребления, по инвестициям, по военной продукции. Через это внешнее зеркало выявится, что покупательная способность рубля в разных отраслях разная - по инвестициям, по фонду потребления, по производству оружия мы получим разные значения соотношения валют. Таким образом, числовая характеристика относительной ценности (покупательной силы) рубля и доллара очень далека от того, что называется сейчас у нас биржевым валютным курсом. Например, были времена, когда валютный курс составлял 50-60 рублей за доллар, но в инвестиционной сфере он составлял в этот период, может быть, 2 рубля за доллар, а в сфере производства оружия рубль был в два раза дороже, чем доллар. В некоторых сферах инвестирования оборонного сектора при переоценке предприятий оказалось, что долларовая оценка была в 10 раз выше рублевой. Это было еще до либерализации цен.

Политические перетурбации, которые у нас прошли, сопровождались, как известно, всякого рода экономическими трудностями. Услуги, которые мы оказали Западному миру в период перестройки, могли бы отчасти и оплачиваться. Вместо этого Запад предоставлял нам кредиты, которых мы набрали очень много. Эти кредиты давались нам не на экономические цели. Они давались в качестве политической поддержки Горбачеву. Далеко не все эти кредиты оказались льготными: многие из них были предоставлены на весьма жестких условиях. В результате нагрузка на наш валютный бюджет очень сильно возросла, пришлось обслуживать долг, платить проценты. Вследствие этого за очень короткое время сохранение наших импортных потребностей (зерна, продовольствия), обслуживание долга в сочетании с падением производства привело к страшному дефициту валюты. Свободной валюты у нас в стране не стало, а спрос на нее сохранился очень высоким, так как есть некие спекулятивные сферы, в которых с помощью доллара можно совершать сверхприбыльные торговые операции. Мы оказались в таком положении, когда цена доллара стала искусственно очень завышена. Она не имеет никакого отношения к внутренней покупательной способности, так как отражает эффективность спекулятивных операций.

Вопрос: Эта ситуация является следствием структурного неравновесия нашей экономики?

Ответ: Нет, гораздо все проще. Допустим, кто-то у нас покупает доллар за 500 рублей. С этим долларом он едет на Запад и покупает там, например, спирт и продает его опять же у нас за соответствующую цену. То же самое происходит с сигаретами и другими ввозимыми товарами.

Таким образом, имеется определенный набор продуктов, на которые покупательная способность доллара за рубежом и рубля у нас соответствует биржевому валютному курсу. Иными словами, по некоторым группам товаров этот курс отражает реальное соотношение покупательной способности рубля и доллара. Такая ситуация отражает тот факт, что происходит колоссальный рост доходов, имеющих некий целенаправленный спрос. Другими словами, есть группы населения, у которых доходы относительно быстро растут, и это при том, что основная часть населения беднеет. У этой доходной группы населения есть свои стандарты престижного потребления, где держится спекулятивно высокая цена, а рубль, соответственно, девальвируется. Соотношение этой спекулятивной цены с дешевым рублем и с умеренной ценой на сбалансированном рынке Запада - это и принимается за коммерческий валютный курс. По этому валютному курсу доллар и продается в нашей стране очень выгодно.

Вопрос: Какое отношение имеет к курсу доллара продажа нефти?

Ответ: Все дело в том, что мы продаем нефть по мировой цене. Это стимулирует продажу нефти. Но мы можем продавать ее ровно столько, сколько можем выделить по квотам. У нас есть определенный объем внутреннего потребления нефти и при снижающемся объеме ее производства, мы можем продавать только то, что остается. Кроме того, у нас есть определенная договоренность на поставку нефти с республиками бывшего СССР. Тем не менее, стимулы для продажи весьма высоки при таком искусственно завышенном курсе доллара.

Вопрос: Почему Вы называете этот курс искусственно завышенным? Кто завышает этот курс - государство?

Ответ: Государство к этому имеет отношение в том смысле, что набрало внешних долгов, но при этом не обладает валютными ресурсами. Если бы у государства было бы много валюты, то оно могло бы спокойно закупить все эти дешевые западные товары, которыми сейчас торгуют с рук и в киосках. В результате цена доллара бы резко упала.

Вопрос: Но вместо этого государство проводит валютную интервенцию, понижая курс доллара?

Ответ: Да. Но курс доллара колоссально завышен, хотя государство и пытается тормозить его рост. Здесь нет никакого противоречия. Государству приходится использовать этот курс при продаже валюты импортеру. У нас много предприятий, которые вынуждены во многом ориентироваться на импорт и не могут существовать без импорта сырья или комплектующих. Наше государство постановило, что при расчетах с экспортерами (приобретение валюты у экспортеров) и при продаже валюты импортерам следует ориентироваться на этот коммерческий курс, при низком курсе рубля. Таким образом оно делает этот курс универсальным, хотя реально он формируется по очень узкой группе товаров (алкоголь, сигареты и т.п.). Возникает вопрос: почему тем, кто собирается покупать на Западе, допустим лекарства, государство будет продавать валюту по тому курсу, который складывается из соотношения цен на сигареты? В этом случае лекарства будут очень дорогими, т.к. мы продаем валюту по завышенной долларовой цене.

Чтобы купить что-то за доллары, предприятия должны заплатить очень много рублей, а чтобы иметь возможность их выложить, они должны в свою очередь страшно повысить цены. Таким образом, этот искусственный валютный курс со своей стороны также ведет к росту цен в нашей стране в той части, где компонентами издержек являются импортируемые ресурсы. Кроме того, если любой экспортер может продавать валюту, получив ее от государства тоже по этому курсу, он также может пойти на экспорт телевизоров, холодильников или продать сырье, т.е. обескровить внутренний рынок. Научные работники сейчас готовы продавать свою квалификацию за гроши. Таким образом происходит дезориентация не только потребителя, но и производителя.

Вопрос: Вы говорили о несоответствии структуры мировых цен технологической структуре нашей экономики. Поясните это подробнее.

Ответ: Когда говорят, что у нас обрабатывающая промышленность, а также сельское хозяйство и транспорт потребляют избыточное количество первичных ресурсов из-за наличия в них примитивных технологий, ресурсорасточительного инвестирования во все гражданские отрасли, то одновременно подразумевается, что этим отраслям обходится дешево приобретение и инвестиционных товаров и всякого рода промежуточных продуктов и сырья, так как цены на первичные ресурсы у нас, по сравнению с мировыми, относительно низки. В результате, в неявном виде эта форма технологического отставания дотируется за счет ренты, то есть за счет наших природных запасов, создающих эту ренту.

Понятно, что если бы цены на первичное сырье не были бы занижены, то, наверное, в каком-нибудь подмосковном совхозе не сжигали бы огромное количество мазута для социальной сферы. Поэтому само сохранение низких цен на сырье и материалы является неким элементом структуры цен, который соответствует нашей структуре технологий. Эти ресурсорасточительные технологии не могли бы существовать при высоких ценах на сырье.

Сейчас цены на сырье растут. Это означает, что названные отрасли должны стать конкурентоспособными и платежеспособными. Для этого необходимо снизить издержки. Поскольку эти отрасли не могут снизить издержки, то нельзя и менять структуру цен, или ее можно менять по мере изменения технологической структуры экономики, то есть путем проведения инвестирования и модернизации. Все должно идти рука об руку - модернизация, структурная политика, опирающаяся на технологический потенциал оборонной промышленности, изменение структуры технологий, снижение уровня издержек и в результате всего этого - изменение уровня цен. Когда же не меняя издержек производства меняют цены, вся жизнь идет наперекосяк - отрасли перестают быть рынками друг для друга, цены на их продукцию и их покупательная способность перестают соответствовать друг другу. Особенно это касается обрабатывающих отраслей. Если эти отрасли не успевают угнаться за ростом цен на сырье, то они перестают быть рынком, в результате внутренний рынок сырья сужается. Предприятия перерабатывающих отраслей будут закрываться, а экономика будет все более приобретать экспортно-сырьевой характер. Упадут общие объемы производства.

Вопрос: Каковы будут масштабы этого процесса?

Ответ: Это зависит от масштабов дрейфа внутренней структуры цен к мировой структуре, и от скорости этого дрейфа. Другими словами, схема этого процесса выглядит следующим образом: свободные цены - идет ценовой дрейф - разрушительный потенциал в экономике нарастает. Понятно, что цены, не соответствующие технологической структуре, ведут к разрушению экономики. Это все равно, что поставить в механизм не ту шестерню.

Вопрос: Что произойдет, если ограничить рост цен, допустим, на энергоресурсы? Наверно, в этом случае, придется закрывать границу?

Ответ: Нет. Границу закрывать не надо, так как она у нас и так закрыта, но ужесточить контроль будет необходимо. Конечно, границы с бывшими республиками останутся открытыми, но я имею в виду исключение нелегальной деятельности.

Вопрос: В случае ужесточения экспортной политики необходимо будет установить контроль за вывозом очень большого числа наименований продукции. Ясно, что если нельзя вывозить сырье, станут вывозить полупродукты, например, фанеру. А если нельзя будет вывозить фанеру, станут вывозить ящики из фанеры. Иначе говоря, будет необходим тотальный контроль за внешней торговлей России. Кроме того, несовпадение внутренней и мировой структуры цен будет стимулировать крупномасштабный нелегальный вывоз, с которым также придется бороться, создавать специальную полицию. Именно это Вы и предлагаете?

Ответ: Да, конечно, хотя я бы не стал все так драматизировать. Необходимо ввести определенные таможенные правила. Кроме того, все будет зависеть от того, каков будет внутренний рынок, и каковы правила внутренней торговли. Председатель Центрального банка Геращенко сказал недавно, что Украина требует от России очень много нефти (30-40 млн.тонн), в то время как стоимость продукции Украины, которую необходимо закупить для России, составляет в пересчете на нефть всего 7 млн. тонн. Вы представляете, какой на Украине образуется дефицит нефти. Поэтому необходимо принимать жесткие таможенные меры.

Взаимоотношения с республиками являются особой темой для разговора. На мой взгляд, упадок экономик Украины, Белоруссии, Казахстана в конечном счете связан с упадком экономики России, и с полным отделением этих республик от России.

Вопрос: Но ведь Вы как раз и призываете к их полной изоляции от России?

Ответ: В моих рассуждениях никакого противоречия нет. Сегодня, где мы продаем что-либо, допустим, Украине, мы никогда не знаем, пойдет ли это на Украину, а не через Украину. Такая ситуация, конечно, ненормальна. Я считаю, что наша помощь Украине должна быть явной, но это не означает, что мы должны устанавливать с Украиной таможенный барьер. Этот барьер прежде всего является средством борьбы с мафиозными группами, которые охотно повезут наше сырье, допустим, в Турцию. Таким образом, одно дело - четкая таможенная политика, направленная на борьбу с мафиозными группами и с нелегальными действиями, и другое дело - явная государственная политика поддержки экономики Украины. Эти вещи необходимо различать.

Часто говорят, что в России занижены цена на энергию, что у нас, так сказать, дешевая энергия. Я не согласен с этой формулировкой. Надо понимать, что у нас просто своя структура цен. Наша энергия является дешевой лишь в том смысле, что соотношение цены, допустим, на один металлорежущий станок и одной тонны нефти совсем иное, чем, к примеру, в США. Но из этого никак не следует, что мы должны спешно приводить свою структуру цен в соответствие с американской. Конечно, чтобы навести должный порядок во внешней торговле, необходимо тотальный ввести контроль, если Вам нравится такая формулировка. Сохранение внутренней структуры цен требует очень сильных протекционистских мер, и затем очень медленного ухода от них. Конечно, никакая быстрая внешнеторговая экспансия при этом невозможна. Протекционистские меры, со всеми их последствиями, несомненно являются консервативным мероприятием. Но именно это сейчас и требуется. Нам необходим здоровый консерватизм и очень медленный темп изменений. Быстрые изменения нам просто не по силам.

Вопрос: Но Союза больше нет и от бывших его республик мы таким способом закрыться не можем.

Ответ: Нет, можем! Но при этом имеется в виду вот что - мы должны помогать республикам явно, то есть прямо говорить им, что наш внешний оборот позволяет экспортировать, допустим, на Украину 7 млн. тонн нефти, но при этом наше государство сознательно выделяет ей 15 млн.тонн.

Вопрос: При этом подразумевается, что торговая граница с Украиной полностью контролируется?

Ответ: В принципе да. Хотя, можно с той же Украиной заключить некие соглашения о внешней границе, об экспорте нефтепродуктов. Я не знаю, как это технически делается. Может быть, экономическую границу можно будет оставить прозрачной.

Вопрос: Но спекулятивные операции осуществляются не только мафией, но и также государствами сопредельных стран?

Ответ: Конечно, здесь есть свои трудности. Сейчас мы создаем таможни на границе с Украиной. Но, с другой стороны, необходимо принимать меры для того, чтобы экономика сопредельных стран не пришла в упадок. Спад экономики в той же Украине обратно волной очень сильно ударяет по нам. Но при этом все необходимо делать явно, что бы этот процесс не пошел стихийным путем. Причем в отношении энергоносителей, металла и прочих сырьевых товаров такой подход реально возможен.

Вопрос: Но вместо энергии и металла можно вывозить энергоемкие и металлоемкие товары?

Ответ: Это все крохи. Уверяю Вас, что косвенные способы экспорта энергии или сырья не являются очень доходными. Это все не так просто. Возможно, по каким-то отдельным экзотическим товарам такой вариант и возможен, но это можно проконтролировать, так как многие из таких продуктов транспортируются в оперативном режиме, концентрированно, магистральным транспортом, контроль над которым обеспечивается на 80 или 90 процентов.

Вопрос: Но оставшиеся бесконтрольные вывозы, пусть даже в незначительном объеме, являются достаточными для раскармливания мафии?

Ответ: Да, конечно. Но это другой вопрос, не экономический. Потребуется сильная полиция. Понятно, что попытка сохранения старой структуры цен во многих отношениях может дорого нам обойтись. Но я уверен, что отпуск цен обойдется намного дороже.

Вопрос: Существует точка зрения, согласно которой России все же следует перейти на мировую структуру цен, а те отрасли, которые окажутся в критическом положении, дотировать из госбюджета. Иными словами, сторонники этой точки зрения предлагают скрытые субсидии превратить в явные. Что Вы думаете по этому вопросу?

Ответ: Это привлекательная либеральная точка зрения, но, с моей точки зрения, ее сторонники недооценивают тех проблем, которые возникнут при реализации этой идеи. Действительно, кажется весьма заманчивым перейти от старой системы относительно низких цен на энергоресурсы и конструкционные материалы, в которой рентная составляющая скрытым образом передается потребителю, к новой системе, в которой эта рентная составляющая будет исключена, и субсидии будут передаваться потребителям в явном виде. Другими словами, сторонники этой точки зрения ставят Вопрос: зачем же что-то делать скрыто, когда это можно сделать явно? Они предлагают у отраслей, производящих энергоресурсы, явным образом забирать налог (ренту), а затем эту ренту отдавать тем, кто будет платить. Тем не менее, здесь есть очень много "но". Мне кажется, что это на сегодня является одним из самых важных вопросов, и он требует серьезного анализа.

Почему явное субсидирование неадекватно современной экономической ситуации? Один из ответов заключается в том, что для таких явных субсидий необходимы развитое денежное хозяйство и достаточно развитые институциональные структуры. Более того - необходимо гражданское общество, в котором добросовестная уплата налогов является нормой, а не разновидностью помешательства. Сказанное означает, что вместо вполне работающей сейчас схемы с неявными налогами, предлагается, образно говоря, неизведанное тяжелое плавание. Предлагается собрать налоги, затем их правильно распределить и только потом дойти до несчастного потребителя. В связи с этим возникает Вопрос: сможем ли мы пройти весь этот путь? Во имя чего он предлагается? Наверное, во имя того, чтобы работала финансовая система, чтобы все стало явно, во имя рыночной экономики, где все опосредуется деньгами. Натуральное распределение в конце концов можно интерпретировать с позиции денежных оценок и таким образом пересчитать, какие дотации кому перепадают. Другое дело, что эти денежные оценки будут в какой-то мере произвольными. Это ведь не те оценки, которые выработала сама экономика. Тем не менее, можно себе представить натуральное распределение ресурсов как некий косвенный способ субсидирования, дотирования, перераспределения неких гипотетических финансовых ресурсов.

В наших условиях, когда финансовой институциональной среды еще нет и денежного хозяйства тоже еще нет, косвенное, а не прямое, дотирование является естественным и наиболее коротким путем достижения цели. Здесь, образно говоря, как бы срезается угол, благодаря чему мы обходим проблему отсутствия институциональной среды денежного хозяйства. Поэтому, прежде чем выступать с принципиальных позиций, отправляясь от неких абстрактных принципов, необходимо посмотреть, что представляет собой на данный момент наше общество, наша экономика, в состоянии ли она проделать этот путь. Пока весь наш опыт показывает, что такие маневры плохо получаются, что налоговая система у нас не работает, в результате чего денег собрать невозможно. Мы собираем деньги, что называется "под фонарем", то есть там, где их можно изъять. Например, можно "прижать" бюджетные организации. А тех, кого нельзя прижать, оставляют в покое. Становится ясно, что в подобных условиях государство нажимает на те рычаги, которые поддаются нажиму, а у неподдающихся сила сопротивления очень велика и они остаются неподвижными. В итоге появляются зоны ущемления, потерпевшие значительный ущерб от подобных действий государства, и зоны которые на этом жируют и преуспевают, оставаясь неподвластными финансовому контролю.

Вопрос: Какие это зоны?

Ответ: Неподвластными остаются все коммерческие структуры и многие промышленные предприятия, которые используют для этой цели либо различные бухгалтерские приемы, либо теневую деятельность. Они имеют возможность по-разному показывать свои издержки в отчетности, по-разному исчислять прибыль. Известно, что в адрес промышленных предприятий поступает много упреков в преувеличении ими своих издержек и сильном занижении прибыли.

Становится очевидным, что создать сейчас мощную налоговую систему очень трудно.

Вопрос: Какие сферы дискриминируются? Сельское хозяйство?

Ответ: Да, в первую очередь сельское хозяйство, хотя и не только оно. Сельскому хозяйству сейчас нанесен страшный удар. Прежде всего тем, что оно оказалось отраслью, которая, с одной стороны, имеет высокие издержки, а с другой - это та отрасль, которая не может бесконтрольно повышать цены. По поводу цен с ней велась жесткая борьба. Основанием для этой борьбы послужило то, что за закупочными ценами стоят розничные, то есть как бы социальные цены. Недаром по телевизору вели антикрестьянскую пропаганду, пугали горожан повышением закупочных цен на хлеб, задавая Вопрос: сколько после подорожания будет стоить буханка хлеба? Это весьма типичная ситуация. Масштабы явного субсидирования в сельское хозяйство сейчас очень ограничены, так как в бюджете больший дефицит. Создалась ситуация, при которой, с одной стороны, давит бюджетный дефицит, а с другой - существует необходимость сдерживать некие социальные цены в городах. К этому следует добавить высокие и не поддающиеся снижению издержки в сельском хозяйстве и непрерывное изменение структуры цен в пользу сырья, энергетики. Во всем этом хороводе проблем сельское хозяйство оказалось "крайним". В результате его доходы страшно упали, соответственно упала и зарплата в этой отрасли, поэтому началось снижение поголовья скота. Следующий (1994) год, как я думаю, будет совсем тяжелый.

В свое время, как я уже отмечал, Гайдар должен был в первую очередь проиндексировать деньги на счетах сельхозпроизводителей, но он этого не сделал. Я думаю, что даже Хрущев не наносил по сельскому хозяйству таких страшных ударов. Это самоубийственная политика, и еще неизвестно, чем она кончится, особенно в области животноводства. Если будет очень большой спад по производству мяса и молока, то может возникнуть необходимость перехода на карточную систему. Наша страна очень большая и на гуманитарную помощь она не проживет. Грядущий продовольственный кризис будет тем более непростительным, что изначально мы располагали необходимыми потребительскими ресурсами, мяса производили достаточно много и молока тоже много. Сейчас все сильнее и сильнее раздаются голоса по поводу карточной системы. Если иметь в виду наиболее реальную альтернативу нашей сегодняшней действительности, то это - карточки. Частично в некоторых регионах они уже есть, но и не исключено, что придется пойти на их тотальное использование. В конце 1993 - начале 1994 года неизбежно проявится в очередной раз результат ущемления сельского хозяйства.

Если бы не форсировалось изменение структуры цен, как это сделал Гайдар пятикратным повышением цен на нефтепродукты, то значительная составляющая косвенного дотирования (через низкие цены) могла в существенной мере предохранить сельское хозяйство. Кроме того, как мне кажется, мы дали значительную сумму перерабатывающей промышленности, то есть дотировали не непосредственно сельскохозяйственных производителей, а попытались это сделать через переработчиков их сырья. Это явилось неудачным опытом. Переработчики тут же значительно повысили себе зарплату и продолжают эту тенденцию: едят, едят и никак наесться не могут. Например, в начале 1993 года заработная плата заместителя директора мясокомбината взлетела с 50 тыс.рублей до 200 тыс.руб. за месяц, не считая теневых доходов. Это, конечно, разврат.

Как я полагаю, вся система косвенного субсидирования все равно пока сохраняется, несмотря на то, что ее предлагают отменить в широких масштабах. Она существует как эквивалент прежнего закрытого распределения. Например, тот же мясокомбинат официально должен реализовывать свою продукцию по определенной цене, но в расставленных им по Москве палатках он продает свою продукцию по той цене, какая его больше устраивает. Если же мясокомбинат будет кому-либо отдавать свою продукцию по отпускной цене, то эта категория потребителей будет иметь колоссальные льготы по отношению к рыночной цене, то есть ту же самую косвенную субсидию. Очевидно, что этим пользуются, имеются какие-то привилегированные потребители, которым то же мясо отпускается по совершенно другой цене, намного более низкой, чем в палатках. В свою очередь эти привилегированные потребители также оказывают мясокомбинату определенные услуги, например, поставляют свою продукцию, учтенную по ценам, допустим, 1990 года и в улучшенном ассортименте. Мне известно, к примеру, что директор мясокомбината, устроивший автоцентру определенные льготные поставки, купил себе в этом автоцентре машину "Жигули" за 16 тыс.руб., в то время как рыночная цена этой машины на сегодняшний день составляет несколько миллионов рублей. Я, правда, не знаю за какую цену приобретают сейчас машины и квартиры наши депутаты, административные лица, но боюсь, что это происходит по той же схеме. Таким образом, большой диапазон отпускных цен позволяет по-прежнему существовать в системе закрытого распределения, только в другой форме. К тому же можно заметить, что эта форма носит гораздо более удручающий характер, чем прежняя. Если раньше человек, приобретающий, допустим, машину, все-таки платил сумму, которая была выше его зарплаты, то сейчас происходит обратное - человек получает 200 тыс.рублей в месяц, а платит за автомобиль всего 16 тыс.рублей.

Вопрос: Вы критикуете систему явных дотаций, которая только усугубляет хаос, как, например, в случае с мясокомбинатом. Как в таком случае надо действовать?

Ответ: Я считаю, что не надо было торопиться, а сейчас мы зашли уже так далеко, что и назад идти тяжело, и вперед идти некуда. В результате мы можем прийти к карточной системе, денежной реформе или еще к чему-нибудь подобному. Но если бы можно было вернуться назад, то, конечно, прежде всего необходимо было сильно сдерживать раскрутку цен, имея в виду изменение пропорций в стоимостной структуре между ценами на первичное сырье и продукты переработки, в первую очередь в таких межотраслевых связках, как топливо и продукция сельского хозяйства, металл и оборудование и так далее. Хотя все эти изменения структуры цен несомненно относятся к категории прогрессивных и адекватных для развитой экономики, тем не менее их структур надо было проводить постепенно, по крайней мере, помесячно, договариваясь об изменении уровня цен по всем отраслям. Договариваться об этом должны были какие-то отраслевые ассоциации производителей между собой и государством. При этом в отношениях с государством субъектом договора выступает сама ассоциация производителей. Такой процесс сделал бы движение цен дискретным, регулируемым. В ходе заключения таких договоров можно было бы выправить некоторые диспропорции.

Если бы произошло просто распухание цен, то в этом не было бы ничего страшного. Но разрушительное начало состоит в разнотемповом движении цен, в изменении их структуры. В результате отрасли перестают быть рынками друг для друга, пропадает их взаимная покупательная способность. Очевидно, что при разумном регулировании цен можно было бы многое нормализовать. Нельзя сказать, что цены у нас совсем вышли из под контроля. Например, на нефть их удалось сдерживать, но на металл, основную химию и некоторые другие отрасли контроль был совсем потерян. Другими словами, все-таки необходим механизм контроля, пусть даже частичный, который позволял бы сдерживать рост цен и корректировать их относительное движение.

Сейчас же, как я уже отмечал, само изменение структуры цен является фактором их роста, то есть получается, что пока у нас будет меняться структура цен, сохраняется действие описанного выше "мотора" инфляции.

В свою очередь фактором изменения структуры цен является тот крайне неблагоприятный для нас валютный курс, который стимулирует повышение цен на сырье, материалы и так далее, так как сравнительная выручка доходов от экспорта и внутренних цен подталкивает к повышению последних.

Вопрос: Правильно ли я понял, что к изменению внутренней структуры цен нас подталкивает ее несовпадение с мировой структурой?

Ответ: Да, это тождественные вещи. Это несовпадение могло бы быть для нас совершенно безболезненным, если бы не было этого искусственно завышенного валютного курса, который является переходником от мировой структуры цен к внутренней. Очевидно, что внутреннее регулирование цен должно совмещаться с регулированием валютного курса. Одно без другого не возможно. Необходимо вводить ограничения на право оперировать валютой.

Мне кажется, что наше правительство не понимает самого главного. Источник инфляции не в избыточной денежной массе, а в самом изменении структуры цен при данном валютном курсе. Отсюда метод борьбы с инфляцией должен заключаться не в том, чтобы сдерживать кредитную и бюджетную экспансию. Само освобождение цен при их неустойчивой структуре аналогично лавине, которую, если спровоцировать, то уже не остановить. Правительство же борется с источником инфляции, подразумевая под ним избыточные бюджетные расходы. По моему мнению, здесь имеет место не просто невежество, а непонимание механизмов развития нашей экономики. Мне было приятно читать работу сотрудника нашего института А.Белоусова[3], который работает автономно от меня, но тем не менее приходит к тем же выводам. Таким образом, всякий, кто пристально изучает нашу экономику, видит нашу специфику. К сожалению, некоторые другие экономисты, как мне кажется, не подготовлены решать такие вопросы с точки зрения знания ими реалий нашей экономики.

Вопрос: Что произойдет, если ограничить бюджет, как обещал Федоров?

Ответ: Да не смогут они этого сделать. Это только претензии на экономическое диктаторство. Бюджетные сферы подконтрольны, но сами предприятия и коммерческие структуры остаются вне контроля. Уже были такие ситуации, когда зарплата врачей, учителей, а последнее время научных работников просто проваливались. Сейчас под лозунгом борьбы с инфляцией опять начнутся поиски "под фонарем", то есть там, где можно надавить.

Вопрос: А где можно надавить?

Ответ: Для этого имеется вся непроизводственная сфера, которая существует за счет бюджетного финансирования. Здесь можно сэкономить на зарплате. Кроме того, можно еще раз сократить военный заказ, свести до минимума бюджетную поддержку пусть даже пока бездействующих, но еще не умерших производственных мощностей в оборонной промышленности. Могут сократить субсидии угольной промышленности и т.д.

Вопрос: А доходную часть бюджета можно увеличить?

Ответ: Если говорить о налоговых поступлениях, то здесь трудно сказать что-либо. Можно, наверное, что-то содрать с сырьевых отраслей, если им увеличить налоги, то нефтегазодобыча - это такие отрасли, где откладывать инвестиции нельзя. Они сами раскручивают механизм повышения цен на инвестиционные товары и в результате рост налоговых поступлений будет съеден инвестициями в эти же отрасли. Причем инвестиции в них будут расти, поскольку имеется элемент саботажа со стороны руководителей добывающих предприятий. Выражается он в том, что у них мотивы наращивания объемов добычи во многом исчезли, так как они могут прожить и при меньших объемах.

Вопрос: Но с ростом добычи их экспортная квота может увеличиться?

Ответ: Нет, это не факт. Они в этом не уверены. Во всяком случае они прикрываются все время тем, что у них нет достаточных инвестиций, нет оборудования. Поэтому капиталоемкость в этих отраслях будет расти.

Вопрос: Как я понял, содрать деньги для пополнения доходной части бюджета особенно не с кого, и сэкономить особенно тоже не на ком?

Ответ: Да, такова ситуация, поэтому не надо строить иллюзий. Мне кажется, что пока еще наша экономика не регулируется через финансы, поэтому в ней невозможно создать такую систему, в которой все дотации станут явными. Что значит сделать дотации явными? Это значит, что все те связи и систему распределения, которая существовала раньше, необходимо выразить через некий финансовый суперцентрализм. Другими словами, если раньше была жесткая система распределения натуральных ресурсов, то теперь должна быть создана очень жесткая система финансового централизма, которая воспроизвела бы все прежние связи, прежние нагрузки, смогла бы имитировать прежнее административное давление. Понятно, что построить такой механизм очень трудно, особенно в условиях растущих цен. Поэтому здесь некие абстрактные замыслы все-таки несостоятельны. Остается подозрение, что за этими замыслами стоят некие политические предпочтения и начальным является не экономика, а политика, борьба за власть.

Вопрос: Что будет, если правительство возьмет, да и диктаторским способом ограничит бюджет, не идя ни на какие уступки?

Ответ: Получится так, что заработная плата работников промышленности станет в 3-5 раз выше заработной платы работников непроизводственной сферы. Если будет лишена субсидий угольная промышленность, то тогда придется, как минимум, субсидировать население и черную металлургию. Отказ от субсидий означает спад производства в тех отраслях, которые будут их лишены. Если, например, мы не дадим субсидий угольной промышленности, то просядет черная металлургия. В результате сильные бюджетные и особенно кредитные ограничения приведут к спаду производства и к возрастающему разрыву уровня жизни различных групп населения.

Вопрос: По каким конечным потребителям ударит спад в черной металлургии?

Ответ: Наиболее крупными потребителями продукции черной металлургии являются сельхозмашиностроение, транспортное машиностроение, строительные машины, все тяжелое машиностроение, энергетическое оборудование. Военная промышленность является менее металлоемкой. Все перечисленные выше отрасли, кроме военной, уже сейчас находятся на грани банкротства, особенно сельхозмашиностроение. Если будут и дальше повышаться цены на металл, то многие отрасли, которые еще функционируют в результате, может быть, расточительного режима инвестирования, перестанут функционировать. Если мы сейчас нарушим сложившийся режим инвестирования, то нарушатся самые существенные элементы нашего воспроизводственного механизма, ускорится спад производства в добывающих отраслях и так далее. Многие вещи просто опасно трогать. У нас и так уже наступил значительный спад. Гайдар все-таки не выбрал твердой линии поведения. С одной стороны, он отпустил цены и какое-то время сдерживал бюджетно-кредитную экспансию, но затем он вынужден был пойти на денежные вливания предприятиям, так как испугался спада производства. Похоже, что Федоров решил этого не бояться. Если Гайдар все-таки на крайние шаги не пошел, то Федоров заявил, что он не боится. Но это ведь только заявление. Кредиты все равно придется давать. Фактически 1993 год мы проживем по сценарию 1992 года.

Беседа одиннадцатая

О черной металлургии. Справедлив ли тезис о перепотреблении металла нашей экономикой? Сферы избыточного и недостаточного потребления металла. Существование потенциальных эффективных сфер использования металла. Дефицит металла как возможный лимитирующий фактор развития экономики.

Вопрос: В прошлый раз мы затронули тему черной металлургии. Бытует мнение, что у нас есть сферы избыточного потребления металла, то есть металл на самом деле можно в них не давать. Следовательно, спад производства металла не опасен. Что Вы можете сказать по этому вопросу?

Ответ: Конечно, в определенных пределах спад допустим. Главное направление избыточного потребления металла в нашей экономике - это неэффективное инвестирование в оборудование с коротким сроком жизни. Эти виды оборудования хорошо известны: сельскохозяйственное, нефтедобывающее, транспортное, дорожно-строительное и некоторые другие. Эти виды оборудования являются одним из факторов перепотребления металла. Другим фактором являются используемые у нас технологии обработки металла. Например, очень много уходит в отходы (в стружку и т.п.). Но, несмотря на то, что у нас имеются сферы избыточного потребления металла, тем не менее мы всегда жили в условиях дефицита металла. Почему? Это очень серьезный вопрос. и о нем нельзя рассуждать поверхностно. Дело в том, что многие металлоемкие виды продукции выпускались у нас в недостаточных объемах, например, вагоны. Металл всегда сдерживал нас. Получалось так, что, с одной стороны, вроде бы есть резервы, с другой - есть и сферы недопотребляющие металл, то есть такие сферы, где он мог бы эффективно использоваться. Например, мы до сих пор недостаточно используем металлоконструкции в строительстве (особенно легкие), в пищевой промышленности и так далее. Все это происходило потому, что у нас были ресурсорасточительные сферы, которые являлись существенным бременем, мешавшим открыть новые сферы потребления металла, расширить выпуск новых видов продукции, остро нам необходимых.

Исходя из этого следует сказать, что несколько механичное представление о том, что у нас имеется абсолютный избыток потребления металла, неверно. К примеру, Япония производит металла десятки миллионов тонн, будучи при этом гораздо меньшей страной. Это помогло ей развивать транспортное машиностроение, судостроение и прочее. По моему мнению, и у нас имеется множество сфер эффективного использования металла, связанных с прогрессивными сдвигами, с выпуском металлоемкой, но эффективной инвестиционной продукции.

Таким образом, спад в производстве металла, с одной стороны, означает, что таким способом ликвидируется неэффективное металлопотребление, но, с другой стороны, некие сферы эффективного использования металла лишаются ресурсов, а тем самым и перспективы развития.

Разговаривая с людьми, занимающимися металлом, и спрашивая их об объективной потребности в нем, я не раз сталкивался с тем, что они не могут дать мне определенный ответ. Их затруднения вполне понятны, потому что им трудно определить сальдо. Например, наш специалист по металлургии на вопрос об объективной оценке потребности в металле ответил, что такую оценку он дать не может. Необходимо понять, почему человек, который всю жизнь занимается вопросом производства черных металлов и их использования, оказывается довольно беспомощным, когда ему задают такой, казалось бы, простой вопрос. Причина заключается в том, что экономика адаптируется к тому или иному уровню потребления металла и двойственность этого процесса создает большой "коридор", в котором может происходить металлосбережение через изменение структуры или качества инвестиций, но одновременно и открываться новые сферы потребления металла. Баланс между этими двумя процессами может складываться по разному. В принципе экономика адаптируется к разному уровню металлопроизводства, но весь воппрос в том, каким способом она адаптируется. На мой взгляд вывод таков, что в целом мы можем с большей просьбой потребить растущие объемы производства металла. Я считаю, что относительное наращивание производства металла, несмотря на то, что с формальной точки зрения это даст рост показателя металлоемкости, на самом деле обеспечивает эффективное потребление значительного его объема. К этому следует добавить и увеличение возможностей экспорта металла, что для нашей экономики имеет немаловажное значение.

Таким образом, можно сделать вывод, что спад производства металла для нашей экономики является неблагоприятным явлением.

Вопрос: Каков удельный вес военной отрасли в потреблении черных металлов?

Ответ: Я не владею точными цифрами, но приблизительно могу сказать, военно-промышленный комплекс потреблял черных металлов сравнительно немного, не более 15 % их объема.

К крупным сферам, потребляющим металл, относится строительство, где используются металлоконструкции. Здесь особых путей экономии металла нет, несмотря на большое количество незавершенного строительства. Наоборот, на мой взгляд, в этой отрасли многое зависит от типа строящихся зданий: многоэтажная застройка требует большего расхода металла, чем малоэтажная.

У нас всегда существовало ограничение использования металла для производства товаров длительного пользования. Таким образом, если перечислять потенциально эффективные сферы металлопотребления, то это будут в первую очередь строительная отрасль, огромная сфера производства товаров длительного пользования, автомобилестроительная отрасль железнодорожный транспорт и некоторые другие.

Поэтому, проблема состоит не в уменьшении производства металла, а в том, чтобы, с одной стороны, уменьшить в каких-то отраслях его расход и перебросить в другие сферы. Отсюда и возникает такой парадокс, что специалисты по черной металлургии не могут дать внятный ответ на вопрос: сколько металла мы можем эффективно использовать? Не исключено, что довольно много.

Вопрос: Бытует мнение, что в гражданском машиностроении парк пополнялся неэффективными машинами?

Ответ: На эту тему необходимо поговорить отдельно.

Вопрос: Что еще следует сказать по проблеме металлопотребления?

Ответ: Вопрос объективной потребности в ресурсах всегда был очень трудной темой. Либерализм очень долго существовал в недрах нашей экономической мысли под лозунгами: "Сократим производство металла". Цвет либеральной мысли считал, что мы перепотребляем металл и производим его очень много. Министерство черной металлургии эксплуатировало подобные либеральные взгляды, поддерживало их, так как оно не было заинтересовано в наращивании объемов производства. Как и всякое ведомство, оно сопротивлялось давлению плана. Поэтому оно очень любило тех профессоров, которые писали о перепотреблении металла в отраслях нашей экономики. Мы действительно потребляем очень много металла, но надо было разобраться почему это происходит. Дело в том, что наша экономика могла балансироваться только таким способом, каким жила. Она балансировалась большим объемом металла. Если же просто сократить объемы его производства, то никакой адаптации не произойдет, так как для этого необходимо осуществить слишком много изменений. Еще в прежние времена балансовики, экономисты так и не смогли выяснить, сколько металла необходимо нашей экономике. Получалось, что показатель металлоемкости в конечном национальном продукте у нас были значительно выше, чем в Европе и находились на уровне США. Но из этого сравнения нельзя делать простых выводов. Наша экономика в такой степени жила за счет пожирания ресурсов, что неравновесие выражалось не столько в текущих дефицитах, сколько во все большем оголении все большего числа крупных сфер потенциального потребления как металла, так и энергии, а также других первичных ресурсов. В этом выражалось структурное неравновесие нашей экономики. Говоря о дефиците в нашей экономике в первую очередь показывали пальцем на то, чего не хватало, то есть говорили о текущих дефицитах, в то время как причиной глобального, структурного дефицита было то, что у нас фактически не имелось ресурсного пространства для развития многих сфер экономики, прежде всего, потребительского сектора: товаров длительного пользования, жилищного строительства. Одной из причин массового использования технологии сборного железобетона в строительстве было мнение, что таким способом экономится металл. Практически наша экономика в таком состоянии и вошла в сегодняшнее постперестроечное положение.

Интересно отметить, что китайская экономика на современном этапе в своем бурном развитии переживает примерно то же самое, что и наша, так как Китай является страной, во многом живущей за счет средних и малых технологий, хотя, может быть, и по другой причине, чем мы. У нас шла в основном перекачка ресурсов в оборонную промышленность, а у них из-за избытка труда легко создаются перерабатывающие отрасли и тем самым вызывается страшная нехватка металла во всех сферах народного хозяйства. В этом смысле, как я уже говорил, Китай еще долго будет оставаться тем "насосом", который будет выкачивать у нас первичные ресурсы, имея относительно развитый потребительский сектор. Вдоль своей границы он будет устраивать всякого рода "воронки" с приманками, куда будут проваливаться наши ресурсы путем приграничной торговли, или по более крупным каналам, например, через соседние государства, такие как Киргизия, Казахстан.

Возвращаясь к нашим проблемам, необходимо добавить, что определение сфер экономики, которые могли бы эффективно потреблять металл и энергию, но лишенных этих первичных ресурсов, является важной проблемой, упускаемой из виду многими экономистами. Такие сферы как, например, коммунальное хозяйство, рекреация, жилищное строительство и так далее, постоянно страдали и до сих пор страдают от недостатка металлоконструкций, так они всегда сидели на "балансовом конце", были замыкающими отраслями. Таким образом, причиной отставания этих отраслей, является то, что им всегда недоставало первичных ресурсов. Конечно, удачным маневром в решении проблемы строительства жилья явилось замещение металлоконструкций железобетоном. Кирпичные строения являются более металлоемкими, чем железобетонные. К первичным ресурсам можно отнести и трудовые ресурсы, которых тоже всегда не хватало в малоприоритетных сферах. Поэтому замещающие процессы с ориентацией на недефицитные ресурсы в свое время были весьма целесообразны.

Говоря о сегодняшнем дне, надо отметить, что экономическая наука пока не стремится показать, как новое хозяйственное устройство и последующее за этим более эффективное использование ресурсов откроет пространство для реструктурирования экономики в смысле развития потребительского сектора, жилищного строительства. В свою очередь такой анализ должен определить, какой объем первичных ресурсов потребуют эти новые сектора. Не исключено, что в данном случае то, что сейчас пытаются сэкономить, окажется меньше той положительной дельты, которая потребуется для развития потребительского сектора, сферы услуг и так далее, так как полное технологическое переустройство металлопотребляющих сфер, включая все металлоемкие инвестиции, может идти не столь быстро, как хотелось бы, в то время как структурный сдвиг в пользу потребительского сектора может иметь более быстрые темпы. В результате, как ни парадоксально, наша, по мнению многих ученых, энергоизбыточная и металлоизбыточная экономика потребует наращивания производства металла достаточно высокими темпами. В этом смысле опасность снижения производства металла и энергии очень велика. У нас исходят в своих решениях в основном из наличия текущих дефицитов, но гораздо худшие последствия могут возникнуть из-за ограничения ресурсного пространства, на котором могли бы расширяться многие давно захиревшие отрасли нашей экономики.

Спад в производстве металла и энергии вдобавок сопровождается относительным увеличением масштабов экспорта. Способ нашего превращения в технологическую и сырьевую колонию состоит прежде всего в том, что мы ограничиваем пространство первичных ресурсов структурной перестройки, на котором она может осуществляться. Если не поправить баланс этих ресурсов таким образом, чтобы такой маневр мог быть осуществлен, то невозможно провести никакую модернизацию, так как она должна идти рука об руку с развитием потребительского сектора, с восстановлением мотиваций, с восстановлением механизма социальной стратификации. Таким образом, первичные ресурсы сейчас могут стать главным узким местом, хотя у нас их, казалось бы, достаточно много. Но у нас существует развитое машиностроение, квалифицированные кадры. Поэтому производство энергии и металла станет первоочередной проблемой, сдерживающей развитие нашей экономики. Может случиться так, что при некотором оздоровлении процессов в производстве в результате возросших мотивов экспорта, возникнет иллюзия некоторого улучшения ситуации. На самом же деле это чревато тем, что сырьевые отрасли начнут усиленно экспортировать ресурсы; наш сырьевой сектор начнет работать сам на себя через экспорт, и пока "не наестся". Поставки первичного сырья на внутренний рынок будут при этом ограничиваться руководителями соответствующих отраслей. Это очень опасный и в то же время реальный вариант. В конечном счете выбор сюжета с энергоресурсами и металлом определит, на какую дорогу выйдет наша экономика. Здесь также видны все противоречия нашего народного хозяйства. С одной стороны, очевидно, что на сырьевом секторе базируется структурная перестройка и ресурсное пространство для качественного динамизма, с другой же - это может отнять у нашего и без того ослабленного народного хозяйства много сил.

В результате структурная перестройка будет проходить очень медленно, а сырьевые отрасли будут работать сами на себя. Вследствие этого вырождающиеся отрасли, включая машиностроение, могут совсем зачахнуть.

Все проблемы нашей экономики фокусируются на каждой отдельно взятой отрасли. Поэтому очень трудно в этом отношении выделить приоритетную. Например, сырьевые отрасли важны необычайно, то же касается металлоконструкций и машиностроения. Далее, необходима конверсия оборонной промышленности. Крайне нуждается в помощи сельское хозяйство. Наконец, необходимо перестраивать торговлю.

Таким образом, наша экономика должна развиваться как-то поступательно при одновременно качественной трансформации всех ее секторов, так как каждый из них может оказаться роковым узким местом. Можно заранее сказать, что рыночная самостройка себя не оправдывает, так как она в лучшем случае обеспечит нашей экономике чисто сырьевой профиль, но в области производства современной продукции мы можем оказаться "в хвосте", на уровне закупки оборудования и производства тех изделий, которые разработаны в Японии, США и так далее. Технологические мировые лидеры "снимают пенки", получая прибыль от внедрения новых технологий. Эта прибыль очень высока и она образуется от первых тиражей новых изделий, от продажи нового оборудования в виде добавленной стоимости. Страны, которые идут во вторых и третьих рядах, то есть тиражируют ранее разработанные образцы, получают только небольшой слой добавленной стоимости, так изделия быстро дешевеют по мере расширения их тиражирования. Страны, находящиеся "в хвосте" мирового производства лишь присоединяются к этим массовым тиражам. Понятно, что эти страны получают наименьшую долю от производства этого нового продукта, новой технологии. К тому же технологические лидеры всегда создают технологическое пространство для следующего открытия и прорыва. Таким образом они продолжают свое движение вперед, наращивая высокими темпами свое национальное богатство.

Наша страна может оказаться "в хвосте" мирового процесса, производя сырье для развитых и даже развивающихся стран, типа Китая. Отсюда возникает проблема темпов преобразований нашей экономики. Потребность в этих преобразованиях очень высока и не терпит затягиваний.

Беседа двенадцатая

О внешних кредитах. Бремя милитаризации заменяется бременем внешних долгов. Финансовый централизм взамен натурального централизма. Его разрушительный характер в условиях неравновесной экономики. Финансовая политика и безработица. Есть ли основания для массовой безработицы?  

Вопрос: Опишите, пожалуйста, воздействие внешних кредитов на нашу экономику.

Ответ: Я не являюсь специалистом по многим финансовым проблемам, но попытаюсь, все же, обрисовать данную ситуацию, как я ее понимаю.

Значительную часть кредитов мы получили уже во времена Горбачева. Эти кредиты шли под политические цели, они не были экономическими, а имели задачу поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая была оказана европейским странам после окончания второй мировой войны в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты.

В результате, очень быстро бремя производства вооружений в результате сокращения расходов на оборонную промышленность сменилась бременем внешних долгов. Когда наша страна производила вооружения, она таких долгов не имела. Сейчас же мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма их мобилизации. В каком-то смысле наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему милитаристскому, но пресс милитаризации имел адекватный механизм откачивания ресурсов. Сейчас же мы, образно говоря, попали из огня в полымя и с точки зрения внеэкономического давления оказались в значительно худшей ситуации, так как эти долги являются внеэкономическими долгами. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества, разрушение трудового потенциала, разрушение природы, снижение качества жизни. Получается, что в глобальном плане мы продолжаем линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена этим гигантским долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы платим развитым странам за наши прогрессивные политические сдвиги. Они с нас взымают за это плату.

Вопрос: То есть, сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор?

Ответ: Да, конечно. Все говорят, что Горбачев является самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать статуса перворазрядной державы, огромной суммы помощи и это было бы справедливо. А он изобразил прекраснодушие, наслаждался аплодисментами, и в результате посадил нашу страну на внешний долг. По сути дела не оказалось даже кредитов под конкретные проекты: реконструкцию, конверсию и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определенных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и так далее, конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И до сих пор у руководства нашей страны нет никакого конструктивного плана использования внешних кредитов. Разговоры об этом идут уже давно, но даже гипотетического плана пока нет. Даже приезжавшие к нам недавно французы удивлялись такому положению и заявляли: все, что с вами делают, не похоже на добронамеренность и на помощь.

Вопрос: Куда все-таки делись эти средства, полученные нами в виде внешних кредитов?

Ответ: Все наши валютные планы являются частично секретными до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки валютные поступления шли на затыкание дыр. Наиболее известными "дырами" являются закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь оборонный сектор не обладает прежним приоритетом совсем короткое время - всего 3-4 года.

Фундаментальные науки в лице Академии наук вообще перестали получать валюту, в результате чего прекратилась закупка даже научных журналов, не говоря уже об оборудовании.

Вопрос: Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику?

Ответ: Конечно.

Вопрос: Сейчас новые кредиты расходуются в основном на обслуживание долга?

Ответ: Проводится сложная стратегия, состоящая в том, чтобы добиться отсрочки платежей по кредитам и перейти хотя бы на выплату процентов. Эта стратегия реализуется с переменным успехом, то есть подобные соглашения на короткие периоды отодвигают сроки платежей. Если посмотреть программу реформ, то там показано, что в балансе между экспортом и импортом может возникнуть очень большой разрыв, который может быть заполнен только новыми кредитами. По крайней мере в конце 1991 года драма состояла в том, что сумма новых кредитов лишь наполовину была накоплена, по второй же половине не было никакой договоренности. Поэтому руководство страной озабочено не тем, чтобы не брать новые кредиты, а прежде всего тем, чтобы отодвинуть выплаты по ним.

Вопрос: Это какая-то сиюминутная тактика. Что, по вашему мнению, надо делать?

Ответ: Видимо нам нужно где-то остановиться, и надо было сделать это существенно раньше. Надо попытаться не набирать, а существенно сократить кредиты, несмотря на все связанные с этим трудности, а если уж брать кредиты, то под производственные варианты жизни, и настаивать на их безвозмездности. Иначе мы придем к такому состоянию, при котором не сможем их выплачивать и возникает необходимость их трансформировать, как это произошло с Мексикой. Мы подходим к тому рубежу, когда огромный внешний долг становится для нас неподъемным и страны-взаимодавцы думают, как применить к нам опробованные в мировом опыте методы технологии по выходу из этого положения. Речь идет о перепродаже этих долгов, об обмене их на всякого рода экономические акции.

Говоря о внешнеэкономическом долге, я хотел бы подчеркнуть главное. Сегодняшнее бремя внешних долгов толкает нас на воссоздание режима воспроизводства 70-х и начала 80-х годов, когда на нашу экономику давил пресс вооружения.

Вопрос: Это режим откачки ресурсов?

Ответ: Да. Разрушительный режим откачки ресурсов.

Вопрос: Этот новый режим хуже прежнего?

Ответ: Не просто хуже. Все дело в том, что на данном этапе экономического развития делается попытка с помощью финансового централизма решить те задачи, которые им по определению решить невозможно. Другими словами, отпуская цены, мы сами себя загоняем в некую тяжелую ситуацию, делая экономику неравновесной. При высоких ценах на энергоносители отрасли не могут рынками быть друг для друга, то есть при относительных высоких ценах на энергоносители предприятия обрабатывающей промышленности уже не могут приобретать их по тем ценам, по каким их реализуют добывающие отрасли. В результате при создавшихся условиях попытка налаживания экономического обмена с помощью методов финансового централизма скорее всего в принципе не разрешима.

Вопрос: А если она будет осуществлена?

Ответ: Посмотрим, что из этого получится. К примеру, повышаются цены на первичные ресурсы. В результате издержки тех секторов, которые находятся на бюджетном финансировании, т.е. вся непроизводственная сфера, частично оборонка, содержание армии, исчисляются с учетом новых цен. Отсюда вытекает, что величина бюджета должна догонять рост цен в соответствии с ростом издержек в этих секторах. Уже одно это создает чрезвычайную нагрузку на бюджет и во многом предопределяет его дефицит, то есть взаимоотношение между государством и теми секторами, которые зависят от бюджета.

Вопрос: Но в тех секторах, которые Вы назвали, цены занижаются, там цены на энергоносители не отпущены. Ситуация идет по линии дифференциации тарифов.

Ответ: Вы правы, не только отчасти. Даже из практики нашего Института мне хорошо известно, что затраты на воду, электроэнергию и тепло очень сильно возросли.

Вопрос: Но в более высокой степени, чем у населения?

Ответ: Конечно, в большей степени, чем у населения. Оно пока всех этих издержек не несет, но именно поэтому они в еще большей степени ложатся на промышленность. В результате повышения нагрузка перекладывается на производственный сектор.

Далее возникает проблема дотирования целого ряда отраслей, для которых в этом случае существует опасность запредельного повышения своих издержек. Примером может служить сельское хозяйство. Затраты этих отраслей пытаются переложить опять-таки на промышленность через дифференциацию тарифов.

Главная моя мысль по данной проблеме заключается в следующем: сама жесткость условий жизни при финансовом централизме определена не только переходом нашей экономики от распределения неких натуральных благ на распределение финансов. Дело в том, что с помощью финансов осуществляется попытка решить трудноразрешаемую задачу. Мне представляется, что обеспечить за счет бюджета и роста издержек в сфере услуг и во всем государственном секторе дотации тем отраслям, где цены повышать социально опасно, например на продукты питания и т.п., является в принципе неразрешимой задачей, хотя этот тезис и необходимо доказывать. Отсюда и возникает такая сверхжесткость и попытки перешагнуть через самих себя. Но коль скоро государство в результате такой экономической политики не может получить необходимых результатов, с помощью которых можно было бы возместить издержки, то возникает попытка сократить объемы услуг, сдержать зарплату. Это, в свою очередь, нарушает весь строй жизни, всю систему отношений, социальных стандартов и т.д.

Таким образом получается, что с одной стороны не удается сбалансировать экономику с помощью мер финансового централизма, а с другой - попытка все же совершить это в конце концов разрушает экономику и всю социальную среду.

Вопрос: Как понимать Ваше высказывание о разрушении социальной среды?

Ответ: Если в нашей стране обеспечение населения теплом является одним из национальных приоритетов, то перебои с ним в сначала в коммунальных услугах, в их качестве, в очистке городов, а затем в энергообеспечении и энергоснабжении может создать хаос. Наше правительство в этом направлении сделало уже один шаг, потеряв очень многое в нашем коммунальном хозяйстве: тротуары не убираются, плохо вывозится мусор, жилой фонд ветшает, теплосети стареют, что в свою очередь повышает количество аварий. Стало очевидным, что сокращение дотаций коммунальному хозяйству создает постепенно ту социальную среду, в которой процветают и преступность, и насилие, и дезорганизация. Такая ситуация постепенно станет нормой. Если раньше люди жили в достаточно приличных условиях, то теперь, теряя их, они, естественно, меняют стереотипы своего поведения. Видимо, одно непосредственно связано с другим.

Если вернуться к вопросу о финансовом централизме, то можно отметить, что его опыт был пережит и другими странами, например, Венгрией. Эта страна долго шла к какой-то полурыночной экономике и был период, когда там пытались руководить экономикой, сохранив централизованное руководство, но используя для этого финансовые рычаги, то есть делая упор на сбор налогов, распределение финансовых ресурсов и так далее. В этот период венгерское руководство убедилось в том, что ожидания, связанные с отменой системы натурального планирования, не оправдались. Стало очевидным, что финансовый пресс в еще большей степени может оказывать воздействие на инициативу директоров предприятий, то есть еще больше связывает их по рукам, чем путы натурального снабжения.

В нашей стране, несмотря на декларирование отмены натурального снабжения, оно так или иначе продолжает поддерживать необходимые сферы жизнеобеспечения. От этого никуда не уйдешь. Очевидно, что пытаясь поддержать эти сферы, приходится все равно регулировать экономические процессы, если не всегда прямо, то косвенно - с помощью финансовых рычагов. Пока, как уже сказал, это происходит очень жестко, с бюджетным дефицитом и его перегрузкой. И этот опыт приводит к тому, что государство пытается рост издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя при этом низкие тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном и в сельском хозяйстве это обусловлено необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти.

В конечном счете при такой хитрой попытке снизить нагрузку на сельское хозяйство с помощью дотирования цен на энергопоставки, жертвой становится промышленность. Такие производные результаты финансового централизма - перенесение финансовой нагрузки на уже ослабевшую промышленность, может привести в течение года или полутора лет к потере самого ценного нашего производственного потенциала.

Вопрос: Можно ли оказать, что тем самым усиливается сырьевая ориентация нашей экономики?

Ответ: Конечно. Если в конечном итоге не будет защищена наша обрабатывающая промышленность, то в результате наша экономика очень быстро приобретет ярко выраженный сырьевой характер, сырьевую направленность. Тем не менее, это не безусловно. Необходимо понять, что привилегированное положение самих сырьевых отраслей относительно. Они пытаются поддерживать свою жизнеспособность за счет экспортных квот, продажи сырья за валюту. Что касается роста цен на их продукцию, то он имеет преимущественно фискальные мотивы и самим добывающим отраслям мало что дает. Уровень прибыли, например, у нефтяников очень низок, хотя заработная плата, возможно, выше 40 тыс. рублей. Из бюджета в нефтедобывающую промышленность возвращается весьма недостаточное количество средств в виде инвестиций. В конечном счете, по моему мнению, хотя сырьевые отрасли имеют сейчас какие-то привилегии, тем не менее рост внутренних цен на энергоносители влияет на их положение.

Таким образом, создав экономическое неравновесие через новую структуру цен и породив тем самым большую нагрузку на бюджет, правительством предпринимается попытка как-то амортизировать ситуацию. В результате этого происходит фактическое разрушение в первую очередь обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, и самих добывающих отраслей тоже. Добывающие отрасли тоже живут плохо, и их относительное преимущество выражается только в достаточно высоком уровне заработной платы. Что же касается прибыли, самофинансирования в этих отраслях, то при существующем уровне налогообложения те же нефтяники и газовики сами не могут этого обеспечить, а государство, в свою очередь, не может отпустить из бюджета достаточное количество средств.

Таким образом, можно заключить, что возникшая у нас система финансового централизма является как бы системой самопоедания экономики. Резкое изменение структуры цен, возникшее в результате появления этой системы, привело к увеличению нагрузки на бюджет в виде большого объема дотаций. Со всем этим централизованная финансовая система явно не справляется, что в итоге приводит к разрушению нашей экономики во всех направлениях - где-то меньше, а где-то больше. Поддержание, например, в электроэнергетике высокого уровня заработной платы просто оттягивает момент быстрого падения производства в этой отрасли. Высокая зарплата помогает сохранить трудовые коллективы, но она не может обеспечить обновление уже очень изношенных производственных мощностей, что в будущем может привезти к еще более резкому падению, чем оно могло бы иметь место сейчас.

Система косвенных дотаций, при которых поставка натурального продукта идет по некоторой заниженной цене и таким образом в неявной форме осуществляет передачу ренты потребителю, в существующих условиях является для нас более приемлемой, несмотря на связанный с этим перерасход материалов, энергии и т.д. Резкое изменение структуры цен привело к таким перекосам в экономике, с которыми централизованные методы финансового регулирования не могут справиться по определению.

Вопрос: Почему Вы сказали: "Не справятся по определению?"

Ответ: Потому, что цены на промышленные изделия растут ограниченно, инвестиционный спрос в экономике очень сильно упал, потребительский спрос тоже падает. В этих условиях экономика сворачивается. Она еще не достигла состояния коллапса, но не исключено, что скоро достигнет.

По моему мнению, финансовый централизм не является субъективным актом замены одного способа регулирования экономики другим. Безусловно, что наша экономика должна быть регулируемой и не может быть нерегулируемой. Я согласен, что теоретически можно представить себе саморегулирующуюся рыночную экономику в духе воззрений М. Фридмана или Ф.Хайека. В их аргументах есть, возможно, какая-то правда. Но к нашим условиям его аргументация не будет применима еще очень долго. И это доказала наша реальная практика. Отменив механизм натурального распределения ресурсов, наше правительство вынуждено было заменить его другим механизмом - финансовым. Но порочность этого механизма не в нем самом, а в том, что он внедряется в крайне неблагоприятных условиях структурного неравновесия, при котором финансовые рычаги не в состоянии обеспечить сбалансированности. Нельзя одновременно осуществлять сложнейший переход от натурального распределения к финансовому и при этом резко менять структуру цен.

Вопрос: Чем объяснить то обстоятельство, что натуральный централизм обеспечивал сбалансированность экономики, а финансовый - нет?

Ответ: Я уже говорит об этом. Была определенная структура цен. Например, первичные ресурсы имели относительно низкие цены, а цены на продукцию обрабатывающей промышленности были относительно высокими. Несмотря на то, что в силу известных обстоятельств обрабатывающие отрасли работали неэффективно, тем не менее сложившееся соотношение цен позволяло им быть рынком для сбыта продукции добывающих отраслей.

Вопрос: Но цены в той ситуации роли не играли?

Ответ: Конечно, они роли не играли, но если посмотреть на финансовую структуру, то она имела такое ценовое оформление. В сегодняшней же ситуации, когда меняется структура цен, оказывается, что при низком качестве товаров цены не могут быть очень высокими. К тому же снижается общий объем спроса. В связи с этим возникла ситуация, при которой обрабатывающие отрасли, с одной стороны, уже представляют собой суженный рынок сбыта для сырьевой продукции, а другой, - они не только не являются источниками прибыли и доходов для бюджета, но и вынуждены получать дотации из него. Если бы у нас был развитый потребительский сектор, позволяющий каким-то образом увеличивать зарплату, имелась бы развитая обрабатывающая промышленность, то, конечно, переход к рынку проходил бы значительно мягче. Так как обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство при этом были бы более дееспособны, то и объемы требуемых дотаций и масштабы издержек были бы совсем другими. Это дало бы возможность сосредоточить ресурсы для инвестирования сырьевых отраслей и не допустить обвального свертывания производства, например, в электроэнергетике.

Теоретически можно вообразить себе некую крайне благополучную ситуацию - благополучные отрасли обрабатывающей промышленности, развитый потребительский сектор, низкие издержки в сфере услуг и так далее. Очевидно, что в этих условиях нагрузка на бюджет в плане прямого финансирования непроизводственных отраслей и масштабы их субсидирования были бы гораздо меньше. Но эта идеальная ситуация далека от фактической. Отсюда следует, что жесткие формы нашего финансового централизма предопределены характеристиками нашей экономики. Другими словами, речь идет не совсем о том, что всякая экономика финансового централизма несостоятельна. Это может быть вполне жизнеспособная система. Но очевидно, что в условиях наших структурных перекосов, неэффективности нашей экономики, финансовый централизм приобретает тяжелый, зверский, разрушительный характер, гораздо худший по сравнению с уже разрушенной системой натурального централизма. В такой экономике мы сейчас и живем.

Вопрос: Какой, по Вашему мнению, должен быть централизм, если не финансовый?

Ответ: Я уже говорил, что у нас невозможна некая гипотетическая экономика, которая живет по законам рынка, не имея никакого централизма. В условиях отпущенных цен, новой их структуры, у нас такой экономики быть не может. Очень многие отрасли пока самостоятельно существовать не могут и нуждаются во всевозможной поддержке, например, инвестиционной, а также в дотациях. Таким образом, государственное участие в нашей экономической жизни продиктовано неравновесным состоянием нашей экономики, при котором, с одной стороны, необходимо поддерживать экономический обмен между отдельными частями народного хозяйства, но, с другой стороны, масштабы неравновесия таковы, что эффект сопряжения экономического функционирования отдельных частей экономики достигается очень дорогой ценой. В результате в некоторых случаях государство просто не в состоянии выплачивать субсидии, некоторые отрасли народного хозяйства подвергаются дополнительному давлению, что вызывает новое повышении цен и приводит к инфляции. Понятно, что при каждом повышение цен отрезается все большая и большая часть потребителей, реальный объем спроса сокращается, а экономика при этом все время сжимается. Чтобы сохранить равновесие в этой ситуации, необходимо через центр поддержать эти отрасли, так как они в противном случае они начинают реализовывать некий механизм самодействия, то есть механизм повышения цен. Последнее фактически ведет к сокращению объемов производства, тем самым подрывая налоговую базу и возможности бюджета. В результате наша экономика все ближе и ближе подвигается к порогу, при котором необходимо будет снова вводить прямое распределение ресурсов. Другими словами, все толкает нас обратно. Взаимосвязи, существующие в нашей экономике, порождают сейчас многочисленные разрушительные эффекты, которые приведут ее к прямому распределению ресурсов или к разного рода экономическим извращениям.

Вопрос: Что Вы называете экономическими извращениями?

Ответ: Например, если финансовое бремя в тарифах переклады вается на машиностроение, то это, конечно, является извращением. Попытку решения проблем добывающих отраслей за счет постепенного повышения цен на сырье, но при этом обходя продукцию сельского хозяйства, также являющегося добывающей отраслью, тоже можно назвать извращением. Очевидно, что строительство рыночной экономики в наших жестких условиях оказывается возможным лишь за счет очень сильных нарушений тех либеральных принципов, которые у нас пытаются утвердить. От прямого распределения ресурсов мы в значительной мере отказались, но реализовать лозунг: "Всем отраслям и предприятиям жить по одинаковым правилам" у нас не получается. Нарушение этого принципа проявляется, в частности, в неравномерном изменении цен на разные сырьевые товары. Оно проявляется также в том, что оценка труда очень сильно отстает от оценки природных ресурсов в системе народнохозяйственных оценок, поскольку таким способом пытаются снять нагрузку с бюджета и переложить ее на отраслевые издержки, включая в себестоимость продукции и будущие затраты на инвестиции (в тариф загоняют будущие инвестиционные затраты). Этот процесс сейчас, в частности, наблюдается в электроэнергетике, так как электроэнергию отпускают обрабатывающим предприятиям по очень высоким тарифам.

Таким образом, возникает система довольно сложного финансового перераспределения с элементами принуждения и насилия, с наличием явных льгот и привилегий, причем в этих льготах и привилегиях нет никакого целевого начала. Это чистый результат адаптационных процессов. Если раньше экономика с помощью привилегий как-то дифференцировалась по распределению ресурсов, что связывалось с некими целевыми установками, ориентацией на структурные сдвиги, то сейчас этих целевых установок нет. Динамическое ядро экономического и технологического роста утрачено. Остались лишь чистые процессы приспособления.

Вопрос: Правильно ли я понял, что высокие тарифы на энергию для промышленности отчасти возникают из-за того, что правительство боится поднять плату за тепло и энергию в квартирах у населения?

Ответ: Это, безусловно, один из факторов, иллюстрирующих уже высказанное мной положение о том, что красивый либеральный лозунг о равенстве цен для всех категорий потребителей у нас реализовать не удается. Но я хотел бы рассмотреть этот вопрос подробнее. Население неоднородно по уровню своих доходов. Есть сырьевые отрасли: угледобывающая т.д. Работники этих отраслей имеют достаточно высокие доходы. И дело не в том, что правительство боится их тронуть, а в том, что запущен такой ценовой механизм, который постоянно ведет к относительному повышению цен, например, на энергоресурсы, и этот механизм поддерживается. Мы уже рассматривали этот вопрос, и я объяснял, что энергоресурсы являются тем продуктом, который реализуется на внешнем рынке, имеет валютную оценку. Другое дело, что шахтерам, например, благодаря забастовкам перепадает больше, но это особый разговор. Главное заключается в том, что при нынешнем валютном курсе выручка, которая может быть получена сырьевыми отраслями на внешнем рынке, оценивается очень большим количеством рублей. Данное обстоятельство толкает к относительному росту зарплаты в этих отраслях, то есть существует механизм постоянного приравнивания наших внутренних цен к мировым. Этот механизм действует не только через экспортные квоты. Особенно он действует через наше ближнее зарубежье, например, через Прибалтику, где существует выбор: либо покупать энергоресурсы по мировым ценам, либо купить их в России и заплатить половинную цену в рублях. Так или иначе, действуют силы, которые постоянно вынуждают приравнивать внутренние цены с учетом существующего валютного курса к уровню цен на мировом рынке. Данное обстоятельство ведет к постоянному ценовому отрыву отраслей добывающей промышленности. В обрабатывающей промышленности цены также очень быстро повышаются, даже иногда быстрее, чем в добывающих отраслях. Но эти цены, прежде всего, повышают отрасли, обладающие монопольным положением, некими гарантиями сбыта, гарантированным спросом. Вместе с тем, очевидно, что масштабы производства в данных отраслях постоянно сужаются.

Производителей, сохраняющих конкурентоспособность в условиях постоянного удорожания компонентов издержек, становится все меньше и меньше. В создавшихся условиях люди, работающие в добывающих отраслях, живут относительно неплохо. В обрабатывающих отраслях условия жизни уже разнятся. Например, в автомобильной промышленности, на продукцию которой сохраняется спрос, положение в среднем неплохое, а на продукцию оборонной промышленности спрос упал, что привело к сокращению объемов денежной выручки, которая уже в гораздо меньшем количестве делится на то же количество работающих в этой отрасли людей. В результате возникла ситуация, когда экономическое положение населения стало весьма неоднородным, то есть возросла дифференциация доходов.

В этой ситуации возникает вопрос: как и в каком месте можно прижать население? Вы говорите, что правительство могло бы повысить цены на квартплату, тепло, продукты питания. Все эти цены действительно занижены. Но надо отдавать себе отчет, что при решении таких вопросов необходимо ориентироваться на какую-то категорию населения среднего и даже низкого достатка, поскольку оно и так живет на пределе. И сейчас невозможно с этим не считаться. Пока еще правительство надеется, что мы проходим какой-то период прилаживания, пригонки, притирки отдельных частей нашего народного хозяйства. Но это совершенно несостоятельные надежды. Кроме того, у нас сформировались определенные потребительские, жизненные стандарты, некая социальная среда, которая отчасти уже подвергалась разрушению и будет разрушаться дальше.

Вопрос: Но в 1918 г. было еще хуже, и притом намного. Тем не менее общество регенерировалось?

Ответ: Оно регенерировалось, но важно понять какой ценой и за счет каких механизмов. Прежняя дореволюционная социальная среда городов, индустриальных и интеллектуальных центров, была уничтожена. Многие люди попросту вымерли, исчезли целые социальные слои, а значительная часть квалифицированной верхушки общества эмигрировала. Быстрый рост численности городского населения начался лишь в 1924-1925 годах, и происходил он за счет миграции сельского населения. Эти люди из села имели весьма низкие потребительские стандарты и соглашались жить в коммунальных квартирах, питаться по карточкам. Ныне ситуация совершенно иная. У нас больше нет слоев населения, готовых принять пониженные жизненные стандарты.

Я еще раз подчеркиваю, что уровень доходов различных слоев населения является сейчас производным от экономического положения тех отраслей, в которых они работают. Поэтому их жизнеобеспечение является прежде всего проблемой выживания соответствующих отраслей. Другое дело, что можно закрыть предприятия убыточных отраслей, перевести их работников на статус безработных. Скрытую безработицу можно сделать явной. Но в любом случае проблема выживания населения как такового является проблемой выживания соответствующих секторов экономики, с которыми придется поступать так или иначе.

Тем не менее ясно, что конструктивная задача все-таки состоит в том, чтобы сохранить в экономике ее основную жизнеспособную часть, то есть не закрывать предприятия и не переводить население на статус безработных. По сути дела у нас еще ничего не предпринято для выхода из сложившегося положения каким-то конструктивным способом. Здесь необходимо участие государства в проведении реконструкции, модернизации, соединения конверсии с технической перестройкой производства гражданских отраслей. Необходимы региональные планы таких действий. Для начала важно понять, что экономика, которая искусственным образом загонялась в такое тяжелое положение, не может естественным образом, путем самоналаживания, повысить свою жизнеспособность, выровнять свой потенциал, осуществить перелив этого потенциала из одной части экономики в другую.

Очевидно, что необходим какой-то переходный период. Но в этом направлении у нас делается очень мало во многом потому, что мы очень быстро ушли от планового начала, то есть от прямого распределения ресурсов.

Этот вопрос я хочу поставить в заостренной форме. Я далеко не уверен, что в неравновесной экономике средства финансового централизма, то есть бюджет, налоги и т.п., могут справиться с налаживанием органичного функционирования экономики. Повторяю, я не говорю в данном случае об ошибках правительства, которых очень много. Я говорю о том, что эта задача, возможно, нерешаема в принципе. Те, кто считают, что она решается, должны, с моей точки зрения, это доказать. Я считаю, что они не смогут привести экономику в состояние равновесия. Итогом станет карточная система, то есть возврат к прямому распределению ресурсов.

Вопрос: А не может вместо этого произойти резкое повышение цен на хлеб, на тепло, то есть на все то, что жизненно необходимо населению?

Ответ: Этот сюжет, на мой взгляд, является малореалистичным. Из населения много не выжмешь. Почему Вы считаете, что относительно благополучная экономика, которая жила, и функционировала, должна дойти до такого состояния, что люди начнут умирать от голода и холода? Правда, министр финансов Федоров считает необходимым закрытие неплатежеспособных предприятий, деиндустриализацию и безработицу. Таким образом он собирается путем сокращения спроса выявить неэффективные производства. Я, однако, неоднократно писал, что в наших условиях неэффективность производства не означает его ненужности. У нас очень много предприятий с весьма низким техническим уровнем, низкой культурой производства, которые тем не менее производят абсолютно необходимые комплектующие изделия. Остановка этих производств может парализовать целые отрасли. Важно подчеркнуть, что такие производства, неэффективно расходующие ресурсы, осуществляющие режим ресурсорасточительства, хаотично разбросаны по всей экономике. Никто не спорит, что эти производства надо модернизировать. Я уже пятнадцать лет пишу о необходимости ликвидировать технологическое неравновесие в нашей экономике. Именно сюда должны были быть направлены ресурсы конверсии. Но сейчас этих ресурсов нет. Они загублены, может быть, уже на 70%. Это означает, что процесс модернизации будет медленным, но другого выхода нет. Закрытие так называемых неэффективных производств может стать значимой компонентой крупномасштабного спада, то есть перехода экономики на нижнее равновесное состояние, сопровождающееся массовой безработицей.

Возникновение массовой безработицы ставит проблему выплаты пособий, которые обеспечат некий минимальный жизненный стандарт. Эти пособия, естественно, будут выплачиваться из бюджета. Эти пособия будут выдвинуты в качестве безусловного приоритета по отношению к другим возможным затратам, так как население будет лоббировать их через соответствующие государственные структуры. Это приведет к увеличению бюджетного дефицита. Понятно, что предпочтение будет отдано поддержанию определенного жизненного стандарта потребления по отношению к любым финансовым строгостям.

Угроза безработицы является результатом не объективного движения экономики, а, в основном, результатом совершенно неадекватных действий, ошибок. Тем не менее средства массовой информации внушают, что безработица является необходимой платой за переход экономики в некое другое благополучное состояние. Я считаю, что это ложь.

Вопрос: Но безработица все же будет?

Ответ: Есть разные виды безработицы. Ведь у нас говорят не о той безработице, которая возникает вследствие структурной перестройки экономики и сопутствующих ей процессов трудовой миграции. У нас говорят о безработице, которая возникнет вследствие крупномасштабного экономического спада. Зачем нужно этот спад создавать? Ведь для этого нет никаких объективных оснований. Если он все же произойдет (а это весьма вероятно), то от беспомощных действий, осуществленных правительством под лозунгом: не выдавать кредиты предприятиям, а закрывать их. Но ведь так называемым хорошим, эффективным предприятиям кредиты - так говорит Федоров - все же будут выдаваться. Для того, чтобы разобраться, кому следует, а кому не следует выдавать кредиты, правительство требует, чтобы Центробанк был переподчинен ему. Председатель Центробанка по мнению правительства, слишком либерален - дает кредиты всем. Правительство считает, что оно сможет вести более избирательную, более осмысленную политику. Но это утопия. У правительства нет никаких твердых принципов, на основе которых оно могло бы проводить некую осмысленную и целенаправленную политику. Выдача кредитов станет, по сути дела, стохастичным процессом, который не будет способствовать поддержанию жизнеспособности экономики.

Вопрос: Но существует и, так сказать, большевистский вариант: вообще никому не давать государственных кредитов. Что будет, если осуществить этот вариант?

Ответ: Большевистский вариант имеет свою логику, которую надо доводить до конца. Если никому не давать кредитов, возникает огромный по своим масштабам спад и, соответственно, безработица. Массовая безработица будет, как мы уже говорили, толкать людей на все формы лоббирования. Если доводить до конца этот "большевистский" вариант, то это лоббирование надо будет подавлять силой. Таков механизм восстановления диктатуры. Но я считаю такой вариант маловероятным. На массовые репрессии правительство, конечно же, не пойдет. Оно будет уступать, платить пособия безработным. Возникнут крупные контингенты бездеятельного, озлобленного населения, которое будет пополнять свои доходы в сфере теневой и криминальной экономики. Сказанное особенно касается молодежи. Возникает общая криминализация социальной среды. Таков мой прогноз.

Вопрос: Не сможет ли торговля и сфера услуг вобрать в себя эту массу безработных? Ведь это некапиталоемкие отрасли, а дефицит их продукции огромен. Кроме того, имеются и незадействованные мощности. К примеру, сейчас остро не хватает продуктов кулинарной обработки, а ведь печь пирожки можно и на домашних кухнях.

Ответ: Мы договорились с Вами, что о торговле поговорим отдельно. Скажу коротко, что государственная торговля как была, так и осталась монополистским монстром, не затронутым никакими реформами, хотя его-то, наряду с сельским хозяйством, и следовало реформировать в первую очередь.

Отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать следующее. С моей точки зрения, тот контингент людей, который сейчас в силу определенных обстоятельств идет на поиски новых источников доходов, связанных с пребыванием на улице, продажей вещей и тому подобным, достаточно ограничен. К нему относится неопределившаяся молодежь, пожилые люди. Основной же состав работоспособного населения занят на госпредприятиях. Ни Вы, ни я пирожки печь не станем.

С другой стороны, мафиозность нашей торговли достигла таких масштабов, что практически вся товарная масса реализуется через несколько звеньев посредников. К примеру, значительная часть плодоовощной продукции, причем лучшая ее часть, попадает с государственных баз и государственных магазинов не на прилавок, а к посредникам, которые перепродают ее на улице или на рынке. Это касается не только плодоовощной продукции, а, по сути, всех потребительских ресурсов, распределяемых государством. Этот теневой оборот огромен и он приносит значительные доходы. Понятно. что в этих условиях контингент, торгующий на улицах, занимается посреднической деятельностью, а не продает продукцию собственного производства. Печь пирожки в этих условиях никто не станет, потому что это невыгодно и бессмысленно.

Сейчас просто невооруженным взглядом видно, что посредническая деятельность вытесняет производственную. Это видно, в частности, по деятельности всевозможных малых предприятий, некоторые из которых изначально создавались как производственные. Сейчас практически все производственные звенья в таких предприятиях зачахли. Посредничество их вытеснило. Масштабы посреднической деятельности в нашей экономике слишком велики и совершенно неоправданы.

Говоря об уличной торговле, мне приходит в голову аналогия с одной биологической теорией. В прошлом веке существовала научная школа, которая считала, что примитивные формы жизни могут самозарождаться из грязи. Нечто подобное, с моей точки зрения, утверждают некоторые наши экономисты, которые считают, что капитализм может самозародиться из уличной торговли. Я считаю, что нет ничего несбыточнее этих надежд. Никакие реформы экономики не смогут дать положительных результатов, если в них не будет задействован наш основной промышленный потенциал.

Возвращаясь к вопросу о безработице, я хочу сказать, что институционально такое явление должно существовать. Действительно, у нас в народном хозяйстве существуют некие раздутые сферы, которые должны сокращаться. Но такая форма безработицы будет весьма умеренной. С моей точки зрения, о ней даже не стоит говорить, так как в процентном отношении она не может быть велика. Кроме того, у нас всегда существовали такие трудодефицитные отрасли, как строительство, сфера услуг. Поэтому, на мой взгляд, средний срок пребывания в состоянии безработного не должен быть очень большим.

Но разговоры о безработице в нашей прессе, как я уже говорил, имеют в виду совсем другую ее форму. Здесь речь идет о безработице, которая возникает в результате банкротства неплатежеспособных предприятий, то есть об искусственном ее усилении, причем усилении на порядок. Вот об этой форме безработицы нельзя говорить как о нормальном явлении. Более того, она должна быть любыми средствами предотвращена.

Идеологи реформы говорят нам через средства массовой информации, что государство должно поддерживать только социально слабозащищенное население, но одновременно не должно проявлять заботу о дееспособных людях. При этом не берется в расчет, что эти дееспособные люди работают на предприятиях с изношенным оборудованием, которое износилось из-за отсутствия необходимых средств на реконструкцию в результате грабительской политики государства. Возникает Вопрос: почему они не имеют права на поддержку? Эти люди могут работать и не их вина в том, что они оказались в таком положении. Я согласен с тем, что некоторые никуда не годные предприятия могут закрыться, но только с целью их перепрофилирования.

Бессмысленно резко переходить от сугубо социалистического планового существования к закрытию предприятий, выбрасывать людей на улицу. Это просто абсурд, и я не понимаю, почему говорят об этом совершенно серьезно. Процесс структурной перестройки экономики и процесс сопутствующих ему трудовых миграций должны быть осуществлены планомерно. Это предотвратит большие и никому не нужные жертвы.

Беседа тринадцатая

О частичном восстановлении планового начала в экономике. Необходимость централизованных усилий для нормализации структуры экономики. Проинфляционное и антиинфляционное инвестирование в условиях разной ценности рубля в отдельных секторах экономики. Долгосрочная стратегия преобразования ВПК. Структурная перестройка невозможна без привлечения потенциала оборонного комплекса. Угроза деградации гражданского сектора экономики и анклавизации страны.

Ярёменко: Недавно прошло заседание так называемого "Национального круглого стола", и я хочу о нем рассказать. Определенная часть участников этого "Круглого стола", и я в том числе, пытались высказать позицию, согласно которой роль государства в наших экономических преобразованиях должна быть весьма значительной. Выступавшие приводили в обоснование такой позиции в основном следующие аргументы. Во-первых, в нашей экономике 90 процентов собственности является государственной и ей необходимо управлять, так как это - не просто собственность, а хозяйство. Второй аргумент был построен на аналогии. Наш переходный период от милитаризованной экономики к гражданской сходен в главных своих чертах с тем периодом, который переживала Америка после второй мировой войны. В этот период в американской экономике элементы государственного вмешательства были очень сильны. В этом отношении наша экономика находится в аналогичной ситуации, но с совершенно другим наследством.

Аргументы, которые я назвал выше, в принципе правильны, но, на мой взгляд, достаточно поверхностны. Гораздо более существенный аргумент состоит в том, что управлять нашей экономикой плановым методом следует хотя бы потому, что безусловно сохраняется некая инерция самого типа воспроизводства и формы его существования, при которой государство играло очень важную роль. Суть этой инерции состоит в том, что в течение десятилетий одной из главных функций государства являлось поддержание экономического равновесия, причем сама экономика обладала крайне неравновесными свойствами, которые постоянно требовали упреждающих инвестиций. Сейчас эти свойства экономики не утрачены, они сохраняются, хотя, возможно, ее перегрузка, связанная в прошлом с бременем милитаризации, несколько ослабла. Тем не менее появились другие источники экономической перегрузки, и при этом остались такие дестабилизирующие факторы, как низкие технологии, капиталоемкость энергосырьевого производства и т.д. Отсюда понятно, что в функции государства по-прежнему должно входить упреждающее инвестирование, некое плановое поддержание равновесия. Поэтому, исходя из специфики нашей экономики, в ней необходим такой орган, как Госплан, или что-то вместо него, в чьи функции и входило бы упреждающее инвестирование и поддержание равновесия. Но при этом, для создания стимула экономической деятельности отдельных предприятий необходимо сформировать некую долгосрочную стратегию, которая в настоящее время отсутствует, то есть она не является существенной компонентой экономического поведения отдельных предприятий.

Таким образом, с одной стороны, у нас нет рынка капитала, тем более производственного капитала, а с другой - у предприятий нет пока долгосрочных стратегических мотиваций. Государство в этих условиях все-таки является главным носителем функций поддержания равновесия и, пока не возникла система самонастройки экономики, что-то вроде Госплана должно существовать.

Прошло уже определенное время с тех пор, как вышел закон о самостоятельности предприятий, в результате чего их самостоятельность зашла слишком далеко. По этой причине отношение предприятий к воссозданию прежних структур регулирования экономикой будет, конечно, негативным. Но объективная необходимость в этом есть. У предприятий сейчас нет мотиваций для инвестиций не только по причине инфляции. Например, на Западе проблема выживания предприятий является вопросом формирования определенной стратегии. Что же касается наших предприятий, то они если и реализуют некую стратегию, то совсем иного типа. Существование многих наших предприятий связано в значительно мере с задачей поддержания коллектива, с обеспечением минимума заработной платы, а забота о поддержании производства и сохранении рынка сбыта отодвигается на второй план. Если интересы управленческой элиты и коллектива предприятий удовлетворяются, то вполне приемлемым оказывается и сужение производства. По этой причине стратегии, связанной с долгосрочными инвестициями, у многих наших предприятий нет. В связи с этим попытка реанимации каких-то функций Госплана является вполне оправданной, хотя за такие слова я рискую угодить в число консерваторов, противников реформ и т.д.

Восстановление планового начала должно выражаться прежде всего в том, что государство должно взять на себя ответственность за специальные инвестиции в экономику, необходимые для предотвращения ее разрушения. Оно должно найти какие-то способы наладить инвестиционный процесс. Таким образом, возникает резонный вопрос, что делать с предприятиями, как восстановить управляемость ими?

Вопрос: Мне кажется, что сам центр управления нашей экономикой захвачен лоббистскими структурами. Поэтому сигналы, ресурсные и инвестиционные запросы, поступающие из этого центра, скорее всего диктуются снизу лоббистскими группировками, зачастую вопреки всякой экономической целесообразности. Что вы думаете по этому поводу?

Ответ: Может быть это и так, а может быть и нет. Я допускаю, что определенные министерства и парламент могут выражать волю подобных групп. Тем не менее есть и другие примеры. Например, Газпром, ранее возглавлявшийся Черномырдиным. Он представляет из себя группу предприятий, которые включают интересы долгосрочной перспективы. В какой-то степени, можно сказать, их деятельность выражает народнохозяйственную позицию. Они не снизили объемы производства, поддерживают их на необходимом уровне.

Конечно, у нас имеется и то, и другое. То, что верхние эшелоны власти являются тотальными представителями нижних лоббистских групп - так однозначно заявлять нельзя. Но тем не менее, если у нас не будет какого-то национального самосознания, какого -то экономического самосознания, если на самом верху управленческой пирамиды общенациональная экономическая идеология будет дезинтегрирована, то есть не будет единой экономической воли, то при этих условиях ничего хорошего, конечно, не выйдет. Единая экономическая воля должна появиться и от Парламента, и президента, и правительства.

Вопрос: Но сейчас в экономике продолжается та же ситуация, что и в прошлом. Властные структуры, люди, которые в них задействованы, имеют некоторый страх перед населением. И они стараются обеспечить населению какой-то, как Вы говорили, "скорбный" минимум. В той мере, в какой они его боятся - в той мере и дают какие-то средства, и только в этом проявляется экономическое сознание.

Ответ: Я бы не сказал, что нынешняя и прошлая ситуации тождественны. Действительно, раньше взаимоотношения с населением были жестко отмерены: был очень короткий "поводок" и мера его натяжения очень чувствовалась. Сейчас взаимоотношения властей с населением относятся, безусловно, к тому же типу, но они приняли хаотический, импульсивный характер.

Вопрос: Но это лишь одна сторона дела. Наряду с этим резко сужен круг приоритетных направлений жизнеобеспечения, которые гарантируются государством. Раньше минимум жизнеобеспечения выдерживался по более широкому кругу позиций. Ныне из числа безусловных гарантий осталось тепло в квартирах, хлеб, и это едва ли не все.

Ответ: Я, конечно, не могу с этим не согласиться. Конечно, круг ответственности государства очень сильно сузился. Тем не менее, Вы сами отмечаете тот факт, что тарифы на тепло и электроэнергию для населения занижены в несколько раз по отношению к себестоимости. Этот факт является иллюстрацией того обстоятельства, что рыночные отношения имеют определенные границы и есть некие сферы прежнего социализма, куда рынок не допускается. К числу таких сфер и относится вся сфера коммунальных услуг. Необходимо отметить при этом, что в данном случае издержки несет не бюджет, а региональная обрабатывающая промышленность. Это делается через региональный бюджет. В итоге та дотация населению, которую платит мэрия, ведет к повышению тарифов на электроэнергию и тепло на предприятиях, снижая их способность к экономическому выживанию.

Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что сейчас никакой определенной политики нет. Например, нет никакого представления о том, что будет происходить с жильем, как им будет обеспечиваться население. Фактически отсутствует какая-либо здоровая политика в отношении сельского хозяйства как базы обеспечения населения продовольствием. Например, в Татарстане дается гораздо больше дотаций в эту отрасль, там меньше нападок на колхозы и совхозы, и соответственно положение сельского хозяйства там более стабильно. Это объясняется тем, что в Татарстане в руководстве сохранилась старая партийная элита, старые взаимоотношения между верхним уровнем управления и низовыми предприятиями промышленности и сельского хозяйства. В целом же по Российской Федерации политика отношения к сельскому хозяйству является достаточно сумбурной, перспективы в этой области остаются достаточно неясными и мрачными. В этом отношении нельзя сказать, что сегодняшнее руководство страной отдает себе отчет в перспективах взаимоотношения властей и населения, так как обеспечение продовольствием является очень важной компонентой социальной политики. С другой стороны, встает проблема безработицы. Ведутся безответственные разговоры, что у нас готовы на нее пойти в угоду неким рыночным принципам, бесконтрольному изменению структуры цен. Одно дело, если бы речь о безработице велась в маргинальных слоях промышленности. С этим я мог бы согласиться. Но в данном случае речь идет о массовой безработице. Поэтому, если вернуться к вопросу о социальной политике, то можно сказать, что раньше она была, может быть, жесткой, циничной, но это сопровождалось определенными допусками, по которым контролировались все направления, то есть существовал некий набор контролируемых параметров. Тем не менее было очевидным, что население могло ожидать от правительства в ближайшей перспективе. Хотя и нельзя утверждать, что такого рода социальная политика была эффективной, но некоторый уровень ответственности она имела, если допустить, что цинизм может сочетаться с ответственностью.

Сейчас этого нет. В журнале "Новый мир" была опубликована статья Драгунского, отражающая крайнюю точку зрения - цинизм, граничащий с хулиганством. Автор этой статьи считает, что наша страна входит сейчас в такой период, когда 10 процентов ее населения будет жить при капитализме, то есть иметь хорошие личные автомобили, жить в хороших квартирах, но при этом остальные 90 процентов населения не смогут войти в капитализм и вынуждены будут жить плохо. Эти люди будут обездолены и для их возможного усмирения необходимо будет иметь сильную полицию.

Другими словами, у наших реформаторов имеется большой соблазн пойти по такому силовому пути, то есть просто пренебречь населением и пуститься, так сказать, "во все тяжкие". Фактически подобные радикальные реформаторы все время колеблются между двумя мнениями. Первое - это сохранение осторожности по отношению к населению, и второе - осуществление политики с позиции силы, переход к экономической диктатуре. Но для экономической диктатуры необходима новая власть, да и вообще остается совершенно неясным, к чему может привести подобная политика. На мой взгляд, это может привести только к еще большему упадку экономики.

Таким образом, если рассматривать возможности верхних эшелонов власти, некий экономический потенциал силы, мотивации для рационального управления экономикой, то этот вопрос мне кажется довольно проблематичным.

Вопрос: Здесь, на мой взгляд, необходимо также рассмотреть возможности интеграции ветвей власти в экономику. Они имеют разные мотивации и борьба между ними поглощает всю энергию управления.

Ответ: Мне кажется, что все-таки какое-то добронамеренное ядро специалистов в управлении экономикой существует, но при этом главным разрушением мотиваций является не тот факт, что эти специалисты находятся под влиянием неких эгоистических местных им ведомственных сил, а в том, что свое бессилие, возникшее в результате разрушения старых институтов власти, они пытаются прикрыть лозунгами рынка, псевдоориентацией на него. Данная позиция для них сейчас достаточно удобна - катастроф пока нет и отвечать им ни за что не надо. Подобное состояние безответственности может оказаться для многих из этих людей предпочтительнее, чем то, при котором необходимо брать на себя тяжелую ответственность в ситуации более сложной, чем предшествующая. Необходимо будет много восстанавливать в условиях политического сопротивления, когда по поводу всякого "консервативного" шага будут наклеиваться политические ярлыки, например, такие, как реанимация командно-административной системы, восстановление директивного плана и так далее. По этой причине все время необходимо будет доказывать, что за этими шагами стоят чисто экономические соображения, а не политические мотивы. Другими словами, с одной стороны, эти люди боятся политического давления, а с другой, - просто профессиональной ответственности, которая является очень тяжелым делом. Проявление подобной человеческой слабости в решении трудной задачи и является, на мой взгляд, главной причиной того, что сохранившееся чиновничье, бюрократическое, гражданское чувство ответственности все-таки не находит выхода. Это чувство должно быть сцементировано чьей-то политической волей, какой-то властью над чиновничьим аппаратом. Другими словами, всю нашу чиновничью элиту может заставить работать какая-то консолидация на верху власти, то есть сильная власть. Но в условиях сложившейся сейчас политической дезинтеграции существует определенное безвластие. В подобных условиях попытка взять на себя ответственность будет чревата всякими отягчающими обстоятельствами. Например, Министерство экономики так и живет, с одной стороны понимая, что экономика идет под уклон, а с другой - их устраивает позиция, при которой можно какое-то время жить спокойно, ссылаясь на рынок, рыночные отношения, а затем выскользнуть. Понятно, почему сейчас психология таких временщиков является преобладающей. Попадая в какое-то министерское или ведомственное кресло, человек набирает политические очки и затем выскакивает на еще более престижное место. Тем не менее, мне кажется, инстинкт самосохранения должен все-таки на каком-то уровне сработать. Я думаю, что у президента, правительства, Верховного Совета этот инстинкт присутствует, но он настолько нейтрализуется другими обстоятельствами нашей жизни, что мало в чем проявляется. Может быть нам еще необходимо пройти некий круг страданий, например, дойти до карточной системы, чтобы перейти к адекватным способам управления экономикой. После того, как мы ударимся о стену, плановые способы управления будут выглядеть как вынужденные, хотя эта вынужденность уже адекватна сегодняшнему состоянию нашей экономики.

Таким образом, проблема политической консолидации, которая позволила бы экономическое самосознание претворить в какую-то действенную силу, является сейчас весьма актуальной.

Конечно, в той ситуации, которая складывается, трудно быть оптимистом. Мне кажется, хотя это и противоречит общественной трактовке, что именно такая ситуация описана в знаменитой книге Оруэлла "1984". Когда я ее читал, мне все время казалось, что наличие привилегированной элиты со своими тайнами и неких пролов является своего рода гибридом социализма и капитализма.

Вопрос: У Оруэлла описано некое стабильное общество, жестко централизованное.

Ответ: Да, конечно. Но мне кажется, что если у нас произойдет стабилизация, то наше общество может превратиться в нечто подобное. Сейчас у нас слишком много построено на обмане, основанном на псевдорыночной терминологии.

Вопрос: Я хочу повторить своей вопрос. Вы говорите о необходимости некой единой экономической воли, основанной на государственном самосознании. Но ведь как раз этого-то и нет. В верхах происходит сплошной "раздрай". Откуда возьмется в таких условиях целостная политика?

Ответ: Меня, как и всех, конечно же, очень беспокоит тот "раздрай", о котором Вы говорите, и он, безусловно, может привести к самым печальным последствиям. Но я исхожу из того, что есть некие меры, осуществление которых объективно необходимо. Чем дольше будет откладываться их реализация, тем тяжелее будет положение в экономике и тем неотвратимее необходимость этих централизованных мер.

Конечно, тот уровень централизации экономики, который существовал раньше, теперь невозможен. Но, с другой стороны, у нас нет выбора: наша экономика по характеру своих свойств и своей инерции, требующая крупных инвестиций в различные отрасли народного хозяйства (нефтяную промышленность, инфраструктуру и т.п.), просто не может без этого существовать. Вы спрашиваете, соберемся ли мы с какой-то политической волей, претворим ли ее в экономическую волю и реализуем ли совершенно необходимую нам функцию государства в каких-то благопристойных формах? Если нет, то при дальнейшем спаде у нас может возникнуть нечто вроде коммунистической или патриотической диктатуры, которая сделает это, не считаясь ни с чем. Это, конечно, будет катастрофа. Но мне кажется, что еще есть возможность ее упредить. Необходимо просто рационально понять, что не восстановив некоторых старых институтов, адекватных существенным характеристикам нашей экономики, наше хозяйство, как некий единый экономический организм, просто не выживет. Например, для таких экономических организмов, как в США или Западноевропейских стран, Госплан не требуется, но у нас совсем другая ситуация.

Беседуя с участниками "Круглого стола" я пытался объяснить, что то структурное пространство, в котором существует наша экономика, неадекватно рынку. Пока мы это пространство не нормализуем, пока структурные характеристики экономики не станут адекватными рыночным, до тех пор рыночная стихия будет для нашего общества разрушительной. В данном случае мной подразумеваются технологические перепады, перепады в издержках, разрушительное влияние освобожденных цен. Нормализовать же структуру нашей экономики можно пока только с помощью централизованных усилий. Сами по себе рыночные силы, если они не могут действовать, то они и не действуют, а это значит, что вместо них действуют какие-то другие силы - силы дезинтеграции.

Мы уже говорили о том, что, с одной стороны, существует проблема поддержания равновесия в нашей экономике, а с другой - проблема ее целенаправленной структурной трансформации. Такую трансформацию можно интерпретировать как подготовку к рынку. Главными проблемами структурной перестройки должна стать ликвидация технологических перепадов и перепадов в уровнях издержек. В этом случае движение структуры цен в сторону мировых не будет столь разрушительным.

Нормализация структуры экономики и поддержание равновесия, требуют, конечно, определенных затрат, денежных затрат. И здесь мы сталкиваемся с обвинением в том, что наша программа носит инфляционистский характер. Но я считаю, что выдав некие целенаправленные кредиты и создав этим определенный инфляционный импульс, мы одновременно погасим другой источник инфляции, гораздо более мощный. Ведь вопрос заключается не столько в том, инвестировать или не инвестировать, сколько в том, во что вкладывать инвестиции и куда давать кредиты. Эти вопросы нужно решать с учетом того, что в нашей экономике до сих пор нет полноценных денег. Наши рубли по-прежнему не эквивалентны друг другу в разных секторах экономики, поэтому полноценность рубля зависит от адреса его вклада. В одном направлении рубли будут весьма полноценны, их покупательная способность будет высока, а в другом - значительно ниже, так как в экономике с нивелированной оплатой труда плата на товары и услуги, создаваемые трудом высокой квалификации с привлечением больших научных разработок, и дешевый ширпотреб - примерно одинаковые. Нивелировка заработной платы, доходов, отсутствие эквивалентности в оплате труда приводит к тому, что нет и эквивалентного рубля, нет полноценных денег. Это необходимо понимать тем, кто уже сейчас подходит к нашей экономике с меркой денежного хозяйства. В такой экономике полноценного денежного хозяйства быть не может. Поэтому рубль может быть наполненным только в том случае, когда он адресуется в высокотехнологичное экономическое пространство. Это отлично понимают те, кто живет в настоящей рыночной среде. Приезжая из Соединенных Штатов и поменяв доллары на рубли, они покупают у нас только те товары, которые очень дороги в США из-за высокой технологичности, а за рубли их можно приобрести относительно недорого.

Вопрос: А что именно они покупают?

Ответ: В первую очередь покупаются военные технологии, научные разработки, которые в США оплачиваются в 10-20 раз дороже. Таким образом, следует различать проинфляционное и антиинфляционное инвестирование. Первое направление в основном в неплодотворные сферы, где рубль является неполновесным. Антиинфляционное инвестирование, наоборот, способствует его наполнению. С этой точки зрения необходимо просмотреть программы Министерства экономики, В которых обнаруживается, что существуют отдельная программа по сельскохозяйственному машиностроению, программа по лесопромышленному комплексу и отдельная конверсионная программа. Это и есть инфляционное инвестирование, когда "всем сестрам дают по серьгам". Понятно, что ресурсы с определенными высокими техническими свойствами сосредоточены в военнопромышленном комплексе и только соединение конверсионных программ с другими даст определенный положительный эффект. Антиинфляционное инвестирование, на мой взгляд, может быть не очень больших масштабов, но их будет достаточно для технологических и человеческих ресурсов с высокими качественными свойствами. Все это должно объединиться с отставшим флангом нашей экономики, чтобы попытаться преодолеть ее диспропорции.

Такого рода инвестиции должны быть весьма эффективными и рубль в этом случае будет наполнен.

Сейчас Министерство экономики искусственно разрывает все направления инвестирования. Понятно, что здесь дело не столько в злонамеренности правительства и чиновников, сколько в том, что сам ВПК (в прошлом Военно-промышленная комиссия) обладает значительным потенциалом самодостаточности, очень сильны его охранительные тенденции, что дает им возможность диктовать свои условия при проведении конверсии. Но та конверсия, которую они сами проводят, всегда будет ориентирована на то, чтобы сохранить свои старые позиции, которые связаны с производством вооружения, создавая тем самым какие-то "поплавки" для выживания.

Конечно, можно понять, что сейчас ситуация в стране довольно неопределенная и ВПК необходимо в этих условиях обеспечить себе условия выживаемости, удержания "на плаву". Это возможно с помощью торговли оружием, с помощью создания некоторых частных секторов производства товаров на экспорт. Никакой долгосрочной стратегии, тем более стратегии, ориентированной на наши технологические "провалы" в гражданской промышленности, у ВПК нет и не будет. Он собирается выживать сам по себе, и гражданские отрасли от этого ничего не получат.

Поэтому я и настаиваю на том, что необходима некая единая народнохозяйственная стратегия, идущая "сверху", пусть даже с элементами силового давления на предприятия, реализуемая через селекцию предприятий, включая полное перепрофилирование некоторых из них. Другими словами, моя программа в каком-то смысле предусматривает жесткое обращение с ВПК. Конечно, он этого очень боится.

Очевидно, что пока каждый из директоров ВПК остается директором своего предприятия, то он не захочет никаких радикальных перемен в своей отрасли. Если вдруг такое случится и какое-либо предприятие ВПК начнут перепрофилировать, то на директора данного предприятия обрушится колоссальное бремя. Никто из этих директоров не хочет на себя так много брать. В лучшем случае они готовы взять на себя решение каких-либо частных задач, например, выделить на своем производстве один цех для производства гражданской продукции. Таким образом, масштабы возможных действий со стороны директоров предприятий ВПК совершенно не соответствуют масштабам стоящих перед народным хозяйством проблем: поддержания экономического равновесия, технологической трансформации, модернизации. Это означает, что нам никогда не удастся преобразовать наше экономическое структурное пространство, сделать его адекватным рынку, пока за это не возьмется государство. В первом приближение такой тезис звучит вроде бы парадоксально, но на деле получается, что чем больше мы будем идти на поводу частных интересов, тем дальше от рынка будет находиться наша экономика. Например, частные интересы директоров ВПК могут способствовать только весьма ограниченным преобразованиям, так как они ориентированы в основном на выжидание, а не глобальные стратегические цели.

Нельзя, конечно, отрицать, что за высказанной мной позицией стоит сильный субъективный взгляд планового социализма. Но тем не менее надо иметь в виду, что наша экономика сгибалась "в бараний рог" именно государством и только оно может разогнуть эту систему. Все же способы самодействия, в лучшем случае, могут привести только к частным, локальным, несущественным результатам. Например, ВПК, конечно будет ориентироваться на производство и экспортную продажу оружия, что весьма опасно и неперспективно.

В данной ситуации Министерство экономики и правительство могут принять очень благонамеренные решения, связанные с модернизацией и реконструкцией производства, но если при этом не будут задействованы резервы ВПК, то база для реализации подобных благих решений будет весьма слабой. Существуют, конечно, и другие ресурсы, например, западные технологии, их кредиты и инвестиции, но они пока к нам не поступают.

На вышеупомянутом "Круглом столе" выступал Малей и заявил, что ВПК трогать нельзя, так как он способен производить все что угодно. Например, один из его заводов может производить минитракторы на уровне космической техники, но при этом очень дешевые. Данный пример как раз и показывает, что ВПК обладает колоссальным потенциалом. Тем не менее, я уверен, что подобные производства в ВПК будут занимать весьма ограниченное пространство. База ВПК дает возможность продвинуться нашей экономике в соответствии с образованием и квалификацией задействованных в ней людей. В этом и заключается ее главный ресурс. Для нас будет трагедией, если с таким человеческим потенциалом, с нашим менталитетом мы скатимся до уровня существования африканских стран. В этом случае наиболее квалифицированные и дееспособные люди разбегутся, эмигрируют в более цивилизованные страны, то есть усилится "утечка мозгов", как уже было в истории России, например, в 1917 году. Не успел нарасти в нашей стране новый слой научной и технической элиты, как его собираются снова снять. Еще одна такая операция над нашим обществом бесследно может не пройти, она грозит умственной и нравственной его деградацией.

Вопрос: Нельзя ли пояснить, что будет, если мы пойдем вслед за частными интересами?

Ответ: Это вполне реальная опасность. В этом случае произойдет колоссальная дезинтеграция страны. При этом, в первую очередь, будут реализованы частные интересы производственных групп, занимающихся добычей сырья. В результате появятся "острова" благополучия в нищей стране. Подобные "острова благополучия" появятся и в сфере высоких технологий, например, в машиностроении. Преобладающая ориентация подобных "островов благополучия" будет экспортная. Другими словами, произойдет некоторая анклавизация страны. Вся остальная экономика будет жить на чрезвычайно низком уровне: низкая оплата труда, низкие технологии и адекватная им ментальность. Если в нашей стране в доперестроечный период имело место противоречие, при котором образованные квалифицированные люди получали неадекватно низкую заработную плату и обслуживали примитивные технологии, то сейчас постепенно в нижнем слое экономики уровень квалификации и образования сильно понизится, станет адекватным уровню оплаты труда. И если раньше между этими двумя флангами экономики было некое взаимодействие, то есть эксплуатация низкотехнологичного фланга экономики служила накоплением для высокотехнологичного, то в новой ситуации это будут очень слабо связанные между собой сектора. Другими словами, будут благополучные анклавы высоких технологий и производства сырья, энергии. Наряду с ними останется некий прежний уровень экономики. Такая структура сравнима с экономикой, например, Индии или Латинской Америки, где есть сильные корпорации, в которых люди живут по меркам современной жизни, но одновременно существует значительный нижний слой. Динамического взаимодействия между этими слоями нет или оно очень слабое.

Таким образом, мы имеем опасность превращения нашей экономики в подобное "стоячее болото" с некими островами благополучия.

Беседа четырнадцатая

Об экономических реформах в Китае. Их постепенность. Социальная сфера и потребительское пространство. Успешное решение этих проблем в Китае. Китайский опыт неприменим в России буквально. В чем особенности нашего пути?

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о Вашей последней поездке в Китай.

Ответ: Я посещаю Китай с периодичность 1,5 - 2 года и с каждым таким посещением меня (и не только меня) поражают темпы, с какими меняется эта страна. К числу таких изменений относится внешний облик крупных городов, где фактически исчезли кварталы традиционной застройки. На смену им пришло огромное количество новых многоэтажных жилых домов. По сравнению с Москвой и Ленинградом удивляет большое количество вновь построенных уникальных зданий по индивидуальным проектам - их десятки и сотни. К ним относятся всякого рода административные здания, банки, особенно гостиницы и т.д. Поражают масштабы строительства дорог, транспортных развязок. В магазинах бросается в глаза наличие большого числа принципиально новых товаров. Если раньше магазины, специализировавшиеся на продаже одежды, были заполнены традиционной китайской одеждой, то сейчас в них представлены в основном европейские костюмы. Ассортимент товаров чрезвычайно большой. Торговля идет также и на улицах, площадях. Но для такого рода торговли выделены отдельные кварталы. Эта торговля представлена в основном мелкими лавками, смонтированными на металлическом каркасе, на который натягивается тент. Такой тент арендуется у городских властей, за что платятся деньги и взимается налог за торговлю.

Самое главное, на мой взгляд, в китайской торговле - это изобилие товаров и достаточно широкая их номенклатура для всех доходных групп населения. Это очень важно, и это то, чего никогда не было в нашей стране. У нас мы наблюдаем совершенно иную картину. Есть какие-то очень дорогие приличные товары для высокодоходных групп населения, а люди с меньшими доходами вынуждены довольствоваться весьма низкокачественными товарами, причем выбрать из них что-то подходящее чрезвычайно трудно.

Иная ситуация в Китае и с продовольственной торговлей. Человек с высокими доходами может позволить себе обедать в национальном ресторане или в другом подобном заведении, а человек победнее может поесть в маленькой харчевне, где также имеется достаточно представительный набор блюд, соответствующий его доходам. Такое положение дел касается питания, одежды и обуви, которые для всех групп населения вполне доброкачественны и полноценны. Отсюда каждая социальная ниша имеет свои потребительские ориентиры, "ступеньки", которые достаточно многочисленны и содержательны. Товары, наполняющие потребительские стандарты, имеются в большом количестве. Поэтому можно сказать, что в Китае в отношении потребительских стимулов и потребительского экономического мотора все в порядке. Этот мотор запущен и работает.

Замечательным является также и то обстоятельство, что наряду с удовлетворением потребительских потребностей, в Китае идет очень существенное расширение содержания жизни людей. Большие разделы в книжных магазинах посвящены кулинарии, разведению рыб, выращиванию цветов, китайской гимнастике, истории, искусству. Все это занимает много-много полок и находит своих читателей. Видно, что у китайцев появился вкус к жизни. По телевидению читаются многочасовые лекции по каллиграфии, древнекитайскому языку. Необходимо отметить, что этот вкус к жизни принимает формы не какой-то убогой индустриализации, какую мы наблюдаем сейчас у нас, а несет национальный отпечаток, некий умеренный паллиатив между влиянием Запада и традиционными национальными ценностями во всех сферах жизни.

Бросается в глаза некая прагматичность китайцев в решениях, как экономических, так и политических. Часто китайскому руководству задают вопрос: что они будут делать с государственными предприятиями? Государственный сектор китайской экономики находится приблизительно в том же положении, что и наш госсектор. Это те предприятия, которые жили в рамках плановой системы, с развитыми структурами социального обеспечения, с системой практически пожизненного найма (то, чего нет у нас), с наследованием рабочих мест, с партийной организацией, имеющей равные права с администрацией. Активизировать, сделать эти предприятия более жизнеспособными, заставить их руководство осуществлять экономический и технологический поиск для китайского руководства очень трудно. Но рядом с этими предприятиями уже кипит жизнь второго сектора. Как я уже говорил, что Китай представляет собой типичную двухсекторную экономику: с одной стороны, - рыночный сектор, с другой - традиционный плановый социалистический сектор. Таким образом там представлен пока еще неподвижный сектор плановой экономики и рядом быстроразвивающаяся рыночная экономика в виде мелких и средних предприятий. Наряду с национальным капиталом имеется много мелкого и среднего капитала из Гонконга, Сингапура, Тайваня. Однако обращает на себя внимание, что несмотря на "учащенный пульс", который ощущается в секторе рыночной экономики, китайское руководство все равно не торопится в своих решениях относительно крупных и средних госпредприятий. Это - не просто консерватизм, опасение, что нельзя трогать. С моей точки зрения, китайское руководство осознает, что стандартных решений здесь нет, так как вопрос представляется весьма сложным. Понятно, что созданная за много лет экономическая система плохо трансформируется, что она больше склонна ко всякого рода коррупционным действиям. Новые стереотипы, созданные в госсекторе, которые выражают какие-то отклонения от прежнего способа жизни, очень похожи на стереотипы, наблюдаемые в нашей экономике. В частности, это попытки, используя государственную монополию, получить дешевое сырье, в затем его перепродать. Для этой же цели используются землеотводы и т.п. Новые творческие способы ведения производства наблюдаются в государственном секторе в гораздо меньшем объеме. Тем не менее, провозгласив реформу промышленности в 1984 году (с тех пор прошло почти десять лет), китайское руководство пока продолжает искать способ подхода к этой плохо трансформируемой части экономики. И здесь я не стал бы упрекать их в консерватизме.

Китайское руководство ведет очень осторожную политику в отношении цен. Их структура цен приближается к мировой, но очень постепенно. Например, в приморских районах были отпущены цены на рыбу. До этого она регулировалась, то есть имела "потолочную" цену, которую никто не смел превышать. Цена на рыбу после ее освобождения возросла в два раза. Но потом, с одной стороны, увеличилось предложение, а с другой сократилось потребление, в результате чего эта цена "поехала" вниз. Затем была отпущена цена на некоторые овощи, и так далее. Таким образом, проводилась последовательная корректировка цен, которая продолжает проводиться и сейчас, и не только в области потребительских товаров, но также в области сырья, материалов и т.д.

В Китае постоянно сужается сфера директивного плана. Конечно, основные продукты производятся по директивному плану - есть плановое задание, которое обеспечивается материально-техническим снабжением. Тем не менее предпринимаются попытки выноса за пределы планирования возможно большего числа предприятий. Также проводится расширение сферы коммерческих финансов. Другими словами, Китай идет в том же направлении, что и мы, и сталкивается с теми же проблемами, что и наша экономика. Происходит столкновение с теми же психологическими стереотипами, что и у нас, с наследством планово-социалистической экономики. Тем не менее действия китайского руководства гораздо более осторожны, хотя результаты в Китае гораздо более значительны, чем у нас.

Конечно, объяснять достигнутые успехи в китайской экономике только искусным руководством нельзя. Понятно, что в Китае был целый ряд объективный предпосылок, своего рода резервов, которых у нас не было. У нас были резервы другого рода. Но китайские резервы, по-видимому, для этого момента исторического развития оказались более полезными. Главным из этих резервов является огромный потенциал рабочей силы, которую "выдавливает" сельское хозяйство. Эти люди из села физически дееспособны и готовы работать за малую зарплату, конкурируя в получении рабочих мест. В этом отношении социальная пружина экономического роста находится в постоянном напряжении, что сильно отличает возможности китайской экономики от нашей. Это обстоятельство является скорее всего главной причиной их экономических успехов. В нашей экономике эта "пружина" уже ослабла - нет достаточной массы людей и соответствующих потребительских стимулов.

Характер социальной стратификации в Китае в новых условиях сохраняется. Иерархия ценностей растущей экономики, несмотря на появление рыночного сектора, остается пока все та же, то есть люди хотят стать инженерами и учеными. Другими словами, все то положительное, что было присуще нашей экономике в прошлом, в Китае имеет место. У нас это во многом исчерпалось еще в середине 70-х годов.

Вопрос: Значит ли, что в Китайской экономике успехи рыночного сектора связаны с открывшимися возможностями развития традиционного сектора экономики (по Мюрдалю)?

Ответ: Ничего подобного. Ко второй половине 70-х годов, когда умер Мао Дзе-дун, традиционный сектор был уже очень сильно разрушен: в нем "процветали" и колхозы и коммуны. Все дело в том, что реформы начались с их роспуска. Фактически традиционный сектор к этому времени представлял из себя единое казенное хозяйство. Китайское руководство прошлого периода сделало все для того, чтобы превратить свое сельское хозяйство в вотчину государства.

Вопрос: Как я понял, в Китае источником швейной промышленности и продуктов питания является не до конца огосударствленный сектор экономики (условно рыночный), но у нас данное производство могло осуществляться только в госсекторе, с которым и в Китае не знают что делать?

Ответ: Я согласен. Действительно, в Китае производство новых товаров во многом приходится не на прежние государственные предприятия, а на новые предприятия, которые создаются в пригороде, используя для производства продукции сельскую рабочую силу и одновременно связи с городской промышленностью. К сожалению, у нас такой тип развития уже в 70-е годы вряд ли был бы возможен. В Китае ситуация иная. Сейчас некоторые его приморские провинции, а в скором будущем, возможно, и существенная часть всей его территории повторит тот эксперимент, который был осуществлен странами-"тиграми" Юго-Восточной Азии - Южной Кореей, Гонконгом, Сингапуром, Тайванем. К тому же в Китае этот эксперимент повторится в огромных масштабах, захватывая значительную часть этой огромной страны.

Если бы в нашей стране в 70-х годах возникла попытка изменить наш потребительский рынок, то опираться на те ресурсы, которые были в Китае, мы бы не могли. Наш главный резерв был - оборонные предприятия. И раньше, когда наше государство искало резервы для расширения потребительского рынка, оно обращалось только к оборонным предприятиям. Таким образом, наличие возможности, использования оборонных предприятий для расширения потребительского рынка было доказано еще раньше. Тем не менее, производство потребительских товаров в оборонном секторе нашей экономики носило довольно ублюдочный характер, так как ориентировалось на ресурсы второго порядка. Если бы данное производство было выдвинуто вперед, в авангард экономической жизни оборонного сектора, то, конечно, в рамках плановой системы нам удалось бы совершить колоссальный рывок вперед.

Вопрос: Тем не менее при этом сохранилась бы проблема принудительности плановых мотиваций и малоподвижности предприятий госсектора?

Ответ: Понятно, что в данном случае, возникло бы административное сопротивление. Уверенности в том, что данная реформа дала бы какие-либо результаты, нет.

Вопрос: Как по Вашему, в 50-е годы СССР мог пойти по пути китайских реформ?

Ответ: Конечно, в таком сравнении достаточно много общего. В 50-е годы крупные города нашей страны были окружены еще относительно полноценными сельскохозяйственными районами, которые содержали определенные людские ресурсы (правда, уже истощенные). Перепад между уровнями жизни деревни и больших городов был колоссальным.

Первое отличие Китая от нашей страны того периода состоит в том, что в Китае такого перепада между городом и деревней нет. Особенно это касается приморских провинций. Тем не менее там есть желание сельского населения, которое не может найти эффективного приложения своему труду в деревне, уйти в город. Прежде всего это молодые люди, и их очень много. В приморском Китае благосостояние сельского населения очень высокое. Это совсем не те замученные и иссушенные люди, которые жили в нашей деревне в 50-х годах. Таким образом, масштабы дистанции между городом и деревней в Китае совсем другие, и характер различия жизни между городом и деревней несколько иной.

Если рассматривать потребительский набор нашего среднего горожанина 50-х годов, то он был весьма скромен, несмотря не имевшееся в магазинах относительное изобилие товаров, так как уровень доходов был невысок. По одежде ассортимент был очень беден, это у нас традиционно. Например, чтобы купить обычное пальто, приходилось тратить много дней на поиски (эта ситуация знакома всем). Покупка подобных товаров всегда было большим событием. Когда я собрался уезжать из Житомира в Москву для учебы в МГУ, то никак не мог себе купить в житомирском магазине костюм, его пришлось шить в ателье.

Во второй половине 50-х годов в общем стало несколько легче, ассортимент товаров увеличился, но все-таки дифференциация потребительских товаров по уровню доходов населения, которая имеет место в Китае, у нас всегда отсутствовала. Например, у нас мужчина любой социальной прослойки, в том числе и деревенский мужик, мог приобрести для себя только одну форму одежды - костюм. В этом костюме он и шел пасти коров. У китайцев, в отличие от нас, имеется большой выбор функциональной одежды. Их потребительские товары сильно смыкаются с традицией. Есть рабочая одежда, национальная рабочая одежда, весьма функционально приспособленная, рационализированная. У них преемственность жизни не нарушена до такой степени, как у нас. Но самое главное - это то, что люди с разными доходами могут найти адекватный своим доходам набор потребительских товаров вполне высокого качества. Другими словами, китайцы ведут вполне достойное существование.

У нас же, если человек лишается приличных доходов, он скатывается в какую-то дыру, то есть вообще лишается возможности купить что-либо. Он или донашивает старое, или приобретает что-то уж совсем непотребное. Таким образом, в нашей стране не существует потребительских ниш.

Вопрос: Мне приятно слышать об успехах Китая, но возникает следующий вопрос. Есть такой эффект, что когда иностранец приезжает в чужую страну, он автоматически приравнивается к самой высокой доходной группе населения. Не попадаете ли Вы, хотя бы отчасти, в эту же ловушку? Ведь в 70-е годы я сам слышал по "Голосу Америки" интервью с каким-то американцем, который уверял, что нигде он так вкусно и дешево не обедал, как в ресторане "Пекин" в Москве.

Ответ: Конечно, опасность, о которой Вы говорите, существует, несмотря на проводившиеся мной эксперименты - еда в уличных столовых и тому подобное. Тем не менее эти эксперименты всегда давали положительные результаты. Я полагаю, что среднедоходный китаец также может пользоваться такими столовыми и получать в них приличное обслуживание. Повторяю, я посещал самые рядовые столовые.

Вопрос: Но какой контингент ими пользуется? Все ли пекинцы по уровню своих доходов могут регулярно посещать такие столовые?

Ответ: Может быть и есть социальный слой людей, которые работают по контракту, и накопление денег является для них большой проблемой. Возможно, что эти контрактные рабочие, временно живущие в общежитиях, и не могут пользоваться такими столовыми. Но я разговаривал с разными категориями рабочих, например, с шоферами. И у меня сложилось впечатление, что обычный рабочий люд в Китае живет достаточно благополучно. Это подтверждают и мои наблюдения на рынке. Рынок в Китае очень изобильный. То, что сейчас Китай практически отказался от карточек на продовольствие, также свидетельствует об этом. Карточки на продовольствие до сих пор сохранились как форма гарантии для низкообеспеченных людей. Какое-то время назад они играли существенную роль в Китайской экономике, но сейчас им мало кто придает значение. Те, кто по ним что-то получает, считают, что даже по существенно низкой цене такой плохой рис, который дается карточкам, им больше не нужен. Многие просто продают эти карточки пригородным крестьянам, которые используют купленный на них рис как корм для скота. Если бы малообеспеченное население страны представляло значительную массу, то, конечно, карточки в этом случае играли бы совсем другую роль. Может быть, такое малообеспеченное население составляет сейчас около 5-ти процентов. К нему относятся многодетные, инвалиды и т.п. Такая категория населения существует и у нас, да и во всех других странах. Был период, когда в Китае были карточки на все продукты питания и многие товары широкого потребления. Сейчас остались карточки только на хлебные изделия.

В Китае существует большое количество всяких мелких забегаловок, изобилие рынков, колоссальная уличная торговля. Все это, как мне кажется, - та жизнь, которой живут широкие массы населения. Это заметно и по одежде. Например, у детей в разных школах разная форма. Я бы сказал, что китайские городские дети одеты получше наших детей.

Вопрос: Жители крупных городов Китая питаются лучше или хуже жителей Москвы?

Ответ: Это трудно сопоставить. В Китае совсем другие продукты, другие традиции. Конечно, у нас едят больше мяса, даже сейчас. Москвичи по сравнению с пекинцами едят гораздо больше мяса, имеют гораздо большие квартиры, то есть мы гораздо более богатая нация на сегодняшний день. Но это касается главным образом наших запасов. Мы запасли достаточно много жилья, поголовья скота, ТДП, благодаря промышленным мощностям. Единственное исключение из этого списка составляют продукты легкой и пищевой промышленности. Если учесть разнообразие ассортимента, качество обработки, то здесь китайцы нас обгоняют. Можно, я думаю, попытаться сосчитать с помощью определенных паритетов объемы продукции легкой и пищевой промышленности в Китае и у нас. По моему мнению, такие расчеты дадут интересные результаты. По текущему объему производства в этих отраслях китайцы скорее всего нас обгоняют.

Наша нация, которая имеет большие запасы мощностей и потребительского богатства, сейчас очень быстро идет под уклон, в то время как Китайское общество очень быстро набирает темпы. Конечно, у них тоже есть свои проблемы роста, и государственный сектор находится у них не в лучшем положении. Китайское общество быстро и легко создает мощности в обрабатывающей промышленности с привлечением избыточной рабочей силы, но из-за высокого темпа роста этой группы отраслей у них возникает перманентный кризис сырья и энергии. Уровень технологии остается на низком уровне и отсюда производство является энергоемким, металлоемким и экологически грязным.

Таким образом, сырье и энергия определяют то пространство, в пределах которого китайская экономика может развиваться. Отсюда следует, что Китай в будущем станет смотреть на нашу сторону если не как на сырьевой придаток, то по крайней мере, как на источник сырья.

Вопрос: В Китае существует абсолютный дефицит природного сырья или это дефицит относительный, связанный с нехваткой мощностей для его производства?

Ответ: Конечно, второе. Сырье в Китае есть. Например, в территориальных морских водах Китая существуют потенциальные нефтеносные пространства. Есть также и уголь. Но им не хватает инвестиций. Велика также проблема транспорта.

Пекин, Шанхай, Гуанчжоу во многих своих кварталах выглядят более великолепными городами, чем Москва или Ленинград. Тем не менее, это безусловно является внешним великолепием. Люди, побывавшие в Китае, делают справедливое умозаключение, что это пока еще бедная страна. Это действительно так. Китай относительно пока бедная страна, так как там пока не накоплено то самое богатство, которое накоплено у нас. Квартиры, которые получают китайцы в соответствии с принципами социалистического распределения жилой площади, конечно, гораздо более скромные, чем у нас сейчас.

Вопрос: А если сравнивать с нашим распределением жилой площади в 60-х годах ?

Ответ: Даже скромнее нашего распределения в 60-х годах. Тем не менее они все-таки в этом отношении приближаются к нашим стандартам. С другой стороны, китайцы строят в сельской местности трехэтажные дома, правда с глиняными или цементными полами. В их строительстве используется очень мало дерева, дефицитного для Китая материала. И в капитальных городских домах тоже каменные полы. Нам, конечно, это бы не понравилось. Но в Китае такие полы являются традицией. Они существовали даже в императорских дворцах.

Таким образом, в Китае несколько другие потребительские стандарты. Хотелось бы отметить существенное на мой взгляд обстоятельство, что у нас, в отличие от Китая, уже забыли традиционные естественные формы потребительского существования. В свое время они имели место в России. Были какие-то российские традиции, но ныне они забыты и уничтожены.

Вопрос: Вы можете назвать какие-то примеры ?

Ответ: Я имею в виду в данном случае то, что люди ели, во что они одевались, что они считали для себя важным, в чем они видели для себя комфорт. Причем для каждого социального слоя был свой набор продуктов питания, одежды, жилья, домашней утвари. Теперь все это у нас поломалось. Наверное, это поломалось еще в период написания Михаилом Зощенко его сатирических рассказов 20- х и 30-х годов. Новую дифференцированную систему потребительских ниш мы так и не построили. Не придя к западному стилю потребления, мы ушли от своего традиционного стиля. Мужик, который у нас надевает пиджак с отворотами, чтобы пасти скотину - это уродство. Примитивная стандартизация нашего быта, потребительской жизни и попытка с ее помощью определять количественно наше потребление, является, по моему мнению, одной из причин нашего неуспеха.

Китайцу на работу нет необходимости надевать костюм. Это для него было бы весьма странно. Мы понимаем, что и нам это не подходит. Тем не менее, попав на казенные рельсы, мы нового стиля экономической жизни так и не обрели. Китайцы же, в отличие от нас, сохранили все оттенки (во всяком случае - очень многие) в бытовой культуре, которые были у них раньше. В этом смысле такой естественный подход к быту сэкономил значительные материальные ресурсы на душу населения и позволил при ограниченных ресурсах иметь значительно больший потребительский эффект, чем у нас. По ресурсным параметрам потребление китайцев, может быть, меньше нашего, но если взять некий агрегат потребительских свойств, то разница окажется не столь значительной. На мой взгляд, традиционный фактор в Китае является очень существенным.

Вопрос: Как объяснить, почему в Китае традиция выстояла, а у нас - нет ?

Ответ: Мне кажется, это связано с тем, что в Китае была сохранена деревня и многочисленные промежуточные слои между городом и деревней, включая нижний слой городских жителей. Та часть экономики, которую в те годы в Китае пытались индустриализировать, была по охвату населения все-таки относительно небольшой. В результате все те формы народной жизни, которые были в Китае, уцелели.

Вместе с тем в Китае идет постепенно наращивание промышленного сектора, хотя он и малоподвижен. Со временем этот "индустриальный материк" в море сельского хозяйства, как некое индустриальное государство, может все больше и больше стать сопоставимым с крупными индустриальными государствами. Ошибка многих экономистов состоит в том, что когда они измеряют экономическую мощь Китая, то берут и делят некую промышленную продукцию, например, электроэнергию, на душу населения. В результате получаются очень не большие цифры. Но это чересчур механический, а поэтому и ложный подход.

На самом деле в Китае имеется океан крестьянских хозяйств, которые живут во многом традиционной жизнью. Одновременно имеется некое индустриальное ядро, которое представляет из себя конгломерат, сопоставимый с государством, в целом завершившим свою индустриализацию. По техническим показателям в нем могут быть разрывы, но при этом необходимо сравнивать характеристики жизни людей, которые связаны с этой индустриальной системой, с аналогичными характеристиками жителей какой-либо страны, уже завершившей индустриализацию. Такой подход будет сопоставимым. Индустриальное ядро Китая по своим характеристикам, например, по потреблению мяса на душу населения, очень близко к нашим средним показателям. Образно говоря, китайское индустриальное ядро выращивается в "бульоне" традиционной экономики. Поэтому для анализа индустриального фактора необходимо брать характеристики этой "сердцевины", как социальной жизни, так и индустриального развития, а не делить индустриальные показатели на всю крестьянскую массу Китая, которая практически не имеет к ним никакого отношения. Такой методический прием, на мой взгляд, помог бы выявить очень многое.

Вопрос: У нас в 50-е годы тоже наверное, можно было сравнивать показатели нашего индустриального ядра с показателями Западных стран ?

Ответ: Возможно, что и так. Но сейчас мы подошли к определенным рубежам и исчерпали свои ресурсы. Китай же находится на подъеме и эффективно задействует свой ресурсный потенциал.

Средние показатели производства на душу населения Китая показывают низкую степень индустриализации страны, ее аграрный характер и прочее. Тем не менее в экономике Китая есть индустриальное ядро, которое по социальным и производственным характеристикам сопоставимо с нашей экономикой. Постепенно оно становится сопоставимым и по масштабам.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что индустриализация в Китае осуществляется не столь разрушительно в социальном плане, как это было у нас ?

Ответ: Я просто хочу сказать, что то население Китая, которое относится к данному индустриальному ядру (рабочие, инженеры, жители городов), по своим характеристикам живет очень близко к ним. Например, потребление мяса у них близко к тому, что в среднем употребляет Япония. Хотя Япония пользуется в значительной степени морепродуктами, а в Китае их меньше, тем не менее у него есть свои традиционные источники, например, пресноводная рыба, бобовый сыр и другие виды национальных продуктов, компенсирующих недостаток мясных продуктов. Если все это рассматривать в комплексе, то разрыв с нами у Китая будет не очень большим. Хотя, конечно, в некоторых центральных провинциях Китая существует огромная масса бедного крестьянства, вполне сопоставимая с нашим крестьянством 50-х годов. Удельный вес этого населения довольно значителен, около 40 процентов.

К тому же, 15 процентов территории Китая все время подвергается наводнениям в результате муссонных дождей. Гарантий от подобного рода стихийных бедствий пока нет, в результате чего население таких районов часто оказывается в очень трудном положении, вплоть до голода, который случается раз в шесть лет.

Конечно, сейчас идет перераспределение продовольствия в пользу терпящего бедствие населения благодаря централизации страны. Эти национальные гарантии для всех территорий и слоев населения Китая являются главным эффектом его централизации. В прежние времена императорское правительство Китая также перераспределяло продукты, создавая страховые запасы хлеба. Но сей час, при коммунистическом правительстве, эта функция действует более эффективно, чем когда-либо. Если бы не было всех этих спровоцированных идеологией рывков и уклонов, Китай, может быть, в своем развитии ушел бы гораздо дальше.

Впереди у Китая, конечно, еще много проблем, например, таких, как старение населения, механизация сельского хозяйства при малых наделах земли, возрождение средних и малых городов. Сельское население сейчас поглощается в значительной степени сельской промышленностью - производством строительных материалов и т.п. Но тем не менее проблема занятости населения сохраняется. Необходимо решать вопрос и с крупной промышленностью, которая не может оставаться такой, какая она есть сейчас, так как наличие двух уровней цен все-таки сотрясает экономику, создает дефицит сырья. Таким образом, проблем перед страной стоит очень много.

Политическая стабильность в такой стране, как Китай, даже с коммунистическим правительством, способствует тому, что западные капиталисты активно вкладывают в ее экономику свои капиталы, а с нашей демократией пока никто не хочет связываться.

Вопрос: Существует ли опасность, что при тоталитарном режиме Китай может непредсказуемым образом куда-то занести ?

Ответ: Вполне. Сейчас в руководстве Китая явно наметилось "головокружение от успехов". Например, китайское правительство принимает планы, в которых 6-8 процентов роста считается консерватизмом, а 8-9 процентов - нормально, но не мешало бы и больше, например, - 12 процентов. Таким образом, возникает кампания ускорения темпов роста, использования сложившихся благоприятных условий в мировой экономике, когда Европа и Америка на спаде. Дискутируется идея о расширении производства легковых автомобилей на экспорт в Юго-Восточную Азию, Африку и так далее. В результате в 1992 г. в Китае сильно возросла инфляция. Интонация современного головокружения от успехов в руководстве Китая чем-то напоминает, на мой взгляд, интонацию периода "Большого скачка" или нашего периода "Ускорения".

Вопрос: Есть ли уверенность, что Китай не попадет в ту структурную ловушку, в которую попала наша экономика в 70-х годах ?

Ответ: Та ситуация, которая сейчас сложилась в Китае, исходя из опыта 60-х годов, является достаточно неожиданной. В прошлом Китай выглядел страной, связанной по рукам и ногам прежде всего продовольственным балансом. Этот баланс был настолько жестким, что государство могло централизовать очень ограниченное количество продовольствия, и цикл капитального строительства полностью коррелировал с очередным урожаем.

В этом смысле у Китая был очень ограниченный ресурс межотраслевого размена, так как он все время стоял на пороге социального катаклизма. Запасы страны выражаются не только в наличии мощностей, но и в самой структуре экономики. Страна прочно стоит на ногах, если имеет достаточно развитое сельское хозяйство. Например, развитое животноводство само по себе является тем ресурсом, который затем в случае необходимости можно разменять. У Китая такого запаса не было.

Тот рывок, который произошел в китайской экономике в конце 70-х годов, явился совершенно неожиданным для самих китайцев. Его источником явилось продовольствие, в результате чего стало возможным увеличить площадь для производства хлопка и других технических культур. И все это стало возможным несмотря на десятилетия застоя в китайском сельском хозяйстве (колхозы, коммуны и тому подобное). Были даже периоды голода. Для китайского руководства продовольственная проблема того периода была проблемой проблем, из которой выход даже и не виделся. Главным в решении этого острого вопроса, конечно, явилось предоставление китайским семьям относительной хозяйственной самостоятельности. Она дала существенный прирост продовольствия и продолжает давать его и сейчас. Тем не менее это остается вариантом некого государственного феодализма, так как государство дало крестьянам наделы, сохранив обязательные поставки и принудительный уровень цен на эти поставки. Деревенский староста отвечает за выполнение плана этих поставок. Другими словами, сохраняется во многом плановая система. Тем не менее это оказалось вполне эффективным в китайской крестьянской социально-экономической среде. На этой базе развилась всевозможная кооперация, несмотря на то, что механизация представлена еще очень слабо.

До 70-х годов казалось, что у Китая нет выхода, что эта страна так и будет, как об стену, биться о продовольственную проблему. Такое ощущение существовало в течение 20-ти лет: со второй половины 50-х до второй половины 70-х годов. Даже само китайское руководство не отрицает, что оно случайно напало на путь эффективных реформ, отпустив на самостоятельность некоторые совсем запущенные провинции, где был голод и где другого выхода просто не было.

Вопрос: У нас тоже продовольственный баланс связывает по рукам и ногам нашу экономику ?

Ответ: В каком-то смысле так оно и есть, в отличие от сегодняшнего Китая. Физиология сельской жизни Китая является очень интересным вопросом. Так называемая "зеленая революция, резко повысившая производство продовольствия" в Латинской Америке, Индии и некоторых других регионах в меньшей степени затронула Китай. Так что здесь у него еще есть очень большие резервы. Пока они использовали только традиционное агропользование, с замкнутым циклом возвращения в почву всего того, что из нее было взято. Отсюда проблема экспорта продовольствия и хлопка интерпретируется главным образом как проблема вынесения полезных веществ за пределы Китая. В почву обратно вносится все, вплоть до тряпок и разрушенных стен домов, из водоемов выгребается и возвращается в почву ил. Такой естественный оборот веществ у них культивировался столетиями. Сейчас, конечно, используются и химические удобрения, всякого рода механические средства для орошения, мотоблоки для транспортировки. Идет медленная естественная механизация.

Вопрос: Я хочу повторить свой вопрос: Китай может попасть в структурную ловушку типа нашей ?

Ответ: Наша структурная ловушка была связана с двухполосностью технологии, с инвестиционной перегрузкой, избыточной ресурсоемкостью и прочее. Конечно, такая опасность существует и в Китае.

У них есть проблема создания ультрасовременного сектора экономики - электроника, космос, оборона и прочее. Современное государство требует создания таких секторов. Военные амбиции являются атрибутом современного государства, особенно централизованного. Есть и другой фактор. В Китае стали сейчас копировать потребительские стандарты Запада, но при более ранней стадии экономического развития. Поэтому Китай создает свой потребительский сектор весьма энергоемким и по масштабам и по качеству потребительских товаров. Этот довольно обширный фланг экономики, который предъявляет большой спрос на первичные ресурсы, может стать значительным источником неравновесия. Уже сейчас в Пекине не вводятся в строй целые кварталы жилья только потому, что они не могут обеспечиться электроэнергией. Существует практика периодического отключения электроэнергии.

Масштабы потребления электроэнергии в китайском быту сейчас ограничиваются, то есть быт выступает довольно мощным конкурентом промышленности. Мне кажется, что влияние быстрого расширения парка бытовой техники, опережающее насаждение современных потребительских стандартов на структуру экономики очень велико. Здесь историческое время не совпало, то есть индустриализация в Китае во многом еще не завершена, процесс еще идет и связан с определенными структурными напряжениями, но одновременно произошло вступление в полосу определенных потребительских стандартов. расширение достаточно энергоемких парков товаров длительного пользования Если говорить о сегодняшнем дне, то это, на мой взгляд, и является главным источником структурного напряжения в китайской экономике.

Вопрос: Что еще важное по Китаю Вы хотели бы сказать ?

Ответ: Эта тема совсем еще не исчерпана. У меня всегда вызывала чувство несогласия попытка применить к странам Востока (Китаю, Японии) те же критерии и характеристики экономического развития, социальной жизни, что и к Западным странам. В чем эти страны специфичны, а в чем сопоставимы с Западом? Об этом стоит подумать.

Беседа пятнадцатая

О разрушении трудового потенциала страны. О ценностных ориентациях. Идеологическое понятие «рынка» в представлениях людей. Неадекватность проводимых в России социологических опросов.

Ярёменко: Самое страшное, что произошло у нас в экономике в прошлом десятилетии - это даже не растрата материальных ресурсов, это порча трудовых ресурсов. Крупные контингенты занятых работали в условиях с элементами принудительного труда. Это, прежде всего, лимитчики. Сколько людей в нашей стране прошло через "лимит"? Очень много. Может быть, каждый четвертый. К этому еще надо прибавить службу в армии, места заключения, отчасти профтехучилища. Крупным контингентам занятых привили таким способом антиобщественный комплекс, комплекс отчуждения. Они воспринимают труд как принудительный акт. Отчуждение принимает крайние формы. Психология, трудовая мораль на нашем производстве по сути такая же, как в местах заключения. Это справедливо для многих очень крупных отраслей, определяющих облик нашего производства.

Для этих людей проблема заключается не в том, чтобы интегрироваться в общество, а в том, чтобы ему противостоять. Противостоять тем силам, которые пытаются их себе подчинить. Профессиональная деградация, пьянство, дисквалификация - это скорее уже явления второго порядка. Это характеристики социального типа человека, который формируется в этих условиях.

На нашем производстве вместо социализации происходит активная десоциализация, обучение антиобщественным навыкам. Возникает асоциальный тип человека. Вопрос об измерении масштабов этого процесса очень важен. Если мы пропускаем большое количество людей через такую "школу", то что они там приобретают? Очень немногие и лишь в особых условиях могут затем преодолеть те асоциальные мотивации и навыки, которые они там приобрели.

Что мы можем ожидать от человека, прошедшего через "лимит"? Максимум - это стремление зарабатывать деньги. У многих не остается даже этого. Многие просто спиваются. Но даже те, кто не деградировал, кто себя ценит и хочет зарабатывать - что это за люди? Это асоциальные личности, которые не могут интегрироваться в социальный коллектив. Возможность создания из этих людей плодотворно работающих коллективов весьма и весьма проблематична. Эти люди очень конфликтны, они с большим трудом идут на сотрудничество друг с другом, с администрацией. Главная их черта - это сильный негативизм. Это отнюдь не "классовое самосознание", если понимать под ним стремление к некой консолидации, отстаиванию общих интересов. Это форма социальной дезинтеграции, которую люди приобретали, начиная с ПТУ, оргнаборов, армии и т.п.

Если говорить о качестве трудового потенциала, то надо начинать с рабочего как с социального существа. Почему этими вопросами не занимается наша социология ?

Как ни странно, эти разрушительные тенденции сильнее всего проявили себя сравнительно поздно, в конце 70-х годов. Почему? Наиболее очевидный фактор - это дефицит труда. Раньше непривлекательные места в городе заполнялись выходцами из села, для которых это было какое-никакое повышение статуса и благосостояния. Показателен пример Белоруссии - она позднее вступила в стадию интенсивной перекачки населения в города. Этот процесс в Белоруссии завершается только сейчас, и там нет такого развала социальных структур, который наблюдается в центральной России. Когда миграционный потенциал деревни исчерпался, стали перемалывать городскую рабочую силу.

Сейчас у людей распалось представление о том, что такое достойное существование. Я говорю не об ориентирах в области потребления, а о социальных ориентирах образа жизни, стиля жизни. Если в обществе есть слишком мало образцов достойного существования, то люди не чувствуют почвы под ногами. Для того, чтобы общество было стабильным, в нем должно возникнуть достаточно большое число образцов жизни, соответствующих различным социальным нишам. Ясно, что эти образцы должны иметь наполнение в виде предметов благосостояния. Вот почему для нашего общества рост благосостояния является необходимым (но далеко не достаточным) элементом его социальной интеграции. В обществе должна быть восстановлена социальная стратификация. Только такое общество может обеспечивать внутреннюю интеграцию. Сейчас у нас общества по существу уже нет, оно распалось на конгломерат мафиозных структур.

Как работают предприятия в этих условиях? Если говорить о производствах, которые не деградировали, на которых поддерживается порядок и технологическая дисциплина, то эти предприятия вынуждены буквально забором отгораживаться от остального общества. С помощью высокой зарплаты, социальных благ они создают у себя стабильный коллектив, сами обучают людей. Круг таких предприятий становится все более узок, они не выдерживают конкуренции с мафиозными структурами. До последнего времени они держались за счет очень высокой зарплаты и развитой социальной инфраструктуры. Современная ситуация окончательно подрывают основу их существования.

Вопрос: Видите ли Вы связь между описанными Вами социальными процессами и распадом семей ?

Ответ: Безусловно. Основной фактор развала семьи - это асоциальное поведение мужчины. Асоциальное поведение мужчин - один из определяющих факторов жизни нашего общества. Признаки этого явления бьют в глаза: травматизм, пьянство, потеря социальной ответственности. Какова роль мужчины в молодой семье? Его главная роль - быть половым партнером. Никакой иной роли он не играет. На нем ничего не держится, нет никаких скрепляющих семью мотивов. Благосостояние семьи от него не зависит, оно обеспечивается за счет материальной помощи родителей. Это с одной стороны. А с другой - женщины более социализированы. Их роль связана с семьей, а семья еще не утратила социализирующих функций. Другое дело мужчина, который десоциализируется во внесемейных структурах. Встречаясь в семье, мужчина и женщина выглядят как две неравновесные фигуры.

Вопрос: Что Вы думаете о нашей российской социологии?

Ответ: Главное, что бросается в глаза, - это некая априорность, предвзятость наших социологических опросов. Таким опросам должны предшествовать какие-то исследования, и какое-то полученное на их основе предварительное знание. Если такого предварительного знания нет, то на чем могут быть основаны социологические опросы? У нас они чаще всего основываются на идеологии, на неких идеологических штампах. Но начинать исследования с таких штампов - по меньшей мере неконструктивно. Самосознание народа пытаются соотносить с некими идеологическими структурами, которые имеют к нему весьма слабое отношение.

Обращает на себя внимание, что отвечая на политизированные вопросы, очень много людей затрудняется с ответом. Порой процент затруднившихся доходит до 40%. Это как раз и показывает, что вопросы социологов идут вразрез с самосознанием людей.

С моей точки зрения, прежде чем выяснять структуру общественного сознания, определять проценты симпатий и антипатий, необходимо как-то исследовать само общественное сознание, понять его проблемы. Ясно, что наши люди отбрасывают советское прошлое, относятся к нему критически. Но какие позитивные представления стоят в их сознании за словом "рынок"?

Я думаю, что говоря о рынке, люди не требуют себе каких-то избыточных привилегий. Я даже не уверен, что они настаивают на очень большом материальном достатке. С моей точки зрения, в идеологическом слове "рынок" аккумулировались некие представления о справедливости, справедливом социальном порядке.

Итак, рынок в сознании наших людей - это не Америка, о которой они имеют самые смутные представления. Рынок - это определенный символ, знак, аккумулирующий в себе некую систему ценностей. Что это за система ? Мне кажется, что она возникла не сейчас, не в перестроечные годы, а значительно раньше. Она сформировалась по принципу отторжения от нашей прошлой системы, которой, конечно, же люди были недовольны. Таким образом, рассматриваемая система ценностей имеет в себе две компоненты: негативную, построенную по принципу отторжения от прошлого и позитивную, выражающую некие идеалы или устремления.

Эти идеалы могут в какой-то части совпадать с системой ценностей западных обществ, но именно в какой-то части, а отнюдь не полностью. Я думаю, что говоря о рынке и голосуя за него, наши люди имели в виду оплату по труду, то есть честную оплату за честный труд, принцип, чтобы каждый человек мог своим трудом себя обеспечивать. Среди негативных ценностей можно назвать ущемление бюрократии, которая всем заправляла, отказ от идеологической лжи. Но я хочу подчеркнуть, что в прошлой так называемой социалистической системе существовали и даже реализовывались ценности, приемлемые для общественного сознания. По ним сейчас развивается ностальгия, которая охватывает все слои общества, включая и так называемых сторонников реформ.

Таким образом, система ценностей в нашем обществе многослойна, и именно с этих позиций надо подходить к ее изучению. Я думаю, что и ностальгические, и негативистские, и, условно говоря, "позитивные" ценности присущи всему нашему общественному сознанию, а не каким-то отдельным социальным слоям. Речь может идти лишь о том, что в сознании отдельных людей или целых социальных групп эти ценности представлены, так сказать, с неодинаковым весом. В связи с этим представляется неправильной постоянная попытка наших социологов разделить общество на сторонников и противников реформ, а затем противопоставить их друг другу. Причиной столь механистичного подхода является идеологическая заштампованность мышления. Наша наука не делает ничего, чтобы вскрыть более глубокие пласты общественного сознания. Но надо еще сказать, что есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы общественное мнение было представлено в таких убогих рамках. В этом проявляется традиционная продажность нашей науки, ее готовность работать на чей-то социальный заказ.

Наши реформаторы ратуют за создание капитализма. Но ведь капитализм - это не самоцель, это всего лишь средство. И я повторяю свою гипотезу, что в сознании людей это не столько средство достижения некого суперблагосостояния, сколько средство достижения справедливости и реализации стандартов некой достойной жизни. Но ведь совершенно ясно, что капитализм, рыночное хозяйство, в той форме, в какой оно у нас реализуется, не оправдает этих ожиданий. Население не получит от реформ того, на что оно надеялось.

Негативизм, развившийся в сознании людей в брежневскую эпоху, позволил политикам разыграть карту общественного сочувствия и общественной поддержки. В те годы уже каждый понимал, что прежняя система в чем-то была несостоятельна. Люди хотели перемен и связывали с ними какие-то свои ожидания. Вот эти-то ожидания и надо было понять, чтобы на них ориентироваться, а не использовать их для политических манипуляций.

В дополнение к сказанному я хочу также отметить, что в нашем обществе существует еще одна система ценностей. Это криминальная система ценностей теневых сфер жизни. Мы уже не раз говорили, что в прежней системе существовала более или менее цивилизованная часть, но была и теневая, подпольная. Целые отрасли, крупные слои населения паразитировали на системе, жили в режиме, так сказать, самовознаграждения. Их ценности были построены на воровство, а именно эти ценности ныне обрели не сдерживаемую ничем свободу. Реализация этих ценностей стала сейчас доминантой общественной жизни. Если мы и переходим сейчас к капитализму, то это будет особый, криминальный капитализм, изнанка прежней социалистической системы. Изучение этих процессов и должно быть, с моей точки зрения, предметом социологических исследований.

Я должен сказать, что социологические исследования нам очень нужны. Это важная часть общественной рефлексии. Экономисты не могут ответить на многие важные вопросы, так как не располагают необходимым теоретическим и методическим аппаратом. Поскольку сотрудничество с социологами не складывается, экономисты вынуждены отвечать на эти вопросы сами, чисто умозрительным путем. Таковы вопросы социальной дифференциации и многие другие. Многие проблемы вообще выпадают из поля нашего зрения. Все это весьма печально.

Беседа шестнадцатая

О методе работы макроэкономиста. Источники информации. Опыт стохастического поиска первичной информации по литературе зала новых поступлений библиотеки им. Ленина. Выводы о технологической неоднородности нашей экономики, процессах компенсации и замещения, экономических функциях отраслей как результат обобщения первичного материала. Производственные интервью - новый способ получения упорядоченных первичных знаний. Искажающая роль структуры цен в измерениях и международных сопоставлениях. Необходимость широкого спектра регулярных и непредвзятых статистических изысканий.

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о Вашем методе работы.

Ответ: Да, об этом, может быть, следует рассказать. На мой взгляд, проблема того, как макроэкономист получает информацию, нигде не рассмотрена и не проанализирована. В результате, в этой области науки не выработано никаких канонов. Например, у историков есть источниковедение, какие-то принципы правильного писания исторических трудов. Отсюда имеются понятия и критерии, позволяющие сказать, что данная книга фундированная или, наоборот, поверхностная. Это позволяет отличить науку от ненауки. Писание же экономических трудов представляет из себя прямо-таки фантазию, источники которой не ясны. Доказательство экономических построений является актуальнейшим вопросом, который присутствует в экономической науке, но ответа на который по сути дела никогда не было и пока нет. Сложилась ситуация, при которой можно кому-то верить, а кому-то - нет. Цифры, часто приводимые в экономических сочинениях, являются, как правило, частными, иллюстративными. Они не могут ничего доказывать. За общими цифрами очень мало можно увидеть. Отсюда доказательность всяких общих построений в экономике является весьма спорной. Даже в очень насыщенных книгах, относящихся к сочинениям исторической школы, типа работ Зомбарта, у которого на каждой странице приводятся таблицы, цифры все равно остаются сами по себе, а выводы сами по себе.

Все выше сказанное является только одной стороной данной проблемы. Другая сторона - это вопрос, как вообще макроэкономист может и должен получать информацию, на которой он строит свои умозаключения. На этот вопрос также трудно ответить. В самом деле, если человек прочитал десять книг и на их основе написал одиннадцатую, то непонятно, за счет чего же возникает научное приращение и где его источник. Возникает даже вопрос, не превращается ли такая наука в некое пустое самовоспроизводство.

В некоторых областях, близких к экономической науке, есть традиционная форма обследования отдельных промышленных предприятий, сельского хозяйства и других сфер. Это так называемые монографические обследования, которые являются не совсем экономикой и ориентированы на описание микроуровня. Кстати говоря, в Китае очень развит такой жанр обследования. Когда-то им его привили европейцы, и сейчас они им широко пользуются. Чуть что, они сразу проводят локальное обследование. Но такие обследования не являются универсальным приемом, поскольку прямого выхода на макроэкономику они не имеют.

Какими же источниками информации может пользоваться макроэкономист? Возьмем, к примеру, чтение газет. Очевидно, что журналисты, как правило, предвзяты. Их публикации связаны со злобой дня. Их экономическая квалификация очень низка. Но, тем не менее, среди экономистов очень распространено чтение газет, что свидетельствует о страшном голоде у них на информацию. Получается, что кроме журнальных публикаций и газет, никаких других источников информации у них нет. Особенно трудно в этом отношении экономистам макроуровня, так как экономист-отраслевик может получать информацию из специальных отраслевых журналов своей области, где имеются в достаточном количестве различные частные факты. По такой достаточно узкой канве его мысль может куда-то двигаться, если, конечно, этих журналов имеется в достаточном количестве. Человек же, который занимается макроэкономикой, то есть темпами роста, ее структурой, институциональной средой - не знает, куда "бежать" за информацией. В результате, он дергается во все стороны, но, главным образом, остается на уровне газетных публикаций.

Когда меня стали интересовать вопросы структуры экономики: как формируется ее структура, как взаимодействуют отрасли между собой, какова функция отдельных отраслей в экономике, - то я не обнаружил для себя необходимой литературы. Если говорить об отечественной литературе, то в основном она была представлена всякими клише типа "Машиностроение - сердце индустрии" и т.п. Я решил, что необходимую информацию найду в западной литературе, стал искать монографии по макроэкономике и довольно много их просмотрел, что было довольно трудно сделать на иностранном языке. Текст этих монографий оказался весьма скучным, тоже в основном описательным и с небольшим количеством мысли. Единственным исключением явилась работа Ростоу "Стадии экономического роста", в которой все-таки имелся концептуальный анализ.

Итак, нечто готовое мне найти не удалось, и волей-неволей пришлось вновь обратиться к первичному материалу, то есть к газетам. Но газеты было очень трудно использовать из-за их ангажированностью. И постепенно я вырабатывал некий подход, суть которого заключалась в следующем. У нас существует очень много отраслевых институтов, которые издают очень много всякой частной отраслевой информации: брошюр, иногда монографий по отдельным частным темам. Я брал несколько таких книжек, просматривал их, выписывал оттуда что-либо интересное или записывал по этому поводу свои мысли и, таким образом, постепенно, знакомясь совершенно стохастическим путем с такого рода литературой, пополнял свой запас информации. Этим я занимался на протяжении многих лет, и за этот период у меня накопилось много амбарных книг, полных всевозможных выписок. Эти книги я и сейчас временами с большим интересом просматриваю.

Над сбором этой первичной отраслевой информации я работал в библиотеке им.В.И.Ленина, причем не в общем зале, а в зале новых поступлений, где вся новая литература, поступившая за неделю, выставлялась на стенды. Иными словами, я работал не систематично, а стохастично, поскольку не осуществлял какого-то целенаправленного поиска, а просто просматривал то, что приходило само собой.

Можно совершенно точно сказать, что если бы я искал интересную для меня информацию по каталогу, я бы скорее всего ее не нашел. Мой метод может, наверное, показаться весьма странным и совершенно нецеленаправленным, и вполне возможно, что так можно было жить только в вялотекущей российской действительности того периода (это был конец шестидесятых и начало семидесятых годов). Тем не менее для меня было очевидным, что точно не известно, какая из брошюр окажется самой интересной. По этой причине я брал их просто подряд и никогда не мог угадать, какая из них будет самой стоящей. Конечно, если бы я это знал, то в первую очередь заказал бы именно ее. Но такое знание в принципе отсутствовало. Таким образом, в моем подходе стохастика была как принцип.

В некоторых случаях, когда в каких-либо брошюрах были заинтересовавшие меня сноски, этот принцип нарушался, но очень редко. Поскольку поток подобной литературы у нас шел очень плотно (еженедельно поступления менялись), то становилось жалко, пропускать хотя бы одну неделю, из-за того, что интересная информация могла от меня за это время безвозвратно уйти. По этой причине я старался регулярно ходить в библиотеку и забрасывать там свою "сеть", просматривая затем "улов". Из просмотров в первом приближении сразу было видно, какая книга стоящая, а в какой - только наукообразие. Наукообразные книги можно было сразу откладывать. Стоящие делились на несколько категорий: к одной из них относились солидные, фундированные, с большим количеством ссылок и рассуждений монографии, а к другой - книги узкотехнологического содержания, в которых, однако, бывали предисловия или послесловия объемом в 2-3 страницы. Вот в них-то, как правило, и имелись интересные замечания относительно проблем данной технологии и отрасли. Таким образом, вся ценность большинства книг заключалась в 2-3 первых или последних страницах. Одновременно попадались и проблемные книги, где авторы, наткнувшись в своей практике на какую-либо проблему, старались в ней разобраться. Было много книг с чрезвычайно любопытными фактами, которые выходили за пределы газетной информации. Таким образом, интересную книгу сразу можно почувствовать. Еще были многочисленные тонкие брошюры, которые в основном писали аспиранты, старшие и младшие научные сотрудники. Их преимущество было в том, что они сразу выдавали "на гора" все, что у них было за душой, то есть не пытались раздуть свою мысль до объема монографии, а коротко ее излагали. В монографии мысли и факты пробиваются обычно где-то лет через пять, раздуваясь до больших объемов, а в брошюрах на очень небольшом пространстве было много стоящих мыслей.

Правда, подобный способ получения информации, может быть, являлся спецификой нашей страны, когда в каждой отрасли имелись огромные информационные исследовательские институты, где работали разные люди, в том числе и умные. Просматривая брошюры, я убедился в том, что находились живые умные авторы, которые брали интересные факты или даже проблемы. Я это все просеивал, получая из первоначального количества просматриваемого материала не более 10 процентов интересной для меня информации. Конечно, это очень не простая и тяжелая процедура. В зале новых поступлений Ленинской библиотеки имеется порядка 20-ти стендов, на каждом из которых ставится более пятидесяти книг. Моментом нервного напряжения являлась проблема как-то в них вглядеться и правильно сориентироваться с чего начать, так как визуально все они на одно лицо - сплошная серая бумага. Раньше, когда эти брошюры стояли на стендах, было гораздо удобнее, чем когда их стали все чаще заменять карточками из-за воровства. По этой причине получение необходимой книги весьма усложнилось - нужно было сначала идти к дежурному зала и выписывать необходимую брошюру. Таким образом, это была довольно длительная процедура отбора каких-то книг, которые в данный вечер я собирался просмотреть.

Обычно в понедельник поступления со стендов снимали, и если я, например, приходил в субботу для отбора книг, то уже в понедельник этих книг могло и не быть. Следовательно, если попадалось несколько интересных книг, то приходилось работать очень напряженно, внутренне собираться для этого. В довершение ко всему мной делались не только выписки из книг, но и параллельно к ним в квадратных скобках записывались свои мысли.

Такой способ работы в итоге позволил мне написать общеметодологическую работу, сформировать и описать свое концептуальное видения структуры нашей экономики. Очевидно, что все это я не смог бы выловить из общеэкономических работ. Так, как я, никто не думал. Здесь прозвучали мои собственные мысли, извлеченные из первичного материала, хотя конкретный источник часто невозможно было назвать. Когда я сдавал свою книгу в издательство, мне указывали, что необходимо сделать гораздо большее количество ссылок в моей работе. На это я отвечал, что тогда необходимо привести невообразимое их количество, что совершенно невозможно. Тем более, что первичный материал во многом использовался в основном только как вспомогательное средство для моих собственных выводов. Например, простая мысль, которая мне первому пришла в голову на основе собранной таким образом информации, - это идея технологической разнородности нашей экономики. Сейчас данная идея стала более или менее общепринятой, но в то время я был ее первооткрывателем.

Вопрос: Проблема технологической разнородности является главной в Вашей концепции?

Ответ: Не совсем так. С одной стороны, технологическая разнородность, а с другой - связь между технологической разнородностью и внеэкономической нагрузкой, и как следствие - компенсационные эффекты, эффекты замещения, корреляция между технологической и социальной структурой, а также экономические функции отраслей. Например, черная металлургия - это не просто отрасль, которая производит конструкционные материалы, а отрасль, берущая на себя колоссальную экономическую нагрузку в связи со слабостью машиностроения. Таким образом, у подобных отраслей есть экономические функции, что являлось для меня огромным открытием. По этой причине я бросился читать Спенсера "Функциональный анализ", надеясь уловить где-то там общую мысль по поводу моего открытия, что имеются не только технологические, но и экономические функции отраслей, Ничего особенно интересного я у Спенсера не нашел, но ощущение открытия у меня осталось.

Вопрос: В чем разница между названными Вами функциями?

Ответ: Технологические функции отраслей всем хорошо понятны. Например, транспорт перевозит. Экономическая же функция отрасли связана с теми функциями компенсации, которые на эту отрасль падают, что формирует некий каркас экономики в сугубо экономическом смысле. Например, энергетика являлась у нас той сферой, которая компенсировала дефицит очень многих ресурсов в других отраслях.

Вопрос: Что конкретно компенсировала энергетика?

Ответ: Например, жилищное строительство у нас является очень примитивным, с огромными энергопотерями. Также примитивна и энергорасточительна транспортная система. Производство конструкционных материалов у нас является также очень энергоемким. Таким образом, вся наша избыточная экономика, по сути, висела на энергетике. Энергоемкость является, безусловно, самым первым фактором ее существования.

Трудоемкость также какое-то время являлась фактором существования нашей экономики.

Вопрос: Можно ли сказать, что трудоемкость со временем начала замещаться энергоемкостью?

Ответ: Нет, прямо так сказать нельзя, определенного рода замещения между ними имеются.

Таким образом, для меня возник образ взаимодействий ресурсов, функций отраслей. Этот образ сформировался из некого аморфного материала, в котором не было вообще никаких обобщений. Конечно, у каждого человека свой способ мышления. Для меня такой подход к сплошной переработке огромного количества литературы, которая просто описывает объект и не содержит того порядка обобщений, которые необходимы мне, оказался весьма плодотворным. Я чувствовал себя подключенным к какому-то источнику энергии, от которого заряжался. В этом отношении сейчас я ощущаю себя гораздо более ущербным, так как такая информационная база у нас сильно обеднела. Ныне такой метод работы, я думаю, уже невозможен.

У меня всегда возникал вопрос: как другие экономисты находят источники знания об экономике? Вопрос очень трудный, так как я убежден, что из толстых книг почти ничего выловить нельзя, по крайней мере у нас. На Западе есть некая канонизированная наука, имеющая некое строение в виде дерева (крупные ветки, мелкие ветки и т.д.), по которому можно двигаться для поиска необходимой информации, продолжая некую часть более общего сюжета. Но если пытаться просто непредвзято понять изучаемый экономический объект как таковой, то, конечно, такого упорядоченного способа проникновения в него нет и там. В нашей же науке нет и канонов, в отличие от истории, физики, химии и так далее. Мне кажется, это является одной из проблем нашей науки - каким образом переходить от конкретных знаний к общим. В данном случае либо ученый помещается в рамки некой теории, пытаясь ее развить дальше, и в этом смысле он живет уже в границах некоей предопределенности, либо, если он находится в поиске, то не имеет гарантированного способа информационного подключения к изучаемому объекту.

Когда я познакомился с некоторыми Вашими производственными интервью, то в них увидел тоже некий путь приобретения знаний, из которых могут произрасти серьезные обобщения. Конечно, Ваш метод как упорядоченный способ до конца не отработан и не додуман, не созданы какие-то организационные рамки. Тем не менее я себе вполне представляю его как мощную прикладную ветвь экономической науки, которая может возместить ей то, чего у нее никогда не было - способ получения первичных знаний, упорядоченных, целенаправленных, систематических.

Человек может съездить для обследования не более чем на один завод какой-либо отрасли, а на другой завод другой отрасли он уже не сможет съездить. Кроме того, помимо заводов есть сельское хозяйство, транспорт и т.д. Для того, кто занимается общей экономикой, всюду побывать невозможно. Нет также возможности прочитать все газеты, даже с присущими им недостатками. Таким образом, Ваш способ получения информации, который Вы изобрели, при условии создания необходимых мощностей, позволил бы как-то упорядочить процесс познания в экономической науке, то есть стать элементом ее самоорганизации. Вполне возможно, что Вы в своей методике подошли к чему-то очень полезному и важному и, может быть, даже неизбежному в развитии экономики. Тем не менее, наша наука как-то проходит мимо Вашего метода. Возможно, необходимо Вас уговаривать создавать большие мощности для проведения интервью по всем направлениям и сделать их одним из важных источников умственного питания экономистов.

С другой стороны, недостаточное внимание к Вашему методу оправдывается тем, что эти интервью являются весьма нетривиальной вещью, для них необходим или особый талант, или сильная школа. Но так как талантливых людей найти не очень просто, а школы пока нет, то вот этим обстоятельством и объясняется недостаточное внимание к Вашему методу. Это место (создание необходимых мощностей) является самым тяжелым. Если бы мы располагали необходимым количеством научных сотрудников, то можно было бы распределить их по разным сферам, организовать систематическое наблюдение, живое интервью. В этом случае, я уверен, процесс постижения действительности шел бы очень высоким темпом. Пока многие истины "болтаются" где-то в газетах, научных публикациях, и до их обобщения проходит очень много времени. Ваш же метод позволяет сочетать глубину познания, глубину обобщений с высокой оперативностью. При его использовании предоставляется возможность мыслить достаточно серьезно, сосредоточенно, и идти на опережение.

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, что означает Ваше высказывание, что при использовании локальных обследований необходимо не забывать о макроэкономическом балансе, так как в противном случае мы что-то упустим. Как Вы представляете себе сочетание данных микроуровня и микроэкономической статистики?

Ответ: Общая статистика - это, конечно, очень важная вещь. И сомнений не вызывает тот факт, что должна существовать хорошая статистика, которая описывает: объем производства, структуру экономики, трудовые ресурсы, фонды, капиталовложения и так далее. Тем не менее, к сожалению, в том мире, в котором мы жили и до сих пор живем, как все больше и больше я убеждаюсь, все эти статистические описания являются неким принятым способом количественного анализа, но в очень извращенной форме. Конечно, живя в извращенном мире, мы понимаем, что лучше смотреть в искаженное зеркало, чем в никакое. Искаженность заключается прежде всего в нашей структуре цен. Это - главный фактор искажения. Дело в том, что у нас во многом было нивелировано в целом по оценке качество труда. В этом смысле плохое, хорошее, технически совершенное или менее совершенное своей оценки не имело, не получало адекватной дифференциации. С этой целью я пытался в прошлом организовать наших сотрудников обсчитать инвестиционный рубль в разных сферах экономики. Мы жили и живем в своеобразном, искаженном ценовом мире.

Допустим, что есть некая автаркическая экономика, которая живет своими ценовыми пропорциями, с помощью своих собственных измерений и так далее, но тем не менее рано или поздно наступает период, когда необходимо "открыть двери" и посмотреть во внешний мир. Вот здесь уже все наши измерения несопоставимы с этим внешним миром. Были периоды, когда мы росли темпами в 5-6 процентов, а Запад - 1-3 процента. На старте мы себя с Западом сравнивали и убеждались, что на 50 процентов отличается экономика Советского Союза от экономики США. Проходило 10 лет, и в результате выяснялось, что при сопоставлении набора предметов разница между Советским Союзом и США опять 50 процентов, хотя вроде бы наш экономический рост был в два раза выше. Через десять лет опять тот же результат. Невольно возникал Вопрос: что за чудо? Начинали вызывать сомнения официальные наши темпы. Конечно, они отчасти враные, но дело не только в этом. Темпы роста наших качественных изменений были гораздо ниже, чем в Западных странах. Отсюда следует, что с нашей стороны шло наращивание темпов физического роста, которые совпадали с темпами качественного роста в других странах. Это выражалось в наращивании с нашей стороны физической массы продукции, но одновременно шло ее морально устаревание, падение качества. Таким образом, падение качества у нас компенсировалось ростом физической массы. В тактическом отношении это можно назвать "бегом на месте" относительно внешнего мира. Этот эффект у нас осознавался только в тех случаях, когда мы открывали "окно в мир" и пытались выходить на внешний рынок, что, кстати, делалось крайне редко. Тем не менее у нас всегда существовала потребность найти некие истинные измерения, так как качественное различие в труде является объективной стороной экономики, безусловным ее фактом. Отсюда поиск другой структуры цен являлся не только потребностью сопоставлять свою экономику с экономикой западных стран, но и внутренней потребностью, попыткой выяснения значимости тех или иных экономических объектов, частей нашей экономики и так далее.

Таким образом, можно сказать, что, конечно, статистические наблюдения, измерения, формирование крупных агрегатов являются важным средством для изучения экономики, но тем не менее их не нужно абсолютизировать. В рамках некой специфичной национальной экономики они могут иметь совершенно особый смысл, чем в более универсальных экономических системах.

В чем же заключается связь между микро- и макроуровнями? Например, на микроуровне видно, что имеет место избыточная технология, своего рода перепроизводство. Отсюда напрашивается вопрос: как это явление формируется, почему возникает? На макроуровне видны только результаты существования подобных явлений в экономике - рост нормы накопления, инвестиции, увеличение доли инвестиций. Таким образом, макроэкономические последствия могут быть обнаружены только с помощью общей статистики. Но здесь между микро- и макроуровнем возникает своего рода информационный разрыв, который очень, трудно заполнить. Микростатистика очень трудно поддается трактовка без какой-то, качественной информации.

У нас раньше ведомственная статистика строилась таким образом, что какие-то ведомственные знания поднимались на уровень Госкомстата, но при этом очень много данных оставалось на уровне самого ведомства, там оседало. Вот этих-то знаний остро не хватало нашим экономистам.

Суммируя сказанное, я бы выразился так: качественную информацию микроуровня следует рассматривать в зеркале макроэкономической статистики, и наоборот.

Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, каких пределов может достигать статистика в улучшении качества информации? Каков должен быть механизм поступления качественной информации?

Ответ: Когда я приходил в зал новых поступлений, то всегда говорил: это мой "Бигль", так как воображал себя своего рода Дарвином. Прошу прощения за такое высокопарное сравнение, но мне кажется, что Дарвин работал примерно тем же методом, что и я, то есть пытался агрегировать многочисленные частные наблюдения.

Теперь по сути заданного Вами вопроса. Я считаю, что очень многие проблемы, связанные с поисками необходимой информации могли бы быть сняты с помощью специальных статистических изысканий. Например, работа, которую сейчас ведут наши сотрудники по изучению качества продуктов питания, используя при этом всех специалистов по питанию, специальные методики и прочее. Эта работа как раз и может служить примером такого изыскания. Изучая набор свойств, например, макаронных изделий, сведенных определенным образом в единый индекс,они пришли к выводу, что общее снижение их питательных свойств составило 30 процентов. Феноменальный результат!

Таким образом, было бы неплохо, если бы нам удалось организовать большое количество специальных статистических изысканий в области, например, качества продукции, квалификации рабочей силы, образования, всяких нововведений в технике. Может быть, такая практика и существует, в недрах каких-то отраслей и производств. Любое полноценное экономическое исследование предполагает подсобную систему наблюдений, измерений и так далее. Промежуток могут заполнить специальные статистические исследования. Разновидностей таких исследований может быть очень много. Как правило, любое подлинное экономическое исследование всегда в себя включает такое статистическое изыскание, во всяком случае очень часто. Всегда находятся исследователи, которые изучают объект, как таковой, не будучи отягощены какими-то предварительными выводами. Например, те ученые, которые занимаются изучением качества продуктов питания, работают не под заказ, поэтому неясно, где будут, или будут ли вообще использованы их данные. Но зато эти данные заслуживают доверия, потому что они беспристрастны.

Таким образом, может осуществляться исследование какого-либо предмета, не предвосхищая тех выводов, которые могут быть сделаны из этого исследования. Например, исследуется парк оборудования - проводятся сопоставления с зарубежными аналогами, по его стоимости на единицу мощности, по энергохарактеристикам, весовым характеристикам, занимаемым площадям, трудоемкости, затратам на ремонт и так далее. Все это представляет из себя специальный жанр исследования, допустим, парков оборудования. Исследование квалифицированного труда предполагает изучение структуры профессии, образовательных характеристик и людей, занятых в различных производствах и так далее.

К сожалению, очень часто такого рода обследования пытаются проводить с какой-либо заранее заданной одной целью. В странах, где хорошо развита статистика и проблемы управления требуют такой формы фундированного изыскания, они делаются безотносительно к предполагаемым выводам. Наш Госкомитет проводит так называемые периодические обследования - обследования того,... сего. Подобный жанр обследования в какой-то мере восполняет дефицит информации. Тем не менее качество этих обследований, с моей точки зрения, остается весьма низким. Ниша узконаправленных статистических обследований у нас не заполнена.

Главным изъяном в использовании статистических обследований является их определенная предвзятость. Как правило, они ориентированы на какую-то кажущуюся актуальной проблематику. В такие обследования обычно бывает заложена некая изначальная система аргументации, которая может быть не очень содержательной, а порой просто ложной. В то же время преимущество регулярного широкого наблюдения, которое бы адресовалось сразу многим исследованиям, достаточно бесспорно. Оно позволило бы любому человеку, любой группе исследователей, желающей понять экономику, пользоваться большим набором фактов, результатов, и сопрягать их в соответствии с каким-то особым ходом мыслей, или пытаться извлечь из этих фактов некоторое новое качество.

Таким образом, проблема качественного и количественного анализа является вечной проблемой. И очень важно, чтобы непредвзятость, непредубежденность все-таки присутствовали; чтобы вся система наблюдений, измерений была достаточно объективной, вне каких-то парадигм или еще чего-то такого, вне заданных оценок.

В этом смысле способ чтения большого количества литературы имеет преимущество в том отношении, что авторы этой литературы не знали, допустим, о моих замыслах, то есть данная литература представляла собой концептуально нейтральный материал. Статистика тоже должна иметь это качество, в то время как у нас статистические обследования очень часто проводятся под какую-либо идею, замысел, с заранее предопределенной необходимостью подбора определенного рода аргументации.

Таким образом, мы видим, что само исследовательское пространство является многоуровневым. На верхнем уровне мы имеем макроэкономическую статистику, далее должны идти различные специальные статистические изыскания и, наконец, качественные исследования микроуровня, без которых, как мне кажется, хорошее статистическое изыскание провести нельзя (точнее, нельзя создать хорошую методику такого изыскания). В нашей науке, как мы видим, целые уровни из этой системы выпадают, что и порождает страшный голод на информацию, о котором я говорил.

Вопрос: Нельзя ли подробнее сказать о роли качественных исследований?

Ответ: Качественные исследования - это как раз и есть Ваши интервью, или что-то похожее на производственные дневники А.Н.Алексеева. Интервью дают то качество, которое в статистике вообще отсутствует. Статистика представляет из себя некое обобщение, а интервью дают представление о целостном объекте, что является уникальным их свойством. Представления о целостном объекте и об одновременном сочетании разных свойств, их взаимодействии, никакая статистика не даст. На ее основе можно, конечно, построить общую модель, но она будет весьма обыденной. В ней, конечно, разные параметры экономического процесса будут связаны, но не более того. При анализе такой статистики дефицит качественной информации слишком часто выполняется некими расхожими идеями и трактовками.

Вопрос: Но исследования А.Н.Алексеева больше относятся к локальным описаниям (например, цеха). Они не описывают целостный макрообъект.

Ответ: И все-таки можно сказать, что он изучал целостный объект в том смысле, что это некий мир рабочего, наделенного определенными функциями, хотя этот мир и достаточно замкнутый. Конечно, все внешние воздействия, которые поступают в этот мир, в целостном виде в его дневниках отсутствуют, но собственный способ существования данного рабочего представлен вполне целостно. Например, его общение с инженерно-техническим персоналом и даваемая этому персоналу классификация не могут быть описаны никакой статистикой. Из статистики можно получить только такого рода информацию, что например, происходит рост численности научно-технического персонала, рост его образовательного уровня и т.д. Читая Алексеева, начинаешь понимать, что стоит за подобной информацией, какова социальная ниша этой категории сотрудников. В силу самого характера данной социальной ниши, самого социального образа этих людей, осознается, что никакие образовательные характеристики не имеют никакого отношения к их техническому потенциалу.

Таким образом, интервью дает все-таки представление о целостном мире, существенных качественных признаках экономических объектов, позволяет эти качественные признаки понять. В этом отношении нечто похожее можно иногда выловить из газет, поэтому их так жадно читают, но тем не менее, я считаю, что плотность информации в газетах и в интервью различается на порядок. Информационная насыщенность интервью на много порядков выше. Кроме того, многие вопросы в газеты просто не попадают, так как круг их тематики ограничен. В интервью же представлено достаточно полное целостное пространство. В этом отношении интервью очень полезны и поучительны. Но возникает вопрос: как их делать? Можно ли поставить эту деятельность на поток?

Вопрос: Назовите, пожалуйста, еще потенциальные источники полезной информации. Как они могут формироваться?

Ответ: Для меня самого это остается загадкой, здесь нет канонов, поэтому возникает определенная беспомощность в экономической науке и даже некорректность выводов. Мне кажется, что на Западе происходит то же самое. По методам пишутся всякие бесконечные доклады, собирается разная статистика, но все это выглядит довольно скучным.

Вопрос: Что Вам больше всего запомнилось из того, что Вы прочли в Ленинской библиотеке?

Ответ: Однажды я "поймал" совершенно феноменальный отчет о совещании директоров мясоперерабатывающих предприятий. В нем было изложено множество потрясающих фактов, рассказывающих о подноготной нашей пищевой промышленности, о которой до этого я практически ничего не знал. Там подробно описывались все способы фальсификации пищевых продуктов. Например, там говорилось о том, как трудно удержать крахмал в колбасе. Проблема, следовательно, здесь заключалась не в том, что в колбасе есть крахмал, а в том, что его трудно в ней удержать и поэтому процент его содержания нельзя увеличивать сверх определенного предела. Однако приводились примеры передовых предприятий, которые достигли очень высоких показателей удержания крахмала. Другая фабрика отличилась тем, что перерабатывала всякого рода не очень питательное мясо в очень знаменитую "одесскую" колбасу.

В дискуссии о субпродуктах выяснилось, что есть субпродукты 1-й и 2-й категории. Субпродукты 2-й категории предназначены в употребление в зверосовхозах. Член политбюро, который вел эту дискуссию, заявил, что понятие 1-й и 2-й категории чисто академическое, то есть все субпродукты должны быть использованы для питания людей.

Обсуждались также вопросы: как собирать кровь, сколько костной муки необходимо направлять в ту же колбасу, и т.п. Возник спор между обувщиками и производителями колбасы относительно использования свиных шкур. Обувщики жаловались, что все шкуры перерабатывались вместе с мясом в колбасу, что создавало сырьевой дефицит в обувной промышленности. Получалось, что мы съели свои сапоги.

Данный отчет явился своего рода яркой находкой, как самородок в золотоискательском промысле.

Название этой брошюры было следующее: "Протокол совещания директоров предприятий пищевой промышленности". На этом совещании был или Полянский или Мазуров - кто-то из членов политбюро.

После того, как я прочел этот протокол, у меня возник мощный образ пищевой промышленности.

Спор на этом совещании шел между начальниками более высокой инстанции и директорами предприятий пищевой промышленности. Вышестоящие начальники заставляли этих директоров использовать в своем производстве субпродукты 2-й категории. Директора сопротивлялись. Начальники уверяли, что слишком высок удельный вес копченых колбас. После них выступали своего рода штейкбрехеры, так называемые передовые директора, которые делились опытом перехода от производства копченых колбас к вареным. Последние, по их мнению, по весовым характеристикам гораздо выгоднее копченых. Они в большей степени насыщают товарный рынок (по-видимому, за счет воды и крахмала).

Подобных находок у меня было довольно много. Были находки, связанные с новым взглядом на вещи. Я не готовился специально к ответу на Ваш вопрос, поэтому мне в голову приходят в основном яркие факты. Например, я читал какую-то книгу по экологическим системам, в которой приводились данные о том, что характер выбросов теплостанций Западной Сибири во многом определяет флору и фауну этого региона на огромных пространствах: меняется кислотность почвы, в результате чего одни виды растений замещаются другими. Этот факт меня очень поразил. Возник образ целостности эко-био-техносистем, включения в биоценоз техногенных воздействий.

Большое впечатление произвело на меня одно из первых моих открытий - книга по машиностроению. Из нее я узнал многие сведения о металлорежущих станках и мне в голову пришла мысль о машиностроении и избыточном потреблении металла, как условии его существования.

Обобщая, могу сказать, что бывают книги не очень яркие, но по прочтении их возникают какие-то ценные мысли, а бывают книги с очень яркими фактами, как в занимательном журнале, но ценных мыслей не вызывающие. Тем не менее, гораздо интереснее читать серьезную отраслевую литературу. По занимательности информации чтение самых обычных отраслевых деловых книг гораздо выше, чем чтение любой специально занимательной журналистики. Например, меня поразил при чтении книги по градостроительству следующий факт. В ней излагалась практика формирования рекреационных зон в разных городах и делался вывод, что без буферных рекреационных зон центральные зоны туристического притяжения подвергаются колоссальному износу и фактически превращаются в ничто. Например, в Праге "Старое место" все истоптали. Также и в Ленинграде народ идет толпами в Эрмитаж, хотя может быть, ему лучше было бы сидеть в пивной на подступах к Дворцовой площади, но, кроме Эрмитажа, наряду деваться некуда. По прочтении этой книги я понял, что существует очень сложная система взаимодействия рекреационных зон и способов отдыха, иначе возникают дикие перегрузки. В этой проблеме тоже имеется своя структура, некоторая система, баланс, равновесие. Другими словами, город - это не просто спальные районы и Центр.

Он представляет собой внутренне сложную систему. Этот образ сложной системы рекреации, туристических эпицентров притяжения, буферных зон, образующих некий барьер, возник у меня по прочтении небольшой брошюры, на изучение которой я потратил всего 10-15 минут. У меня осталась некая зарубка в памяти, некий содержательный образ сложного объекта. Это очень полезно. Таким образом, стохастическое, несколько хаотичное изыскание дает представление о многоплановости мира, позволяя иногда поймать некую важную характеристику, которую больше ниоткуда не выловишь.

Цикл второй. Беседа первая

Современные проблемы развития двухсекторной экономики Китая. Последствия классического типа индустриализации для страны с огромным потенциалом рабочей силы. Дефицит сырья. Угроза возникновения мирового продовольственного кризиса и роста мировых цен на зерно. Поможет ли ограничение рождаемости в предотвращении этой угрозы? Драматический характер такого ограничения для китайской семьи. Структурные проблемы в экономике Китая, их сходство и различия с нашей страной.

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о вашей последней поездке в Китай. Что нового и интересного вы там увидели?

Ответ: Я вернулся из Китая недели три назад. Собственно, то, о чем я хотел бы рассказать, возникло из моей полемики с китайскими экономистами.

Сейчас в китайской экономике много проблем, но наряду с этим наблюдается некая эйфория. Возьмем, например, такое совершенно уникальное явление, как годовые темпы роста свыше 10 процентов. Вполне вероятно, что этот показатель отчасти липовый - результат каких-то неверных статистических действий, - но, тем не менее, даже если сделать поправку и на четверть уменьшить цифры, все равно они впечатляют. Конечно, это порождает самообольщение и, может быть, даже заслоняет взгляд на истинные проблемы. Если спросить китайских экономистов, о том, что их на данный момент беспокоит, то в ответ можно услышать: хозяйственная реформа идет не столь быстрыми темпами, как предполагалось вначале.

Созданная в Китае двухсекторная экономика уже дала, может быть, свои лучшие плоды. Она складывается из сектора крупных госпредприятий и из сектора мелких и средних - уже частных - предприятий, часто со смешанным китайским и иностранным капиталом, причем многие из них созданы в сельской местности или на границе между селом и городом. Экономика пригородных районов - это очень быстро растущая часть экономики, в основном ориентированная на потребительский сектор и на капитальное строительство. Именно она-то и дала наибольшее приращение в показателе темпов роста. Это с одной стороны. С другой стороны, китайские государственные предприятия находятся в относительно неподвижном состоянии. Сами китайцы говорят о дефиците в них предпринимательского начала, об их иждивенчестве, инертности, слабой адаптированности и т.д. Вообще двухсекторная экономика является очень неустойчивой конструкцией, так как предполагает два уровня цен на одни и те же виды ресурсов. Например, в государственном секторе цены на сырье, энергию и т.д. ниже, а в частном - выше. Поддерживать два уровня цен - очень трудное дело. Для этого нужна твердая административная система, и такая политическая сила, как компартия, здесь очень уместна.

Когда китайские экономисты говорят о проблемах своей страны, то, прежде всего, имеют в виду перспективы дальнейшего развития двухсекторной системы. Они совершенно правильно оценивают непреодоленные слабости госсектора. К этому их подталкивает то обстоятельство, что китайская экономика дошла сейчас до такого состояния, когда средние доходы занятых в частном секторе значительно превысили доходы занятых в госсекторе. Такая ситуация создает мотивы для отлива рабочей силы из госсектора и приводит к дефициту там ресурсов квалифицированного труда. В этом отношении второй сектор экономики уже стал серьезным конкурентом для первого. И если бы не остатки феодальных порядков, когда инженерам, административным работникам и квалифицированным рабочим, мягко говоря, не разрешается покидать родное госпредприятие, то ущерб от отлива трудовых ресурсов из госсектора был бы еще выше.

В беседах на эту тему китайцы говорят, что сейчас госпредприятие уже, конечно, можно покидать. На мой вопрос «А когда нельзя было?» они отвечают: «Десять лет тому назад». «А пять лет назад?» На этот вопрос некоторые отвечают, что было нельзя, некоторые - что можно. Но на самом деле порядки на производстве в Китае, как мне кажется, не везде одинаковы, и если что-то разрешается, например, в Пекине, то это совсем не означает аналогичного положения дел где-нибудь в Сиани. Очевидно, прежние административные нормы пока все-таки действуют, помогая существованию двухсекторной конструкции китайской экономики.

Так вот, китайские экономисты видят проблему, прежде всего в том, чтобы сформировать в государственном секторе новый хозяйственный механизм. Можно сказать, что реформы имеют место по отношению к частному сектору, а в государственном секторе их, по сути, нет, хотя они нужны, чтобы преодолеть такие его свойства, как иждивенчество, избыточный труд, хозяйственная пассивность. Пока путей для этого не видно, и можно согласиться с китайскими экономистами, что такая проблема существует.

Суть полемики в другом - в том, что, по моему мнению, эта проблема не главная. Ведь как бы то ни было, двухсекторная система пока жизнеспособна, хотя и возникли некоторые критические обстоятельства, которые вынуждают искать пути повышения производительности труда в госсекторе, увеличения там заработной платы, подъема эффективности предприятий, чтобы сделать их более конкурентоспособными по отношению к частному сектору. Основную же опасность, оглядываясь на наш опыт, я вижу в ином. Мне кажется, что сама стратегия развития - именно развития - китайской экономики не совсем верна. Дело в том, что в Китае несколько догматически воспроизводят ту схему индустриализации и милитаризации экономики, которая была присуща Советскому Союзу. Другими словами, китайцы идут по пути наращивания экономической мощи, уделяя основное внимание тяжелой промышленности, современному машиностроению, созданию современной военной техники и т.п.

Правда, наряду с этим большим достижением Китая, несомненно, является развитие потребительского сектора. Китайцам в какой-то степени удалось наладить обратные связи между развитием потребительского сектора и развитием всей экономики, подвести определенную материальную базу под систему соответствующих мотиваций, во всяком случае, для значительной части населения, прежде всего городского. Но если заглянуть вперед, то возникают опасения недолговечности этого результата. Дело в том, что та схема индустриализации и наращивания военного потенциала, которая была в свое время характерна для Советского Союза, не совсем адекватна, не совсем приемлема для Китая.

Что я имею в виду? На первый взгляд, Китай идет по пути развития не только Советского Союза, но и других стран мира: он развивает тяжелую промышленность, машиностроение, электронику. Но у Китая есть своя специфика, которая связана с тем, что это страна с колоссальной численностью населения. И повышение благосостояния населения порождает высокий спрос не просто на потребительские, а прежде всего на продовольственные товары. В свою очередь этот спрос становится несоразмерным имеющимся в сельском хозяйстве мощностям, причем не только Китая, а, может быть, и всего мира.

Тут действует простой фактор, который уже отмечался в литературе. Рост доходов в Китае будет сопровождаться ростом потребления мяса, особенно свинины. Отсюда повышение спроса на зерно, так как для выкармливания свиней необходимо хотя бы грубое зерно. То же самое относится и к выкармливанию птицы. В этом отношении Китай стоит на пороге ситуации, когда увеличение доходов может обозначить предел производственных возможностей китайского сельского хозяйства и даже, не исключено, импорта сельскохозяйственных продуктов. Дальнейший рост потребления мяса и рыбы породит такой спрос на кормовое зерно, который способен вызвать резкое увеличение его импорта. Это приведет к повышению мировых цен на зерно, и в результате может возникнуть кризис подобный нефтяному. Такова не только моя точка зрения - ее высказывают и некоторые западные экономисты. Китай, можно сказать, стоит на пороге подобных событий, и не только он, а весь мир.

В связи с этим я опять возвращаюсь к вопросу о китайской индустриализации. Казалось бы, она естественна для Китая как страны с огромным потенциалом рабочей силы, которая постоянно увеличивается по причине большой заинтересованности людей, прибывающих из села, в том, чтобы остаться в городе. В городе они получают другой статус, другие социальные гарантии, что означает переход в другое качество, другое сословие. Вследствие этого пружина социальной жизни Китая очень напряжена. Отсюда и впечатление, что Китай идет по естественному пути индустриализации, основанному на перемещении труда из сельского хозяйства в промышленность и создании большого количества рабочих мест.

Естественной трудностью такого способа индустриализации, его главной проблемой является дефицит сырья, энергии, материалов, так как рабочие места очень легко создаются в обрабатывающей промышленности, причем большой удельный вес имеют низкие и средние технологии. По этой причине промышленная экспансия такого типа всегда сталкивается с проблемой

дефицита сырья и энергии, что в Китае сейчас и происходит. Преодоление этого дефицита и является предметом заботы центрального и провинциальных правительств. В результате строится большое количество электростанций, развиваются энергетические отрасли, очень бурно растет черная металлургия, расширяются транспортные системы. Налицо все атрибуты классической индустриализации, во многом повторяющей наш путь.

Но страна, над которой нависла продовольственная проблема такого масштаба, как в Китае, наверное, не должна была бы идти стандартным путем, проводя индустриализацию. Вероятно, здесь существенно больше внимания должно было бы уделяться сельскому хозяйству. Та же «зеленая революция» меньше затронула Китай, чем, например, Индию или Латинскую Америку, где она дала значительный эффект. Это относится и к прямым вложениям в сельское хозяйство, связанным с расширением земельных площадей, повышением надежности системы орошения и т.д.

Но главное - сам тип осуществляемой в Китае технической революции. Мне кажется, для Китая нужна какая-то другая парадигма индустриализации, не совпадающая с классической, под которой я понимаю приоритетное развитие отраслей тяжелой промышленности, машиностроения, электроники и т.д., причем с сильной ориентацией на наращивание военного потенциала. Долгосрочные перспективы китайской экономики упираются именно в продовольственную проблему. Как она будет решаться? Будет ли задействован технологический, научный потенциал страны для решения этой проблемы? Не исключено, что по прошествии какого-то периода времени выяснится, что сама экономическая стратегия государства, которое играет колоссальную роль в жизни Китая, была неадекватна, что с точки зрения экономической, геополитической, а также с точки зрения безопасности следовало бы выбрать несколько иную стратегию.

Китайцы могут возразить, что приняли в этом отношении определенные меры, что они проводят политику ограничения рождаемости, чем сдерживают рост населения. Эта политика проводится довольно жестко. Очень часто европейцы и вообще наблюдатели извне, когда начинают говорить о китайском тоталитаризме, ссылаются, прежде всего, именно на систему ограничения рождаемости.

Здесь обращает на себя внимание один момент. Запад весьма часто рекомендует развивающимся странам принимать меры по ограничению рождаемости. Но, как правило, в этих странах, с их не очень культурным населением, образ жизни людей не предполагает самоограничения такого рода. Так что соответствующие рекомендации могут быть отнесены только к политике государства. И в случае с Китаем государство выступает мощной силой, которая способна подавить человека до такой степени, что он отказывается от традиционных представлений относительно деторождения в семье. Если посмотреть на эту ситуацию с западной точки зрения, то мы увидим некоторое противоречие. С одной стороны, Запад отстаивает демократические принципы, а с другой - поощряет систему контроля за рождаемостью, которая может быть проведена только авторитарными методами. Я утверждаю, что это абсолютно несовместимые вещи.

Под действием жесткой системы административного контроля и жесткой системы общественного мнения китайцы отказываются заводить второго, третьего ребенка. Но для любого из них это личная драма. В прошлом китаец, не родивший сына, считал свою жизнь незавершенной. И сейчас в сельской местности тот, кто не имеет одного или двух сыновей, по сути дела лишен надежной социальной гарантии на старости лет. В этом смысле ограничение рождаемости создает неравновесную в демографическом отношении систему, с большим удельным весом пожилого населения. Она неравновесна как в масштабе страны, так и для очень многих семей. Поэтому, если рассматривать подобные меры в Китае, то можно увидеть, что они обладают серьезными изъянами с точки зрения интересов развития общества и его социальной стабильности, надежности. Но главное - то, что они являются механическими, а потому малоперспективными. В каком-то смысле это продукт деятельности бюрократа, рассуждающего примерно так: у нас слишком большое население и существует проблема продовольствия, поэтому ограничим рождаемость в семье одним ребенком - и проблема снята.

Между тем механическое ограничение рождаемости коренным образом продовольственную проблему не решает, а в лучшем случае только приглушает ее остроту. Решение лежит в области совершенствования технологии сельскохозяйственного производства и развития сельскохозяйственной науки, так как увеличение объема продуктов питания ведет к созданию собственной продовольственной базы. Если это удастся, то при росте численности населения на 20, 30 и даже 50 процентов ничего страшного не произойдет. Но если такая база не будет создана, то Китай очень быстро столкнется с барьерами экономического роста.

В этом - существенное отличие Китая от Японии, Кореи и других стран Юго-Восточной Азии, которые решили для себя продовольственную проблему через экономический обмен, через включение в мировое хозяйство, через внешнюю торговлю. Создав экспортный потенциал промышленности, они с его помощью 2/3 или даже 4/5 своих потребностей в зерне обеспечивают за счет импорта. Япония именно так решает эту проблему. Но решение ее таким же способом в Китае невозможно, так как здесь совсем другие масштабы. Для Китая не подходит та игра, в какую сыграла Япония. В результате не исключена ситуация, когда из-за мирового продовольственного кризиса Япония уже задним числом наткнется на тот же барьер, что и Китай.

Многие азиатские страны повторили путь Японии, но для Китая в целом такой эксперимент невоспроизводим. Правда, отдельные китайские провинции могут идти по этому пути. Если, к примеру, взять провинцию Гуандун, то там можно найти много общего и с Японией, и с Тайванем, и с Южной Кореей. Она уже достигла высокого уровня промышленного развития. Там производятся массовые виды товаров, пользующиеся спросом на западных рынках. Выручка от их продажи позволяет ввозить продовольствие, но масштабы импорта пока не таковы, чтобы разрушить мировой рынок зерна. Как только этот барьер будет перейден, что может произойти довольно скоро, на мировом продовольственном рынке возникнет дефицит зерна.

Вопрос: Из ваших слов можно заключить, что мировой продовольственный кризис начнется с Китая. Это так?

Ответ: Да. Причем повторю, что это не только мое мнение, - таким же образом уже высказывались и западные наблюдатели. Хочу лишь подчеркнуть, что наряду с Китаем и другие страны Юго-Восточной Азии сегодня не решают проблему борьбы с угрозой продовольственного кризиса, который может принять мировой масштаб.

Я был в японских кооперативах, которые представляют собой своего рода социалистические островки в океане капиталистического хозяйства. Крестьяне этих кооперативов получают крупную дотацию от государства. Там нет никакой конкуренции и дифференциации доходов - когда я спросил об этом, они стали смеяться. Там все равны и, получая огромную дотацию, могут на высоком уровне культивировать сельское хозяйство. Вместе с тем удельный вес этих кооперативов в обеспечении потребностей населения не так уж велик, что свидетельствует о том, что они не являются ключом к решению продовольственного вопроса.

Но Китай от решения этого вопроса не может уйти. Тем не менее, он продолжает форсировать индустриализацию в ее классическом варианте - с ориентацией на военный сектор.

Более равновесная ситуация, если смотреть на перспективу развития, наблюдается в Индии, так как там, с одной стороны, имеются очень большие сдвиги в сельском хозяйстве, а с другой — гораздо меньше темпы роста. Соотношение между развитием сельского хозяйства и темпами роста в Индии совсем иное, чем в Китае. В Китае же ситуация уже перестает быть равновесной из-за поддержания высоких темпов индустриализации в ее традиционном варианте.

В нашей экономике перед началом реформ существовали серьезные проблемы структурного неравновесия. В Китае тоже есть проблемы структурного плана, которые нужно решать уже сейчас, чтобы реформировать экономику на достаточно здоровой, безопасной основе. К этому и сводилась моя полемика с китайскими экономистами. Я говорил им о том, что, исходя из нашего опыта, становится для меня все более очевидным: в свое время мы должны были осуществить, но не осуществили такую реструктуризацию экономики, которая позволила бы создать материальную базу, адекватную потребностям реформы. Государство могло это сделать своими силами.

Главным национальным приоритетом Китая должно стать, с моей точки зрения, реформирование, реструктуризация и модернизация сельского хозяйства, а также производства морепродуктов на основе промышленных технологий. Здесь необходимо в первую очередь создание мощных НИОКРовских заделов, адекватных по своей интеллектуальной силе масштабу возникающих проблем.

Мне представляется, что в экономике Китая есть свои структурные проблемы, в перспективе не менее сложные, чем у нас. Мне даже кажется, что наши структурные проблемы не были такими грандиозными, как те, которые стоят перед Китаем. Поэтому китайское правительство может за свой догматизм, за предпочтение военно-политических приоритетов заплатить весьма тяжелую цену. Я имею в виду и падение темпов экономического роста, и значительное повышение цен на продовольственные товары, и снижение доступности для массового потребителя многих продуктов питания, и резкий рост дифференциации доходов; в лучшем случае существенно усилится поляризация экономики.

Определенная поляризация наблюдается в Китае уже сегодня: существует контраст между отсталым сельским хозяйством, особенно в центральных, западных районах, и передовой промышленностью в прибрежных районах, между индустриальным ядром китайской экономики и тем «раствором», в которое оно погружено. Этот контраст может еще значительно возрасти. Но гораздо серьезнее другое: если решение структурных проблем будет отложено и заделов окажется недостаточно, то начнется торможение всего процесса экономического роста, что в свою очередь приведет к сдерживанию любых социальных преобразований, общественных изменений и прочее.

В этом отношении имеется определенное сходство между нашими двумя странами. Оно состоит в том, что государство, взявшее на себя функцию управления хозяйством, действует не в соответствии с объективными потребностями страны, а в соответствии с интересами определенных элитных групп, определенных ведомств, которые и поддерживают инерцию осуществляемой сегодня политики. Я думаю, что неоправданно низкий приоритет сельского хозяйства в Китае - результат влияния сложившейся системы групповых и ведомственных интересов, ставшими государственными, как и у нас.

Сходство заключается, прежде всего, в этом. Сами же структурные проблемы там и здесь — совершенно разные. Но очевидно, что инерция, о которой я говорю, это не просто инерция мышления, экономического сознания. Она порождена системой приоритетов, закрепляемых иерархией властных структур. И мне кажется, что китайцы не так уж недопонимают этого. Но, как всегда в таких случаях, доминирует влияние крупных ведомств и определенных групп лиц, представленных в структурах политической власти.

Второй цикл бесед был начат спустя примерно два года после первого. Хотя он не закончен, но состоявшиеся три беседы представляют интерес как отражение взглядов Ю.В. Ярёменко на социально-экономическую ситуацию в России 1994—-95 годов, а также как продолжение сравнительного анализа российской и китайской экономических реформ. — Примеч. С. Белановского.

Цикл второй. Беседа вторая

 Особенности экономической ситуации последних лет, перераспределение накопленного богатства из реального сектора экономики в сферу финансовых услуг. Страна живет за счет проедания запасов и капитала. Сохранение диспаритетов цен и сниженного потенциала накопления лишает экономику энергии роста. Потенциал спада не исчерпан, особенно в сельском хозяйстве. Необходимость вмешательства государства в осуществление инвестиционных функций крупных банков.

Вопрос: Что существенного, на ваш взгляд, произошло в нашей экономике за последние год-два?

— Я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, рассказать один сюжет, с которым уже знакомил своих коллег. Мне кажется, этот сюжет заинтересовал их. Тем не менее я не получил от них достаточных подтверждений правильности моей гипотезы, хотя многие факты свидетельствуют о том, что в ней есть существенная доля правдоподобия. Речь идет о том, что мы наблюдаем сегодня и по поводу чего задаем себе вопрос: как же так случилось, что в нашей экономике объем производства сократился вдвое, но, тем не менее, мы живем? Уровень потребления, скажем, мяса, жиров, фруктов, конечно, снизился, но это снижение совершенно не коррелирует с масштабами спада производства, оно не столь значительно.

Во всей этой ситуации есть что-то парадоксальное. Вроде бы производство резко сократилось, уменьшение его объемов беспрецедентно, и, тем не менее, общий строй жизни, выраженный в народном благосостоянии, как-то сохраняется, общество все-таки остается на плаву, хотя в своих покупках мы и не реализуем многих стандартов потребления. Более того, в статистике имеются странные цифры, говорящие о том, что падение реальных доходов имело место в 1992 году, а уже в 1993—-94 годах наблюдался их рост. С этим ростом корреспондировало изменение объема товарооборота. Конечно, рост реальных доходов, как он интерпретируется статистикой, происходил не за счет увеличения реальной заработной платы: она снижалась, но меньше, чем объем производства, - на 12—-15 процентов в 1994 году. Так что этот рост в условиях падения производства происходил за счет доходов от собственности, за счет тех или иных доходов, которые не относятся к трудовым.

Констатация того, что при падении производства за последние два года растут реальные доходы населения, конечно, часто вызывает скептицизм. Многие статистики утверждают, что просто здесь неверен расчет доходов и товарооборота. И все же, взглянув на реалии нашей жизни, на данные об объемах потребления, о реальном сокращении отдельных позиций бюджета и сравнив эти данные со снижением объемов производства, стоит задуматься над следующей постановкой вопроса. Предположим, что парадокс, о котором я говорю, имеет место в действительности. При каких обстоятельствах это оказывается возможным? И нет ли такого объяснения, которое позволило бы объединить, совместить в целостную конструкцию весь ряд трудносовместимых фактов и явлений?

Здесь мне хотелось бы обратить внимание вот на что. Говоря о производстве, мы имеем в виду потоки, то есть результаты текущей производственной деятельности. Между, тем не менее, важным аспектом экономики являются запасы. Причем запасы, представленные не только оборотным, но и основным капиталом, - вся совокупность запасов. И можно вообразить себе такую ситуацию, когда производство снижается, но, тем не менее, какая-то часть производственного потока, включающая наполнение реальных доходов, формирование товарооборота и т.д., растет. Так может быть в ситуации, когда потоки формируются не из вновь созданной стоимости, а из запасов (то есть имеется перекачка капитала), и на этой базе происходит формирование доходов. В этой связи интересен также тот факт, что увеличилась доля сферы услуг в общем объеме валового внутреннего продукта. Речь идет об услугах, связанных с торговлей, с банковской деятельностью и т.д. Объемы продукции данных секторов значительно увеличились при падении объемов производства в реальном секторе.

Сопоставляя все эти факты, можно выдвинуть гипотезу, что происходит перераспределение.

Вопрос: По какой схеме оно происходит?

Ответ: Первый его элемент - это перераспределение ресурсов между реальным сектором и сектором услуг, прежде всего через банки и торговых посредников. Наши банки, конечно, представляют собой инфляционный институт, то есть институт, возникший в период инфляции, когда повышение цен было для каждого предприятия естественной реакцией, своего рода реакцией самозащиты на повышение цен поставщиками. В то время всякое предприятие, которое стремилось выжить в условиях повышения цен, проявляло высокий спрос на деньги, ставшие постоянно сверхнужным товаром. В результате торговля деньгами стала сверхприбыльным делом. И наши банки — это структуры, возникновение которых связано с выгодой торговли деньгами в условиях инфляции. Конструктивная их роль минимальна. Их можно рассматривать как явление, имеющее определенный функциональный смысл, но в большей степени это явление паразитического характера.

Безусловно, необходимость уплаты высокого процента очень часто сопряжена с тем, что предприятия вынуждены в условиях растущих издержек изымать средства для такой уплаты не только из чистой продукции, но и из основных и оборотных средств. Другими словами, вместо восстановления основного капитала они капитализируются. Идет прямое сокращение оборотного капитала, а восстановления основного капитала практически не происходит. Происходит перераспределение ресурсов из реального сектора в сектор услуг. Он разбухает - в нем растут и основные фонды за счет их покупки. Показное богатство этого третичного сектора является не чем иным, как умыкнутыми средствами промышленных предприятий.

В создавшихся условиях банки, конечно, сыграли роль перераспределителя национального богатства. В течение короткого периода времени оно с помощью банковской сферы, отчасти с помощью торговых посредников очень интенсивно перераспределялось в пользу сферы услуг, что, вероятно, и нашло отражение в нашей статистике валового внутреннего продукта. Более того, именно это отражается и в динамике реальных доходов - их сумма очень быстро растет за пределами реального сектора, даже несмотря на падение заработной платы. Данный факт свидетельствует о том, что интенсивность перераспределительных процессов имела больший масштаб по сравнению с эффектом падения производства. Шел процесс обналичивания капитала.

Таким образом, можно сказать, что наша страна живет сейчас за счет проедания капитала. При этом не все в равной мере пользуются накопленным в прошлом богатством: в результате инфляции этим богатством преимущественно стали пользоваться новые группы - коммерческие и банковские элиты.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, почему вы делаете упор на инфляцию? Без этого условия процесс, о котором вы говорите, был бы невозможен?

Ответ: Ну конечно… Ведь инфляция создает предпосылки для формирования банковских структур. Именно в условиях инфляции появляется большой спрос на деньги. Все очень просто: предприятиям нужно начинать новый цикл производства, но не хватает денег, а для нового цикла необходимо получить их в совершенно другом объеме. Отсюда постоянно растущий спрос на деньги. Все денежные запасы, которые были и есть у предприятия, оказываются в условиях инфляции недостаточными для продолжения производственного цикла. Поэтому предприятие вынуждено снова и снова обращаться в банки, а они снова и снова берут с него огромный процент.

Вопрос: Что значит — огромный процент? Ведь он складывается из двух составляющих, одна из которых — инфляционная Высокий процент или нет — это еще надо уточнять.

Ответ: Этот процент существенно выше приемлемого уровня, поскольку, с одной стороны, рассчитан на инфляцию, а с другой - его выплата превышает возможности эффективного производства в тех условиях, в которых находится предприятие, то есть в условиях растущих издержек, снижения нормы добавленной стоимости, снижения нормы прибыли. Отсюда оплата процента во многих случаях требует обращения не только к ресурсам добавленной стоимости, но и к накопленной ранее стоимости. Здесь большую роль играет не просто масштаб процента, его размер, но и изменение структуры цен в результате инфляции. Без нее этого изменения не было бы. Возникновение новой структуры цен - существенное свойство, важнейшая черта нашей инфляции, инфляции издержек.

Можно добавить, что помимо банковской сферы откачивает национальное богатство из реального сектора также и государство, так как налоги не эластичны по отношению к спаду объема производства, они автономны. Фактически имеет место некоторая диспропорция между объемом налогов и теми масштабами добавленной стоимости, которыми располагает реальный сектор. Очевидно, что налоги также формируются во многом из основного и оборотного капиталов.

Вопрос: Где находится предел тому процессу, при котором общество в течение длительного времени живет за счет своих запасов?

Ответ: Как мне представляется, процесс этот должен развиваться таким образом, что первыми пострадают самые слабые сектора экономики, по которым инфляция издержек ударяет наиболее сильно. К ним относятся сектора обрабатывающей, легкой промышленности, машиностроения. Но постепенно ситуация будет ухудшаться и в секторах, примыкающих к обрабатывающей промышленности, то есть в производстве полупродуктов или даже в сырьевых отраслях.

Это происходит, прежде всего, через неплатежи. В масштабах всей экономики отрасли связаны между собой не просто сетью производственных поставок, но и многочисленными институциональными зависимостями. Очень часто обрабатывающие и добывающие предприятия расположены на одной территории, находятся в границах одного и того же административного руководства. И обмен между ними - это не просто особый вид торговли, но часто действие, осуществляемое под административным патронатом. И явление неплатежей, как считают наши исследователи, нередко имеет региональный характер, то есть предприятия оказываются должниками друг друга в пределах данного региона.

В свою очередь это говорит о том, что пока еще взаимообязательства предприятий определяются не только рынком, но и интересами региональных структур, системой выживания региона, взаимодействием отдельных ведомств и отдельных регионов. То есть возможна поставка продукции под какие-то обязательства, причем не только материального характера. Обязательства могут быть связаны с обменом продукции как фактором политической поддержки, с расчетом на будущее экономическое взаимодействие и т.д. Поэтому за неплатежами стоит на самом деле очень сложная система не только экономических, но и политических, административных взаимодействий.

Как бы то ни было, само явление неплатежей свидетельствует о том, что поставки в условиях неплатежеспособности потребителей по каким-то причинам сохраняются. Соответственно падение производства в одном секторе транслируется и в другие сектора, на которые изменение структуры цен не подействовало столь же сильно, как, например, на обрабатывающую промышленность. Тем не менее, и предприятия этих секторов оказываются без средств и также вынуждены сокращать производство. Правда, сейчас они компенсируют свои потери через экспорт. Участие в экспортных поставках очень привлекательно для них не столько потому, что в результате предприятия получают твердую валюту, сколько потому, что там оплата гарантирована.

Для нас важен тот факт, что импульс падения производства некоторым образом передается, и наступает такой момент, когда даже предприятия добывающей промышленности и первичной переработки сырья начинают испытывать экономические трудности и оказываются ослабленными. Это с одной стороны. С другой же стороны, вся система денежных и товарных посредников, которые нажились в период инфляции, тоже испытывает сейчас все большие трудности, так как возможности перемещения национального богатства иссякают. На многих предприятиях оборонной промышленности раньше существовали стратегические и другие запасы, то есть были различные источники средств, но теперь они подходят к концу. Постепенно эти предприятия становятся крайне бедными. Да и сектор услуг также начинает испытывать трудности.

В результате на предприятиях добывающей промышленности и в сфере услуг источником компенсации понесенных потерь становятся в большинстве случаев уже не основной и оборотный капитал, как было в определенной части реального сектора обрабатывающей промышленности, а долларовые, валютные активы, накопленные ранее. Ясно, что оба эти подразделения экономики сумели накопить сбережения в валюте, и теперь, столкнувшись с трудностями, они вынуждены тратить свои накопления и предлагать на рынке достаточно большое количество долларов.

В таких условиях парадоксальным образом должно начаться падение курса доллара при сохранении инфляции. По логике, казалось бы, следует ожидать продолжения обесценения национальной валюты. Но спрос на сбережения в определенных секторах экономики ведет к значительному увеличению предложения твердой валюты, что, видимо, мы сейчас и наблюдаем. Это тоже гипотеза, но она кажется весьма достоверной. Сейчас высказывается много технических предположений по поводу динамики валютного курса. Но все разговоры о том, правильно ли ведет себя Центробанк или нет, оставляют экономику как таковую за скобками. Я же в данном случае предлагаю чисто экономическое объяснение происходящего.

Вопрос: Как бы вы могли резюмировать суть вашей гипотезы?

Ответ: Суть в следующем. Сначала мы жили за счет определенной части накопленного производственного капитала. Его растрата сопровождалась ростом реальных доходов какой-то части населения, а также массовыми валютными сбережениями в некоторых секторах. Постепенно спад, расширяясь и трансформируясь, охватил и относительно благополучные сектора экономики, в результате чего востребованные сбережения породили мощные предложения доллара на валютном рынке.

Конечно, возможны и другие общеэкономические объяснения повышения курса рубля. Например, если бы у нас сейчас в связи с определенным снижением темпов инфляции начались достаточно явные сдвиги в инвестиционной сфере и наметилась бы тенденция к превращению валютных сбережений в инвестиции, то это тоже привело бы к повышению курса рубля. Понятно, что в такой ситуации благополучные сектора, имеющие долларовые сбережения, превращали бы их в рублевые инвестиции.

Вопрос: На ваш взгляд, процесс декапитализации уже завершен?

Ответ: Я так не думаю. Все дело в том, что ослабленные предприятия, окончательно утратившие жизнеспособность, конечно, могут быть куплены, приватизированы, часто на не очень выгодных условиях. Например, приватизация ради приобретения земельных площадей, помещений и т.п. будет уже последним актом этой драмы. Приобретение остатков предприятий для каких-то целей, которые никак не связаны с профилем их производственной ориентации, станет логическим завершением процесса декапитализации.

Вопрос: Этот процесс будет сопровождаться теми же эффектами, о которых вы сейчас говорили?

Ответ: Не обязательно. Если бы средства, получаемые государством и предприятием в ходе приватизации, были достаточно велики, то это, конечно, могло бы способствовать инфляционным процессам или при каких-то условиях, наоборот, их сдерживанию. А если бы, как во многих странах, условием самого акта приватизации было инвестирование, то это могло бы способствовать и ускорению инвестиций. Но у нас пока приватизация связана с небольшими суммами, потому что является приобретением по низкой цене некоторых остатков мощностей в условиях слабой конкуренции. По этой причине сегодня деньги от приватизации не влияют сколько-нибудь существенным образом на народнохозяйственную ситуацию в целом.

Вопрос: Когда вы говорите о парадоксальности соотношения между динамикой производства и потребления, то приходит на ум следующее объяснение. Спад производства произошел в основном в оборонке, а потребление никакого отношения к ней не имеет. Не является ли это, по крайней мере, частичным объяснением вашего парадокса?

Ответ: Речь же идет о реальных доходах. Производство падает не только в оборонном секторе, но и в целом. Падают и доходы. Но оказывается, что есть такой сектор, где они растут. Есть группы, у которых доходы растут. И этот рост в 1993—-94 годах не только возмещает, но и полностью компенсирует падение доходов людей, занятых в реальном секторе производства. Он приводит к общему росту доходов населения в целом.

Вопрос: Этот фактор вскоре прекратит свое существование?

Ответ: Вероятно, да.

Вопрос: Правильно ли я вас понял, что сейчас наступил некий переходный момент для нашей экономики? В чем он заключается?

Ответ: Нет, я не могу расценивать нынешнюю ситуацию как переходную, переломную. Наша экономика вступает, как мне представляется, в полосу стагнации, причем многие характеристики нынешнего периода сходны с ключевыми для периода спада. Ключевыми характеристиками я считаю соотношение цен, структуру издержек, потенциал накопления отраслей. Все это пока не меняется. Поэтому можно говорить, что в нашей экономике нет энергии роста. Лежачей наша экономика остается именно в силу того, что все те новые свойства, которые она приобрела при освобождении цен, все эти ценовые диспаритеты привели к ее разрушению, а их сохранение не позволяет ей подняться. Коренных изменений не происходит, поскольку диспаритеты остались, характеристики издержек производства и внутренней структуры цен существенно не меняются, сниженный потенциал накопления по-прежнему имеет место. С учетом всего этого переход от спада к стагнации не дает чего-то принципиально нового.

Вопрос: Дрейф цен завершен?

Ответ: Нет, конечно. Все дело в том, что изменение цен произошло следующим образом. Выросли цены на продукцию обрабатывающей промышленности и на полупродукт, например такой, как бензин, на продукцию деревообработки, на черные металлы. Но цены на исходное сырье и материалы — на сырую нефть, деловую древесину, а особенно на продукцию сельскохозяйственного производства - остались очень низкими. Цены на продовольственную продукцию растут за счет переработки. Говорить об окончательном приближении нашей ценовой структуры к мировой пока нельзя. Здесь, конечно, еще будут изменения. Безусловно, должны измениться ценовые пропорции между промышленной и сельскохозяйственной продукцией. Должны вырасти цены на сырьевые продукты.

Кроме того, я думаю, что следует говорить не просто о стихийном дрейфе цен, но и об их изменении в результате регулирующих воздействий государства. К таким воздействиям в первую очередь относятся экспортные тарифы, которые позволят нам держать внутри страны цены на энергию и сырье на относительно низком уровне по сравнению с мировым рынком. Тем самым сохраняются некоторые условия для эволюционного перехода от прежней производственной структуры к мировой. Суть в том, что мы могли бы все-таки смягчить ценовой удар по обрабатывающей промышленности с помощью экспортных тарифов и соответственно поддержания некоторого благоприятного уровня цен на сырье. Таким образом, были бы созданы условия для накопления в обрабатывающей промышленности, для инвестирования и т.д. Это очень важно. Что касается импортных тарифов, то они не просто сдерживают конкуренцию, но и открывают возможность для поддержания в обрабатывающей промышленности благоприятного уровня цен, позволяющего формировать накопление. То есть в данном случае как экспортные, так и импортные ограничения работают на один и тот же результат, который мог бы выразиться в восстановлении дееспособности понесшей очень большой урон обрабатывающей промышленности.

Вопрос: Как вы считаете, стагнация — это надолго?

Ответ: Я думаю, что стагнация у нас даже несколько преждевременна, потому что спад еще не завершился. И поскольку он протекает не синхронно, а носит ступенчатый характер и охватывает сначала, например, оборонные предприятия, гражданское машиностроение, в значительной степени легкую промышленность, а затем другие сектора, то весь его потенциал пока не исчерпан. Скажем, последствия спада в сельском хозяйстве мы еще в полной мере не ощутили. Он обязательно нанесет удар и по легкой, и по пищевой промышленности, уменьшатся остатки инвестиционного спроса в самом сельском хозяйстве, что в свою очередь будет влиять на машиностроение и т.д. Сейчас правительство очень жестко настроено по отношению к сельскому хозяйству. Это проявляется как в прямом бюджетном ограничении, так и в неплатежах, невыполнении коммерческих обязательств по отношению к сельскому хозяйству. Ясно, что при чрезвычайной ситуации правительству придется уже через бюджет расплачиваться за свои прошлые ошибки, значит, возможности бюджетной поддержки других отраслей будут еще резче сужены.

Вопрос: Где еще потенциал спада по-прежнему велик?

Ответ: Я предполагаю, что в добывающей промышленности. Нам необходимо перейти к совершенно новой модели развития, но и стать страной при Газпроме, когда будут благоденствовать сырьевые сектора, а остальные вырождаться, - тоже не просто. Конечно, имеется опасность дальнейшего сокращения производства в топливно-энергетическом секторе, в сырьевых отраслях и в ряде других.

Вопрос: Правильно ли я понял, что следующая ступень спада связана, прежде всего, с сельским хозяйством?

Ответ: Это очень здравое предположение. Конечно, возможны и другие варианты, но для экономиста естественно предположить именно такой ход событий.

Вопрос: Вы могли бы охарактеризовать масштаб этого процесса?

Ответ: Масштаб этого процесса я затрудняюсь описать. Дело в том, что при резком сокращении ресурсов продовольствия, не компенсируемых импортом, - так как возможности импорта ограничены нашими валютными запасами, потенциалом нашего экспорта и т.д., - установление равновесия между этими запасами и спросом с помощью цен представляется нереальной задачей. Цены на продукты первой необходимости могут оказаться очень высокими, а это подтолкнет нас к карточной системе, вернее, к ее расширению, поскольку в некоторых регионах она уже есть. В конечном счете, такого рода спад чреват возвратом к прямому регулированию распределения, причем жестко административному.

Понятно, что негативные эффекты, о которых я говорю, во многом амортизируются некоторой инерционностью, автономностью нашего сельского хозяйства. Инерционность коренится, прежде всего, в том, что значительная часть сельского хозяйства входит в сектор государственной экономики, который представлен совхозами. Это налаженная система производственной жизни, взаимодействия государства и сельхозпредприятий. Хотя эта система испытывала на себе влияние всякого рода неблагоприятных обстоятельств, но, тем не менее, она действовала. Сами технологические связи исключали какие-либо сильные отклонения от сложившегося способа хозяйствования. Я имею в виду наличие крупных государственных зернохранилищ, транспортных артерий и т.д. Благодаря этому система производства зерна продолжала функционировать, как и крупные животноводческие комплексы. Все эти технологические факторы действуют и сегодня.

Эта отрасль никогда не была сильно представлена на политическом Олимпе, она не имела приоритета в политической жизни. В общем и целом наше сельское хозяйство всегда пребывало в черном теле. Но в какой-то степени стереотипы его существования оказались очень эффективными в контексте наших сегодняшних трудностей.

Вопрос: Сфера банков, денежного обращения, торгово-посредническая деятельность переживают сейчас не лучшие времена. Можно сказать, лучшие времена их прошли. Каково будущее этих структур?

Ответ: Я думаю, они будут укрупняться, упраздняться, сращиваться.

Вопрос: С ними может произойти то же, что произошло раньше с биржами?

Ответ: Биржи существовали потому, что у нас было два уровня цен. Исчезли два уровня цен - исчезли биржи. То, что с ними связано, больше относится к сфере регламентации: биржам позволено было быть. Существование кооперативов аналогично существованию бирж. Они появились в условиях прежней системы денежного обращения, наличных и безналичных денег. Что же касается банков, то они в каком-то смысле, как я уже говорил, - порождение инфляции. Инфляция - вещь изначально рукотворная, но в целом это стихийный процесс. Банки - более живучая сфера, чем биржи, но сейчас им будет трудно.

Вопрос: Вы придерживаетесь мнения, что глупо бороться с инфляцией, всемерно ее подавляя, урезая расходные статьи, что это вредная политика, что надо искать возможности роста доходных статей. Пожалуйста, прокомментируйте вашу позицию.

Ответ: Даже в условиях инфляции наша экономика обладает достаточно большими возможностями для наращивания объемов производства. Трудно себе представить что, сегодня только за счет ограничения бюджета можно стимулировать рост производства. Ясно, что у нас должны быть институты, прежде всего в банковской сфере, которые осуществляли бы достаточно масштабные кредитования промышленности и выделяли бы средства для инвестиций. Поскольку наша банковская система сейчас раздроблена и нет крупного государственного банка, который мог бы взять на себя эту роль, то в сегодняшней институциональной среде очень трудно поддерживать производство или принимать меры по его расширению за счет инвестиционных кредитов, кредитов модернизации, реконструкции. Но, в общем и целом мыслима такая ситуация, когда банки типа Промстройбанка выполняли бы некоторые функции, не свойственные банкам, работающим по сугубо коммерческим принципам. В некоторых случаях при кредитовании промышленности они могли бы отступать от коммерческих принципов, а государство за счет бюджета и иными способами возмещало бы им потери. Это могли бы быть и государственные банки. В конечном счете, при расширении производства это привело бы к очень сильному пополнению бюджета, появлению дополнительных накоплений внутри промышленности, созданию новых стимулов производства, расширению налоговой базы, увеличению внутренних возможностей промышленности в области инвестирования.

Чрезмерное разукрупнение банков, потеря государством контроля над их инвестиционной функцией - несколько преждевременны, и здесь целесообразно было бы отчасти вернуться назад. Но пока в этой области ничего не сделано.

Цикл второй. Беседа третья

Ошибочность взгляда на целесообразность сырьевой ориентации нашей экономики. Наша стратегия — ориентация на средние технологии, полную занятость, достаточную масштабность объема производства. Возможности наращивания экспортного потенциала обрабатывающей промышленности. Пример Приморья. Пути поддержания промышленности высоких технологий. Порочность либерального курса на стихийную селекцию предприятий и сжатие производства. Цель структурной политики в сегодняшних условиях. Необходимость планируемого регулирования экономической жизни.

Вопрос: Что можно сейчас сказать о перспективах российской экономики?

Ответ: Российской экономике еще предстоит крупномасштабная структурная переориентация, переструктуризация. Тем не менее, уже сейчас можно дать оценку возможным вариантам структурной политики.

Дело в том, что в самом процессе спада наблюдается определенный структурный сдвиг. Этот сдвиг, который произошел не в результате разномасштабного, разновеликого роста разных отраслей, а в результате разных темпов спада, интерпретируется целым рядом экономистов, особенно близких к официальным кругам, как некое желательное явление. Положительный смысл усматривается в том, что мы «поджимаем» неэффективную обрабатывающую промышленность, испытавшую сильный спад, и сохраняем относительно более эффективную и конкурентоспособную на внешних рынках добывающую промышленность. По мнению сторонников такой точки зрения, на сегодняшнем этапе это соответствует нашим возможностям и в течение достаточно продолжительного периода может определять нашу специализацию, производственную ориентацию страны, хотя, вывозя часть сырья, мы теряем больше, чем если бы перерабатывали, допустим, стройматериалы и вывозили их в виде изделий.

В этой позиции, обосновывающей сырьевую ориентацию нашей экономики, есть доля правды. Но в целом она, конечно же, ошибочна. Почему? Прежде всего потому, что относительные масштабы развития добывающей промышленности у нас ограничены. Наша страна имеет такие размеры, что не может жить, скажем, за счет продажи своих топливно-энергетических ресурсов.

То есть относительно самих себя мы не располагаем такими крупными месторождениями, как, например, Кувейт или Саудовская Аравия. Если бы у нас были совершенно исполинского масштаба месторождения, дающие миллиарды тонн нефти в год, тогда бы мы могли существовать за счет наших недр. А те сотни миллионов тонн, которые мы имеем, не дают нам такой возможности. Простой расчет показывает, что лишь для того, чтобы вернуться к стандартам личного потребления периода 70-х годов, нужно производить более пятисот или даже около шестисот миллионов тонн нефти (сейчас мы производим триста). То есть нужно вернуться к объемам, которых достиг СССР в годы максимального развития нефтяной промышленности. И это — только для поддержания весьма невысокого уровня потребления, достигнутого в прошлом, — если мы будем жить только за счет нефти. Так что фактически для развития экономики никаких реальных объемов экспортируемой нефти нам не хватит.

То, что мы имеем сейчас, это уровень жизни, соответствующий потребительским стандартам чрезвычайного времени. Резко увеличился удельный вес покупок продуктов питания, снизился удельный вес покупок одежды, еще больше снизился удельный вес покупок товаров длительного пользования. Очень сильна дифференциация уровня жизни населения, очень высок удельный вес бедных его слоев. И вот с такой структурой доходов и потребления мы сейчас живем, поддерживая эту структуру путем экспорта энергоресурсов и импорта потребительских товаров. Причем максимальное наращивание импорта потребительских ресурсов при максимальном использовании возможностей экспорта энергоресурсов все равно не может вывести нас даже на уровень потребления прежнего времени.

Вопрос: В какой мере наш уровень потребления зависит сегодня от экспорта энергоресурсов?

Ответ: У нас половина фонда потребления формируется за счет импорта.

Вопрос: Весь импорт осуществляется за счет экспорта энергоресурсов?

Ответ: Конечно, потому что вывоз энергоресурсов — основная компонента нашего экспорта. Но те энергоресурсы, которые мы можем вывозить, позволяют нам существовать лишь в ущербном режиме, не более того, как мы сейчас и существуем. И в направлении приращения экспорта энергоресурсов мы слишком далеко не продвинемся. Отсюда вывод: наша страна не может жить без самостоятельной обрабатывающей промышленности, коль скоро мы не обладаем достаточно большим количеством сырья и электроэнергии.

Вопрос: Но значительная часть продукции наших обрабатывающих отраслей неконкурентоспособна на мировом рынке. Как быть с этим обстоятельством?

Ответ: Внешнеэкономические критерии, критерии конкурентоспособности на внешних рынках не должны иметь здесь решающего значения, потому что мы производим для внутреннего рынка. И мы можем иметь целостную промышленную систему, производить достаточно большие объемы продукции, целиком снабжать себя продукцией и легкой, и пищевой промышленности, и машиностроения. Пусть даже эти отрасли в течение еще какого-то времени будут недостаточно эффективными по критериям мирового рынка, тем не менее, для нас это единственно целесообразная стратегия. Как бы ни были дешевы продукты, которые можно закупить за рубежом, мы ограничены в своих возможностях делать это, поскольку у нас никогда не будет необходимого количества валютных доходов. Поэтому нам, конечно, нужно идти по линии развития собственной экономики, взаимообмена.

Можно себе представить такую экономику, где развитие получили бы отрасли промышленности (как обрабатывающей, так и добывающей), конкурентоспособные на внешнем рынке, но в целом с не очень большим объемом валового продукта на душу населения. Можно представить себе и экономику, работающую на относительно высоких оборотах, как это было у нас раньше, с относительно крупными издержками, но с достаточно большим валовым национальным продуктом на душу населения. Как это ни парадоксально, недостаточная продуктивность отдельных отраслей дает при сложении, в общем и целом относительно высокопродуктивную экономику. И наоборот, ставка только на высокопродуктивные отрасли может привести к тому, что экономика в целом будет низкопродуктивна, маломасштабна. Ясно, что ориентация только на высокопроизводительные отрасли ведет к безработице, к неэффективной занятости оставшейся части общества.

Одно дело — если все население работает на каком-то среднем уровне производительности, другое дело — когда значительную часть населения составляют безработные, а еще более значительная часть занимается совсем низкопродуктивной деятельностью, фактически живет на подножном корму.

Подавленная, скрытая безработица не означает полного безделья, люди всегда работают — что-то производят, торгуют, носят что-то на толкучки, на базары, обмениваются друг с другом. Это ясно видно на примере жизни перенаселенных стран. Как раз те группы, которые относятся к категории скрытых безработных, может быть, трудятся наиболее тяжело. Но они производят сугубо второстепенную, низкосортную продукцию, предназначенную для местных рынков, по низким ценам, их труд малопродуктивен. Так что страна с полной занятостью, ориентированная на средние технологии, в целом даст гораздо более высокую производительность труда и гораздо более высокие показатели доходов на душу населения, чем экономика, поляризованная между высокопроизводительным и низкопроизводительным трудом. Это вполне логичное рассуждение, но почему-то оно недоступно многим нашим, так сказать, либералам.

Мне представляются важными при обсуждении ориентации нашей экономики соображения относительно того, что у нас нет возможности производить гигантский объем сырья для вывоза и что мы должны быть равны сами себе. Еще недавно мы жили, ориентируясь на низкие и средние технологии в гражданской промышленности, и сразу оторваться от этого мы не можем. Мы вынуждены жить этой жизнью, мы уже достигли определенных результатов, живя этой жизнью, и нам нет смысла их терять. Не в наших интересах растратить накопленный потенциал, набранную в прошлом инерцию. Следовательно, мы должны в какой-то степени сохранить те характеристики, те условия межсекторального обмена, которые были раньше.

Вопрос: Какие именно характеристики вы имеете в виду?

Ответ: Прежде всего — относительный уровень цен. Это не значит, что нам следует целиком отказаться от происшедших в народном хозяйстве сдвигов в области цен. Но в какой-то мере обратное движение все-таки необходимо, потому что по многим видам ресурсов мы уже достигли мировых цен (если переводить по официальному курсу). Установив систему экспортных тарифов, мы де-факто проводим политику ограниченной автаркии. Нам нужны такие внутренние цены, которые позволили бы создать условия для достаточно эффективной работы отраслей со средними технологиями, — эффективной по крайней мере в рамках внутреннего обмена. Мы могли бы наладить такие обмены между отраслями, работающими на средних технологиях. Рано или поздно нам это придется сделать.

Здесь полезно вспомнить экономические построения, относящиеся к теориям периферийной экономики. В свое время латиноамериканские страны осознали, что потребности их развития вызывают необходимость создания локальных рынков, то есть объединения усилий этих стран. И что вместо конкуренции с развитыми странами в области той продукции, которую развивающиеся страны поставляют на мировой рынок, разумно попытаться наладить межстрановой обмен друг с другом. Иными словами, так называемые периферийные страны, которые не сильно отличаются по своему уровню, предполагали интегрироваться для формирования частных сегментов мирового рынка, считая это целесообразным. Мы же таким рынком уже располагаем. Тем не менее у нас проявляется тенденция к его разрушению. Очевидно, что если мы не примем мер по регулированию цен и по изменению структуры относительных цен, соотношения цен на разные виды продукции, то мы этот рынок разрушим. Конкретно я имею в виду прежде всего экспортные квоты на сырье, на энергоресурсы.

Все это не означает, что наша обрабатывающая промышленность не должна приобретать экспортную ориентацию. Более того, если говорить о наших перспективах на мировом рынке, то они связаны прежде всего с постепенным наращиванием экспортного потенциала обрабатывающей промышленности. В этой связи сошлюсь на тот анализ будущей специализации Приморья, который провел наш институт.

Долгое время Приморью рекомендовалось ориентироваться во внешнеэкономической сфере на традиционные товары сырьевого экспорта: лес прежде всего, природные ископаемые, рыба, минеральное сырье. Это три основные позиции экспортной ориентации. Но тщательный анализ экспортного потенциала данного региона и внешних рынков показал, что емкости этих рынков, на которые мог бы ориентироваться наш экспорт леса, минерального сырья, очень ограничены. Там существует жесткая конкуренция, весьма высоки требования к качеству продукции и срокам поставки. Здесь мы находимся в крайне невыгодных условиях, особенно при экспорте угля — не из Приморья, а из Якутии. Это с одной стороны. С другой стороны, в Приморье расположено несколько крупных и передовых по своей технологии предприятий оборонной промышленности, имеются и другие машиностроительные предприятия. Сейчас совершенно очевиден быстрый экономический рост северо-востока Китая — Манчжурии. Технологические возможности провинциальных инвестиционных рынков Китая различны, каждая провинция — это целое государство. Но в целом технический потенциал Приморья, средний для нашей страны, выше, чем во многих провинциях Китая. И многие виды наших промышленных, машиностроительных изделий — станкостроения, транспортного машиностроения — по своему техническому уровню существенно превышают то, что может производить Китай. Нужны только инвестиции для того, чтобы осуществить конверсию, реконструкцию наших оборонных предприятий в Приморье — в некоторых случаях минимальную, в некоторых случаях глубокую. И тогда мы бы могли резко увеличить объем экспорта на северо-восток Китая и дальше на юг, включая некоторые другие страны Юго-Восточной Азии.

Если оценивать долгосрочные внешнеэкономические перспективы нашего Дальнего Востока — сегодня по преимуществу сырьевого региона, — то они лежат в области обрабатывающей промышленности. В регионе достаточно высококвалифицированного, образованного населения, есть мощности крупных оборонных предприятий (хотя за последнее время мы многое потеряли, многое разрушено).

Сказанное о Приморье можно отнести и к России в целом. У нас есть большие возможности выхода на мировые рынки, причем, что очень интересно, на основе принципиально новых изделий.

Вообще говоря, возможен и другой путь, который наши либеральные экономисты считают естественным. Это выпуск промышленной продукции, жизненный цикл которой в развитых странах уже завершается. Новые индустриальные страны — такие, как Малайзия, Сингапур, — довольствуясь не очень высокой добавленной стоимостью, не очень высоким уровнем зарплаты, дают этой продукции вторую жизнь. Они не просто тиражируют ее, а выпускают тираж второго или третьего порядка. Мы сейчас тоже пытаемся идти по такому пути — например, приступаем к сборке видеомагнитофонов, еще какой-то техники — и говорим об этом с гордостью. Но, конечно, это не наш путь. По части тиражирования мы не можем сейчас соревноваться с Юго-Восточной Азией, но зато можем производить многое из того, что эти страны производить не могут. Например, все, что связано с авиастроением. Мы являемся крупнейшей державой по производству самолетов и вертолетов разных категорий. То же самое — в судостроении, в энергетическом машиностроении, в станкостроении и т.д. У нас есть целый ряд очень развитых отраслей. Прежде всего — то, что является порождением оборонного комплекса. Но передовые позиции мы занимаем и в некоторых традиционных отраслях, особенно связанных с энергетикой. Мы могли бы попытаться эффективно функционировать на мировом рынке всей этой продукции.

Наши перспективные сферы зависят прежде всего от оздоровления ситуации в экономике в целом. Если мы сможем преодолеть сегодняшнюю стагнацию достаточно быстро, пока окончательно не потерян наш технологический потенциал, то у нас, конечно, будут существенные возможности для расширения экспорта наукоемкой и другой машиностроительной продукции. Если же сегодняшняя ситуация затянется надолго, то мы можем очень многое потерять. Когда у нас в таком случае снова появятся хотя бы те возможности, какими мы располагаем сейчас, — неизвестно. Ведь форсируя сегодня экспорт сырьевых ресурсов, мы обрекаем себя в будущем на гораздо большую автаркию, чем если бы не форсировали его, повысили бы экспортные пошлины и т.д. Способы достижения тех ближайших эффектов, которые мы получаем в результате такого экспорта, во многом противоречат нашим долгосрочным стратегическим интересам.

Вопрос: В чем смысл автаркии и что она нам даст?

Ответ: Я говорю не о безусловной, а о некоей относительной автаркии. С одной стороны, она позволит нам защитить нашу обрабатывающую промышленность, позволит ей развиваться в условиях высоких издержек на базе средних и не очень высоких технологий. А с другой стороны, автаркическое существование должно также включать в себя ограничения в области экспорта сырьевых ресурсов, то есть такие тарифы, которые давали бы возможность поддерживать приемлемый для нас уровень цен на продукцию добывающей промышленности внутри страны. Это способствовало бы адаптации к имеющимся условиям невысоких технологий обрабатывающей промышленности. Я думаю, что такая стратегия для нас неизбежна.

Вопрос: Какова связь между автаркией и развитием высоких технологий?

Ответ: Поддержание наших высоких технологий требует модернизации, реконструкции — прежде всего в оборонных производствах, реструктурирования этого сектора в целом. Но в условиях спада мы не имеем необходимых финансовых ресурсов, очень сократились материальные ресурсы, поэтому и финансирование, и материальное наполнение инвестициями сейчас очень затруднено. Инвестиции возможны лишь в малом объеме. Однако если наша экономика восстановится, то у бюджета появятся другие возможности, банки будут располагать другими финансовыми ресурсами, и тогда инвестиционный процесс в целом может принять нормальные формы. Следовательно, появятся даже благоприятные условия для трансформации оборонной промышленности и некоторых предприятий гражданской промышленности.

С этой точки зрения даже восстановление нашей прежней экономики на базе средних технологий позволит нам сохранить то, что у нас еще осталось из высоких технологий. При внешней парадоксальности такого утверждения ничего парадоксального здесь на самом деле нет. Опасность состоит только в том, что мы уже очень много потеряли из кадрового потенциала оборонных отраслей, разрушен научно-конструкторский потенциал, восстановить который очень трудно, если не невозможно. Поэтому чем скорее мы начнем придерживаться трезвой экономической политики, которая бы соответствовала нашим реалиям, а не абстракции, подчиненной неким политическим и идеологическим целям, тем лучше для наших национальных интересов.

Вопрос: Как повлияет автаркия на состояние потребительского рынка?

Ответ: На потребительском рынке произошли очень большие изменения. Мы никогда не имели такого разнообразия предметов потребления. Страна, по сути, перешла на западные стандарты потребления, но при резко снизившихся покупательских возможностях. Крупные контингенты населения оказались просто отсечены от того изобилия, которое представлено на витринах. В целом люди стали жить гораздо хуже, чем прежде, хотя качество потребительской продукции во многих товарных группах сильно возросло.

Введение автаркии, в частности, означает установление достаточно высоких таможенных пошлин на все товары, аналоги которых, пусть менее качественные, могут производиться российскими предприятиями. Такая мера резко сузит спрос на высококачественную импортную продукцию и тем самым освободит пространство для менее качественной отечественной.

Другими словами, уровень жизни людей возрастет за счет увеличения физической массы потребляемой продукции, хотя сама продукция в чем-то будет менее качественной. Загрузка производственных мощностей даст людям зарплату, благодаря которой они получат доступ к товарам, которых они сегодня попросту лишены.

Сегодня наша промышленность раздавлена импортом, и это является одним из сильнейших факторов экономического спада.

Вопрос: С учетом всего вами сказанного — каков же все-таки должен быть оптимальный сценарий нашего экономического развития и что мешает его осуществлению?

Ответ: Сейчас мы живем по либеральному сценарию, в соответствии с которым в области структурной политики происходит выбраковка предприятий, селекция. Сильные предприятия выживают, слабые умирают. Но ведь у нас слабыми были целые отрасли, поскольку приоритеты имели фактически ведомственный адрес и отрасль представляло ведомство. Сильные ведомства имели большие приоритеты, слабые — меньшие. Соответственно отрасли, стоявшие за слабым ведомством, не располагают сегодня передовыми технологиями, и именно они убыточны, неконкурентоспособны. Тем не менее их-то нам и необходимо сейчас поддерживать, чтобы иметь целостную экономику, крупные объемы производства и достаточно большие объемы доходов населения в целом, а не только в некоторых продвинутых отраслях.

Наш опыт показывает, что курс на либерализацию экономики и сдвиг в ценах, ведущий к нежизнеспособности отраслей, опирающихся на средние, а тем более на низкие технологии, породил длительный спад и затем некоторую стагнацию. Результаты селективного отбора прогрессивных предприятий и жизнеспособных отраслей малоперспективны, в них нет конструктивного, стратегического смысла. В общем и целом они не несут в себе потенциала экономического роста — напротив, разрушают потенциал технической модернизации экономики, с помощью которого мы могли бы добиться выхода на внешние рынки. Этот стихийный процесс селекции вряд ли можно назвать структурной политикой, хотя некоторые склонны называть его именно так.

На мой взгляд, у нас должна осуществляться структурная политика, направленная на наращивание объемов производства как таковых. Нам нужны большие объемы, а не только экспортная эффективность, и нам нужна высокая занятость. Это достаточно долгое время должно оставаться очевидной целью нашего развития. И лишь постепенно на этой базе может произойти качественная трансформация нашей экономики.

Когда-то мы располагали такими масштабами производства, к которым сейчас приходится стремиться и которые позволяли осуществлять качественную трансформацию экономики. У нас была такая возможность, но мы этим путем не пошли. Сейчас ясно, что до прежних вершин мы не доберемся, но какой-то сдвиг в сторону наращивания масштабов производства нам обязательно нужен, и это должно быть существенной целью именно структурной политики. Как ни парадоксально, но смысл ее состоит в том, чтобы восстановить если не структуры, то объемы производства — на прежнем уровне технологий. Мы сейчас не можем сразу во всех отраслях перейти на новые технологии. Но и сжатие экономики до небольшого числа высокоэффективных секторов тоже неприемлемо. Значит, нам нужно существовать до некоторой степени тем же способом, что и раньше, и никуда от этого не деться. Хотя ясно, что у нас имелись также ресурсорасточительные отрасли — например, сельскохозяйственная мелиорация или производство некоторых видов сельхозтехники, — которые и раньше были неприемлемы, но культивировались в соответствии с планом. Ныне они уже отсечены, и их не нужно восстанавливать.

Я хотел бы сказать еще об одном моменте. Восстановление прежнего потенциала натолкнется на ту трудность, что во многих отраслях эффективность использования ресурсов была невелика. Нам нужно восстановить прежние объемы производства, невзирая на его низкую эффективность. При этом необходимо учитывать, что мы несем на себе груз неиспользуемых мощностей, у нас большие накладные расходы, постоянные затраты на содержание этих мощностей (консервация и т.д.), а многие предприятия несут также затраты по сохранению персонала. Все эти издержки ложатся на стоимость продукции. Поэтому нам нужно преодолеть барьер избыточно высоких затрат, обусловленных спадом. То есть пойти на определенные жертвы, чтобы восстановить промышленность. Это очень неприятное обстоятельство, но такова реальность.

Завершая сюжет о структурной политике, скажу, что всю восстановительную работу мы должны вести координировано. Для восстановления промышленности требуется гораздо более высокий уровень координации мероприятий в области экономики, чем то, что мы имеем. Это не составление прогнозов Министерством экономики, а значительно более активная деятельность (скажем, близкая к той, которую ведет Министерство промышленности и торговли Японии). Это — тщательно планируемое регулирование экономической жизни. Если план как способ принуждения нецелесообразен, то план как целая система согласованных действий и мер, как сценарий формирования институтов в области ценового регулирования, тарифного регулирования, государственных инвестиций и т.д. — безусловно, нужен. Целостное видение экономической реальности и целостная система мероприятий по восстановлению экономики совершенно необходимы.

Вопрос: Что нам мешает двигаться в этом направлении?

Ответ: Пока нам мешает борьба за власть, которая осуществляется всеми средствами, включая экономическую политику. Если бы экономическая политика освободилась от политического пресса, перестала быть инструментом борьбы за политическую власть, мы, наверное, смогли бы осуществлять ее в гораздо более рациональных формах, чем сейчас.

Приложение 1. О Ярёменко Ю.В.

Академик Ю.В.Ярёменко - выдающийся отечественный ученый-экономист, внесший значительный вклад в исследование проблем теории и методологии воспроизводства, социально-экономического анализа и прогнозирования, межотраслевого анализа и моделирования, разработки комплексных прикладных программ социальных и структурно-технологических преобразований национальной экономики.

Ю.В.Ярёменко родился 8 августа 1935 г. В 1958 г. окончил Московский государственный университет. В 1965 г. защитил кандидатскую диссертацию, а в 1978 – докторскую. С 1966 г. старший научный сотрудник, заведующий сектором научно-исследовательского экономического института при Госплане СССР. С 1973 по 1986 г. работал в ЦЭМИ АН СССР заведующим лабораторией, заведующим отделом, заместителем директора института. С 1986 г. работал в Институте народнохозяйственного прогнозирования заместителем директора, а с 1987 г. – директором института.

В 1953 г. Юрий Васильевич поступил на экономический факультет Московского Государственного университета им. М.В.Ломоносова. С 1-го курса начал специализироваться на экономике Китая и в ноябре 1957 г. был направлен на учебу в Китайский Народный университет (г. Пекин), на экономический факультет. Защитив там диплом, в 1960 году вернулся в Москву.

Несмотря на хорошее знание китайского языка и особенностей хозяйственного устройства страны, реализовать профессиональную китаеведческую карьеру ему не удалось, поскольку именно в это время советско-китайские отношения резко и надолго ухудшились. Тем не менее, в течение всей жизни, процессы, происходившие в Китае, привлекали его пристальный интерес. Сопоставление обстоятельств и условий изменения принципов хозяйствования в СССР и Китае во многом способствовало формированию его научной концепции об общих принципах функционирования плановой, административно управляемой экономики. Ряд оригинальных работ по экономике Китая, написанных Ю.В.Ярёменко в 60-80-е годы. получили заслуженное признание среди экономистов-китаеведов (наиболее известная из них -это книга "Большой скачок" и народные коммуны в Китае", М., 1968).

Проработав полгода переводчиком в Интуристе, Юрий Васильевич принял приглашение и поступил на работу во вновь организованный Научно-исследовательский экономический институт (НИЭИ) при Госплане СССР и стал заниматься проблемами отечественной экономики. В НИЭИ при Госплане Юрий Васильевич занимался исследованием факторов, определяющих закономерности процессов воспроизводства, экономической динамики и структурных сдвигов в народном хозяйстве. Уже в 1963 г. вышла его первая книга "Закономерности движения общественного продукта и национального дохода" (в соавторстве с Б.П.Плышевским), в 1967 г. - вторая "Темпы и пропорции экономического развития" (в соавторстве с А.И.Анчишкиным). В 1965 г. он защитил Кандидатскую диссертацию, в 1966 г. стал старшим научным сотрудником, а в 1971-1973 гг. был заведующим сектором Методики народнохозяйственных прогнозов и сводных расчетов Института.

Ведомственная принадлежность НИЭИ системе Госплана СССР предопределила две основные особенности характера научной деятельности сотрудников института” С одной стороны - это постоянная работа с живой экономической фактурой в исследовании вопросов сбалансированности экономического и социального развития страны: материалы ЦСУ и Госплана СССР, министерств и ведомств, отчеты крупных предприятий, работа в архивах и т.д. С другой стороны - это исключительно жесткая регламентация требований к направленности и содержанию научных разработок, ориентированных на обоснование достижимости параметров, присутствующих в регулярно готовящихся решениях съездов КПСС, государственных программах, годовых и пятилетних планах.

Именно это последнее обстоятельство, как представляется, побудило наиболее активную часть послевоенного поколения отечественных ученых-экономистов, посвятивших себя прикладной экономике, обратиться в конце 60-х годов к идеям социально-экономического прогнозирования, дающим заведомо большую, по сравнению с устоявшимися канонами планирования, свободу в выражении собственных профессиональных представлений о состоянии и потенциальных перспективах развития отечественной экономики. Среди них был и Ю.В.Ярёменко, который, несмотря на весьма крупные формальные препятствия, принял решение перейти на работу в Академию Наук СССР. С 1973 по 1986 г. он работал в ЦЭМИ АН СССР: сначала в качестве заведующего лабораторией, затем заведующего отделом и заместителя директора Института.

В 1986 г. на базе Отдела народнохозяйственного прогнозирования ЦЭМИ был создан Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭП НТП) АН СССР, переименованный впоследствии в Институт народнохозяйственного прогнозирования (ИНП) РАН. Директором нового института был назначен академик А.И.Анчишкин, а Ю.В.Ярёменко - его заместителем. После смерти А.И.Анчишкина в 1987 году, Ю.В.Ярёменко стал директором Института и руководил им до последних дней своей жизни. Скончался академик Ю.В.Ярёменко 18 сентября 1996 года.

Научные заслуги Ю.В.Ярёменко высоко оценены сообществом ученых Академии Наук. В 1987 г. он был избран членом-корреспондентом АН СССР, а в 1994 г. - действительным членом РАН, был заместителем Академика-секретаря Отделения экономики РАН.

Результаты исследований академика Ю.В.Ярёменко получили заслуженное признание и среди зарубежных коллег-экономистов. Он долго и плодотворно сотрудничал с таким признанным авторитетом в области межотраслевого анализа, как К. Алмон. В последнее время были возобновлены контакты с ведущими учеными и экономическими учреждениями Китая, которые Институт народнохозяйственного прогнозирования поддерживает и поныне.

Стремясь расширить и углубить свое понимание закономерностей функционирования экономических ресурсов в отечественной экономике Ю.В.Ярёменко поставил перед собой задачу сформировать собственное представление об особенностях процессов, происходящих на разных уровнях народного хозяйства, вплоть до отдельных предприятий. Именно поэтому, наряду с изучением положений классической и современной экономической мысли, он уделял исключительно много внимания анализу и обобщению материалов, выходящих из недр ЦСУ, Госплана, министерств и ведомств, вникая в методологию расчета тех или иных показателей в ретроспективе и перспективе, лично общаясь с непосредственными исполнителями. Он считал обязательным Для себя еженедельное посещение зала новых поступлений ВГБИЛ для ознакомления с содержанием отраслевых журналов, материалами отраслевых исследовательских институтов, научных конференций и т.п. Идеи, возникавшие в процессе этих изысканий, как правило, обсуждались в кругу коллег.

В результате систематизации колоссального объема количественной и качественной информации, теоретического обобщения собственных научных выводов и идей, опыта, накопленного экономической наукой в предшествующий период, в начале 70-х годов им была сформулирована оригинальная целостная научная концепция принципов и особенностей функционирования национального хозяйства того времени.

В завершенном, систематизированном виде теоретические, методологические и прикладные аспекты этой концепции были представлены научному сообществу в докторской диссертации, защищенной в 1978 г. и в книге, вышедшей в 1981 г. под названием "Структурные изменения в социалистической экономике". Эти работы получили заслуженное признание, как в среде ученых-экономистов, так и у работников Госплана, министерств и ведомств, занимавшихся соответствующими проблемами. Они не потеряли свою актуальность и сегодня, поскольку в них акцентируется внимание на фундаментальных организационных, социально-экономических, производственно-технологических, структурных и иных особенностях отечественного хозяйства, значительная часть которых сохраняется и в настоящее время. Лауреат Нобелевской премии Л.Р.Клейн, обсуждая в книге "Реформы глазами американских и российских ученых" причины краха плановой системы управления экономикой, в частности, отмечает: "Чисто теоретически плановики-интеллектуалы, оснащенные мощной компьютерной техникой, могли стремиться получать более высокие "экономические результаты, но этого не происходило; кроме того, они, возможно, имели недостаточное концептуальное представление о том, как функционирует экономика в целом."

Вместе с: тем, есть все основания считать, что подобное концептуальное представление, разработанное Ю.В.Ярёменко - существовало, но, к прискорбию, не было востребовано и использовано управляющей системой. Именно игнорирование выявленных им ключевых закономерностей и взаимосвязей в процессе принятия конкретных управленческих решений, на наш взгляд, и привело как к снижению эффективности планового управления, так и к разрушительным для народного хозяйства России результатам избранной политики реформирования отечественной экономики в 90-е годы. Основу теоретической концепции Ю.В.Ярёменко составляют такие, достаточно нетрадиционные для отечественной экономической науки того периода, понятия, как: "многоуровневая экономика", "хозяйственные уровни", "массовые" и "качественные" экономические ресурсы, "иерархически организованная хозяйственная система", "система приоритетов", закономерности функционирования ресурсов в иерархически организованной хозяйственной системе и целый ряд других.

Академик Ярёменко утверждал, что планово-регулируемая экономика советского типа представляла собой сочетание нескольких, иерархически ранжированных, хозяйственных уровней, организационно оформленных в виде министерств и ведомств, значимость которых определялась, как правило, геополитическими устремлениями органов государственной власти и на каждом из уровней преобладало использование ресурсов определенного качества. Естественно, что для более высоких ступеней иерархической лестницы было характерно функционирование большего объема относительно качественных ресурсов. Наиболее ярким представителем верхнего уровня может служить военно-промышленный комплекс страны, нижнего - строительство, сельское хозяйство, производство продукции потребительского назначения. Все это определялось официальной политикой обеспечения военно-стратегического превосходства страны в противостоянии двух общественно-политических систем и обуславливало специфику как социальной, отраслевой и производственно-технологической структуры экономики, так и действующей системы управления.

Функционирование экономических субъектов, как правило, было ориентировано не на обеспечение экономической эффективности своей деятельности, а на достижение задаваемых "сверху" результатов производства, безотносительно их соотношения с реальными затратами. "Фонды" и "лимиты", жесткая привязка производителей и потребителей при распределении ресурсов, непосредственно регулируемые государством цены, зарплата, стоимость жилищно-коммунальных услуг, обширные "общественные фонды потребления", государственные капитальные вложения в развитие производства и жилищное строительство, другие аналогичные явления нашей недавней действительности являлись единственной основой, способной регулировать более-менее сбалансированное движение экономических ресурсов в подобно организованной системе.

Денежно-финансовые параметры регулирования экономической деятельности, традиционные для развитой рыночной экономики, носили чисто учетную, статистическую функцию и лишь сопровождали потоки материальных ресурсов, директивно регламентируемых "сверху" через системы Совмина, Госплана и Госснаба. При этом, в Совмине параметры этих потоков "увязывались" соответственно положению отдельных министерств и ведомств в текущей системе политических и хозяйственных приоритетов, в Госплане производилось их относительное балансирование, вплоть до уровня отдельных предприятий, Госснаб обеспечивал реализацию "согласованных" поставок на практике. В своей теории Юрий Васильевич детально проанализировал и обобщил содержание процессов распределения и использования ресурсов разного качества как в масштабах всего народного хозяйства, так и на уровне отдельных хозяйственных субъектов. В связи с этим им введены в обращение и обоснованы такие категории, как "эффекты замещения", "эффекты компенсации", понятие "качественной комплементарности" ресурсов и целый ряд других; проанализированы и описаны формы конкретного проявления этих процессов по отношению к инвестиционный, трудовым, материальным, научно-техническим и иным ресурсам.

Значительное место в наследии академика Ярёменко занимает исследование вопросов конкретных причин, условий, форм и способов движения разнокачественных ресурсов в народном хозяйстве. Это проявляется не только в формулировании теоретических схем внутриуровневых и межуровневых взаимодействий, но и в многочисленных публикациях, посвященных количественному анализу и интерпретации реальной статистической информации, характеризующей процессы формирования и динамики отраслевой и производственно-технологической структуры производства.

Теоретические воззрения академика Ярёменко на закономерности формирования отраслевой структуры и динамики отечественной экономики получили дальнейшее развитие и прикладное воплощение в работах по вопросам экономико-математического моделирования социально-экономических процессов, статистических проблем "сопоставимого" измерения экономических ресурсов, функционирующих в тех или иных отраслях и сферах экономики при специфическом устройстве национального хозяйства и целом ряде других.

При его идейном руководстве и участии были разработаны оригинальные спецификации макроэкономических и отраслевых производственных функций, модели распределения рабочей силы и капитальных вложений, принципы соизмерения разнокачественных инвестиционных и капитальных ресурсов и многие другие прикладные проблемы.

Наиболее крупным, можно сказать фундаментальным, вкладом Ю.В.Ярёменко в развитие этой сферы не только отечественной, но и мировой экономической науки следует считать обоснование идеи, принципов построения и практическую реализацию схемы формального описания процесса формирования производственно-технологической и отраслевой структуры экономики, названной им "Моделью межотраслевых взаимодействий". Несомненно, что принципы, заложенные в основу этой модельной конструкции носят универсальный характер и применимы к любой, стационарно функционирующей экономике.

Отталкиваясь от общепризнанной системы "затраты-выпуск" (межотраслевого баланса производства и распределения продукции), разработанной лауреатом Нобелевской премии В.В.Леонтьевым, Ю.В.Ярёменко предложил свою модификацию модели, вытекающую из его представлений о причинах, содержании и характере структурных сдвигов в экономике, ориентированную, помимо всего прочего, на проведение прикладных прогнозных расчетов.

Как известно, традиционной и наиболее распространенной проблемой применения межотраслевого баланса в перспективных расчетах является формирование прогнозной матрицы "прямых материальных затрат", или "технологических коэффициентов", предопределяющей все остальные структурные соотношения экономики. Для решения этой проблемы использовалось множество способов, начиная с достаточно формального "метода RAS", Р.Стоуна, и кончая исключительно трудоемким обобщением массы частных технико-экономических показателей в отечественной практике предплановых расчетов. В противовес этому, академик Ярёменко выдвинул идею, согласно которой матрица коэффициентов прямых затрат в отечественной экономике является вторичной и определяется системой межотраслевых потоков ресурсов, которые, в свою очередь, формируются под воздействием, прежде всего, факторов предложения и спроса на тот или иной вид продукции, а также эффектов компенсации, замещения и дополнения между различными видами материальных ресурсов, своего рода "конкуренцией" производителей и потребителей, в зависимости от их технологических особенностей и изменения положения в общей иерархической структуре хозяйства.

Исходя из гипотезы высокой инерционности процессов изменения иерархической системы приоритетов, отраслевой и технологической структуры отечественного хозяйства, им было предложено использование многофакторных регрессионных уравнений для моделирования динамики межотраслевых потоков продукции и замещения ими традиционных коэффициентов прямых материальных затрат, как в первом, так и во втором квадрантах традиционного межотраслевого баланса.

Это, в свою очередь, потребовало построения динамических рядов используемых показателей за весьма длительный промежуток времени. Под методическим руководством и при непосредственном участии Ю.В.Ярёменко, его коллегами и единомышленниками задолго до аналогичных работ ЦСУ СССР и за более длительный временной период были сконструированы в единой оценке и методологии межотраслевые балансы производства и распределения продукции за 1950-1980 г.г. в экономике СССР, в разрезе 18 отраслей промышленности и народного хозяйства, послужившие информационной основой модели межотраслевых взаимодействий. К сожалению, эта часть профессиональной - по существу и поистине титанической - по объему работы, осталась за рамками публикаций. Ее следы можно, частично, обнаружить в коллективных сборниках научных трудов, выходивших под редакцией Ю.В.Ярёменко в издательстве "Наука", НИЭИ при Госплане СССР, ЦЭМИ АН СССР, ИЭП НТП АН СССР, ИНП РАН.

Опираясь на накопленные знания и ориентируя свои исследования на прикладные задачи прогнозирования социально-экономического и научно-технического развития страны, академик Ярёменко, пользуясь преимуществом предложенного им метода эконометрического моделирования межотраслевых потоков, предложил впоследствии в принципе изменить традиционную "шахматку" межотраслевого баланса для использования в прогнозных расчетах. Во-первых, предлагалось моделировать лишь ключевые элементы затрат и распределения продукции, в четкой отраслевой классификации, а остальные, относительно малозначимые, рассматривать в совокупности. Во-вторых, отдельные потоки продукции связывать не с отраслевым, а функциональным потребителем, типа "производство тары и упаковки", или "текущий ремонт". Это позволяло, в определенной степени, учесть влияние научно-технического прогресса на межотраслевые связи. С этой же проблемой связаны, так до конца и не реализованные, намерения разработать натурально-стоимостную версию модели межотраслевых взаимодействий, хотя основные принципы ее построения и использования были разработаны и опубликованы. В последние годы его жизни велись работы, ориентированные на разработку методов интегрированного описания и моделирования взаимодействия материальных и финансовых потоков.

Отличительной особенностью творческой деятельности академика Ярёменко было отсутствие устремлений к изданию крупных индивидуальных научных публикаций. Именно поэтому их перечень весьма ограничен, а содержание, за некоторым исключением, достаточно фрагментарно.

Искренне озабоченный проблемами состояния и перспектив отечественного хозяйства, весь свой мощный научный и организационный потенциал он направлял на разработку прикладных проблем анализа и прогнозирования национальной экономики в конкретных, социально-политических и экономических условиях.

Академик Ярёменко внес неоценимый вклад в создание и развитие теории, методологических принципов и организацию отечественного комплексного прикладного социально-экономического прогнозирования, будучи, по существу, одним из основоположников этого направления отечественной экономической науки.

Он обладал способностью увлечь своими идеями и замыслами большие научные коллективы и объединить их усилия в совместной деятельности по разработке крупнейших народнохозяйственных проектов. Наиболее ярким примером этой стороны его деятельности являются регулярно разрабатываемые в 70-е - 80-е годы под эгидой АН СССР и ГКНТ СССР "Комплексные программы социально-экономического и научно-технического развития страны на 20 лет" , в которых он принимал самое непосредственное участие, являясь вначале членом, а потом председателем Научного Совета АН СССР по проблемам социально-экономического и научно-технического прогнозирования. В этих работах интегрированы результаты исследований большой количества научных коллективов и ученых из разных областей знаний.

Профессиональная позиция Ю.В. Ярёменко заключалась в том, что содержащем конструктивного прогноза должна быть не пассивная экстраполяция сложившихся тенденций, или расчеты, ориентированные на некие, априори задаваемые, социальные и экономические нормативы, а, прежде всего, научная оценка потенциальных результатов определенных управляющих воздействий в конкретных социально-экономических условиях.

Отталкиваясь от своей концепции многоуровневого хозяйственного устройства национальной экономики и опираясь на разработанный им методологический и методический аппарат, он считал, что прогноз должен быть результатом комплексного научного исследования качественные и количественных параметров ключевых социальных и экономических 'процессов не только в перспективе, но и в ретроспективе. Именно поэтому, во всех прогнозных разработках, осуществленных под его руководством, значительное место уделялось анализу социально-экономических целей и ориентиров, "узких мест" и "точек роста" в текущем' состоянии экономики и в перспективном периоде. Область исследований охватывала всю взаимосвязанную систему общественного воспроизводства, начиная от сводных характеристик экономической динамики, эффективности функционирования основных народнохозяйственных ресурсов, уровня жизни населения и кончая условиями развития отдельных отраслей, производств, субъектов социально-экономической деятельности.

Отличительной особенностью прогнозно-аналитических исследований, выполненных под руководством Ю.В.Ярёменко является то, что они не ограничивались только констатацией фактов, будь то текущее состояние экономики, или желательные направления перспективных изменений. Он всегда ориентировал своих коллег на то, чтобы в их работе в максимально возможной степени были отражены как причины сложившихся тенденций и процессов, так и возможные механизмы осуществления конструктивных преобразований, а обосновываемые альтернативы развития различались не формальными количественными значениями тех или иных показателей, а реальными возможностями реализации потенциальных качественных сценариев развития воспроизводственных процессов, которые, в свою очередь, предопределяли динамику производства и характер сдвигов в социально-экономической и производственно-технологической структуре экономики.

Во всех работах, посвященных перспективам развития народного хозяйства страны, содержался широкий спектр предложений относительно конкретных мер в области социальной, структурно-инвестиционной, внешнеэкономической, финансово-кредитной, налоговой, организационно-хозяйственной политики, позволяющих переломить существующие негативные тенденции, рационально использовать существующие преимущества, максимизировать эффект и минимизировать издержки социально-экономических преобразований.

Именно в этих документах, в значительной степени, получили практическое воплощение научные позиции Ю.В.Ярёменко по теоретическим вопросам функционирования отечественной экономики, содержания, методологии и методики комплексного социально- экономического и научно-технического прогнозирования развития страны. Осознавая глубинные, фундаментальные проблемы и особенности становления и развития структуры национального хозяйства, он был способен сформулировать ключевые проблемы, предопределяющие характер изменения социально-экономических процессов в перспективе. Прогнозы, разработанные под его руководством, носили всегда конструктивный характер, были направлены на преодоление негативных явлений и процессов в экономике страны, содержали предложения относительно возможных механизмов получения позитивных результатов.

Ю.В.Ярёменко, еще в конце 70-х годов, практически впервые, пытался публично поднять вопрос о "внеэкономической, нагрузке" на народное хозяйство, под которой подразумевалась крайняя степень милитаризации советской экономики, порождающая ее ресурсорасточительный характер. Он последовательно отстаивал идеи и предлагал направления использования научно-производственного потенциала военно-промышленного комплекса на нужды модернизации производственного аппарата страны, рассматривая его как ведущий "внутренний ресурс" действительной реструктуризации хозяйства! в противовес концепции опоры на топливно-сырьевой потенциал отечественной экономики. Уже в начале 80-х годов он обращал внимание на необходимость "активизации социальных факторов экономического роста", "социальной переориентации производства", видя в этом материальную основу новой системы экономических отношений, роста трудовой активности и производительности труда.

В рамках этой концепции предлагалось одновременно: повысить средний уровень доходов населения на основе увеличения их дифференциации в зависимости не от принадлежности к "приоритетным" отраслям и производствам, а от непосредственного трудового вклада сформировать национальную систему динамичных, реально достижимых потребительских ориентиров и стандартов, прежде всего, в части имущественных благ модернизировать и резко расширить материально-техническую базу потребительского сектора экономики с привлечением потенциальных ресурсов военно-промышленного комплекса. Одновременно, учитывая масштабы "инфляционного навеса" и меру "дефицитности" отдельных видов потребительских благ в экономике страны, допускалась возможность принципиального изменения сложившегося соотношения цен на их отдельные группы путем проведения политики "управляемой" инфляции.

В последующем, эти идеи были воплощены в конкретные показатели социально, технологически и экономически реализуемых инвестиционных программ жилищного строительства, производства товаров длительного пользования и продовольствия, изменений в системе и масштабах оплаты труда, и т.п.

Во второй половине 80-х годов, по мере официального перехода государства к концепции построения "социально-ориентированной рыночной экономики", Ю.В.Ярёменко сосредоточил свои усилия на доказательстве того, что реально существующая, сложившаяся за многие годы на специфических принципах и критериях, колоссальная по своим масштабам и, в силу этого, крайне инерционная в развитии производственно-технологическая структура народного хозяйства не в состоянии адекватно реагировать на управляющие "макроэкономические" воздействия, осуществляемые в соответствии с традиционными канонами рыночного регулирования. При этом он отталкивался от введенного им понятия "структурно-технологическая сбалансированность" экономики.

Существо этой проблемы состоит в том, что, сложившиеся в эпоху административного регулирования, цены на основные виды топливно-сырьевых ресурсов, оплату трудозатрат в производстве и эксплуатации наиболее массовых видов техники и технологий были значительно ниже, чем в странах с развитой рыночной экономикой, что имело следствием повышенную (со среднемировым уровнем) ресурсо-, энерго- и трудоемкость производственного аппарата страны. Поэтому, переход к ценам "мирового рынка" даже только на топливно-сырьевые ресурсы заведомо должен привести к экономической несостоятельности подавляющей массы отечественных производств и отраслей обрабатывающей промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Ярёменко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Ярёменко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и производственно-технологической структуры хозяйства ("перестройка"). Именно в связи с этим обстоятельством под руководством Ю.В.Ярёменко была разработана и предложена концепция целенаправленного регулирования замедления динамики общеэкономических показателей развития, с целью создания условий для структурно-технологической перестройки хозяйства в существующей системе управления. Наиболее продуктивной формой организационно-хозяйственного устройства экономики этого периода он считал "двухсекторную" систему, когда одна часть экономики (в соответствии с наличием Необходимых условий и предпосылок - прежде всего структурно-технологических) функционировала бы на "рыночных" принципах, а другая - регулировалась государством. По мере структурно-технологических преобразований, инициируемых и поддерживаемых государством, предполагалось постепенное расширение первой и свертывание масштабов другой части экономики.

Он категорически возражал против экономической политики, ведущей к разрушению значительной части существующего производственного потенциала, "технологического ядра" национальной экономики, мотивированно показывая бесперспективность сырьевой ориентации отечественного хозяйства, неумолимо вытекающей из характера и содержания структурных и технологических сдвигов 90-х годов в производстве, науке, социальной сфере.

Вместе с тем академик Ярёменко отнюдь не был идеологическим, принципиальным противником организации национального хозяйства на рыночной основе. Просто, будучи профессионалом, он глубоко понимал его специфику и рассматривал, народное хозяйство России прежде всего как реально существующую, весьма специфическую социально-экономическую и, одновременно, производственно-технологическую систему, несомненно нуждающуюся в реструктуризации, но отнюдь, не на заведомо разрушительных принципах одномоментной всеобъемлющей либерализации условий деятельности всех экономических субъектов, достижения формальной денежно-финансовой сбалансированности развития хозяйства. Внимательный читатель найдет на страницах его ранних работ конструктивные размышления по поводу самоорганизации экономики, а более поздних -искреннюю озабоченность тем, что фактический характер развития социально-экономической ситуации в стране, по своим предвидимым результатам, угрожает процессам реальной демократизации общества и экономики.

С конца 80-х годов и до последних дней своей жизни, опираясь на собственное понимание особенностей и проблем отечественной экономики, Ю.В.Ярёменко выступал как конструктивный оппонент официальных проектов трансформации национального хозяйства, будь то программы "перестройки и ускорения", "500 дней" и, тем более, реализуемой с начала 90-х годов политики тотальной либерализации экономических отношений, предлагая собственные, глубоко и профессионально мотивированные, пути выхода из очередного кризиса с учетом не только текущих, конъюнктурных проблем, но и долговременных последствий принимаемых решений. Естественно, что столь содержательные, масштабные и многогранные работы не могли быть выполнены одним, даже столь выдающимся ученым, каким был академик Ю.В.Ярёменко. Его поддерживал целый коллектив исследователей-единомышленников, которые с гордостью ( и по праву) причисляют себя к созданной им научной школе прикладного социально-экономического прогнозирования. Костяк этой школы составляют выпускники экономического факультета Московского Государственного университета им. М.В.Ломоносова, где с 1973 г. он вел педагогическую работу. Под его научным руководством защищено большое количество содержательных кандидатских и докторских диссертаций по проблемам методологии и методики социально-экономического анализа и прогнозирования.

При работе с коллегами, независимо от их официального статуса, Юрий Васильевич никогда не пытался "навязать" собственную точку зрения по какому-то бы ни было научному, или содержательному вопросу. Как правило, он, в достаточно общем виде, формулировал проблему, которую, по его мнению, следовало бы исследовать, а ее решение происходило в процессе итеративного, многократного Обсуждения с конкретными исполнителями, "специализирующимися" в данной области. При этом он всегда щедро делился своими богатыми знаниями по существу обсуждаемого вопроса, будучи, одновременно, готовым (даже кардинально) изменить свою позицию в случае наличия серьезно мотивированной альтернативной позиции.

Ю.В.Ярёменко уделял много внимания поддержанию благоприятного "морального климата" в возглавляемом им коллективе. В годы "застоя" он всегда был готов использовать свой авторитет и личное время на разрешение жилищно-бытовых проблем своих сотрудников, в период "радикальных рыночных реформ" в стране много сил и времени он уделял проблеме обеспечения достойного уровня и своевременной выплаты заработной платы в Институте.

Для Ю.В.Ярёменко была характерна ярко выраженная гражданская позиция. Он никогда не шел на поводу текущих лозунгов, сохраняя верность профессиональному пониманию социально-экономической ситуации, идее реального укрепления экономического могущества страны. Им был отвергнут целый ряд предложений войти в те или иные Правительства СССР и РФ, или стать членом Президентского Совета поскольку, обладая заслуженным авторитетом и известностью как экономист-профессионал, он не принимал возможности отказа от своих принципов и воззрений в угоду конъюнктурным веяниям в экономической политике.

Вместе с тем, академик Ю.В.Ярёменко всегда был готов профессионально сотрудничать с органами законодательной и исполнительной власти, отстаивая свои взгляды на проблемы и перспективы преобразования отечественной экономики, результаты исследований возглавляемого им коллектива. С этой целью в последние годы он принял предложение быть членом нескольких Советов при Правительстве РФ, неоднократно выступал на парламентских слушаниях в Федеральном Собрании РФ, имел профессиональные контакты с некоторыми общественными организациями. Много внимания он уделял общению с отечественными и зарубежными учеными и предпринимателями, сам принимая делегации и выезжая для участия в конференциях и деловых встречах.

Представление об основных научных концепциях академика Ю.В.Ярёменко можно получить, прежде всего, из следующих изданий: Ю.В.Ярёменко. Избранные труды в трех книгах, Кн. 1-3. - М.: Наука, 1997-1999; Ю.В.Ярёменко. Экономические беседы. - М.: ЦИСН, 1998.

Процесс формирования и развития научных идей Ю.В.Ярёменко и его единомышленников в сфере методики и методологии комплексного социально-экономического и научно-технического прогнозирования достаточно широко представлен в книгах:

• "Закономерности движения общественного продукта и национального дохода". - М.: Экономиздат, 1963.;
• "Темпы и пропорции экономического развития". - М.: Экономика, 1967;
• "Большой скачок" и народные коммуны в Китае". - М.: Политиздат, 1968;
• "Научные основы экономического прогноза". - М.: Мысль, 1971;
• "Структурные изменения в социалистической экономике". - М.: Мысль 1981;
• "Моделирование межотраслевых взаимодействий". - М.: Наука, 1984;
• "Методы народнохозяйственного прогнозирования". - М.: Наука, 1985;
• а также на страницах журналов издательства "Наука": "Экономика и математические методы", "Известия АН СССР" - серия "Экономическая" в 70-80-е годы и выходящего по его инициативе и под его редакцией с 1990 г. журнала "Проблемы прогнозирования".

Вместе с тем, значительная часть содержательных исследований фундаментальных и специфических проблем текущего состояния и перспективного развития национального хозяйства, выполненных под руководством академика Ярёменко до последнего времени оставалась недоступной для широкой аудитории, поскольку, в "административно-командной" системе управления это было следствием закрытости результатов научных исследований (прежде всего по КП НТП) под грифами "ДСП", "Секретно" и "Сов. Секретно" (на преодоление которой, кстати говоря, Ю.В.Ярёменко положил массу времени и нервов, регулярно объясняясь с "компетентными органами"), а в период "радикальной трансформации" хозяйства любые сомнения в конструктивности политики тотальной либерализации экономических отношений и ухода государства из экономики полностью игнорировались средствами массовой информации, контролируемыми новой исполнительной властью и хозяйственной элитой.

Творческое наследие академика Ярёменко и в настоящее время дает богатую пищу не только для научного поиска, но и для принятия конструктивных, созидательных хозяйственных решений на государственном уровне.

Автор В.С.Сутягин Источник: Академики-экономисты России/2-е изд. - М.: РАН, Институт экономики, 1999.

[1] Интервью с Е.А. Антоновой «Реорганизация производства на судоремонтном заводе»

[2] Интервью с Е.А. Антоновой «Реорганизация производства на судоремонтном заводе»

[3] Белоусов Андрей Рэмович. Сейчас советник Президента России.  См.вики

http://sbelan.ru