Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Unit-]

И.Павлову

Какое еще полурелигиозное поклонение? Сидели бы вы напротив меня, я бы за пару часов вас убедил. Одними фактами. Фактами и только фактами. Потому ничего вы не показали (разве что только в своем воображении), или я чего-то не заметил в вашем изложении? У вас один аргумент - цитата из Кейнса. И слепое повторение за авторитетом. А только что он сказал-то такого? Я читал это все. Там нет ничего критического по отношению к теории Гезеля. И уже ранее я представлял комментарий по этому поводу. Хотите еще раз? С подробными объяснениями?

Ув. И.Павлов мне не надо цитировать Кейнса, ибо я его в своё время не только изучал, но и конспектировал, как и Маркса! Что же касается системы Гезеля, то Вы слишком ушли в виртуальность, однако реальность то совсем другая и прежде всего будет заключаться в том, а не будут ли «хозяева» этой системы  злоупотреблять ей, ибо лишь при незначительном  не соблюдении правил население тут же идентифицирует это с налогом!
Далее, по сути, Вы повторяете за Грэшемом («плохие деньги вытесняют из обращения хорошие», однако реально надо ещё смотреть,   куда   в конечном итоге   ещё  идут и те и другие. Например, если Вы предлагаете не платить за простой  лишь через ЦБ, то людям реально будет выгоднее  класть их на счёт, а не  рисковать и инвестировать самостоятельно, отсюда государство –единственный инвестор со всеми «прелестями государственного планирования»! То же самое и с покупками! Зачем людям теперь избавляться от денег, если они в банке не обесцениваются, да ещё и инфляции нет?  А с другой стороны представьте, что в определённый момент, большинство людей, накопив определённую сумму, станет покупать определённые товары и услуги и что будет с ценами?  Просчитать этот момент Вы не сможете, поэтому будете действовать по ситуации, очевидно просто либо ограничивая объём снятия денег со счёта, либо в спешке на мировом рынке покупая нужные товары(нужно ещё иметь «ликвидность», которая устроит продавцов) и продавая их  через государственную торговлю(так как частники всячески будут способствовать искусственному дефициту)!
В конце- концов в результате Вам придётся скорее всего полностью  возродить государственное производство и торговлю!
Продолжать далее уже неинтересно, да собственно всё это уже и было, например если Вы почитаете мемуары Ленина в  1918-1920 гг, то узнаете, что по его же словам из подобной затеи «ничего путного не вышло», впрочем если для Вас путное- это натурализация хозяйственных отношений, то тогда вперед! А вот Ильич, чтобы преобразовать страну ввёл  НЭП с ссудным процентом и что удивительно  эта,  так нелюбимая Вами с Казначеем система легко и быстро стала преодолевать развал и огрехи, которые не могла преодолеть якобы «справедливая». Ну,  а далее, по идейным соображениям  Сталин это дело свернул, в итоге через пять с небольшим десятков лет,  всё опять вернулось на круги своя.... 
Что касается того, как интересно может работать  вексельная схема, то если Вы действительно занимаетесь  бизнесом,  то должны знать как это всё работает, например как выплатить з/п при арестованных счетах. Расписывать подробно,  по понятным причинам,  я не буду, кто знает - тот знает, кто не знает - если захочет, найдёт способы узнать!   
В заключении напомню, что  у Вас с Казначеем базовая ошибка, на которую указывал ещё Маркс, а затем и Кейнс с Хайеком! Если Вы не понимаете или не согласны, хотя всё достаточно очевидно - это Ваше право, в конце концов, как говорил Гегель: «История... ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».

[Фикрет]

Современные деньги обросли новыми, дополнительными функциями, игнорирование этих функций денег и приводит к финансовым кризисам.

Уже известные функции денег.

1. Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена). Цена товара выполняет такую же измерительную роль, как в геометрии длина у отрезков или в физике вес у тел.

2. Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность).

3. Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты.

4. Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте.

5. Средство формирования сокровищ. Сокровища отличаются от накоплений тем, что делаются без конкретной цели. Основная причина их образования — невозможность (либо нежелание) эффективного использования.

6. Функция мировых денег. Проявляется во взаимоотношениях между странами или юридическими и физическими лицами, находящимися в разных странах. До XX века роль мировых денег играли благородные металлы, в первую очередь золото. В этом случае, как писал К.Маркс, «деньги сбрасывают с себя национальные мундиры».

7. Функция капитала. Деньги обращаются по формуле Д - Т - Д и постоянно возрастают.

Дополнительные функции денег.

8. Функция элитных денег. Деньги, которые участвуют в обороте исключительно товаров роскоши (редкие, ценные и дорогие товары). Элитные деньги внешне ничем не отличаются от обычных денег (только количеством нулей), сосуществуют параллельно и обслуживают разные категории товаров.

9. Функция игровых денег. Игровые деньги в товарообороте не участвуют, вращаются на фондовых и товарных биржах, в казино. Деньги, по сути, превращаются в "игровые фишки", обращаются по формуле Деньги - Дериватив - Деньги.

10. Функция социальных денег. Деньги, которые идут на развитие фундаментальной  науки, образование, благотворительность, помощь инвалидам, многодетным семьям, безработным и другие социальные программы. Социальные деньги выполняют гуманистическую функцию и перераспределяют излишние деньги от предпринимателей к людям, которые в силу разных причин не могут заработать деньги самостоятельно. В свете современного мирового финансового кризиса роль социальных денег будет все более возрастать. Социальные деньги можно также назвать социалистическими деньгами.

[Руди]

Забыли главную функцию денег - анонимизация экономических транзакций.

Вот например, прямой обмен нефти на наркотики невозможен, а через деньги - в любых количествах, если Госнаркоконтроль не врёт, хе-хе.

[ivan_pavlov]

Unit.

Вот здесь уже есть здравые мысли. Вперед.

а не будут ли «хозяева» этой системы  злоупотреблять ей, ибо лишь при незначительном  не соблюдении правил население тут же идентифицирует это с налогом!

Условие не злоупотребления - нулевая инфляция. Просто и четко.

Например, если Вы предлагаете не платить за простой  лишь через ЦБ, то людям реально будет выгоднее  класть их на счёт, а не  рисковать и инвестировать самостоятельно, отсюда государство –единственный инвестор со всеми «прелестями государственного планирования»!

Ну и откуда государство единственный инвестор. Да, деньги в государственном банке. Но кредиты, то из этих вкладов берут частники. Они-то и будут инвесторами. Простое перераспределение денег между участниками, а государство всего лишь посредник, но не инвестор.

То же самое и с покупками! Зачем людям теперь избавляться от денег, если они в банке не обесцениваются, да ещё и инфляции нет?  А с другой стороны представьте, что в определённый момент, большинство людей, накопив определённую сумму, станет покупать определённые товары и услуги и что будет с ценами? 

Совершенно верно. В реальности такой эффект и происходит. А потому, мы зададим определенный лимит на накопления в государственном банке для экономики в целом. И если накопления начинают превышать лимит мы будем вводить отрицательные ставки по вкладам. Чем больше накопления превышают лимит, тем хуже ставка. Так как деньги должны быть потрачены в экономике, а не собраны на вкладах. За исключением определенных резервов.

Продолжать далее уже неинтересно, да собственно всё это уже и было, например если Вы почитаете мемуары Ленина в  1918-1920 гг, то узнаете, что по его же словам из подобной затеи «ничего путного не вышло», впрочем если для Вас путное- это натурализация хозяйственных отношений, то тогда вперед! . 

Что-то я никогда не слышал про демерридж? Неужели при Ленине был демерридж?

В заключении напомню, что  у Вас с Казначеем базовая ошибка, на которую указывал ещё Маркс, а затем и Кейнс с Хайеком! Если Вы не понимаете или не согласны, хотя всё достаточно очевидно - это Ваше право, в конце концов, как говорил Гегель: «История... ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».

Если вы так хотите, то история за незнание уроков наказала этих ребят - всех троих. Очередной финансовый кризис - это больше для Кейнса с Хайеком, развал социалистической системы - это для Маркса. Ну и будем учиться у них? Или наконец разберемся в теории денег, чего не смог ни один из авторов.

Вы конспектировали Маркса с Кейнсом, а монетаристов вы конспектировали? Так и не ответили про нейтральные деньги. Какие деньги могут быть нейтральными? И какие эффекты в экономике от нейтральных денег?

[ivan_pavlov]

Фикрет.

Меня вполне устраивают деньги в нынешнем виде, нужно только грамотно ими управлять. Я уже писал о том, что деньги переросли знания человека о деньгах, то есть проблема в мозгах, в понимании ситуации, в отсутствии новых знаний,  а не в самих деньгах как таковых.

А как вы собираетесь решать проблему роста пирамиды долгов и неизбежного ее обрушения? Как решать невозможность покрытия процентов? Как вы собираетесь уравнивать продавца и покупателя?

Вы меня извините, но после такого комментария я могу смело спросить у вас, а вы что вообще на этом форуме делаете? Вы хоть с какими-нибудь материалами на данном сайте ознакомились?

Хотя на самом деле уже пора задавать себе вопрос, а что я-то здесь делаю? Что мне надо я уже вынес отсюда - получил замечания, подкорректировал свои размышления. Нового здесь уже никто ничего не пишет - либо абстрактная философия, либо очередные кривые зеркала нынешней денежной теории. Мне пора отчаливать.

[Фикрет]

Забыли главную функцию денег - анонимизация экономических транзакций.

Вот например, прямой обмен нефти на наркотики невозможен, а через деньги - в любых количествах, если Госнаркоконтроль не врёт, хе-хе.

В принципе да, как говорится "деньги не пахнут", никому не интересно, кто как деньги заработал, главное чтобы они были. Но с другой стороны - это непосредственно к функциям денег отношения не имеет, так как такие деньги находятся вне правового поля, тут уже должна прокуратура разбираться, а не финансовый регулятор. 

[Фикрет]

А как вы собираетесь решать проблему роста пирамиды долгов и неизбежного ее обрушения? Как решать невозможность покрытия процентов? Как вы собираетесь уравнивать продавца и покупателя?

Современная экономика не может нормально функционировать без образования долгов. Долги - это благо для экономики, таковы издержки НТП и роста производительности труда. И с чего вы взяли, что деньги Гезеля решат проблему долгов? Какая разница взять кредит под 12% годовых, либо платить демередж по 1% в месяц? "Хрен редьки не слаще". Инфляция - это не только когда растут цены, инфляция возникает и тогда, когда снижаются доходы. Если я зарабатываю 1000 руб., а демередж равен 1% в в месяц, то инфляция составляет 12% в год, даже если цены остались неизменными, надеюсь это понятно? Я уже писал, что деньги Гезеля - это "деньги наизнанку", отрицательный процент - это тоже процент и его тоже надо платить. Причем деньги Гезеля лишены функции сбережения, поэтому я и сравнил их с общипанным павлином.

Вы меня извините, но после такого комментария я могу смело спросить у вас, а вы что вообще на этом форуме делаете? Вы хоть с какими-нибудь материалами на данном сайте ознакомились?

Вы меня тоже извините, но это не вам решать, что я делаю на этом форуме. Вы напоминаете мне ребенка, который никак не хочет расстаться со своей любимой игрушкой, деньгами Гезеля. И инфляции не будет, и кризис сам собой завершится, а товарооборот возрастет, и долгов не будет, благодать, и всё это благодаря деньгам Гезеля, ... детский сад однако.

[Руди]

Но с другой стороны - это непосредственно к функциям денег отношения не имеет, так как такие деньги находятся вне правового поля, тут уже должна прокуратура разбираться, а не финансовый регулятор. 

непосредственно к деньгам вообще никто и ничто не имеет никакого отношения. Деньги - не природное явления, чтобы быть встроенными в ткань мироздания.

[Фикрет]

непосредственно к деньгам вообще никто и ничто не имеет никакого отношения. Деньги - не природное явления, чтобы быть встроенными в ткань мироздания.

Но человек-то к Природе имеет отношение?  Деньги как и автомобиль встроены в ткань мироздания, так как являются второй природой, творением рук человеческих.

... Что касается анонимизация экономических транзакций, идея правильная, только причем тут наркотики? На деньгах действительно не написано, кто и как их заработал, они безлики, анонимны. Не бывает хлебных денег, огуречных денег или автомобильных денег, есть просто деньги.

[Казначей]

ivan_pavlov

На самом деле ваш исторический экскурс не совсем точен. ...
Да, я согласен. Раньше существовал демерредж. И то что мы перешли от него к другой системе объясняется несколько другими причинами. ...

Пусть - неточен, цель его показать "Раньше существовал демерредж" и ТОЧКА. На причины перехода от него щаз отвлекаться не будем (вон марксисты скока бреда нанесли, ими займемся)

[Казначей]

Фикрет

Вы намереваетесь запудрить мозги людям, всучив им "дикеры" в обмен на деньги центробанка(гривны) ....Вот в этом и аферизм, собирать с людей полноценные деньги и оставлять их непонятно с чем.

Читая в ваших постах слово "дикеры", я делаю вывод, что вы прочитали соседнюю (мою) тему. А в ней я уже разъяснил эти заблуждения (там - Пионеру) http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.0 Повторю: я не собираюсь менять дикеры на деньги ЦБ, а выдаю их в займ! В этом фишка. Причем все это добровольно, в отличие от гос-ва, что гораздо труднее. А вы, либо читайте внимательно, либо, если чо не понимаете, просто спрашивайте. Ну, шо извиняться (за афериста) бум ?

1. А вы как предлагаете (только с обоснованием, плз ) ?
Меня вполне устраивают деньги в нынешнем виде, нужно только грамотно ими управлять. Я уже писал о том, что деньги переросли знания человека о деньгах, то есть проблема в мозгах, в понимании ситуации, в отсутствии новых знаний,  а не в самих деньгах как таковых.

Ага , ушли от ответа, значит, знаток вы наш . А он прост:  меняя природу (дефицитную) денюх , нельзя демерредж взимать теми же деньгами (дикерами, в моем проекте), иначе ничего не поменяется.
Удачных новых знаний !
З.Ы. и не надо здесь постить свои студенческие конспекты (функции денег),  это собеседники и так знают, а поле засоряет... и народ тоже... меньше, чем на простынь не высказывается

[Казначей]

Unit-

А теперь, ув. Казнечей давайте сопоставим Ваши же слова:   

Цитировать
Ну, Марксу простительно, он этот безнал в те времена не мог представить, а вот его почитателям и последователям надо бы «мозги включать»  , и понимать, что «продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений   

и

Почему же эта система исчезла?
Исторический опыт показал, что брактеатная система медленно, но верно, ПЕРЕРАБАТЫВАЛАСЬ эгоизмом человека, во-первых, и отсутствием денежных инструментов для накопления (ЦБ), во-вторых. Таким образом, и вышло, что жадность человека - его стремление к НАКОПЛЕНИЮ - стало основополагающим. Простая жадность...

Ну и что первично, а что вторично? И кто из нас демагог?

Сопоставил... и еще раз убедился, кто из нас демагог...конечно - вы! И все ваши остальные рассуждения - сплошная демагогия. Поэтому "Успехов Вам и всего наилучшего!"
По теме есть что сказать ?

[Казначей]

Фикрет

И инфляции не будет, и кризис сам собой завершится, а товарооборот возрастет, и долгов не будет, благодать, и всё это благодаря деньгам Гезеля, ... детский сад однако.

А вы Гезеля читали ? У него аргументы посильнее ваших (детсадовских) будут. И, что интересно , вот как вы все перечислили - так и будет .

[Фикрет]

Повторю: я не собираюсь менять дикеры на деньги ЦБ, а выдаю их в займ! В этом фишка. Причем все это добровольно, в отличие от гос-ва, что гораздо труднее.

Вам уже задали в той ветке вопрос, кто будет оплачивать услуги по выдаче кредитов дикерами? Вам наверное известно, что любой банк состоит из штата сотрудников, начиная от службы безопасности банка до тех кто рассматривает кредитоспособность заемщика и выдает кредит. Вы же не собираетесь дикеры выдавать любому желающему, так как высок риск невозврата дикеров? И вообще чем демередж отличается от ссудного процента? Процент всегда можно полностью выплатить за определенный срок, а демередж придется платить всегда, в итоге конечному потребителю пользование дикерами обойдется дороже чем деньгами центробанка. 

Ну, шо  извиняться (за афериста) бум ?

Скорее извиняться придется вам перед теми, кто клюнул на дикеры и остался с ними на руках, а может даже придется в турму сесть. , так как государство воспримет хождение дикеров как фальшивомонетничество и способ ухода от налогообложения. Если все перейдут на дикеры, то кто будет налоги платить и из каких средств тогда оплачивать труд бюджетников?

меняя природу (дефицитную) денюх , нельзя демерредж взимать теми же деньгами (дикерами, в моем проекте), иначе ничего не поменяется.

То есть на определенной территории будут параллельно иметь хождение и дикеры и деньги центробанка? А теперь задайтесь вопрос, какие деньги предпочтет товаропроизводитель, продавая свою продукцию, те за которые ничего платить не надо или дикеры с демереджем? В конечном итоге обычные деньги полностью вытеснят дикеры из оборота и толпы недовольных с дикерами на руках и криками "аферист", "мошенник", придут к Казначею, требуя обменять их на деньги центробанка. А где Казначей возьмет гривны, ведь дикеры он раздавал всем желающим без всякого обеспечения?

[Фикрет]

А вы Гезеля читали ? У него аргументы посильнее ваших (детсадовских) будут. И, что интересно , вот как вы все перечислили - так и будет .

Вы имеете ввиду аргументы Гезеля подобные этому: «...Такой шаг предоставит женщинам больше независимости, избавит их от необходимости выходить замуж из-за бедности, либо терпеть замужество вопреки своим чувствам, либо вообще скатываться до проституции после совершения того или иного ложного шага. В естественном экономическом порядке женщины будут не просто иметь свободу выбора своих политических представителей (пустой дар!), но и свободу выбирать себе мужчин; а именно на таком свободном выборе и основано всё селективное естество природы....»