СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Variant]

Kodim >>
"Не помню, как вы обьясняли пример с воронкой, не заметил. А потповоду ритца - как он обьясняет постоянство аберрационной постоянной для земли?"
Да было:-) Вы ссылку давали на форум. Я почитал и ответил.
"Выводы Ацюковского по гравитации так же совпадают и с наблюдениями Тома Ван Дер Фларена, о нем я писал в более ранних постах. Да и Лапласа и Ван Дер Фларена упоминают в вашей ссылке. Кстати идея с "гравитационной ямой" интересна, хотя скорость носителя явления  и скорость распространения явления это разное.  Но идея работает в случае статичной вселенной, галактики и солнечной системы. А это не так. А вот все это не статично и находится в движении, причем путь не повторяется. И накатать колею  в которую можно регулярно попадать у вас не получится. Да и опять таки тут  тема  "кривого"  пространства по Эйнштейну из его кривой же теории. Ибо выводы его теории противоречат как известным данным классической физики, так и реальным опытам. Ссылки на видео я тоже давал, например о замедлении времени от гравитации и  маятнике, или о том как принцип эквивалентности опровергает саму же теорию относительности. " отсюда  https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.135  пост №140
У Ритца, а скорее его последователей есть объяснение и аберрации, и других вещей. Я не увлекся этой теорией. Потому не помню деталей. Но здесь давали ссылки на Ритца ребята, как раз на сайт вроде где и были разные статьи. Вроде здесь https://ritz-btr.narod.ru/

[Kodim]

Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть.

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

Что не зависит -  ни разу не факт, особенно без наличия среды.
Свет может конечно вести себя как звук, но тогда надо  признать среду, в которой распространяется свет, и считать что среда может увлекаться источником имхо. Тут бы определиться. Двойные звезды и аберрация не только по "Эйнштейну " объясняются. Есть и другие теории. Например у Ритца. Но я сторонник эфира:-) И кстати не Эйнштейн это придумал. Он только все "постулировал и постулировал" от идей до непосредственно формул у других авторов Гравитация не распространяется мгновенно. А на простой и мысленные эксперимент ваш с воронкой - я уже отвечал ранее , почему так быть не может.
PS: И почему гравитации приписывают скорость света?  И свойства электромагнитных взаимодействий пытаются приписать? С чего бы? В физике гравитация - это отдельное взаимодействие, не электромагнитное.  До сих пор иного не доказали.

Не помню, как вы обьясняли пример с воронкой, не заметил. А потповоду ритца - как он обьясняет постоянство аберрационной постоянной для земли? 

[Variant]

Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть.

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

Что не зависит -  ни разу не факт, особенно без наличия среды.
Свет может конечно вести себя как звук, но тогда надо  признать среду, в которой распространяется свет, и считать что среда может увлекаться источником имхо. Тут бы определиться. Двойные звезды и аберрация не только по "Эйнштейну " объясняются. Есть и другие теории. Например у Ритца. Но я сторонник эфира:-) И кстати не Эйнштейн это придумал. Он только все "постулировал и постулировал" от идей до непосредственно формул у других авторов Гравитация не распространяется мгновенно. А на простой и мысленные эксперимент ваш с воронкой - я уже отвечал ранее , почему так быть не может.
PS: И почему гравитации приписывают скорость света?  И свойства электромагнитных взаимодействий пытаются приписать? С чего бы? В физике гравитация - это отдельное взаимодействие, не электромагнитное.  До сих пор иного не доказали.

[Kodim]

Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически.

Это не я настаивал. Это Лоренц все начал, а Эйнштейн подхватил. В том числе и с замедлением времени. Но при своем варианте (Эйнштейновском) вывода преобразований, видимо с бодуна, использовал простое арифметическое сложение. Что как-то странно, хотя и не только в этом. Из простой констатации факта, что при большем пути, прохождение этого пути займет большее время, чем прохождении по меньшему пути, товарищ поймал столько глюков. Лоренц сделал все как бы более грамотно, поэтому про вариант Эйнштейна никто и не поминает. Но тем не менее граничные условия применения своей формулы он (Лоренц) тоже не определил. При нуле как минимум два варианта событий, причем возможны очень странные(что и понятно, он первый нашел сингулярность ) , заходить при вычислениях за границу расширяющейся сферы нельзя,
(x*x+y*y+z*z=c*c*t*t - это уравнение расширяющейся сферы) результат тоже будет странный, сделайте прямые и обратные преобразования координат по Лоренцу при t=0 или при другом значении времени в координатах, которых свет еще не достиг в любой другой момент времени... низяяя или удивитесь результатам прямых и обратных преобразований. То есть без света времени нет, пространства нет, и в темноте, ну "ужос" прямо, света нет и ничего нет, как люди живут.... Так по Лоренцу получается.  Считать распространение эм. волны можно, но вот с такими оговорками, там где она(волна) есть... Предсказывать вперед или упаси бог на время меньше 0 - только с шаманским бубном. И еще, а чего Лоренц взял в качестве ограничителя скорость света в вакууме? Возьми скороcть лошади и получи закон сложения скороcтей со скоростью лошади..... Не знал больших скороcтей? Он просто ограничил скорость тем, что знал, считал наибольшей скоростью имхо. Может и по другим причинам, этого я не знаю. Одним словом - вот Лоренц умница, но Галилей мне ближе:-)
PS: Если по истории следовать, то Лоренц наверное взял скорость света, так как пытался спасти первый не очень удачный опыт Майкельсона с интерферометром и  теорию эфира. Там свет бегал. Но если бы он например поработал бы с опытом Лапласа по определению скорости гравитации... то глядишь и формула была бы другая...? Кстати опыт Лапласа вроде так никто и не опроверг. Ну разве что постулатами (утверждениями взятыми из головы то есть):-)
 

Так проблема-то в том, что есть факты, что скорость света не зависит от источника - аберрация света, свет от двойных звезд.  Конечно, например, и скорость звука от источника не зависит, и свет бы в эфире так распространялся. Но алт и получается, что, если по вектору скорости света источник движется, скорость источника не складывается с ним, а если перпендикулярно - складывается, но особым образом, просто поворачивая этот вектор, а не удлиняя/увеличаивая его модуль. Противоречие, однако. Как его примирить - придумал Эйнштейн, но полезло замедление времени и т д. Жесть. 

P.s. что касается Лапласа и мгновенного распространения гравитации - есть простой мысленный эксперимент, скажем,  из-за относительности движения, мы можем представить, что, когда Земля вокруг солнца движется, она летит по грав.полю Солнца,которое уже достигло Земли, поэтому создается впечатление, что оно мгновенно прилетает к Земле. Ну, эта картинка, когда Земля катится по грав.воронке, в глубине которой Солнце. И, понятно, чтоворонка указывает на реальное положение Солнца, а не отстает на 500 секунд, нужных свету на путь до Земли.

[Variant]

Кстати поясню на простом примере, как выглядит вывод Эйнштейна.
Вы знаете, что 2+2=4 ?
Вы знаете, что 2-2=0 ?
А еще ((2+2) + (2-2)) /2 = 2 !
 Вот - отсюда следует 2+2 = 2 и 2-2 =2 
  Вот немного утрированно и упрощенно, но в принципе так и выглядит  вывод Эйнштейном преобразований Лоренца. Без всякой логики, просто на основе несвязанных между собой фактов.

[Variant]

Эйнштейн говорит, про скорость источника, а про приемника - не касается.

И что же это за теория относительности? Я приемник, стою себе на месте, ну никуда не еду. А тут какой-то источник проезжает мимо... С ним вот скорость света не складывается, пусть себе едет, а у меня скорость строго ноль (V+C=C, C-V=C. Вот именно такой случай рассматривает Эйнштейн в своей работе, неподвижная система K и подвижная относительно нее система K штрих).
PS: Если бы было не так (по этой теории конечно), то я всегда могу сослаться на то, что я приемник у которого  скорость относительно источника не равна ноль и надо складывать скорости арифметически и зачем мне ваши формулы релятивистские сложения скоростей при любом раскладе? В этой теории (СТО) нет абсолютных скоростей,  а потому все относительно:-) Так что либо крестик снимите (арифметическое сложение), либо трусы оденьте (складываем по релятивистской формуле). Есть и другие варианты, но уже не в теории СТО/ОТО :-)

[Variant]

А разве круговая орбита не может смещаться?

Может теоритически относительно оси, вращаться (а может и не вращаться), но не относительно центра (своего солнца например, точнее расстояние в любой точке до центра сохраняется).  И еще,  тут правда я плаваю (то есть не знаю, а просто читал), но насколько помнится, планеты с круговым орбитам находятся строго в одной плоскости со светилом, т.е. не бывает периодического смещения орбиты относительно оси . Но могу и соврать, давно читал об этом.

[Variant]

Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически.

Это не я настаивал. Это Лоренц все начал, а Эйнштейн подхватил. В том числе и с замедлением времени. Но при своем варианте (Эйнштейновском) вывода преобразований, видимо с бодуна, использовал простое арифметическое сложение. Что как-то странно, хотя и не только в этом. Из простой констатации факта, что при большем пути, прохождение этого пути займет большее время, чем прохождении по меньшему пути, товарищ поймал столько глюков. Лоренц сделал все как бы более грамотно, поэтому про вариант Эйнштейна никто и не поминает. Но тем не менее граничные условия применения своей формулы он (Лоренц) тоже не определил. При нуле как минимум два варианта событий, причем возможны очень странные(что и понятно, он первый нашел сингулярность ) , заходить при вычислениях за границу расширяющейся сферы нельзя,
(x*x+y*y+z*z=c*c*t*t - это уравнение расширяющейся сферы) результат тоже будет странный, сделайте прямые и обратные преобразования координат по Лоренцу при t=0 или при другом значении времени в координатах, которых свет еще не достиг в любой другой момент времени... низяяя или удивитесь результатам прямых и обратных преобразований. То есть без света времени нет, пространства нет, и в темноте, ну "ужос" прямо, света нет и ничего нет, как люди живут.... Так по Лоренцу получается.  Считать распространение эм. волны можно, но вот с такими оговорками, там где она(волна) есть... Предсказывать вперед или упаси бог на время меньше 0 - только с шаманским бубном. И еще, а чего Лоренц взял в качестве ограничителя скорость света в вакууме? Возьми скороcть лошади и получи закон сложения скороcтей со скоростью лошади..... Не знал больших скороcтей? Он просто ограничил скорость тем, что знал, считал наибольшей скоростью имхо. Может и по другим причинам, этого я не знаю. Одним словом - вот Лоренц умница, но Галилей мне ближе:-)
PS: Если по истории следовать, то Лоренц наверное взял скорость света, так как пытался спасти первый не очень удачный опыт Майкельсона с интерферометром и  теорию эфира. Там свет бегал. Но если бы он например поработал бы с опытом Лапласа по определению скорости гравитации... то глядишь и формула была бы другая...? Кстати опыт Лапласа вроде так никто и не опроверг. Ну разве что постулатами (утверждениями взятыми из головы то есть):-)
 

[Kodim]

да прецессия мереурия такая же мутная

В формуле так же не заданы граничные условия. Как и в преобразованиях Лоренца. Может конечно оно и понятно для тех, кто в теме, что и как и где применять, но я  не вижу математических указаний границ применения формулы. А они есть.
e - это  эксцентриситет орбиты.  Возьмите его равным нулю. И получите для тела имеющего круговую орбиту не нулевое смещение перигелия. Очень смешно получилось. Ну это только одна из мутностей.

А разве круговая орбита не может смещаться? Сместилась и осталась круговой, но смещается. Ведь если орбита круговая, она необязательно вокруг центра звезды, а вокруг центра масс, то есть, немного, но смещена?

Но меня вот какой вопрс занимает - мы обсуждали скорость V+v и V-v для иллюстрации относительности одновременности. Вы настаивали, что сложение скоростей надо по релятивистской формуле делать,  а не как Эйнштейн, арифметически. Я согласился, но теперь раздумываю - а есть неоспоримые доводы в пользу этого? Эйнштейн говорит, про скорость источника, а про приемника - не касается. Если найти неоспоримые доводы - вот и опровержение сто, так как все иные доказательства относительности одновременности уже на преобразованиях лоренца основываются, на замедлении времени и т.д.

[Variant]

да прецессия мереурия такая же мутная

В формуле так же не заданы граничные условия. Как и в преобразованиях Лоренца. Может конечно оно и понятно для тех, кто в теме, что и как и где применять, но я  не вижу математических указаний границ применения формулы. А они есть.
e - это  эксцентриситет орбиты.  Возьмите его равным нулю. И получите для тела имеющего круговую орбиту не нулевое смещение перигелия. Очень смешно получилось. Ну это только одна из мутностей.

[Variant]

Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

Я тоже конечно не все понял, математика там гораздо выше моего нынешнего уровня. Но тем не менее много и понятного, и интересного, что кстати перекликается и со многими другими учеными и просто исследователями. Что понравилось у Карбановского и какие другие могут быть приведены аргументы:
1) Заявлено отсутствие предсказательности ОТО.
2) Используется метод подгонки под результат, доказательности по якобы имевшимся фактам на самом деле нет. В качестве примера он привел "отклонение света при прохождении около солнца". Результаты подогнаны. (Он говорит это о метрике Шварцшильда). Кстати тоже самое в свое время приводил и Ацюковский.
Гравитационные волны - за результат выдаются какие-то всплески, найденные в шумах.
3) "Решения ОТО" - при выборе разных систем отсчета/координат имеют разные/множественные решения. Примером приведены черные дыры, которые существуют только "под определенным углом". В этой же беседе я услышал, что и в ОТО есть уравнения в которых при решениях получаются нули в знаменателях...(и как это решается интересно? Ну и   Карбановского есть риторический вопрос - и можно ли верить такой теории). Метрика Шварцшильда использована неверно. Решения (вакуумные, то есть при которых нет никакой материи),   применяются не к месту и там, где не должны быть применены (то есть там где есть какая-либо материя).
4) Аргумент типа близнецов - а противоречия теории (неподтвержденной) известным результатам опытов, повседневной жизни и классической физике?  Гравитационное замедление по ОТО и математический маятник который будет ускоряться при увеличении гравитации? ( У Приставко есть видео)
5) Принцип эквивалентности не работает.

К теории сплошные претензии:-)
Карбановский  не считает ее физической теорией, теорией гравитации. Он считает ее просто математическим аппаратом, дающим возможность решать диф. уравнения. Ну в этом смысле наверное польза от этого есть. Специалисту видней. Мне послушать эту беседу было интересно. 

[Kodim]

Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

[Variant]

Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

[Variant]

то, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча
Про 1й постулат не понял  вопрос

Про постулат - просто шутка:-) По выделенному. В СТО само название говорит за себя, относительность, релятивизм. У любого тела нет иной скорости, как относительно другого тела (системы). А относительно разных тел она естественно может быть разная А может и вообще нет, а все бегают вокруг меня:-) Так почему бы и не сложить? Убрали эфир, убрали абсолютные скорости - получите и распишитесь. Вам кажется, что вы бежите и потеете? Неправда,  это я спокойненько в кровати проезжаю мимо вас, заодно прихватив с собой пару планет...:-) В ОТО уже как бы ввели понятие пространство-эфир. Но до конца не определились с этим (вся теория вообще сильно недоопределена, в том числе и чисто в математическом смысле), да и как определится, если СТО является частным случаем ОТО и отрицает понятие эфира. Эйнштейн писал об, вплоть до того, что если признают эфир, то как карточный домик посыплется вся теория. Но уже несколькими годами позже, когда продвигал ОТО, сказал, что без эфира теория (ОТО) невозможна. Вот так и состоит теория из двух частей, которые отрицают друг друга. И не только в этом (наличии эфира) кстати. В общем тут учиться надо, как физике так и математике, причем сильно учиться, что бы или понять все, или точно в каждом случае указать релятивистам почему все это бред. Ибо они парни упертые.  А у меня другая профессия, правда связанная с наличием какой-никакой логики. И вот из чувства "логичности" я принять эти теории не могу.

[Kodim]

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента

Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

Сто, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча
Про 1й постулат не понял  вопрос