СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Kodim]

V-v равно 300000-100=299900, V+v=300000+100=300100. Тут фишка в том, что формула сложения скоростей используется для источника света  - к его скорости если прибавить скорость света, будет та же скорость света. А в примере с движущимся стержнем/поездом, скорость света складывается со скоростью наблюдателя, на этот счет релятивистской формулы сложения скоростей нет.

Я по частям. Для начала эту часть обсудим. С точки зрения СТО вы неправы. Я не хочу сказать, что с точки зрения логики ваши рассуждения неверны. Я так же считаю время прохождения сигнала. Скорость света+скорость системы. Но с точки зрения СТО вы неправы. Хотя вики конечно не аргумент, но там  дается релятивистское представление о сложении скоростей (дам ссылку). Увы фрагменты из книги почему-то сюда не вставляются. То есть то, что я выделил у вас с точки зрения СТО неверно. Хотя принцип "тут играем, а тут я рыбу заворачивал"  и у Эйнштейна, и у других релятивистов встречается постоянно, они сами этого не замечают часто:-)  Дело в том, что формула сложения скоростей (релятивистская) призвана  заменить преобразования Галилея (то есть можно и нужно использовать во всех случаях с точки зрения СТО).  Причем во всех случаях как сложения скоростей источника света, так и просто отдельно взятых тел. Когда складываются скорости  значительно меньше скорости света (при чем обе скорости значительно меньше скорости света), то знаменатель формулы стремится к 1 , что становится близко к преобразованиям Галилея и можно использовать их, считая их приближением. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9 Я несклонен говорить, что вы неправильно посчитали время прохождения светового сигнала, сложив скорость света и скорость поезда (системы). Ибо я так не считаю. Но вот с точки зрения ТО вы неправы (и я тоже, раз складываю скорости). Вся СТО/ОТО - это просто мат. аппарат, определенный мат. аппарат, к физике и логике имеющий "слабое" (с точки зрения реальности природных явлений) отношение. К логике так вообще оооочень слабое. Об этом кстати уже давно говорят многие ученые и на конференциях, и в статьях печатаются, и даже диссертации защищают. Просто зачастую объезжают эту скользкую тему на "кривой козе" Если вам интересны видео сугубо математических разборок, могу поискать ссылки, я не так давно смотрел. Да и есть обычные обсуждения, без математики.

Относительно закона сложения скоростей - Эйнштейн и тут хитро поступил. Для доказательства относительности одновременности ему не нудна точная формула, а лишь сам факт разности скорости сближения луча с часами и скорости догона часов лучом. То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

[Kodim]

Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Я(наблюдатель) стою в поезде, в начале поезда и в конце поезда одновременно попали молнии. Свет от начал поезда пошел к наблюдателю в центре поезда. И свет от конца поезда пошел к тому же наблюдателю. А чего это вы не сложили/ отняли скороcть света и скорость поезда? Вот расскажите мне когда и что и где вы складываете и когда не складываете, и как это бьется с логикой и как это бьется с СТО (это маленько разные вещи, логика и СТО:-) ) И будет ли у наблюдателя в поезде тогда приход сигналов одновременный?

Ваше
"А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек."(c)

Ошибка в том, что время жизни мезона (по тем временам считалось меньше, чем сейчас) определяли в системе наблюдателя, и он за это время жизни умирал (должен был) раньше, чем долетал до земли. Это в его системе время могло замедлиться, расстояние уменьшиться, и он типа со скоростью света и более коротким расстоянием якобы мог долететь. А в системе наблюдателя он или сверхсветовой или помер раньше:) Да и СТО накладывает ограничения на сверхсветовую скорость. Формулы релятивистского сложения скоростей и лоренц-фактор тому свидетели:-) И да - постулат это не аргумент верности утверждения. Это бездоказательное утверждение, но без которого не работает теория. Ну противоречит что-то постулату СТО в реальности , да и бог с ней этой СТО. Значит она неверна и только-то. 

Не отнял/сложил скорость света со скоростью поезда доя наблюдателя в поезде по 1му постулату СТО, продолжающему принцип относительности Галилея

Про мю-мезон. С точки зрения наблюдателя на земле, мезон живет как раз длительное впемя, чтобы долететь до земли. А с точки зрения мю-мезона, он живет коротко, но летит быстро. В чем противоречие, не очень понял. Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым. Полная аналогия с мю-мезоном

[Variant]

То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

[Variant]

Кстати, интересная задачка для ума
никто не измерял скорость света  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

[Variant]

Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым

С точки зрения землянина (без отношения к участникам дискуссии) - это

[Kodim]

То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

[Kodim]

Кстати, интересная задачка для ума
никто не измерял скорость света  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b

[Variant]

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента

Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

[Variant]

Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b

За книжку спасибо.  Пока быстро проглядел. Ну с измерениями там, как я и писал, в одну сторону меряли Ремер(Рёмер) и Бредли (Брэдли), остальные нет (может что и пропустил при быстром просмотре). Вывод из мат. преобразований не рассматриваем по просьбе автора ролика. Он хочет измерить скорость в одну сторону:-)

[Kodim]

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента

Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

Сто, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча
Про 1й постулат не понял  вопрос

[Variant]

то, действительно неоднозначна, и все запутано. Релятивисты легко соскакивают с темы. Например, про V +v скажут, что к выражению неприменима формула сложения скоростей, так как меняется расстояние (луч двигается к препятствию, но и препятствие к лучу). Но если считать в исо препятствия и в исо луча, луч приближается всегда со скоростью c к препятствию (правда, источник луча при этом удаляется с этой же скоростью, но мы же не прибавляем скорость тсточника к скорости луча
Про 1й постулат не понял  вопрос

Про постулат - просто шутка:-) По выделенному. В СТО само название говорит за себя, относительность, релятивизм. У любого тела нет иной скорости, как относительно другого тела (системы). А относительно разных тел она естественно может быть разная А может и вообще нет, а все бегают вокруг меня:-) Так почему бы и не сложить? Убрали эфир, убрали абсолютные скорости - получите и распишитесь. Вам кажется, что вы бежите и потеете? Неправда,  это я спокойненько в кровати проезжаю мимо вас, заодно прихватив с собой пару планет...:-) В ОТО уже как бы ввели понятие пространство-эфир. Но до конца не определились с этим (вся теория вообще сильно недоопределена, в том числе и чисто в математическом смысле), да и как определится, если СТО является частным случаем ОТО и отрицает понятие эфира. Эйнштейн писал об, вплоть до того, что если признают эфир, то как карточный домик посыплется вся теория. Но уже несколькими годами позже, когда продвигал ОТО, сказал, что без эфира теория (ОТО) невозможна. Вот так и состоит теория из двух частей, которые отрицают друг друга. И не только в этом (наличии эфира) кстати. В общем тут учиться надо, как физике так и математике, причем сильно учиться, что бы или понять все, или точно в каждом случае указать релятивистам почему все это бред. Ибо они парни упертые.  А у меня другая профессия, правда связанная с наличием какой-никакой логики. И вот из чувства "логичности" я принять эти теории не могу.

[Variant]

Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

[Kodim]

Еще интересное видео по ТО. Критика ученым СТО и ОТО

Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

[Variant]

Лекцию посмотрел. Конечно, на слух мало что понятно. Тут, на мой взгляд, следует один мощшный аргумент выбирать и работать с ним. Например, по СТО из опыта, таким является модифицированный парадокс близнецов, с него очень трудно соскочить, он нагляден и интересен. Что-то такое про ОТО хорошо бы найти. Очень сильно гравволны поддержали ОТО, прям вовремя их открыли и детектировали. До этого, только опыты в начале века по проверке отклонения лучей солнцем были, во многом неоднозначные, да прецессия мереурия такая же мутная. Сейчас положение релятивистов упрочилось.
В лекции интересный момент - аналитический вывод конечности скорости света через движение зарядов, на моменте 49:20

Я тоже конечно не все понял, математика там гораздо выше моего нынешнего уровня. Но тем не менее много и понятного, и интересного, что кстати перекликается и со многими другими учеными и просто исследователями. Что понравилось у Карбановского и какие другие могут быть приведены аргументы:
1) Заявлено отсутствие предсказательности ОТО.
2) Используется метод подгонки под результат, доказательности по якобы имевшимся фактам на самом деле нет. В качестве примера он привел "отклонение света при прохождении около солнца". Результаты подогнаны. (Он говорит это о метрике Шварцшильда). Кстати тоже самое в свое время приводил и Ацюковский.
Гравитационные волны - за результат выдаются какие-то всплески, найденные в шумах.
3) "Решения ОТО" - при выборе разных систем отсчета/координат имеют разные/множественные решения. Примером приведены черные дыры, которые существуют только "под определенным углом". В этой же беседе я услышал, что и в ОТО есть уравнения в которых при решениях получаются нули в знаменателях...(и как это решается интересно? Ну и   Карбановского есть риторический вопрос - и можно ли верить такой теории). Метрика Шварцшильда использована неверно. Решения (вакуумные, то есть при которых нет никакой материи),   применяются не к месту и там, где не должны быть применены (то есть там где есть какая-либо материя).
4) Аргумент типа близнецов - а противоречия теории (неподтвержденной) известным результатам опытов, повседневной жизни и классической физике?  Гравитационное замедление по ОТО и математический маятник который будет ускоряться при увеличении гравитации? ( У Приставко есть видео)
5) Принцип эквивалентности не работает.

К теории сплошные претензии:-)
Карбановский  не считает ее физической теорией, теорией гравитации. Он считает ее просто математическим аппаратом, дающим возможность решать диф. уравнения. Ну в этом смысле наверное польза от этого есть. Специалисту видней. Мне послушать эту беседу было интересно. 

[Variant]

да прецессия мереурия такая же мутная

В формуле так же не заданы граничные условия. Как и в преобразованиях Лоренца. Может конечно оно и понятно для тех, кто в теме, что и как и где применять, но я  не вижу математических указаний границ применения формулы. А они есть.
e - это  эксцентриситет орбиты.  Возьмите его равным нулю. И получите для тела имеющего круговую орбиту не нулевое смещение перигелия. Очень смешно получилось. Ну это только одна из мутностей.