Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Uncle]

Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?

Тут мало задуматься, надо немного термодинамику покопать, думаю не окажется.  Даже тривиальное сжигание углеводородов они(проклятые капиталисты, вернее их научный потенциал) уже перевели в низкотемпературный режим. Те же дрова, сжигают без огня. А тепловые насосы, с тепловой эффективносью - 1:5. На один киловатт электричества - 5 киловатт тепла.

Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ)...
... Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.

Дык, здесь и не набивался на ликбез. Просто сказал, Вы возвразили, я спросил Вы ответили: "Экономика CCCР в определенный период была эффективнее любой капиталистической системы в любой из периодов ее существования".
Догоняли и перегоняли, потом немного выдохлись, так и не догнали. А клятые буржуи, хоть и спотыкаются, но все равно догоняются и перегоняются, здесь правда уже самих себя.

[averin]

Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.

Uncle, извините, но предложенная тема неинтересна. Садиться и убивать сейчас полдня на то, чтобы вскрыть для Вас каким боком встроена конкретно Финляндия в мировую систему разделения труда, - но Вас это все равно ни в чем не убедит. Для Вас это будет означать только "умение хозяйствовать". А для меня "потерю управляемости собственной страны".
К тому же Вы вполне и сами можете это сделать.
Могу только подсказать в каких направлениях я бы "копал" в первую очередь.


- Большая это страна или маленькая?

- Если большая, то настолько ли, что она может  быть самодостаточной.

- Если маленькая, то конечно не может. И значит находится в подчиненном положении. (по отношению к кому?)

- Не является ли данная страна в той или иной форме офшором?

- Является ли страна прибежищем каких либо ТНК?

- Является ли она в системе международного разделения труда производителем конечной продукции или промежуточной или тем более сырьевой.
(Производители конечной продукции оказываются всегда в более выигрышном положении, при условии что их допускают на рынки внешнеторговых обменов. Например Белоруссия тоже представлена производствами в основном конечного цикла. Но ее не допускают на рынки. Поэтома она вынуждена прозябать.)

- Касаемо конкретно финляндии вспоминаются цифры, о том что около трети ее экспорта это продукция деревообрабатывающей промышленности, ЦБК. При этом все справочники излагают что "финляндия как никто богата лесами, обеспечивающими ее промышленность сырьем". Возможно во многом и правда, но точно так же вспоминается тот шухер, который начался когда Россия попыталась поднять пошлины на экспорт древесины, чтобы перевести деревообработку к себе. Уж не знаю чем они "проаргументировали" но Россия (насколько я помню) пошлины так и не подняла.



"В 1997 лишь 7,6% трудоспособного населения было занято в сельском и лесном хозяйстве (против 44% в 1948), 27,8% – в промышленности и строительстве (30% в 1948) и 64,2% – в управлении и сфере услуг (26% в 1948). Безработица, державшаяся на уровне 2% в начале 1970-х годов, возросла к концу того же десятилетия и еще раз в начале 1990-х годов, достигнув 16,4% в 1994. В 2003 она сократилась до 9%"

"Леса Финляндии составляют ее величайшее природное богатство. Древесина используется для производства фанеры, целлюлозы, бумаги и других материалов. В 1997 стоимость экспорта лесопродуктов (древесина, целлюлоза и бумага) составляла 30,7% всех поступлений от экспорта, что было гораздо меньше, чем в 1968 (61%). Однако Финляндия все еще занимала второе место в мире после Канады по экспорту бумаги и картона"
Как то так.

Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.

Да получать то это тепло можно и с большей эффективностью.
Но к производству ТМЦ это какое имеет отношение?
Как может быть эффективной экономика отказывющаяся от атомных станций и строящая "ветровые генераторы" и "солнечные батареи"?

Но при этом не отказывающаяся от сверхпотребления энергии. Этот маразм начинает экономить "2копейки" на лампочках, и теряет "20 рублей" на доставку конкретной жирной задницы к этой лампочке, чтобы она там мышкой по экрану елозила.

Они делают водородные и электро- мобили, но при этом старательно избегают ответа на вопрос а где они будут брать энергию?
Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?


Простите но повторюсь. Это не экономика, - это маразм.

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)
[/quote]

Слушаю Вас внимательно.
[/quote]

Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ).
Сразу предупрежу, что втянуть меня в очередную "колбасно-зарплатную" дискуссию Вам не удастся. Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.

[Uncle]

Извините, отвлекся.

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )

Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.

Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.
В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)

Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

Слушаю Вас внимательно.

[Руди]

Игорь, фсё так!

У каждого "экономиКста" своя "эффективность" в башке. Слова многозначны, смыслы неопределённы. Этим "нобелевские лауреаты" от экономики и пользуются.

[averin]

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )

Уж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.

Ну да. Швейцария является наверное "мировым  лидером" по производству аллюминия. Там кажется зарегистрирован РусАл? :-)
(Равно как и кофе)
Т.е. Труда не затратили никакого, а мировым лидером по производству аллюминия стали. Производительность труда в отчете вышла просто космической. Так? :-)

Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.

В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)

Нет. В моем понимании это не есть эффективность экономики. Это заурядный  маразм.

[Uncle]

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система.

Упаси меня Бог заниматься провокациями. Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.
Уж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.

[averin]

Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого.

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система. А то, что Вы рассматриваете ее "как единое целое" видя лишь верхушку айсберга..., - ну так съездите разок в Индию и сразу успокоитесь. Только не по Дели, по достопримечательностям полазьте, а наденьте одежду, которую не жалко и в поезд... по стране. Стоит это копейки, зато эффективность капитализма увидите во всей красе. Незабываемый цирк, гарантирую.

Залезьте в том же Киеве на крышу, и посчитайте, по сколько раз на соседних домах повторяются одинаковые антенны разных сотовых операторов? Каждая такая "сота" стоит космических денег, а для чего? (Это ведь не просто чердак с парой железок. Это всегда комната с хорошим ремонтом. Всегда шкафы с аккумуляторами резерва, стоящие не как "автомобильный аккумулятор". Всегда отличное кондиционирование. Причем часто основное и резервное. ВЧ кабеля к каждой антенне проводятся такие, какими я могу десяток киловатт гнать в антенну. А они пропускают десятки Ватт. Причем это все осмысленно. Мощные кабеля дают ничтожные потери.) Но ведь все это не нужно, для обеспечения связи в стране. Достаточно одной БС в одном районе, в которую нужно только добросить плат расширения, на необходимое количество каналов. А помножьте это на территорию страны. Это по Вашему "эффективность"?
Это тупое и бессмысленное прожирание ресурсов, обязанность по обеспечению которыми перекладывается на плечи периферии, которую Вы выбрасываете из рассмотрения.
О какой эффективности может идти речь если каждое производственное предприятие
обязано содержать целый штат людей занятых непойми чем. Продажников, пеарщиков, юристов.... и вся эта хрень любит поесть вкусно и немало.

Я по своей работе вижу, что реально для создания вполне качественной сетевой  радиостанции нужно довольно мало народу. (Но я рассматриваю в технологическом смысле.) Это от силы 10 грамотных, вменяемых людей. (Хороший администратор, завхоз, "звукорез",пяток неглупых диджеев по совместительству "программники" и пару человек техперсонала с руками и головой) Но в действительности их же многие десятки. И все они "чем-то" заняты. И без них "никак". Бизнес не пойдет.

А может ну его нафиг такую "эффективность"?

[Uncle]

"Это же элементарно, Ватсон!" - для них, в прочем как и для подавляющего большенства остальных людей, деньги или деньги (по Руди) просто воплотили в себе смысл жизни. Их просто прёт от той потенциальной энергии которая заложена в идее денег. Деньги стали воплощением власти, а власть над другими людьми есть наивысшее воплощение базального комплекса именуемого "чувство собственной важности" (ЧСВ). А само ЧСВ есть движущая сила человеческой цивилизации.
Или вопрос был риторическим?

Вопрос вполне обоснован. Все, выше перечисленные аргументы будут иметь место при оценке размера достояния, который имеет общее с деньгами, только в единицах своего измерения. Вопрос наличия невостребованных сбережений действительно занимает главенствующую роль в неустойчивости экономических процессов. Только вот причиной этому является не сосредоточение достатка у небольшой части общества, а общий уровень достатка всего общества, позволяющий создание сбережений. Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого. Гарантировано устойчивые экономические отношения, похоже, возможны только в среде тотального дефицита и уровнем достатка на минимальном уровне, исключающем создание сбережений. Здесь, собственно без разницы в чем они заключаются, либо в лоб, в денежной форме, либо обратимой переуступке права на потребление.

[Антрополог]

На кой ляд людям знающим, что деньги должны работать и умеющим заставлять деньги работать - заниматься их накопительством?

"Это же элементарно, Ватсон!" - для них, в прочем как и для подавляющего большенства остальных людей, деньги или деньги (по Руди) просто воплотили в себе смысл жизни. Их просто прёт от той потенциальной энергии которая заложена в идее денег. Деньги стали воплощением власти, а власть над другими людьми есть наивысшее воплощение базального комплекса именуемого "чувство собственной важности" (ЧСВ). А само ЧСВ есть движущая сила человеческой цивилизации.
Или вопрос был риторическим?

[Руди]

Тут у меня почему-то другая информация.

"Владимир Беломытцев умер 7 июля 2010 года."

Я вставил Вашу, но нельзя ли уточнить, какая из них достоверна?

7 июля я впервые узнал от вдовы, что Владимир умер, вот, наверное, откуда у вас эта дата.

[Uncle]

Поинтересовался работой
"Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."
Основой служит утверждение: "В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это."

Хотелось бы, от людей знающих и понимающих, услышать аргументы в пользу части выражения выделенного выше. На кой ляд людям знающим, что деньги должны работать и умеющим заставлять деньги работать - заниматься их накопительством?

[mkz]

Заглянул из интереса на сайт еще раз взглянуть - ничего не изменилось, как висела на заглавной странице статья с грубыми логическими ошибками, так и висит.

[averin]

Спасибо, Руди!

Владимир Серафимович Беломытцев умер 25.06.2010.

Тут у меня почему-то другая информация.

"Владимир Беломытцев умер 7 июля 2010 года."

Я вставил Вашу, но нельзя ли уточнить, какая из них достоверна?

[Руди]

Руди, говорят Вы там что-то готовите к публикации о Владимире Белле? У Вас случайно нет, чего-нибудь вроде некролога, чтобы вставить в его статью?

Да, Игорь, с М.Белоноговым тесно сотрудничаю по приведению наследия В.Белла в порядок и популяризации его идей. Я в данный момент, редактирую его книгу "Явление Человек разумный".
Что касается некролога - есть автобиография В.Белла:

Родился  в 1955 году в г. Куйбышеве (сегодня Самара). В 1972 году поступил на физический факультет НГУ. После окончания в 1977 году распределился в оборонное НИИ г. Бийска, где защитил кандидатскую диссертацию и проработал до начала 90-х годов. В начале 90-х годов стал одним из учредителей и научным руководителем ЗАО «Эколог», разрабатывавшего и изготавливавшего «под ключ»  технологию очистки вредных промышленных выбросов.  В связи с тяжелым положением промышленности ЗАО «Эколог» пришлось продать. После дефолта  работал исполнительным директором в небольшой аудиторской компании. В 2006 году принял предложение о работе в Институте  Катализа - СО АН, где работаю по настоящее время.
Р.S.  Владимир Белл - псевдоним, которым я подписываю книги, статьи на общественные темы и мой ник в интернете.
Владимир Серафимович Беломытцев умер 25.06.2010.

Можете вставить эту информацию в некролог.

[Uncle]

Uncle, возможно Вам будет интересно по поводу старой забытой темы о денежной эмиссии.
Здесь нацбанк говорит о том, что эмиссия осуществляется исключительно в безналичном виде. Таким образом отсекая все возможные споры о подсчете "налички" и "безнала".

Мне все интересно, чего не знаю, то что ниже, давно осилил, все равно спасибо. А по поводу безналички продолжаю настаивать, безналичка нацбанка и безналичка клиентов коммерческих банков - совершенно разные деньги, которые нигде не пересекаются. Под конвертацией понимают обмен нацбанковского безнала на нал. Комбанки также делают такую операцию для своих клиентом, при этом в прапорции 1 : 1 используют свои резервы.