Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Казначей]

Uncle

Так в чем суть денег, в числах .... Суть самого денежного носителя, так понимаю, остется за кадром.

Ранее вы очень правильно посоветовали не начинать в Н-дцатый раз. И ... сами попались. Смею заметить, шо деньги и денежный носитель - суть разные вещи. Докомментировались ?

[Uncle]

Uncle

Так в чем суть денег, в числах .... Суть самого денежного носителя, так понимаю, остется за кадром.

Ранее вы очень правильно посоветовали не начинать в Н-дцатый раз. И ... сами попались. Смею заметить, шо деньги и денежный носитель - суть разные вещи. Докомментировались ?

Я ни с кем не соревнуюсь. Термин "денежный носитель" ввел ни я и не мне комментировать его суть. В сути денег, носитель, лично мне не видится. Объекты материализуют сущность, а не как не наоборот. Для безналичных денег это весьма очевидно. При совершении безналичных платежей отсутствует какой либо признак материального перемещения объектов.

[Фикрет]

Я ни с кем не соревнуюсь. Термин "денежный носитель" ввел ни я и не мне комментировать его суть. В сути денег, носитель, лично мне не видится. Объекты материализуют сущность, а не как не наоборот.

В чем суть картины, которую нарисовал художник? Рисунок (изображение) - это и есть непосредственно суть картины, а холст - носитель. Картину художник может "нарисовать" и в своем воображении, тогда в качестве носителя картины будет выступать мозг художника. Однако картины художник рисует для других и поэтому без носителя (холста) не обойтись. Тоже самое и с деньгами, так как они обслуживают товарооборот трех и более лиц, то без денежного носителя не обойтись, при натуральном обмене необходимости в денежном носителе нет, деньги (меновые пропорции) здесь выступают в "чистом" виде, без внешнего одеяния.

Объекты материализуют сущность, а не как не наоборот.

Возьмите такую сущность как скорость, попробуйте её материализовать без внешнего перемещающегося носителя (велосипед, автомобиль, самолет и т.д.) То же самое и сущность деньги, сами по себе без "носителя денег" они материализоваться не могут, так как меновая пропорция (деньги) - это абстрактная сущность.

При совершении безналичных платежей отсутствует какой либо признак материального перемещения объектов.

Совершенно верно, потому что суть денег не в носителе, а в меновой пропорции, содержащей информацию об обмене. Меновую пропорцию как информацию можно переместить на любое расстояние, благо современные средства связи позволяют это сделать. Например, сейчас многие советские художественные фильмы оцифрованы. Перемещаются при оцифровке не пленки, на которые засняты фильмы, а само кино, образы, информация. Пленка не есть суть кино, денежный носитель не есть суть денег.

[Uncle]

Картину художник может "нарисовать" и в своем воображении, тогда в качестве носителя картины будет выступать мозг художника.

Не получается. Изображение воспроизведенное в воображении - картиной не является. Я же уже говорил, сущность определяется свойствами и функциями объектов материализующих эту сущность. Это не мною придумано, я только с этим согласен. Посему одним из удачных определений денег, было описание их функций. Средства платежа(расчета), средства накопления и средство оценки стоимости. С последним я не согласен. 
Теория считается верной до того момента пока не обнаруживается достоверный факт, ей противоречащий. Безналичные деньги отвергают необходимость носителя для платежей(расчетов). Вы же Фикрет, в своих изысканиях, путаете средство фиксации прав и обязательств, к их применению.

Возьмите такую сущность как скорость, попробуйте её материализовать без внешнего перемещающегося носителя (велосипед, автомобиль, самолет и т.д.)

Скорость это функция образованная двумя сущностями, расстоянием и временем. Велосипеды, автомобили, самолеты - объекты, сущность которых определяется функциями и свойствами, одна из которых - скорость.

денежный носитель не есть суть денег.

Ну слава Богу. Значится мы больше не будем оперировать знаками на денежном носителе. А то мне помнится, Вы ни как не хотели сдвинуться в этом контексте определения денег. 

[Фикрет]

Не получается. Изображение воспроизведенное в воображении - картиной не является. Я же уже говорил, сущность определяется свойствами и функциями объектов материализующих эту сущность. Это не мною придумано, я только с этим согласен.

А музыка воспроизведенная в воображении, тоже музыкой не является? Бетховен вообще глухой был, однако слышал и писал музыку. В голове Бетховена звучала музыка, или вы с этим не согласны?   

Посему одним из удачных определений денег, было описание их функций. Средства платежа(расчета), средства накопления и средство оценки стоимости.

Я тоже согласен с тем, что сущность денег проявляется через функции денег, я их насчитал 10. Однако речь у нас идет о сути денег, значит определение должно быть предельно лаконичным и ёмким. В чем суть романа "Война и мир"? Я думаю нет необходимости пересказывать весь роман, чтобы определить его суть, так же и с деньгами. Деньги - это меновые пропорции. Более лаконичного и емкого определения сути денег не дашь, которое включает в себя такие важные функции денег как средство обращения (меновая) и мера стоимости (пропорция).

Безналичные деньги отвергают необходимость носителя для платежей(расчетов).

Носителем чека является специальная бумага, а электронных денег - электронный носитель, кодировка и связь. Только при бартере меновые пропорции (деньги) витают в воздухе и ни где не фиксируются, разве что в мозгу.

Скорость это функция образованная двумя сущностями, расстоянием и временем.

Сюда же можно добавить такую сущность как движение или перемещение. Деньги также имеют триединую суть.
1. Средство обмена.
2. Мера стоимости.
3. Накопление.

Ну слава Богу. Значится мы больше не будем оперировать знаками на денежном носителе. А то мне помнится, Вы ни как не хотели сдвинуться в этом контексте определения денег.

А я никогда и не утверждал, что денежный носитель имеет непосредственное отношение к сути денег. В качестве носителя может выступать всё что угодно, начиная от ракушек и заканчивая жестким диском компьютера. Носитель - это футляр, где хранятся деньги, а не сами деньги. Отсюда и загадочность денег, потому что они незримы, предельно абстрактны. Разве можно меновую пропорцию увидеть или пощупать руками? Её можно только обозначить цифрой. Я получил зарплату, обменял свой труд на деньги, затем купил на эти деньги нужные мне товары. То есть произошел обмен результатов моего труда на нужные мне товары в определенной пропорции. Деньги - это меновая пропорция, в соответствии с которой мы результаты своего труда обмениваем на результаты чужого труда.

[averin]

Замечательно. "Мы" это кто? Наднациональный орган? ФРС? Китайский Центробанк?
Центробанки и страны в ваших рассуждениях суверенны? Или находятся под внешним управлением?

Если суверенны, то как Вы заставите Китай укрепить Юань, если ему этого не надо? (Его и так штаты уже который год мурыжат и все на том же месте.)

Если страны "управляются снаружи", - то "чьи деньги" используются в расчетах? Это важный вопрос, в связи с  получением прибыли от демерреджа.

(Это сами участники торговли, или это "третья сторона"? Если третья сторона, - то она должна обладать возможностью принуждения. То есть контролировать как минимум Центробанки.)

Я рассказываю, что должно быть с теоретической точки зрения.

Ну так и расскажите с вашей теоретической точки зрения.
Я задаю вопросы, (на которые не вижу ответа в теории Гезеля), - не для того, чтобы Вы от них уходили. А Вы именно этим и пытаетесь заниматься.
Поэтому вопросы повторены еще раз. (выше)
Я не понимаю структуры управления Вашим международным обществом. Демерредж это все хорошо. Свободная земля и бла-бла-бла. Но кто всем этим управляет, контролирует, вырабатывает законы, разруливает конфликты, принуждает к выполнению в конце концов?
Лично товарищ Деммередж? Но он механизм, а не власть.
Механизм, как и автомобиль, сам по себе едет куда попало. Ему нужен водитель.
"Стадо", которое он везет в кузове, - водителем быть не может. Оно никогда не придет к консенсусу, - куда собственно ехать.
Где Вы прячете орган управления?

Только в чем мое отличие от вас, я не отказываюсь от истины и правды,

То есть используя мое искусство "переводить чужую мысль на свой лад", я по Вашему давно уже от нее отказался, и сижу тут напропалую лгу. И мой сайт и я сам содержимся на деньги ЦРУ?

и мне плевать, что сейчас никаких шансов нет для нашей теории. Я знаю, что она эффективней и не буду использовать промежуточные меры и решения, конъюнктурные. Научная истина существует в любом случае, и мы от нее не отказываемся никогда.

Знание и уверенность это конечно хорошо. Но если бы Вы обрисовали понятную и непротиворечивую модель, - из которой очевидно следовало бы, что можно заменить "мозг" в управлении обществом на некий набор правил денежного счета и будет всем счастье, - это было бы просто замечательно.

Я же в свою очередь, всего лишь пытаюсь утверждать, что при наличии "мозга", - способ денежного счета не играет особой роли. Он всего лишь должен быть правильным.
А отличное, справедливое, здоровое и грамотное общество можно построить даже на ссудном проценте. (как элементарно обойти его "затыки" изложено на первой странице.)

То есть заменить "денежную систему" мозгом, - можно и нужно. А вот совершить обратную операцию по замене мозга на набор денежных правил нельзя. Вы всегда будете утыкаться не в одни, так в другие недостатки денежных систем.
Причем эти недостатки вполне видимы и очевидны даже на этапе абстрактного анализа.
(В случае же практической реализации, - недостатков возникнет намного больше.)

Ссудный процент будет выходить в положительную область, чтобы компенсировать инфляционное обесценение денег. Потому нулевое значение ссудного процента может быть только при нулевой инфляции. Всего лишь. 

"Всего лишь" в идеальной системе еще проще, чем Вы описываете. Не нужно заморачиваться "инфляционными обесценениями" и прочей ерундой. Вы "всего лишь" должны спрогнозировать в общих чертах, что требуется данному обществу. И таким образом распределить имеющиеся ресурсы, чтобы произвести это "необходимое". Не больше и не меньше.
Только в такой ситуации вы затратите минимум ресурсов, как минеральных, так и трудовых и минимально изгадите жизнь человечества на планете.

Все другие способы основанные на как переизбыточном (конкуренция) так и недостаточном производстве будут приводить только к неоптимальным формам хозяйствования.

Безусловно под все это надо еще подложить воспитательную базу общества  основанную не на "потреблятстве". И направить энергию общества на познание мира, а не на "жрачку".

И на эти вопросы ни деньги Гезеля, ни какие-то другие деньги не отвечают. И не могут отвечать.
Это не их компетенция. Это занятие для "мозга", а не для дележа "добытого" или произведенного.

Вот чем надо заниматься, а не рассуждать как делить "правильнее". По Гезелю или по Ротшильду. Чухня это все.

Даже построив сверхсправедливое общество, - если оно будет заморочено на "зарабатывании денег" оно также развалится, как развалился СССР.

Гезель будет устранять такой перекос валютной системой, принципы которой я озвучивал ранее, однако не разобравшись в монетарных вопросах вы естественно их сразу же забраковали. Потребления никогда не будет одинаковым, так как разные страны имеют разный уровень развития. Гезель просто устраняет перекосы вызванные валютной системой, и как думаю, вы понимаете, это приведет к уменьшению данного разрыва, но не паритету.

Это опять таки не ответ на мои вопросы. (Сборище 20-ки примерно так же определило свои текущие задачи. Информационный шум без ответов.)

Повторяю вопрос про бензин и индусов.
Вводные условия:
У Вас есть некий объем добычи нефти. Изменить его больше чем на 10-20% невозможно. И даже если увеличить, - это лишь приведет к еще более быстрому исчерпанию запасов.
Этой добычи хватает чтобы обеспечить "сверхэффективную экономику" США. 1600 литров на тело. ( условно 300 млн. чел)
И совершенно неэффектиную "Индусскую" 10 литров- (миллиард чел.)

При полном открытии границ (в финансовом, миграционном, таможенном смысле), - должно произойти быстрое выравнивание всех перекосов. В том числе и в литраже потребляемого бензина.
Каково Ваше видение этого  процесса в контексте идей Гезеля?

расовые различия несут в себе разный потенциал для развития. Меня поражает умение людей перевести чужую мысль на свой лад.

я не для красоты вставил эту картинку.
"белый человек должен понимать свой текущий расовый потенциал", и примерять на себя позу к которой ему уже пора начинать привыкать.
Гезель его не спасет. А вот "мозг", если вовремя успеть включить,  - возможно.

Почему? Да потому что любые рассуждения о деньгах, это рассуждение о том, как поделить то, что уже есть. ("хуже" или "лучше") Деньги не думают о том, "что нужно делать". В лучшем случае они могут на данном временном промежутке подсказать "чем сейчас ВЫГОДНО(!) заняться". Но даже на небольшом временном горизонте нет никакой гарантии, что это будет выгодно завтра. (Тем более будет невыгодно, если одним и тем же бросятся заниматься все.)

Поэтому "копаете" Вы в неверном направлении. Не потому что Гезель плох. Не плох. Это просто еще одна из денежных систем. Со своими достоинствами и своими недостатками.
Да, из нее можно взять несколько полезных свойств (в плане дележа произведенного в обществе) и довольно успешно их использовать. Но вот только не надо на нее молиться.

Она все равно не расскажет Вам куда "идти" обществу, в каком направлении развиваться.
А предоставить общество самому себе и надеяться что теперь "оно само выберет себе путь" имея такой классный способ дележа как "Гезель"... - ничего хорошего их этого не выйдет. Не знают "руки" и "ноги" куда идти и что делать без "мозга". Хотя "теплое одеяло" они безусловно нащупают. В лучшем случае это будет общество, - "много вкусной жрачки". Это потолок развития.

Не удастся Гезелем подменить мозг общества.
Людям нужен "мозг" общества, а не способ дележа. Нужна "Идеология". Система принципов морали.

Да. Не надо делать круглые глаза. Нужен новый "моральный кодекс строителя коммунизма" (или чего-нибудь еще).
А не "кодекс по правильной раздаче жрачки".
Человеку не деньги нужны. А цель, к которой нужно идти. Сейчас такой цели у общества нет. Она подменена зарабатыванием "бабла". И то, что вы подкорректируете правила его дележа, - все равно не даст обществу целей в жизни.
Деньги это всего лишь морковка висящая перед ослом. Но из-за того, что осел не видит ничего кроме морковки, он не понимает куда бежать. В лучшем случае он бегает по кругу или бежит к пропасти... и замена морковки на более вкусную не создаст и не покажет ему "цели".
Общество сейчас топчется на месте бегая за морковкой денег. А мозга, который покажет морковку в каком-то "правильном" в его понимании направлении,  или нет... или он какой-то "странный", со "спрятанными" целями.

Я безусловно понимаю, что мои слова для Вас звучат "глухой беллетристикой",  в то время, когда Вы говорите о "конкретном бабле и о правилах его дележа". Но тем не менее, - это мое мнение.

И еще:

Когда Вы пишете столь уверенно и безаппеляционно подобные глупости

Условие не злоупотребления - нулевая инфляция. Просто и четко.

Используйте пожалуйста хотя бы сослагательное наклонение. Поверьте, очень раздражает и хочется просто забанить.

Не берите пожалуйста пример с Руди. Он тоже пишет безаппеляционно, но в его словах я вижу понимание процессов. (Пусть даже я с ними и не всегда согласен).
И вижу, что он прочел не одну книжку.
Вы же, судя по всему, прочли всего лишь одну и, наверное, думаете, что Вам "открылась истина".
Увы, это не так. Поверьте, книжек много, и они в большинстве своем говорят о разном.
А что еще хуже, - часто противоречат друг другу. Поэтому не надо вести себя столь шумно. Лучше почитать что-нибудь еще .

[Unit-]

И.Павлову

Условие не злоупотребления - нулевая инфляция. Просто и четко.

Давайте реально, а не идеально смотреть на вещи! Гарантию на 100% дать можете? Нет, ибо нет абсолютно  честного человека, а тем более группы людей, отсюда это ключевое условие ПОД ВОПРОСОМ! Вот и  выходит, что «деньги Гезеля» уже будут не лучше «классических» по этой части и мировая история это подтверждает!

Ну и откуда государство единственный инвестор. Да, деньги в государственном банке. Но кредиты, то из этих вкладов берут частники. Они-то и будут инвесторами. Простое перераспределение денег между участниками, а государство всего лишь посредник, но не инвестор.

А зачем обычным людям рисковать и куда-то вкладывать, если деньги не усыхают, а цены стабильны? Они и так накопят в гос.банке- ведь проценты то идут(платы за простой нет). А те, кто этим профессионально занимается – просто уйдут в бартер, чтобы не платить за простой, или будут использовать валюту, «классику», вексель и т.д.! Вы же обещали не закручивать гайки! Отсюда, государство практически единственный инвестор на «деньги Гезеля». Соответственно и сравнивать люди будут по качеству инвестирования! Будете теперь доказывать, что государство- это лучший инвестор? 
А частные банки(если Вы допускаете их существование) скорее всего будут заниматься   кредитованием рискованного бизнеса. В итоге, учитывая,  что  государство,  как обычно - и консервативно и неповоротливо, то  получается  своеобразный  искаженный вариант сегодняшней  системы, да ещё и с кучей предстоящих юридических решений! И к чему огород городить?

Совершенно верно. В реальности такой эффект и происходит. А потому, мы зададим определенный лимит на накопления в государственном банке для экономики в целом. И если накопления начинают превышать лимит мы будем вводить отрицательные ставки по вкладам. Чем больше накопления превышают лимит, тем хуже ставка. Так как деньги должны быть потрачены в экономике, а не собраны на вкладах. За исключением определенных резервов.

Т.е. установите верхний предельный ограничитель накопления в гос.банке! Замечательно, именно это я и предполагал, но в таком случае, во-первых, этот ограничитель должен быть небольшой (не добавит популярности «деньгам Гезеля»), дабы успеть вовремя среагировать на массовое снятие денег населением, а во вторых,   доходы выше ограничителя люди будут вкладывать в иную ликвидность, например, скупая жильё, золото, брильянты и т.д., что будет способствовать их дефициту в экономике, что в свою очередь будет разгонять их цену(это проходили уже), а в третьих,   ИСТИННЫЕ ВОРОТИЛЫ и так не держат деньги под матрацем, а в экономике! А то, что некоторые богатые личности живут на проценты, то сегодня,  чтобы иметь на этом  даже 2000$ в месяц надо учитывая  8-10% годовых   обладать суммой не меньше 240000$ в банке! И много в России или Украине таких  людей? Капля в море! Кстати, а если вычесть ещё и налоги, то сумма на счёте, чтобы соответствовать ежемесячным 2000$ должна быть ещё больше! 
А читать Гезеля очень забавно: «Поэтому: если хочешь продавать свои продукты, покупай продукты, произведённые твоим соседом, который тоже хочет их продать. Если у тебя купили на 100, купи на 100 в ответ. Когда так поступают все, все будут знать, что они продадут всё, что произвели, а когда продадут всё, то появится возможность и отложить. В любом ином случае те, кто начинают экономить - лишают других возможности иметь возможность делать то же самое.» Т.е. обменивай, даже если тебе не нравятся «продукты соседа!», а с философской стороны, поскольку любой обмен - есть межличностные отношения-  если тебя человек «любит», то ты «должен любить» в ответ!
Ну не несуразица ли? Вы уж извините, ув.И.Павлов, но чтобы, что называется «ДОШЛО», позвольте спросить, вот если Вас несимпатичная Вам женщина «любит», то будете ли и Вы её «любить»?  Ведь в таком случае по тому же Гезелю ВСЕМ, понимаете ВСЕМ будет СЧАСТЬЕ! И НЕ БУДЕТ НА ЗЕМЛЕ НЕРАЗДЕЛЁННОЙ ЛЮБВИ И БРОШЕННЫХ ДЕТЕЙ! И НИКАКИХ КРИЗИСОВ ПРИ ПОДОБНОМ ОТНОШЕНИИ КО ВСЕМУ НИ В ЧЁМ НИКОГДА НЕ БУДЕТ!

Есть в этом  что-то до боли знакомое, неправда ли? Ответ- религия, в виде БИБЛИИ, КОРАНА и т.д., но изменённая и «осовремененная» Гезелем, с той лишь разницей, что в религии стращают БОГОМ, а здесь «платой за простой!» Ну и сильно помогла религия в перевоспитании людей? И так уж были сами «кристально честны» её проповедовали?   

Что-то я никогда не слышал про демерридж? Неужели при Ленине был демерридж?

Ув.И.Павлов, я ведь написал  «из  подобной затеи», которая на самом деле заключалась в том, что был отменён ссудный процент как обогащение «нетрудовым путем», установлен строгий контроль  за  банковской деятельностью(всё это и Вы предлагаете) в результате чего произошла быстрая ликвидация частных банков, а  во вторых  для
вкладов, оставшихся не конфискованными, была установлена норма получения денег со счетов не более 500 рублей в месяц(опять видна аналогия с Вашими задумками)
Кроме того была введена принудительная трудовая повинность, сначала для «нетрудовых классов» живущих на сдачу в аренду( чего только можно),   с выдачей  продуктовых и товарных  карточек (чем не аналог налога Гезеля), а потом и остального городского населения! Думаю, что Вы прекрасно представляете, какие махинации совершались при обмене карточек на деньги, в особенности непосредственно перед  истечением срока их действия, теми,  кто имел доступ к продуктам и товарам! 

Если вы так хотите, то история за незнание уроков наказала этих ребят - всех троих. Очередной финансовый кризис - это больше для Кейнса с Хайеком, развал социалистической системы - это для Маркса. Ну и будем учиться у них? Или наконец разберемся в теории денег, чего не смог ни один из авторов.

Вы конспектировали Маркса с Кейнсом, а монетаристов вы конспектировали? Так и не ответили про нейтральные деньги. Какие деньги могут быть нейтральными? И какие эффекты в экономике от нейтральных денег?

Ув.И.Павлов, во-первых, давно известный факт, что всю человеческую историю сопровождали те или иные кризисы, а во вторых, очередной финансовый кризис к Вашему сведению, произошёл как и все предыдущие из-за банальной человеческой корысти в сочетании   с  исключительной верой  «нынешних управленцев»(его особенность)  в  последователей Фридмана! Так что к  Марксу, Кейнсу, Кондратьеву и Хайеку здесь минимум претензий, наоборот они в своих работах предостерегали "монетаристов"!  Почитайте, например  Кондратьева, там очень хорошо описываются циклические волны со ссылками на то же Маркса и прекрасно показано, в частности то, что эффективность  капитала падает, прежде всего из-за скачкообразного развития НТП!       
А так называемые  «нейтральные деньги» известны ещё со времён Ф.Аквинского и его канонической теории денег (религиозной философии), однако это обыкновенный идеализм,  который практически НЕДОСТИЖИМ, впрочем, всё это я Вам уже описывал, отвечая на предыдущий вопрос! Кстати, о фикции «нейтральных» денег,  прекрасно говорит Хайек : «Моей целью было поставить вопрос, могут ли какие-либо реальные деньги обладать этим свойством, а вовсе не предлагать эту идею в качестве модели для денежной политики. С тех пор я давно уже пришел к заключению, что никакие реальные деньги не могут быть нейтральными в этом смысле, и что мы должны довольствоваться системой, способной быстро исправлять неизбежные ошибки.» 
Если будет желание почитать  Хайека более подробно, то узнаете, что  изменение количества денег никогда не оказывает воздействия на цены всех товаров и услуг в одно и то же время и в одном и том же отношении, а кроме того, изменение покупательной способности денежной единицы обязательно связано с изменениями взаимоотношений покупающих и продающих!
Так что в конечном итоге, все Ваши «потуги», как ни крути,  всё равно упрутся в психологию! Как говорили в  древности- «все дороги идут в Рим!» 

[Unit-]

Казначею

Сопоставил... и еще раз убедился, кто из нас демагог...конечно - вы! И все ваши остальные рассуждения - сплошная демагогия. Поэтому "Успехов Вам и всего наилучшего!"
По теме есть что сказать ?

Ув. Казначей ну то, что Вы обвиняете меня, я   переживу, а вот Ваш бодрый «наезд» на всю мировую философию, а заодно с этим и на  Маркса, Кейнса, Кондратьева, Хайека и т.д.  – это, как говориться, очень  круто!!!  Хотя может, действительно, какое Вам дело до того,  что ещё очень  давно  Аристотель, исследуя природу денег, сказал: «Деньги – это договоренность между людьми.»  и «всеобщим средством обмена деньги сделались по соглашению»  Самуэльсон ему вторил : «Деньги - это искусственная социальная условность. Если по той или иной причине какая-либо вещь начинает применяться в качестве денег, то все - и трезвенники, и вегетарианцы, и люди, не верящие в ее внутреннюю полезность, - начинают ценить ее.» В самом деле, ну не глупости ли?
Очевидно и работы Бэкона, Декарта, Гоббса, Спинозы,  Канта, Гегеля и др. где чёрным по белому говорится,  что  ДЕНЬГИ - это прежде всего связь между «человек-человек» и что  лишь «первичное» может изменить «вторичное», а обратная связь возможна лишь в виде принуждения! А «принуждающая  связь»  будет очень неустойчивой и нарушаемой при каждом удобном случае, ведь по-настоящему измениться человек может только тогда,  когда осознает, что он сам этого хочет! Это тоже, по-Вашему, демагогия и несуразица!
Вот Гезель с его теорией - это истинное! После этого собственно и вопросы почему Кейнс, после того как сторонники теории Гезеля забросали его своими письмами, сравнил  их  с «полурелигиозным культом» отпадают!  Ну, а о Ваших глубоких знаниях в истории и как Вы пишите «верхнее  экономическое» в  экономике, особенно, в контексте задавания Вами вопросов по тому же  Кейнсу  в отношении его высказывания «о полноте теории  Гезеля», я промолчу!
В общем, ув.Казначей, нам лучше, не общаться, ибо как говорят в спорте- разные весовые категории! Засим, ещё раз  успехов Вам и всего наилучшего!

[Руди]

Почему? Да потому что любые рассуждения о деньгах, это рассуждение о том, как поделить то, что уже есть. ("хуже" или "лучше") Деньги не думают о том, "что нужно делать". В лучшем случае они могут на данном временном промежутке подсказать "чем сейчас ВЫГОДНО(!) заняться". Но даже на небольшом временном горизонте нет никакой гарантии, что это будет выгодно завтра.

Фсё так!
Не доходит до людей, что ДС - это всего-лишь механизм перераспределения благ и не более того. Можно добавить: конкурентный, либеральный, равноправный  и т.д. и т.п. по вкусу. А поскольку у любого рукотворного человеческого процесса (или системы) есть "отец" хозяин и тэдэ, у ДС тоже должен быть хозяин-владелец-управляющий. Так вот, при кристальной честности этого самого владельца-хозяина-управляющего ДС можно сделать общечеловеческой системой перераспределения благ (попытаться во всяком случае, поставить смелый эксперимент так сказать).
Но без уверенности в кристальной честности - влияние ДС необходимо ограничивать (как минимум влиянием конкурирующей ДС).

В данном треде мы имеем дело с фанатизмом некоторых участников - ими овладела сверх-идея и любая попытка поставить её под сомнение вызывает острое внелогическое неприятие.

Поэтому я в дискуссию не вмешиваюсь, позволяю себе иногда комментарии, если сильно припечёт, хе-хе.

[Казначей]

Как всегда , только отвлечешься, а уже столько наговорено , да такого! И каждое мнение не откомментируешь. Поэтому, в общих чертах:
1. Фикрет с Uncle в своей полемике шо-то прояснили, но все это ранее растолковал Юровицкий (а я ведь к нему отсылал ). И хотя у Фикрета формулировка (Деньги - это меновые пропорции) - короткая, мне все же ближе формулировки Юровицкого: "Деньги есть определенный вид информации. (выд - мои, и на этом можно поставить точку, но - продолжу, для разъяснения). Это сугубо информационная категория наряду с письменной или устной языковой информацией.Именно эта информация осуществляет специализированный интерфейс (связь) в обществе....И эта связь осуществляется через специальный информационный объект, которым и являются деньги, аналогично тому, как слова, также представляющие собой информационный объект, связывают людей и иные общественные структуры в своей области отношений.....Деньги также есть некоторая идеальная институция... Мы используем здесь деньги в качестве некоторой информационно-измерительной институции (ИИИ)...Отношение денег, которые можно пощупать, к деньгам как некоторой информационно-измерительной институции таково же, как гири к весу....  Деньги – одно из высших проявлений человеческого гения. Человек придумал измеритель того, чего нет в природе, что никакими естественными приборами измерить невозможно. ...Корысть – единственное человеческое чувство, для которого создан измеритель – деньги....Носитель информации не должен иметь собственной потребительской стоимости. Желательно, чтобы его нельзя было использовать для иных полезных целей. Это необходимо из соображений сохранности информации. Представим, что мы записали некоторую информацию на шоколадных конфетах. Ребенок съел конфетку, и информация исчезла". (кста, последний абзац прям с Гезеля списан , но он, по-моему, Гезеля не читал).
продолжение следует ...

[Казначей]

...
2. averin

если бы Вы обрисовали понятную и непротиворечивую модель, - из которой очевидно следовало бы, что можно заменить "мозг" в управлении обществом на некий набор правил денежного счета и будет всем счастье, - это было бы просто замечательно. ...
Не удастся Гезелем подменить мозг общества.
Людям нужен "мозг" общества, а не способ дележа.

Меньше всего хотелось бы перечить хозяину, но хозяин не - Бог и тоже может заблуждаться. А свою упертость я поясню ниже (в ответе Руди).
"Еще одна важнейшая особенность денег состоит в том, что они возникают и используются лишь в достаточно больших социумах. В малых социумах деньги не могут использоваться, и они не работают.
      Никто не использует деньги в пространстве такого малого социума, как семья. Никто не подумает использовать деньги внутри небольшого коллектива, например экипажа космического корабля, экспедиции, в малых поселениях и т. д. Денежные отношения появляются и активно используются лишь в больших социумах, насчитывающих миллионы и даже миллиарды членов. Именно там, где прямое управление от человека к человеку становится малоэффективным, там и возникает денежный управляющий и контролирующий инструмент" (Юровицкий).
Понимаете, никакой "мозг" не справится с ПРЯМЫМ управлением в больших социумах, и разрушение плановой системы хоз-ва в СССР тому подтверждение. Поэтому - только через деньги, т.к. они управляют поступками людей. А деньги Гезеля эти поступки возвышают и без "кодекса строителя коммунизма" . Значит - только через них.

[Казначей]

...
3. Руди

В данном треде мы имеем дело с фанатизмом некоторых участников - ими овладела сверх-идея и любая попытка поставить её под сомнение вызывает острое внелогическое неприятие.

Вот не буду приводить цитату из А. Гитлера насчет начитанности , но я, в отличие от Аверина, не вижу у Вас "понимания процесса" . Почитайте еще леБона: "Новая идея тогда все больше и больше обсуждается, т.е. в действительности принимается без оговорок одними и отвергается без оговорок другими. Обмениваются утверждениями и отрицаниями и очень немногими аргументами, так как они одни могут служить единственными мотивами принятия или отвержения какой-нибудь идеи для громадного большинства людей, как мотивы чувства, в которых рассуждения не могут играть никакой роли. Благодаря этим всегда страстным дебатам, идея прогрессирует очень медленно". (выделенный текст - ну прямо про нас, вот с этим мы имеем дело).
Ну и мой фанатизм (управляемый, сознательный) присутствует, ибо «Сильное убеждение непобедимо, пока оно не встретилось с таким же сильным убеждением: последнее может бороться против первого с шансами на победу. У веры нет другого более серьезного врага, чем вера.» Мы с Иваном ничего не добьемся, действуя только на ум и рассудок собеседников, т.е. путем доказательств. Пнятно ?

[Фикрет]

мне все же ближе формулировки Юровицкого: "Деньги есть определенный вид информации.

Книга есть определенный вид информации, кино есть определенный вид информации, слухи есть определенный вид информации, анекдот есть определенный вид информации и т.д. и т.п. Казначей, вам не кажется, что формулировка денег у Юровицкого слишком размытая? Вообще всё что нас окружает - это есть определенный вид информации. А теперь попробуйте под мою формулировку денег подставить хоть одно слово кроме деньги.
Меновая пропорция - это ....

[Фикрет]

«...У веры нет другого более серьезного врага, чем вера.» Мы с Иваном ничего не добьемся, действуя только на ум и рассудок собеседников, т.е. путем доказательств. Пнятно ?

Аминь. 

[Руди]

...
3. Руди

В данном треде мы имеем дело с фанатизмом некоторых участников - ими овладела сверх-идея и любая попытка поставить её под сомнение вызывает острое внелогическое неприятие.

Вот не буду приводить цитату из А. Гитлера насчет начитанности , но я, в отличие от Аверина, не вижу у Вас "понимания процесса" .

У нас с вами к сожалению (или счастью) несимметричная ситуация:
вы у меня не видите понимание процесса, а я у вас вижу непонимание процесса, хе-хе. В чём печальная штука-што.

«Сильное убеждение непобедимо, пока оно не встретилось с таким же сильным убеждением: последнее может бороться против первого с шансами на победу. У веры нет другого более серьезного врага, чем вера.» Мы с Иваном ничего не добьемся, действуя только на ум и рассудок собеседников, т.е. путем доказательств. Пнятно ?

Опыт (сын ошибок трудных) свидетельствует о другом: фанатичная идея изживается путём доведения себя до логического завершения внутри самого человека, либо сей человек уходит из мира фанатиком так и не преодолевшим свою сверх-идею.

Меновая пропорция - это ....

ЧИСЛО, хе-хе.

З.Ы.
- Ваши права!
- Он спрашивает: наши права? ...
- Наши!
- Вы не поняли, я спрашиваю: у вас есть права?
- Он спрашивает У нас есть права? ...
- Есть! У нас есть права!