Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Базовые принципы функционирования любой денежной системы  (Прочитано 76778 раз)

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Простой вопрос - ваша альтернатива денежной системе.

Плановое хозяйство на базе информационных технологий.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Тогда такие вопросы:

1) Если не в деньгах считаем, то в чем тогда. Как будет проходить обмен?

2) Как вы при плановом хозяйстве решите проблемы несоответствия между продуктом труда, результатом труда и конечным итогом хозяйственной деятельности.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

1) Если не в деньгах считаем, то в чем тогда. Как будет проходить обмен?

Считаем в натуральных показателях всю базовую номенклатуру. Обмен производим только предметами сверх базового набора. Вся базовая номенклатура раздаётся "забесплатно" по установленной норме.

2) Как вы при плановом хозяйстве решите проблемы несоответствия между продуктом труда, результатом труда и конечным итогом хозяйственной деятельности.

Экономика всегда будет многоукладной, и деньги и рынок (пусть "колхозный" или "блошиный") останется. Важна пропорция того и этого. В базовых стратегических узловых становых отраслях экономики никакого рынка быть не может и конкуренции соответственно. Там план.
Салоны красоты и фитнеса, разные бары-рестораны - да тут рынок тут деньги. Т.е. технология "деньги" остаётся исключительно для удовлетворения негостированных, прихотливых и анонимных потребностей.

Каждый инструмент должен работать в своём предметном поле.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

1) Допустим. Только механизм обмена сверх базовой номенклатуры как происходит, путем бартера?

2) А роль частной инициативы, например, в таких отраслях как информационные технологии. Ведь нужно заинтересовать предпринимателя потенциалом прибыли. Советский Союз был одним из лидеров в плане научных разработок, но со скрипом внедрял их, особенно гражданские. Хотя я согласен с вами, что нам необходим поиск золотой середины между рынком и планом.
Записан

Пионер

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Так как вот у Сильвио Гезеля в финансовой системе как раз и представлен пример такой денежной системы.
...
Преимущество такой валюты можно будет показать наглядно, так как она будет обладать главным необходимым для всех участников системы свойством стабильностью – она не подвержена инфляции.

Во-первых, "Свободные Деньги" Сильвио Гезеля абсолютно ничем не отличаются от любой другой денежной системы, в которой каждому реальному ресурсу/товару/услуге игроков назначается "номинальная стоимость" в "единицах денег" для перераспределения этих чужих реальных ресурсов в пользу организаторов и владельцев "казино", устанавливающих правила игры.

Кажущаяся разница возникает из-за подмены понятий: экономист Гезель предлагает вместо "Классического Казино с отрицательным матожиданием и бесплатными в пользовании фишками" (где игроки в среднем теряют 2-10% от суммы каждой ставки и не торопяться играть в игры с отрицательным матожданием, так как чем больше они играют тем больше проигрывают в среднем) создать "Свободное Казино с нулевым матожиданием, но с платой за пользование фишками" (где игроки в среднем ничего не теряют с каждой ставки, но каждые пять минут к ним подходит либо кассир Гезель и объявляет, что их фишки обесценились на 2-10%, либо подходит крупье Гезель и требует чаевых на сумму 2-10% от стоимости имеющихся у игроков на руках фишек даже, если они не играют).

Таким образом, проигрывающим игрокам никто не возмещает никаких процентов, зато выигрывающие игроки периодически платят Гезелю проценты с имеющейся на руках суммы, даже несмотря на то, что через день им придется её полностью потратить и проиграть. Если вы каждое утро тратите 1000 фишек (на закупку сырья + продуктов питания себе) и получаете к вечеру 1000 фишек (от продажи готовой продукции), то матожидание такой игры для вас нулевое (всю жизнь работаете за еду и никаких накоплений). Но если к вашему поставщику сырья, к вашим покупателям и к вам каждый вечер приходит Гезель и, обнаружив у вас на руках в сумме 1000 фишек, требует отдать ему 10 фишек как "плату за простой", то завтра утром вам уже не хватит фишек, чтобы закупить сырья и вы не сможете полноценно работать. Абсолютно то же самое происходит с обычными обесценивающимися деньгами, когда часть ресурсов утекает в пользу заведения, в результате цены растут и вашей выручки уже не хватает, чтобы даже закупить сырье.


Во-вторых, наличие платных фишек никак не препятсвует использованию дополнительных косвенных процентов и игр с отрицательным матожиданием в "Свободном Казино с отрицительным матожиданием и платными фишками", где игроки будут не только терять 2-10% фишек с каждой ставки, но и дополнительно каждые N минут будут обязаны платить 2-10% от стоимости имеющихся у них на руках фишек. В таком казино игроки, которые не играют, вынуждены платить за пользование фишками и это стимулирует их быстрее играть, а чем быстрее они играют, тем быстрее теряют часть фишек с каждой ставки в пользу казино.

"Свободные деньги" с "платой за простой" точно так же подвержены инфляции/дефляции, девальвации/ревальвации, обмену денег на деньги и множеству других процессов в экономике, где все продается и покупается за чьи-то виртуальные деньги (независимо от свойств их материального носителя). Наличие демерджа как "платы за простой" (не играешь - плати процент) никак не препятствует тому, чтобы остановить, например, рост "номинальной стоимости" продуктов в "единицах денег" (играешь - плати процент).


В-третьих, инфляция - не причина, а следствие того, что часть реальных ресурсов утекает в пользу заведения. Менять 1 "слона" на 1 "слона" можно бесконечно долго, но если при кажом обмене теряется процент от "слона" в пользу заведения или каждые пять минут к нам подбегает Гезель и требует процент от "слона", то "слон" очень быстро кончится и придется брать нового "слона" в кредит, чтобы продолжить игру по обмену 1 "слона" на 1 "слона" по "номинальной стоимости".

В цепочке "деньги-товар-деньги-товар..." в каждый момент времени кто-то постоянно остается в дураках с деньгами на руках, а Гезель в качестве решения проблемы предлагает брать с дураков "плату за простой", чтобы они быстрее отдавали деньги другим дуракам. При этом абсолютно ничего не изменится, так как в любом случае реальных стульев на всех не хватит и кто-то останется в дураках со "свободными деньгами" на руках и будет отрабатывать "плату за простой" в пользу заведения.


Так вот Сильвио Гезеля надо внимательнее читать – его книга кладезь экономической мысли. Его реформа именно направлена на то, чтобы выбить власть у денег, посредством уничтожении ссудного процента. Вся власть, а соответственно и возможность денег себя увеличивать вытекает из ссудного процента – уничтожим его и финансовый сектор сдуется в разы и перестанет доминировать над реальным.

Проблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, позволяющей по "номинальной стоимости" безвозвратно уничтожать и неэффективно растрачивать реальные природные ресурсы, включая трудовые и интеллектуальные ресурсы миллиардов людей. "Свободные Деньги" Гезеля мотивируют людей всю жизнь играть в финансовые игры ради получения денег, как и любая другая денежная система, в которой все покупается и все продается за деньги.


Если вам так хочется "Свободных Денег" Гезеля и нулевого ссудного процента, сейчас я одним взмахом волшебной палочки, превращу рубли в носители "Свободных Денег" Гезеля. Простейший пример "Свободных Денег", при использовании которых не только нет ссудного процента, но и наоборот вам "номинально" доплачивают за каждый взятый кредит:
  • единица денег: "свободный рубль"
  • носитель наличных денег: стопка рублевых монет
  • носитель безналичных денег: рублевый счет в банке
  • фиксированный курс к рублю:
    1 "свободный рубль" = 100+5*(количество месяцев от 01.01.2010)) рублей

Каждый месяц владельцы "свободного рубля" должны добавить по 5 рублей в каждую стопку:
  • в январе 2010 в стопке будет 100 рублей (1 "свободный рубль" = 100 рублей на январь 2010)
  • в феврале 2010 в стопке будет 105 рублей (1 "свободный рубль" = 105 рублей на февраль 2010)
  • ... по + 5 рублей каждый месяц ...
  • в январе 2011 в стопке будет 160 рублей (1 "свободный рубль" = 160 рублей на январь 2011)

Если в январе 2010 в рублях банк готов выдать вам ссуду 100 тысяч рублей под 20% годовых в рублях, то через год в январе 2011 вам придется вернуть 120 тысяч рублей. Процентная ставка в рублях составляет 20% в данном примере.

Зато в "свободных рублях" мы берем 1000 "свободных рублей" (1000*100 = 100 тысяч рублей на январь 2010) под -25% годовых в "свободных рублях" (минус 25 процентов годовых, банк вам "номинально" платит за то, что вы взяли кредит у него в "свободных рублях"), а через год возвращаем 750 "свободных рублей" (750*160 = 120 тысяч рублей на январь 2011).



Это все о чем вы мечтали? Всего лишь убрать номинальный ссудный процент и номинальную инфляцию? Да пожалуйста: берите беспроцентный кредит 1000 "свободных рублей" и возвращайте через год 750 "свободных рублей", отрицательная процентная ставка минус 25% в "свободных рублях". Только не забывайте, что каждый месяц к вам будет приходить Гезель и будет напоминать про "плату за простой": либо вам придется мысленно докупить по +5 рублей к каждому "свободному рублю", либо количество "свободных рублей" у вас автоматически уменьшится (на 100 тысяч рублей в январе 2010 у вас было 1000 "свободных рублей", а через год в январе 2011 у вас останется всего лишь 1000*100тыс/160тыс = 625 "свободных рублей", если вы не докупите 1000*12*5 = 60 000 рублей).

Совсем не обязательно переводить бумагу на "свободные деньги", вполне можно мысленно полагать, что постоянно увеличивающаяся пачка из обычных денег - это и есть те самые знаменитые "свободные деньги" без номинальных процентов и без номинальной инфляции.



Весь фокус в том, что деньги - это нематериальная информация и её носителем может быть все что угодно, даже имеющиеся у вас в кошельке наличные купюры или ваш рублей счет в банке. Просто считайте, что это "свободные деньги" Сильвио Гезеля и мысленно добавляйте по 5 рублей к каждому "свободному рублю" (1 "свободный рубль" = 100 рублей в январе, 105 рублей в феврале, ... 160 рублей через год). В рублях все останется точно так же, но в "свободных рублях" мы имеем кредиты с отрицательной процентной ставкой (банк нам доплачивает в "свободных рублях"), никакой инфляции, наоборот наш "свободный рубль" только крепнет и крепнет (правда приходится мысленно подкидывать по 5 рублей в каждую стопку как "плата за простой").
« Последнее редактирование: Августа 23, 2010, 11:27:55 pm от Пионер »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

1) Допустим. Только механизм обмена сверх базовой номенклатуры как происходит, путем бартера?

Я же написал вам, вы невнимательны. Базовый набор благ раздаётся бесплатно по установленной норме. Примерно как газ, тепло и вода в квартире.

2) А роль частной инициативы, например, в таких отраслях как информационные технологии. Ведь нужно заинтересовать предпринимателя потенциалом прибыли. Советский Союз был одним из лидеров в плане научных разработок, но со скрипом внедрял их, особенно гражданские. Хотя я согласен с вами, что нам необходим поиск золотой середины между рынком и планом.

Если у людей есть базовая основа жизни их не нужно (и уже невозможно) мотивировать голодом и холодом. Эти люди сами по своей инициативе будут заниматься открытиями-изобретениями-творчеством. Собственно всё великое было открыто энтузиастами-подвижниками.

Пионеру,
фсё так!
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

К Пионеру.

Вы априори задаете участие в денежной системе, как игру с отрицательным математическим ожиданием, что означает, что игроки теряют определенный процент от каждой сделки. Хорошо, давайте рассуждать в таких терминах. Комиссия организаторов системы выражается в ссудном проценте. Вот именно для этого нам необходима государственная система банков, что будет означать, что прибыль посредством института государства перераспределяется между участниками системы. Иначе, денежная система не может быть организована справедливо.

Чтобы не создавать привилегированного положения денег над товарами, деньги должны быть, также как товары, подвергнуты износу (демерреджу). Этого мы добиваемся путем налога. Отсюда вытекает то, что наша система не может функционировать без обесценения денег, и наша задача, чтобы ввести механизм возврата денег в экономику. Но только деньги должны поступать обратно без процентов и без всяких дополнительных условий, иначе система потеряет стабильность. У нас есть возможность этого добиться – используем расходную часть бюджета государства. Таким образом, государство возвращает эти средства обратно, тем же самым участникам системы. Потому здесь нет принципиальнейшей проблемы.

Теперь вы сами можете ответить на свой пример со слоном. Часть слона изымается из системы, и одновременно она же в нее возвращается хозяином (для этого нужно чтобы им было государство).

А по поводу вашего примера, с использованием взмаха волшебной палочки. Вы надеюсь слышали про проблему пирамиды долгов. Так вот если существует инфляция, то существует ссудный процент. Такие параметры в модели финансовой системы означают, что будет постоянно расти денежная масса, а значит и объем долга. А существующий положительный процент будет гарантировать, что этот процесс невозможно остановить, так как необходимо вбрасывать новые деньги (долги) в экономику, чтобы покрыть выплаты по процентам. Рано или поздно такая пирамида рушится, так как сложные проценты растут экспоненциально, а возможности производства, а значит и доходов (под гарантии которого происходит заем) не могут так расти.

Из всего этого следует такой вывод. Чтобы пирамида долгов не росла экспоненциально, то ссудный процент по вновь созданному долгу должен быть равен нулю. Любое его положительное значение приведет к необратимым последствиям. Вот почему мы и должны добиться такой ситуации, чтобы ссудный процент дошел до нуля. Следует также иметь, что мы не фиксируем директивно нулевой процент. Процент, также как и все остальные категории, рыночная величина, и должна определяться конъюнктурой рынка.
В вашем примере при обычных рублях я должен заплатить банку 20% годовых за год.  А как мне это сделать? У меня нет денег, и приходится брать новый кредит для выплаты процентов. Растет пирамида долгов, описанная выше. А при деньгах Гезеля нет роста пирамиды, так как я могу вернуть кредит. Я отдаю налог государству, а оно опять возвращает его в экономику. То есть все деньги остались в экономике, и она может покрыть долги.
Чувствуете принципиальнейшую разницу. При обычных рублях, то есть при положительном ссудном проценте, экономике негде взять деньги на возврат долгов. А тот факт, что демерредж (ссудный процент) собирает государство, а потом возвращает обратно, предоставляет возможность экономике в целом расплатиться по долгам. Отрицательные ссудные проценты не нужны, так как это излишнее нагромождение. Самый оптимум – стабильный уровень цен, а для этого ссудный процент нужно довести до нулевого уровня.

Подводя вывод, вы спрашивали, что я хотел от Теории Гезеля. А вот, что я хотел.

1)  Единственно справедливый и эффективный механизм – это когда, выражаясь вашими терминами, хозяин казино – государство.

 2) Второе – ограничение преимущества денег над товарами. Это будет обеспечивать гораздо более справедливое распределение доходов, так как будет исключена возможность получения ссудного дохода от владения деньгами (что является главной причиной неоправданно огромного неравенства доходов). Также из этого следует резкое сворачивание финансового сектора, так как главный источник его дохода это возможность взимания ссудного процента. Если хотите знать главная часть финансового рынка – это долговой рынок. Более 70% оборота фьючерсного рынка – оборот по фьючерсам на процентные ставки. Самый лакомый кусок для владельца денег – это кредиты и облигации, а рынок акций - довольно рискованное вложение средств.

Запомните главное правило – при потере деньгами преимущества над товарами, точно также финансовый сектор потеряет преимущество над реальным.

3) Недопущение роста пирамиды долгов, которую постоянно будут подтачивать проценты. Обрушения долговой пирамиды не произойдет в случае с Гезелем, так как все долги покрыты.

Повторяю еще раз. Система, предложенная Гезелем, наиболее эффективная из существующих ныне систем обмена. Предлагайте свои, будем их обсуждать.
« Последнее редактирование: Августа 24, 2010, 06:20:14 pm от ivan_pavlov »
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

К Руди.

1) Так я не про базовый набор. Как будет происходить обмен сверх этого набора, то есть другими товарами? Каков механизм определения их стоимостей?
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

1) Так я не про базовый набор. Как будет происходить обмен сверх этого набора, то есть другими товарами? Каков механизм определения их стоимостей?

Вы опять невнимательны, я написал и про это: обмен товаров-услуг сверх установленной нормы будет происходить через рынок. Сверхнормативные потребности - это не какие-то жизненно-важные, это прихотливые редкие и анонимные потребности людей.

Ещё один момент. Экономика будет работать в т.ч. по "запросу". Например, захотел "дядя Ваня" яхту - ему говорят, не вопрос - через столько-то лет подойдёт ваша очередь, хотите ускорить процесс - вот набор задач для этого. Т.е. барьеры развития общество всё-равно будет преодолевать сообща, а вот "обживать" достигнутые высоты люди будут самостоятельно (мелкими коллективами) в соответствии с их индивидуальными потребностями.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

1)Я не перестаю удивляться, что же вы так постоянно уклоняетесь от ответа? То есть, если обмен происходит через рынок, то с использованием денег? Я правильно вас понял или нет, так как вы у отказываетесь отвечать на мой вопрос? То есть от денег мы никуда не уходим.

2) На самом деле мы с вами здесь близки. Моя точка зрения, если рынок может эффективно удовлетворять запросы, то работает он. Если нет - то в сферу государства относим отрасль. Вы только точку отсчета ведете от государства. Если государство может эффективно удовлетворять запросы, то работает оно. Если нет - то рынок. Ищем золотую середину. В принципе я считаю разобрались.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

1)Я не перестаю удивляться, что же вы так постоянно уклоняетесь от ответа? То есть, если обмен происходит через рынок, то с использованием денег? Я правильно вас понял или нет, так как вы у отказываетесь отвечать на мой вопрос? То есть от денег мы никуда не уходим.

До тех пор, пока сознательность подавляющего большинства граждан не поднимется до определённого уровня ложной технологией "деньги" придётся пользоваться. Тут важна динамика: сегодня откусили от ТД-отношений, завтра ещё кусочек и так до полного низведения их до уровня игровых фишек.
Ещё раз: базовые сутевые процессы должны планироваться и распределяться на безденежной основе. Фактически так оно было и есть повсеместно, просто признать это идеологически ни "Запад" ни мы не можем (по разным причинам). Однако непризнание сего факта порождает хаос (может даже искусственно поддерживаемый).

Возможности рынка ограничены и очень сильно. Более того, "рынок" сам по себе каким бы неэффективным он ни был никогда добровольно свои позиции не сдаст, наоборот будет подкупать и рекрутировать новых адептов, ведь "ложь" многовариантна, поэтому массово привлекательна.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Я все-таки не вижу ответа на мой вопрос. К чему вы стремитесь в конце концов? К бартерному обмену? Механизм определения стоимости - предложите его. Вопрос остается открытым и я так понимаю вы не готовы на него дать ответ в настоящий момент.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Вообще что хочется сказать, как правильно отмечал Игорь Аверин в статье на главной странице, идеальная ситуация когда деньги вообще не используются. Однако такое трудно представить. Нужно заранее знать свои потребности, затем собрать огромную биржу (путем информационных технологий) где будет происходить обмен между участниками. Найти контрагентов и обменяться с ними. Распределение товаров нас не спасает, так как также нужно придумывать метод обмена. Здесь существует принципиальная проблема.

Очень сложно свести людей между собой и сопоставить их интересы. Не имеет аналогов система использования промежуточного универсального товара - денег. Согласитесь сбалансировать обмен бартером очень тяжело, так как потребности у всех субъективные.

А сокращение количества денег используемого для обмена - безусловно наша задача. Чем лучше организован обмен - тем выше скорость обращения, а это снижает необходимое количество денег. Хотя уменьшения их количества в ноль я хоть убейте не представляю себе.
Записан

ivan_pavlov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

И еще хочу добавить для Руди. Вы слишком большую роль уделяете проблемам рынка и необходимости перехода к элементам планового хозяйства. Только план никогда не приведет нас к процветанию, он наилучшим образом функционирует в кризис, но дает сбой в эпоху когда кризис миновал.

Слышал где-то такую фразу. Плановая система хороша когда стоит вопрос одеть население в пальто. Но рыночная система уже становится эффективней когда стоит вопрос выбора фасона этого пальто. Да только это не только для товаров роскоши, а практически для всех, за исключением естественно монопольных.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Иван Павлов,
вы адски невнимательны и мне не очень хочется продолжать этот диалог.
Я не "элементы" планового хозяйства предлагаю. "Элементы" планового хозяйства существуют на любом рядовом капиталистическом предприятии. План есть основа ведения народного хозяйства. План задаёт фундамент всей деятельности всех укладов имеющихся в экономике. Вы термин "многоукладность" слышали? кто ввёл? когда?

Я вижу, что вам для ведения дискуссии сильно не хватает базовых знаний, у Аверина замечательная подборка материалов. Вообще прежде чем стать "писателем" необходимо стать "читателем".
Записан