Форум по экономике

Попытка дилетанта без экономического образования систематизировать и объять необъятное. Любая критика, замечания, исправления, уточнения и комментарии приветствуются.

Ниже по тексту под реальными ресурсами и материальными благами будет условно пониматься любой природный ресурс, любая услуга или рабочее время, любой товар и даже информация, если она имеет реальную значимость для кого-то или способна удовлетворить реальную потребность в чем-то сама по себе вне рамок денежной системы.

Базовые принципы функционирования любой денежной системы

• ПРИНЦИП 1: Введение произвольной меры стоимости и номинальной стоимости
  1.1. Единица измерения стоимости — однородная мера стоимости, введенная для количественного определения и сравнения стоимости разнородных предметов с целью формального соблюдения размерностей в арифметических операциях.
  1.2. Номинальная стоимость — скалярная величина, определяющая значение стоимости разнородных объектов, задаваемое в однородных "единицах измерения стоимости" и произвольно назначаемое различным объектам по придуманным людьми правилам.


• ПРИНЦИП 2: Навязывание эквивалентного обмена по произвольной номинальной стоимости
  2.1. Эквивалентный обмен — обмен по номинальной стоимости разнородных объектов друг на друга, при котором "номинальная стоимость" отданных объектов формально равна "номинальной стоимости" полученных объектов.


• ПРИНЦИП 3: Эмиссия денег и носителей денег с подтвержденной номинальной стоимостью
  3.1. Деньги — нематериальные информационные объекты , используемые по определенным правилам в процессе "эквивалентного обмена" в качестве средства платежа с подтвержденной "номинальной стоимостью" в конкретных "единицах измерения стоимости" и хранящиеся на специальных защищенных носителях, препятствующих несанкционированному изменению "номинальной стоимости" или нарушению правил использования.
  3.2. Носители денег — материальные носители информации, хранящие текущее распределение "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы и препятствующие несанкционированному изменению "номинальной стоимости" или нарушению правил использования "денег". В зависимости от способа хранения информации различают два основных вида "носителей денег":
  
  • Наличные носители денег рассчитаны на децентрализованное анонимное хранение информации в каком-либо физическом представлении у широкого круга участников денежной системы, позволяя участникам управлять оборотом "денег" анонимно посредством физической передачи самого "наличного носителя денег", имеющего установленную "номинальную стоимость", заданную в конкретных "единицах измерения стоимости".
  • Безналичные носители денег рассчитаны на централизованное хранение информации внутри специальной защищенной вычислительной системы, в которой каждый участник имеют ограниченный доступ только к своему персональному счёту с информацией о принадлежащем участнику количестве "единиц измерения стоимости".


• ПРИНЦИП 4: Отсутствие гарантий ликвидности и обеспеченности денег
  4.1. Гарантируется только обмен "денег" на "деньги" по "номинальной стоимости": размен монет на купюры (обратное не всегда верно, выдавать металлические монеты могут отказаться, так как бумажный носитель дешевле), размен мелких купюр на крупные и наоборот, размен наличных купюр на пополнение безналичного счета (обратное не всегда верно, суммы на безналичных счетах в разы превышают количество имеющейся наличности), а так же размен одних "денег" на другие "деньги" по установленному спекулятивному курсу обмена (в ограниченном объеме).
  4.2. Нет никаких гарантий, что на "деньги" удастся приобрести конкретные материальные блага:
  
  
  
  • Никто не гарантирует наличие реальных ресурсов: некоторых товаров не хватит на всех участников денежной системы, часть реальных ресурсов уже безвозвратно перешла в чью-то собственность, скорость производства новых материальных благ физически ограничена, независимо от суммарного количества "денег" в обороте.
  • Никто не гарантирует ликвидность "денег": некоторые реальные ресурсы могут вообще не продаваться за эти "деньги", а собственники имеют полную возможность назначать свои условия обмена и перераспределения ресурсов.
  • Никто не гарантирует полную обеспеченность "денег": искусственно назначенная "номинальная стоимость" самих "денег" может в разы превышать среднюю рыночную "номинальную стоимость" их материальных носителей и того количества реальных резервов в хранилищах, которым якобы обеспечены имеющиеся в обороте "деньги", причем в любой момент времени эта разница может увеличиться ещё больше без всякого уведомления.
  • "Номинальная стоимость" реальных ресурсов может измениться в любой момент, а подтвержденная "номинальная стоимость" имеющихся "денег" в этих же самых "единицах измерения стоимости" остается постоянной, что неизбежно приводит к инфляции/дефляции и постоянному изменению покупательной способности денег, девальвации/ревальвации и постоянному изменению спекулятивного курса обмена одних "денег" на "другие", вынуждая участников денежных систем лишний раз обменивать дешевеющие "денег" на дорожающие "деньги" и платить посредникам комиссии за эти операции.
  • Все риски и связанные с ними убытки несет на себе держатель "денег": отдавая реальное имущество в обмен на "деньги" участники денежной системы соглашаются с тем, что никто не гарантируем им наличия реальных ресурсов, никто не гаранитрует им ликвидности "денег", никто не гаранитрует им полной обеспеченности "денег", а в случае неудачи убытки несут сами держатели "денег".


• ПРИНЦИП 5: Организация широкомасштабной денежной системы
  5.1. Денежная система — организованная структура с определенной "единицей измерения стоимости", участникам которой предлагается назначать произвольную "номинальную стоимость" своим материальным благам и совершать друг с другом "эквивалентные обмены" этих благ на "деньги" с подтвержденной "номинальной стоимостью" и обратно на добровольной основе по взаимному согласию на свой страх и риск.
  5.2. Бенефициары денежной системы — фактические хозяева денежной системы и действующие в их интересах представители, имеющие привилегированную возможность распоряжаться эмитируемыми "деньгами" и через сеть своих посредников безвозмездно осуществлять их первичный "эквивалентный обмен" на материальные блага согласных к такому обмену участников "денежной системы".
  5.3. Сеньораж — доход от эмиссии "денег", гарантированно получаемый "бенефициарами денежной системы" в процессе первичного "эквивалентного обмена" эмитированных "денег" через сеть посредников на материальные блага участников "денежной системы", добровольно несущих на себе все риски и убытки.
  
  Постоянно увеличивающееся количество находящихся в обороте "денег", эмитированных хозяевами "денежной системы", позволяет грубо оценить минимальный объем скупленных материальных благ (и обязательств по их передаче), которые за все предыдущие года безвозвратно перешли под контроль хозяев "денежной системы" и действующих в их интересах посредников. Реальный масштаб гораздо больше, поскольку сама возможность неограниченного и неконтролируемого доступа к "деньгам" позволяет в нужные моменты "кризисов" не только захватывать подешевевшие ресурсы, но и в последующем изымать из оборота лишние "деньги" при продаже части подорожавших ресурсов (в том числе своим же посредникам). Так называемые "кризисы" с обесцениванием по разным причинам целых предприятий в условиях дефицита денег являются идеальными моментами для неконтролируемой эмиссии (в том числе под прикрытием рефинансирования и кредитования) и легитимного захвата собственности через целую сеть посредников. Задача сводится лишь постоянному увеличению потребности экономики во всё больших суммах "денег".
  
  Выдача денег в кредит и начисление процентов лишь дополнительно усугубляет ситуацию, поскольку из оборота невозможно изъять даже эмитированные "деньги", а изъять с процентами несуществующие "деньги" невозможно в принципе, поэтому собственность части заёмщиков (включая подставных лиц и фактических посредников, умышленно использующих заведомо невозвратные долги для легализации махинаций с имуществом) рано или поздно безвозвратно переходит под контроль "бенефициаров денежной системы".
  
  С целью постоянного увеличения потребности экономики в новых "деньгах" Центробанка организуется целая сеть коммерческих банков, получающих лицензию на банковскую деятельность. Следует отличать "деньги" Центробанка от номинированных в этих же единицах обязательств коммерческих банков перед вкладчиками, являющихся лишь частными электронными "деньгами" конкретных комбанков. Задача получивших лицензию комбанков сводится к кредитно-депозитной мультипликации обязательств (под меньший процент банков перед вкладчиками и под больший процент заёмщиков перед банками) и постепенному изъятию "денег" Центробанка из оборота в резерв, который при частичном резервировании заведомо меньше объёма накапливаемых долгов всей экономики перед посредниками, действующими в интересах "бенефициаров денежной системы".
  
  Искусственно созданная накопленными долгами потребность всей экономики во всё большем количестве "денег" Центробанка легализует захват ресурсов в процессе "эквивалентного обмена" на огромные суммы эмитируемых "денег", переводя колоссальный долг экономики перед сетью посредников в мнимый долг "бенефициаров денежной системы" самим себе (и своим посредникам), номинированный в собственных "деньгах".
  

Иллюзия законности денежной системы

Законность "денег" как платежного средства совсем не означает законности "денежной системы". Добровольное участие в товарно-денежных отношениях и совершение "эквивалентного обмена" по обоюдному согласию ещё не является достаточным основанием для автоматического признания законности самой "денежной системы", участники которой фактически вводятся в заблуждение при отсутствии контроля за первичным вводом "денег" в оборот и за начислением процентов множеству скрытых посредников, через которых осуществляется управляемый захват реальных ресурсов и переход их под контроль "бенефициарами денежной системы".

Под прикрытием добровольных "эквивалентных обменов" между участниками "денежной системы" фактически происходит неконтролируемое одностороннее присвоение обманным путем чужой собственности в особо крупных размерах, осуществляемое в корыстных интересах "бенефициарами денежной системы" при каждом первичном "эквивалентном обмене" эмитируемых "денег" на материальные блага введенных в заблуждение участников "денежной системы".

Даже принудительное объявление некоторых "денег" и "носителей денег" законным платежным средством нисколько не означает, что государственная власть полностью контролирует саму "денежную систему" и её фактических "бенефициаров". Наоборот, на практике государственная власть не имеет почти никакого отношения к "бенефициарам денежной системы" и не несет никакой ответственности за последствия работы их "денежной системы", схема работы которой может быть очень запутанной с использованием множества посредников и хитрых махинаций. Начисление сложных процентов кому попало (включая своих же сообщников) в процессе непрерывного мультиплицирование заведомо невозвратных долговых обязательств позволяет поддерживать высокий спрос на недостающие "деньги" и создает благоприятные условия для неконтролируемой эмиссии.

В конечном итоге неизбежно происходит экономическая агрессия с захватом реальных ресурсов "бенефициарами денежной системы", имеющими никем не контролируемый легкий доступ к собственным "деньгам", прикрываемый формальными долгами с процентами своим посредникам и сообщникам, который превращается в фактически легализованный долг самим себе после захвата реальных ресурсов.

Как нулевое приближение вполне годная статья. Продолжайте в том же духе, единственное что посоветовал бы: относитесь к вводимым понятиям и терминам с предельной тщательностью.

Цитата: Руди от июля 18, 2010, 05:31:23  единственное что посоветовал бы: относитесь к вводимым понятиям и терминам с предельной тщательностью.

Исправил и переформулировал определения в более каноническом виде.

Единица измерения стоимости — однородная мера стоимости, введенная для количественного определения и сравнения стоимости разнородных предметов с целью формального соблюдения размерностей в арифметических операциях. Примеры "единиц измерения стоимости":

• "Ракушка", "Кость", "Фишка", "Попугай", "Баран".
• "Филькина единица денег", "Титульный знак", "Унция золота", "Грамм серебра"
• "Единица денег", "Виртуальная трудовая секунда", "Трудочас"
• "Доллар", "Евро", "Йена", "Фунт", "Рубль", "Энерго-Рубль", "Эффекто-Рубль".

Номинальная стоимость — скалярная величина, определяющая значение стоимости разнородных предметов, задаваемое в однородных "единицах измерения стоимости" и произвольно назначаемое различным объектам по придуманным людьми правилам. Примеры различных значений "номинальной стоимости":

• 1 ракушка, 6 костей, 13 фишек, 28 попугаев.
• 15 Филькиных единиц денег, 10 унций золота.
• 100 единиц денег, 25200 виртуальных трудовых секунд, 7 трудочасов.
• 20 единиц долларов, 17 единиц энерго-рублей, 10 золото-рублей.

Эквивалентный обмен — обмен по номинальной стоимости разнородных объектов друг на друга, при котором "номинальная стоимость" отданных объектов формально равна "номинальной стоимости" полученных объектов.

Этот так называемый "эквивалентный" обмен позволяет на фоне добровольных товарно-денежных отношений скрывать фактический захват ресурсов и безвозвратное перераспределение дефицитных материальных благ в пользу третьих лиц в обмен на копируемые неограниченными тиражами информационные объекты, имеющие формально такую же "номинальную стоимость" на момент обмена.

Деньги — нематериальные информационные объекты , используемые по определенным правилам в процессе "эквивалентного обмена" в качестве средства платежа с подтвержденной "номинальной стоимостью" в конкретных "единицах измерения стоимости" и хранящиеся на специальных защищенных носителях, препятствующих несанкционированному изменению "номинальной стоимости" или нарушению правил использования. Примеры "денег":

• Информация на наличных купюрах и монетах, подтверждающая их "номинальную стоимость". Купюры и монеты децентрализовано хранятся у самих участников денежной системы, защищены от подделки и модификации "номинальной стоимости".
• Информация на электронных счетах, централизованно хранящая распределение количества "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы для последующего изменения распределения по определенным правилам (начисления процентов, перевода с одного счета на другой и обмена на наличность).

Носители денег — материальные носители информации, хранящие текущее распределение "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы и препятствующие несанкционированному изменению "номинальной стоимости" или нарушению правил использования "денег". В зависимости от способа хранения информации различают два основных вида "носителей денег": наличные и безналичные носители денег.

Наличные носители денег рассчитаны на децентрализованное анонимное хранение информации в каком-либо физическом представлении у широкого круга участников денежной системы, позволяя участникам управлять оборотом "денег" анонимно посредством физической передачи самого "наличного носителя денег", имеющего установленную "номинальную стоимость", заданную в конкретных "единицах измерения стоимости". Примеры "наличных носителей денег":

• Ракушки, перья попугаев, хвосты слонов, кости, фишки.
• Слитки золота, серебрянные пластинки, металлические монеты.
• Долларовые купюры, билеты Банка России.

Безналичные носители денег рассчитаны на централизованное хранение информации внутри специальной защищенной вычислительной системы, в которой каждый участник имеет ограниченный доступ только к своему персональному счёту с информацией о принадлежащем участнику количестве "единиц измерения стоимости". Примеры "безналичных носителей денег":

• Электронные записи в централизованных вычислительных системах Интернет-платежей, с сетевым доступом к управлению электронным счетом, на котором хранится информация о количестве принадлежащих пользователю "титульных знаков".
  
  Небольшая часть "титульных знаков", которые представляют собой частные электронные "деньги", обеспечивается другими "деньгами", на которые разрешен обмен по установленному хозяевами платёжной системы курсу. Остальные "деньги" (разные валюты других эмитентов), полученные в процессе "эквивалентного обмена" на "титульные знаки" (по установленному курсу), используются хозяевами платёжной системы по своему усмотрению. Обналичить все "титульные знаки" невозможно в принципе как из-за комиссии (списания принадлежащих пользователю "титульных знаков") при каждой транзакции, так и из-за их постоянно нахождения в обороте для совершения Интернет-платежей.
  
  
• Электронные записи внутри банковской системы, управляющей безналичными счетами. Здесь не следует путать эмитируемые "деньги" Центробанка с мультиплицируемыми обязательствами коммерческих банков и заёмщиков перед ними, которые специально номинированы в этих же "деньгах", чтобы увеличить потребность всей экономики в "деньгах" Центробанка.
  
  Приобретаемые вкладчиками безналичные счета в коммерческих банках по факту аналогичны "титульным знакам" в системах Интернет-платежей и представляют собой частные электронные "деньги" (конкретного коммерческого банка), обеспеченные при частичном резервировании небольшим запасом "денег" Центробанка на соответствующих счетах в Центробанке и обязательствами заёмщиков вернуть коммерческому банку оставшуюся часть "денег" Центробанка вместе с процентами (за кредит). Получая свою небольшую выгоду с процентов комбанки одновременно работают в интересах Центробанка, мультиплицируя заведомо невозвратные долги экономики и постоянно повышая потребность в "деньгах" Центробанка для легализации захвата ресурсов "бенефициарами денежной системы".
  
  

Трудность заключается в том, и это немаловажно, что деньги это и конкретное и абстрактное понятие (ср. со словами "мысль" "звук"). Поэтому я, например, для носителей денег отвожу слово "денежки", а для абстрактного упоминания - "деньги".

Цитата: Руди от июля 18, 2010, 10:33:08  
Трудность заключается в том, и это немаловажно, что деньги это и конкретное и абстрактное понятие (ср. со словами "мысль" "звук"). Поэтому я, например, для носителей денег отвожу слово "денежки", а для абстрактного упоминания - "деньги".

В разговорной речи это не имеет особого значения, но формально "деньги" и "носители денег" — два совершенно различных понятия, которые следует четко отличать друг от друга. Деньги — это нематериальная информация, которая может хранится в чьей-то голове или где угодно, в то время как носитель денег — это материальный носитель информации, которым может являться как чья-то голова, так и любой другой защищенный носитель информации, которому доверяют участники денежной системы.



Носители денег — специальные защищенные материальные носители информации о распределении количества "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы. В рамках денежной системы эти материальные носители информации выполняют функцию средств физического обращения. В зависимости от способа хранения информации различают два основных вида носителей денег: наличные и безналичные носители денег.

Наличный носитель денег — особая форма носителя денег (материальный носитель информации), рассчитанная на децентрализованное анонимное хранение информации в каком-либо физическом представлении у широкого круга участников денежной системы, и позволяющая участникам напрямую управлять частью денег анонимно через сам наличный носитель денег (носитель можно анонимно сжечь/уничтожить/передать/спрятать и тем самым управлять деньгами). Примеры "носителя наличных денег":

• Ракушки, перья попугаев, хвосты слонов, кости, фишки.
• Слитки золота, серебрянные пластинки, металлические монеты.
• Филькина грамота, талоны на питание и ценные бумаги, принимаемые к оплате.
• Долларовые купюры, центовая монета, билеты Банка России.

Безналичный носитель денег — это особая форма носителя денег (материальный носитель информации), рассчитанная на централизованное хранение информации внутри специальной защищенной единой системы и не допускающая анонимного управления деньгами на счету, кроме как через персональный ключ доступа. Примеры "носителя безналичных денег":

• Голова Васи с информацией о количестве виртуальных мешков золота, зачисленных Петей.
• Компьютерная система, хранящая информацию о долгах участников денежной системы.
• Электронная система хранения безналичных счетов в банке.
• Священное писание, хранящее информацию об обязательствах рабов перед хозяевами.

Персональный ключ доступа к носителю безналичных денег — это специальный защищенный носитель ключевой информации для разграничения доступа к безналичным деньгам и для ограничения управления своим "счетом" в централизованной системе безналичных денег. Примеры "персональных ключей доступа":

• Внешний вид Васи или ожерелье "Властелина Мира" на шее.
• Логин/пароль, файл с ключем.
• Пластиковая карта, паспорт, отпечаток пальца.
• Черная кожа или клеймо на теле у рабов, белая кожа или особая внешность у хозяев.

ДС - это достаточно жёсткая вещь (структура). То, что религия опирается на веру, а ДС использует веру в отоваривание своих денежек в будущем конечно роднит эти системы. Более того, в замечательной книге Д.Неведимова "Религия денег" этот момент наиболее полно показан. Но всё-же, всё-же не путайте формальную денежную структуру и настоящую религию (не культ золотого тельца, а именно религию).

Денежная система — организованная структура с определенной "единицей измерения стоимости", участникам которой предлагается назначать произвольную "номинальную стоимость" своим материальным благам и совершать друг с другом "эквивалентные обмены" этих благ на "деньги" с подтвержденной "номинальной стоимостью" и обратно на добровольной основе по взаимному согласию на свой страх и риск. Примеры "денежных систем":

• Экономические системы, использующие металлы на вес в качестве платежного средства с "номинальной стоимостью", равной физической массе металла и имеющей размерность самого металла. Неудобство заключается в сложности процедуры проверки на месте физических свойств металла и определении его точной массы в разных местах планеты без специального оборудования, а так же в бессмысленности добычи избыточных количеств металла, который используется всего лишь как неудобный и громоздкий "носитель денег".
  
  Монополизация добычи металлов при такой системе автоматически приводит к агрессивному захвату меньшинством и всех остальных продаваемых за металл реальных ресурсов, что вынуждает оставшееся большинство переходить на более доступные "носители денег", не требующие обладания крупными месторождениями металлов.
  
  
• Экономические системы, использующие металлические монеты с отчеканенной "номинальной стоимостью", которая не зависит от степени износа монет и отклонений в физических свойствах металла, а определяется произвольным образом в искусственно придуманных "единицах измерения стоимости", не имеющих физического смысла вне рамок денежной системы.
  
  Неконтролируемая чеканка монет при такой системе приводит к агрессивному захвату реальных ресурсов, что вынуждает каждую страну вводить собственные "носители денег" (купюры и монеты) и самостоятельно устанавливать курс обмена на другие валюты для защиты своего экономического суверенитета.
  
  
• Банковские системы с наличными купюрами и монетами, которые децентрализовано хранятся на руках у населения, а так же с безналичными персональными счетами, которые централизованно хранятся внутри защищенной вычислительной системы с полным или частичным резервированием различными "деньгами" (в единицах которых номинированы безналичные обязательства).
  
  Безналичные счёта коммерческих банков отражают лишь количественные обязательства банков перед вкладчиками в "деньгах", а сами "деньги" при частичном резервировании в процессе кредитно-депозитной мультипликации многократно используются для создания всё новых обязательств вплоть до перехода всей суммы "денег" в резерв и накопления заведомо невыполнимых обязательств заёмщиков перед банками.
  
  Тем самым коммерческие банки работают в интересах "бенефициаров денежной системы", увеличивая потребности экономики, погрязшей в долгах перед посредниками, в новых "деньгах". А уже потребность в "деньгах" легализует захват ресурсов в обмен эмитируемые "деньги", переводя долг экономики перед посредниками в мнимый долг "бенефициаров денежной системы" самим себе (и своим посредникам), номинированный в собственных "деньгах".
  
  
• Системы Интернет-платежей, использующие "безналичные носители денег" с сетевым доступом к централизованной системе управления персональными счётами. Работают аналогично банковской системе с использованием промежуточных валют через множество посредников для легализации захвата реальных ресурсов в интересах хозяев платёжной системы (и по этой причине являются нежелательными конкурентами для банковской системы, попадая под законодательные ограничения во всех странах).
  
  

Соглашусь, но отмечу, что "Деньги" - это отдельная религия (культ). Сама денежная система зиждется на вере в то, что
любой за свою виртуальную фишку (денежку) завтра выменяет реальное благо и любой за своё реальное благо завтра выменяет виртуальную фишку (денежку).
Это вера в то, что всё продаётся и всё покупается. Копи копейку, копейку копи, короче, хе-хе.
Это и вера в то, что материальное выше духовного, вера в "золотого тельца", после нас хоть потоп, один раз живём и т.п.

Т.е. Деньги - настоящий наднациональный, надконфессиональный, надсоциальный культ.

Цитата: Пионер от июля 21, 2010, 12:06:28  

• Любая система взаиморасчетов, в которой есть информация о том "кто кому чего должен".
• Любое объединение, участники которого верят в то, что кто-то чего-то им будет должен.
• Государство, законы которого принуждают население использовать "деньги".
• Экономическая система, перераспределяющая реальные ресурсы с помощью "денег".
• Любая религия, опирающаяся на информацию о том "кто кому чего должен".

А может спуститься на Землю и разобраться с деньгами на срезе товарно-денежных отношений и в контексте средства сопутствующего глобальному распределению труда? :D

Это не интересно.
Это многие понимают. А вот о "синхро-фазатронных завихрениях в умах мирового хозяина денежной системы - Доктора Зло" могут рассуждать единицы.

Цитата: Uncle от июля 22, 2010, 05:36:08  А может спуститься на Землю и разобраться с деньгами на срезе товарно-денежных отношений и в контексте средства сопутствующего глобальному распределению труда? :D

Товарно-денежные отношения благодаря так называемому "эквивалентному обмену" по "номинальной стоимости" позволяют делать такие немыслимые вещи, которые при обычном бартере кажутся просто невозможными: по закону проблематично просто так обменять экспортируемую нефть на импортиуремый героин, зато Российскую нефть можно продать по "номинальной стоимости" за соотвествующее количество долларов США, оборот которых невозможно полностью проконтролировать и на которые легко закупить и завезти в страну Афганский героин! По Российским законам нефть и газ можно экспортировать за доллары, а получив нефтегазовые доллары можно вполне законно купить на них героин в Афганистане. Товарно-денежные отношения! Остается только раздавать честно заработанный героин всем желающим внутри России.


Деньги как информация о распределении "единиц" между участниками

Чтобы понять суть товарно-денежных отношений надо понимать суть самих денег, которые используются в качестве "эквивалента" товара при обмене по "номинальным стоимостям".

Во-первых, сами деньги — это нематериальная информация о распределении количества "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы, хранящаяся на специальных защищенных "носителях денег". Сама по себе эта информация может быть свободно доступна всем: у Лёлика 500 рублей, у Болика 200 рублей и в этом обычно нет никакого секрета, впрочем, это не мешает скрыть информацию о том сколько рублей у Толика и каким образом он их получил, ссылаясь на коммерческую тайну. Саму по себе общедоступную информацию невозможно использовать как эквивалент товара при обмене.

Во-вторых, "номинальная стоимость" этой нематериальной информации имеет смысл только на специальных защищенных носителях денег, которые очень даже материальны и доступны далеко не всем: не у всех есть наличные носители денег, не у всех есть носители ключей доступа к безналичным носителям денег (либо секретная ключевая информация для управления безналичным счетом хранится в тайне на носителе, который не доступен всем).

Только монополия на информацию и на сам носитель этой информации придает этой информации "товарность" с точки зрения тех, кому не доступна эта информация или её носитель. Владелец информации может держать её в секрете и в тайне от других, сохраняя свое монопольное владение на нее, пока эта информация не станет доступна другим. Чтобы иметь монополию на информацию, необходимо создать эту информацию самому и придумать то чего не знают другие. Например, информацией типа: "A75F D23E 4C42 8B0E - 598C B048 72A8 76F4 - 1057 85B7 194F FA7E - 92BA 74DF 2937 BAC3" можно владеть монопольно, если держать её в секрете (вероятность, что кто-то получит именно такую же последовательность ничтожно мала за конечное время). Эту секретную информацию можно использовать, например, как ключ доступа к безналичному носителю денег (для шифрования данных или для аутентификации владельца). Кроме того, такой ключевой информацией может быть информация, заключенная в самом человеке (собственные биометрические параметры, которыми монопольно владеет этот человек).

Сами деньги могут быть свободно доступны всем, например, открытая для чтения информация в таблице "На счету Лёлика 500 рублей, на счету Болика 200 рублей, на счету Толика ?? рублей", все об этом знают и никакого секрета в этом нет (впрочем, на практике даже такая информация может представлять коммерческую тайну на некоторое время). Но при этом либо носитель денег в находится в частной собственности, либо ключевая информация, необходимая для изменения этой информации, монопольно хранится в секрете и доступна лишь немногим. Например, ключ доступа к безналичному счету Лёлика есть только у самого Лёлика. Болик согласен совершить "эквивалентный" обмен и отдать Лёлику товар "номинальной стоимостью" 30 рублей только если Лёлик, владеющий ключевой информацией для доступа к своему счету, либо передаст Болику наличные носители "номинальной стоимостью" 30 рублей, либо изменит запись в таблице и переведет со свего счета на счет Болика 30 рублей: "На счету Лёлика 470 рублей, на счету Болика 230 рублей, на счеиу Толика ?? рублей". Если же секретная ключевая информация для доступа к безналичному счету Лёлика станет вдруг известной Болику, то он может отказаться от сделки и самостоятельно перевести все 500 рублей со счета Лёлика и потом обналичить их.


Услуги по изменению распределения "единиц" между участниками как "товар"

Если отличать носители денег от самих денег, то деньги как нематериальная информация о распределении количества "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы никак не являются товаром и не могут им являться.

Зато товаром являются навязанные услуги по изменению распределения количества "единиц измерения стоимости" между участниками денежной системы, наличные носители денег, позволяющие изменять это распределение передачей самих носителей, секретная ключевая информация, необходимая для доступа к безналичным счетам, материальные безналичные носители денег или ключевой информации.

Для того, чтобы участники денежной системы добровольно участвовали в товарно-денежных отношениях и отдавали свои реальные ресурсы/товары/услуги в обмен на виртуальные деньги искусственно вводятся следующие понятия:

• Единица измерения стоимости — однородная мера стоимости, введенная для количественного определения и сравнения стоимости разнородных предметов.
• Номинальная стоимость — скалярная величина, определяющая значение стоимости разнородных предметов, заданное в однородных "единицах измерения стоимости".
• Так называемый "эквивалентный" обмен — обмен по номинальной стоимости разнородных предметов друг на друга , при котором "номинальная стоимость" отданных предметов формально равна "номинальной стоимости" полученных предметов.

Обмен реальных ресурсов на деньги считается "эквивалентным", если "номинальная стоимость" отданных ресурсов формально равна "номинальной стоимости" полученной части "денег" либо в форме переведнного на безналичный счет участника соответствующего количества "единиц измерения стоимости", либо в форме переданных наличных носителей денег той же "номинальной стоимости". Всеми участниками товарно-денежных отношений старательно игнорируется тот факт, что реальному ресурсу/товару/услуге нельзя однозначно назначить значение "номинальной стоимости" в "единица измерения стоимости" и никаких правил корректного измерения этого значения не существует.


Принуждение к использованию денег как средство колонизации

Просто задумайтесь на тем, где хранятся ваши безналичные доллары? Вы не сможете просто так создать свой независимый банк и не подчиняясь ФРС США объявить самостоятельно, что у вас якобы есть XXXXXXXXXXXX безналичных долларов, вам никто не поверит, потому что на компьютерах американских банков этой информации о вашем счете не отражено, а следовательно, никаких безналичных долларов у вас нет. Более того, даже если у вас есть настоящий безналичный счет на XXXXXXXXXXXX безналичных долларов, то получить целый вагон наличных долларов на руки вы тоже не можете. Как показывает практика, ваш счет тут же заблокируют и будут тянуть резину как только вы попытаетесь обналичить более менее крупную сумму.

Последствия товарно-денежных отношений наглядно видны на примере России, Афганистана, Ирака и Ирана. Никаких реальных валютных резервов у банков России нет и не будет - все счета отражены в европейских и американских банках и реальная информация о безналичных резервах России хранится за рубежом. Реальные ресурсы - нефть и газ - вывозятся из страны за иностранную валюту, которая в страну реально не ввозится (понадобились бы целые поезда, набитые резаной бумагой, чтобы завозить миллиарды наличных долларов каждую неделю). Взамен Россия получает в европейских и американских банках безналичные счета, многомиллиардные суммы с которых под надзором независимого Центрального Банка России ежегодно утекают в бездонную дыру обеспечения платежеспособности за неизвестно какие услуги.

Часть оставшихся безналичных средств, которые еще не успели вывести и перевести в пользу третьих лиц гордо объявляется золото-валютными резервами (ЗВР), которые используются для обеспечения платежспособности страны на случай, если с её счетов понадобится вывести ещё больше средств. Как только Россия попытается брыкаться, все её "резервы" в западных банках будут тут же заблокированы, а зарубежным инвесторам будет запрещено инвестировать в Россию. Все страны-участники международной денежной системы становятся её невольными заложниками и послушно делают то, что им скажут владельцы денежной системы. Никто не может просто так отказаться продавать свои реальные ресурсы за виртуальные циферки в иностранных банках, потому что к нарушителю будут применены самые жестокие санкции.

Афганистан тут же был оккупирован и засеян маковыми полями под надзором войск США, после того как талибы отказались производить героин, продаваемый за доллары. Ирак тут же был оккупирован и полностью захвачен, как только отказался отдавать свою реальную нефть за циферки в американских банках. К Ирану тут же были применены дополнительные экономические санцкии и ограничения, он оказался в очень тяжелом положении, отказавшись продавать свою реальную нефть за циферки в американских банках. Никто не может просто так отказаться отдавать свои реальные ресурсы в обмен на циферки в американских банках. Таковы правила товарно-денежных отношений.

Ярчайший пример товарно-денежных отношений:
нефть и газ вывозятся из России в обмен на доллары,
на которые в страну тут же завозится Афганский героин!

Цитата: Пионер от июля 22, 2010, 05:14:14  
Общедоступную информацию невозможно использовать как эквивалент товара при обмене, если она свободно доступна всем в неограниченном количестве.

Здесь стоит заметить следующее: денежки – это информация на определённых признаваемых владельцами ДС носителях, а не просто какая-то информация. Плюс владельцы ДС часть информации засекречивают.

Цитата: Пионер от июля 22, 2010, 05:14:14  Эту секретную информацию можно использовать, например, как ключ доступа к деньгам (для шифрования данных или для аутентификации владельца). Кроме того, такой ключевой информацией может быть информация, заключенная в самом человеке (собственные биометрические параметры, которыми монопольно владеет этот человек).

Самая главная инфа, которой пользуются владельцы ДС - это у кого, сколько денежек лежит на счёте и кто какими ц.б. располагает. В сочетании с владельцами бирж (эти группы между собой тесно связаны) можно рулить мировыми рынками чего угодно. А значит, управлять мировой экономикой.

Цитата: Пионер от июля 22, 2010, 05:14:14  Ярчайший пример товарно-денежных отношений:
нефть и газ вывозятся из России в обмен на доллары,
на которые в страну тут же завозится Афганский героин!

Да, именно так, прискорбный факт: мир кроме говна должен купить ещё и ложку.

Для пользователя «Пионер».
Насколько я понимаю вас, вся проблема в том, что вы принципиально не наблюдаете возможность сбалансированности товарной массы с денежной. Это и есть главное уязвимое место любой денежной системы, что в конце концов ее разрушает.
А если мы представим себе систему,  в которой деньги будут иметь фиксированную стоимость относительно товарной массы. То есть общий уровень цен будет стабильным во времени. Естественно, мы не сможем добиться абсолютной стабильности цен, так как это невозможно в принципе. Однако мы сможем оперативно корректировать денежную массу к товарной в зависимости от ее изменения последней. То есть инфляция будет колебаться относительно нулевой отметки – то плюс, то минус.
Так как вот у Сильвио Гезеля в финансовой системе как раз и представлен пример такой денежной системы. Я надеюсь, вы с ней знакомы, хотя бы с общими параметрами системы и с выводами, иначе вы не сможете проследить логику рассуждения, то есть не увидите, почему все это возможно. Вся финансовая система страны находится в государственных руках. Это не проблема и не снизит эффективность денежного регулирования, а только повысит его. Если есть сомнения, могу объяснить почему. Что нужно делать банковской системе? А нужно всего лишь следить за тем, чтобы общий уровень цен был постоянным. Как только общий уровень цен повышается – это автоматически говорит о том, что денег в экономике избыток, значит, их нужно выводить. Это можно делать за счет снижения кредитования, или снижения возврата денег в экономику – инструментов достаточно. Если уровень цен идет вниз – мы вбрасываем деньги в экономику.
Что нам такая политика дает? А она нам дает баланс товарной массы и денежной. И даже на довольно резкие колебания в товарной массе мы можем достаточно оперативно реагировать. В любом случае фатального не соответствия, которое можно обнаружить сейчас в мировой финансовой системе, в нашей новой не произойдет. Повторю как вывод - денежную и товарную массу можно сбалансировать. Если вы согласны с выводом, то идем дальше. Если нет, то надо возвращаться к работам Сильвио Гезеля и разбираться в них.
Если вывод принят, то тех проблем, которые вы описали, уже не наблюдается. Кризиса доверия к денежной системе нет – так как не может быть ситуации, что у меня на руках деньги, и никто не меняет их на товары. Локальный дисбаланс возможен, но глобальный – никак. Здесь нет пирамиды, здесь нет обмана и недостаточной информации. Участником товарно-денежных отношений нужно следить за общим уровнем цен, если он стабилен и колеблется вокруг нуля – значит государство справляется со своими функциями и бояться нечего. Если это не так –  и общий уровень цен начинает существенно уходить в сторону – например постоянная пусть даже и мелкая инфляция, то пора бить тревогу.
Абсолютно четкий и понятный всем механизм оценки эффективности работы правительства. Нет политического трепа – ни либерального, ни коммунистического, ни какого-либо еще. Стабильный уровень цен и предельно допустимое отклонение от него.
Возвращаясь в реальную действительность. Естественно сейчас даже и близко нет такого, и пока нет даже света в конце туннеля. Однако принципиальная возможность существования системы есть, а вы делаете заход, что этого не может быть в принципе. Потому я и хотел этот вывод оспорить. Денежная система – краеугольный камень экономической жизни, альтернатив ему пока не видно. Разумная организация денежной системы возможна и не является утопизмом. Ведь существовал же Советский Союз. А для реализации финансовой системы по принципам Сильвио Гезеля нужно уж явно не больше усилий, чем для создания Советского Союза.
Денежная система – ее необходимость вытекает из разделения труда, для последующего обмена. Вот отсюда давайте и танцевать. А не танцевать от того, что Большой Брат придумал деньги для того чтобы кого-то раздеть. Мировые банкиры используют одновременно нашу необходимость в использовании денег и не понимание основных свойств денег и последствий, к которым это приводит.
Проблема России в том, что интеграция в мировое сообщество нам была необходима. Отдельное (автаркическое) развитие крайне затруднено. Потеря экономической мощи к началу 80-х (можно спорить до посинения об ее причинах, но факт  остается фактом) привела к слабости государства. А затем уже мы потеряли финансовую свободу, стали играть по чужим правилам, и в конце концов приняли ущербную для нас финансовую систему мировой торговли. При этом использовать данный факт для критики вообще любой товарно-денежной системы я считаю неверно (это про пример с Афганским героином). Вы пытаетесь претендовать на общий и глобальный подход к вопросу денежной теории, но при этом используете довольно ограниченные примеры.
Еще в ваших рассуждениях сквозит такой момент, что все ваши теории хороши, но только на бумаге. Сколько мы таких красивых теорий уже видели, однако реальность оказывается другой. Какая бы не была теория, все равно дестабилизирующий человеческий фактор уничтожит все благие начинания. Да это так, но все имеет свое ограничение. Если теория сама создает возможности для злоупотреблений, то о какой эффективности может идти речь. А другая теория создает условия для того чтобы указанных злоупотреблений не было, естественно необходимо следить так же как ведет себя общая эффективность системы, а не только концентрироваться на рассматриваемом параметре.
Мы не сможем создать такую систему, в которой будет нивелирован человеческий фактор. В любом случае нам придется находить баланс между делегированием полномочий с одной стороны и ограничениями за деятельностью этого агента с другой. Только так, а не иначе. А вы хотите объять необъятное. (Вот такой ответ однажды я сам услышал в свой адрес от своего университетского преподавателя).
Возвращаемся опять к денежной системе. Она нам нужна. Если нет – предложите что-то другое, пока я такого не услышал от вас. Сам я не вижу альтернатив, но если они будут, то с радостью готов их рассмотреть. Важно только следить за тем, что общая экономическая эффективность не упала, так как альтернативные варианты предлагают директивные цены, абсолютно без учета экономической эффективности, а без нее никак.
И последнее. Я считаю, что вы много времени тратите на сизифов труд, хотя вижу, что у вас светлая голова и мыслите свободно и самостоятельно. Я это сказал не для того чтобы обидеть и не возвысить себя над вами – мол я один знаю где правда, потому следуйте за мной и занимайтесь тем, чем я вам посоветую. Я всего лишь хотел показать, что денежная система имеет право на существование и можно рационально организовать ее.

Цитата: ivan_pavlov от августа 07, 2010, 04:24:41  вся проблема в том, что вы принципиально не наблюдаете возможность сбалансированности товарной массы с денежной.

Именно! Подобная балансировка невозможна в принципе при наличии нескольких совершенно разных дефицитных реальных ресурсов с другой размерностью.

Разные товары имеют разную размерность и их невозможно сбалансировать даже между собой, не говоря уже балансировке с такими легко тиражируемыми нематериальными информационными объектами как деньги.

Очередь за комфортабельными квартирами и модными машинами растянута на многие года вперед и большинству людей на планете приходится работать всю жизнь, в то время как бенефициары денежной системы и их сообщники легко влезают без очереди, переводя под свой контроль не просто какую-то недвижимость, а целые предприятия и стратегические секторы экономики. В рыночных условиях ни одно государство не способно защитить своих граждан от экономической агрессии и захвата ресурсов, если не контролирует даже свой собственный Центробанк, фактически работающий в интересах чужой денежной системы.

Цитата: ivan_pavlov от августа 07, 2010, 04:24:41  Что нужно делать банковской системе? А нужно всего лишь следить за тем, чтобы общий уровень цен был постоянным. Как только общий уровень цен повышается – это автоматически говорит о том, что денег в экономике избыток, значит, их нужно выводить. Это можно делать за счет снижения кредитования, или снижения возврата денег в экономику – инструментов достаточно. Если уровень цен идет вниз – мы вбрасываем деньги в экономику.
Что нам такая политика дает? А она нам дает баланс товарной массы и денежной. И даже на довольно резкие колебания в товарной массе мы можем достаточно оперативно реагировать. В любом случае фатального не соответствия, которое можно обнаружить сейчас в мировой финансовой системе, в нашей новой не произойдет. Повторю как вывод - денежную и товарную массу можно сбалансировать.

Балансировка чего попало по общей массе приводит к необратимому росту фиктивных товаров и виртуальных фиктивных услуг, созданных только ради получения денег, чтобы успеть перераспределить с их помощью реальные дефицитные ресурсы в свою пользу первым, отодвинув всех остальных.

Реально нужных людям благ от такой балансировки не станет больше, а если какой-то дефицитный товар дорожает, то никаким вбросом денег не устранить дефицит этого товара. Максимум можно перекупить ресурсы и рабочих, изъяв их из одного сектора экономики, чтобы перебросить в другой сектор экономики. Но приоритетные инвестиции в производство одного дефицитного товара неизбежно приведут к отодвиганию по времени чего-то другого из-за ограниченного количества ресурсов в замкнутой системе.

Деньги тут никаким боком не помогут, потому что так и так придется планировать на десятки лет вперед очередность реализации долгосрочных проектов, выполняя сначала наиболее приоритетные. Вопрос лишь в том, кто управляет этим планированием. Если просто положиться на деньги, то в мире, где всё покупается и всё продается, контроль постепенно переходит к бенефициарам денежной системы.

Цитата: ivan_pavlov от августа 07, 2010, 04:24:41  Кризиса доверия к денежной системе нет – так как не может быть ситуации, что у меня на руках деньги, и никто не меняет их на товары. Локальный дисбаланс возможен, но глобальный – никак. Здесь нет пирамиды, здесь нет обмана и недостаточной информации. Участником товарно-денежных отношений нужно следить за общим уровнем цен, если он стабилен и колеблется вокруг нуля – значит государство справляется со своими функциями и бояться нечего. Если это не так –  и общий уровень цен начинает существенно уходить в сторону – например постоянная пусть даже и мелкая инфляция, то пора бить тревогу.
Абсолютно четкий и понятный всем механизм оценки эффективности работы правительства. Нет политического трепа – ни либерального, ни коммунистического, ни какого-либо еще. Стабильный уровень цен и предельно допустимое отклонение от него.

Нулевая общая инфляция и стабильный общий уровень цен абсолютно никак не гарантирует доступность конкретных товаров. В ваш регион физически могут не завезти нужных вам товаров, поэтому при всем желании никто не сможет продать их вам сейчас. А если кто-то и привезет действительно дефицитный товар, то независимо от цены его не смогут получить все. Либо успеют самые наглые (при бесплатном распределении), либо успеют самые богатые (при реализации через аукцион), а большинство остальных ничего не получит какими бы ни были цены.

Сами по себе цены не имеют никакого значения, если банально не хватает производственных мощностей из-за некорректно составленного долгосрочного плана развития, принятого кем-то 10 лет назад при создания инфраструктуры. Нельзя в одну секунду по велению ценовой палочки-выручалочки сделать то, на что уходят десятки лет.

Цитата: ivan_pavlov от августа 07, 2010, 04:24:41  Денежная система – краеугольный камень экономической жизни, альтернатив ему пока не видно. Разумная организация денежной системы возможна и не является утопизмом.
...
Денежная система – ее необходимость вытекает из разделения труда, для последующего обмена.
...
денежная система имеет право на существование и можно рационально организовать ее.

Сейчас денежная система незаменима для легитимного перераспределения чужих реальных ресурсов в чью-то пользу. Мало кто согласится добровольно отдавать свой трудовой ресурс и принудительно работать всю жизнь по 8 часов в день только за еду, одежду и дом, потому что это выглядит как рабство. Поэтому людям разрешают самим придумывать "номинальную стоимость" своей собственности и своему рабочему времени, чтобы они сами смогли оценить алчность друг друга через рыночные отношения и смирились с тем, что всю жизнь придется добровольно работать по 8 часов в день за деньги, а иметь ту же самую еду, одежду и дом. Даже недовольные вынуждены работать внутри денежной системы, если нужные товары можно купить только за деньги этой системы и никак иначе.

Но кроме этого денежная система позволяет вводить людей в заблуждение, если они не контролируют посредников, через которых осуществляется первичный вброс денег в экономику (формально в долг, но фактически навсегда из-за постоянно растущего спроса на все большее количество денег). Хозяева денежной системы через сеть своих посредников могут легко скупать реальные блага ни о чем не подозревающих людей и переводить под контроль своих людей целые отрасли.

Если где-то в метрополии миллионы избранных комфортно живут за чужой счет ничего не делая, кроме производства виртуальных фиктивных услуг, значит где-то в колонии миллиарды рабов усердно трудятся всю жизнь только за еду, одежду и дом, экспортируя из своей колонии реальные ресурсы и товары в метрополию.

Цитата: ivan_pavlov от августа 07, 2010, 04:24:41  Проблема России в том, что интеграция в мировое сообщество нам была необходима. Отдельное (автаркическое) развитие крайне затруднено. Потеря экономической мощи к началу 80-х (можно спорить до посинения об ее причинах, но факт  остается фактом) привела к слабости государства. А затем уже мы потеряли финансовую свободу, стали играть по чужим правилам, и в конце концов приняли ущербную для нас финансовую систему мировой торговли.

Самая большая проблема России в том, что это большая многонациональная колония, в которой рабы никогда не смогут объединится из-за своей национальной разобщенности, географической разделенности, религиозным и этническим разногласиям. В огромном СССР эта проблема разобщенности стояла еще острее и за время существования советского союза страна окончательно и бесповоротно превратилась в сырьевую колонию, экономика которой целиком и полностью зависит от экспорта реальных природных ресурсов (особенно нефти и газа), которые обмениваются на виртуальные записи в американских и европейских банках.

Денежная система является удобным инструментом для управления рабами и легитимного перераспределения ресурсов колонии в пользу метрополии, которая отдает взамен лишь виртуальные деньги и фиктивные услуги по искусственно назначенной "номинальной стоимости" реальных ресурсов колонии и предлагает рабам в колонии приобрести на заработанные "деньги" другие ресурсы у других колоний, или у других рабов, или же просто купить "ценные бумаги" метрополии.




Факт: за розничные фиктивные услуги через интернет, со счетов Российской Колонии можно только снимать доллары и евро в пользу метрополий (например, через систему PayPal с минимальной комиссией), но на Российские счета ни в коем случае нельзя переводить с иностранных счетов ни одного доллара и ни одного евро (например, система PayPal не позволяет переводить валюту на счета таких колониальных стран как Россиия ни при каких условиях). Конечно, существует возможность международного банковского перевода, но при этом взимается такая комиссия, что оплата мелких розничных услуг через интернет становится невозможной и убыточной по экономическим соображениям. Кроме того покупателям, готовым оплачивать мелкие покупки через интернет, неудобно пользоваться международным банковским переводом и постоянно заполнять документы, каждый раз объясняя зачем и почему они переводят валюту на счета такой колонии как Россия.

Так что выводить валюту со счетов России можно без ограчиний миллионами транзакций неконтролируемыми мелкимами суммами с минимальной комиссией. Для вывода вы обмениваете свои рубли на нефтедоллары из ЗВР у независимого Цетробанка России (либо у тех, кто уже обменял и готов обменять вам, сути это не меняет, т.к. это теже самые нефтедоллары на Российских счетах), пополняете свой долларовый счет в интернете и можете тратить эти Российские ЗВР в пользу американских и европейских государств. Ежегодно с валютных счетов России выводится более $150 000 000 000, частично через офшоры, частично за фиктивные услуги, частично на оплату ввозимого Афганского героина (порядка $15 000 000 000, т.е. около 10% всех выводимых средств).

Зато переводить валюту из метрополий на счета России мелкими суммами невозможно и доступен лишь международный банковский перевод с сопутствующим заполнением документов и уплатой приличной комиссии (делающей нерентабельным множество микро-переводов). Основной источник поступления валюты на Российские счета - экспорт реальной нефти, реального природного газа и других природных ресурсов. При нынешних ценах на нефть и газ ежегодно в Россию поступает более $200 000 000 000 (крупными контролируемыми международными переводами) из которых более $150 000 000 000 каждый год выводится (миллионами мелких неконтролируемых переводов в пользу иностранных государств), а остальное немного увеличивает ЗВР независимого Центробанка России, чтобы обеспечить платежеспособность страны, если из неё понадобится ввывести и разворовать еще больше средств.

Производство и продажа неограниченного количества мелких фиктивных услуг - это привилегии метрополий. Колонии не имеют права продавать фиктивные услуги, а обязаны экспортировать реальные ресурсы/товары по "номинальной стоимости", которую установит метрополия.

Если вы не являетесь крупным экспортером, вывозящим сырье из России, но хотите, чтобы иностранные граждане за пределами России платили вам за какие-то услуги валютой, то вам придется открыть счет в иностранном банке и получать деньги на иностранный счет не колониальной страны (например, через систему PayPal с минимальной комиссией). Причем, если вас заподозрят в работе на Россию, то ваш сервис быстро прикроют и заблокируют переводы на него - именно это происходит со всеми обменниками, имеющими счет за рубежом и переводящими заработанные за услуги деньги с иностранного счета в пользу таких колоний как Россия. Накопив крупную сумму на иностранных счетах вы сможете закупить необходимое вам иностранное оборудование и ввезти его в Россию помимо воли метрополий. Правда тут возникнет одно очень серьезное препятсвие в лице таможенных служб, которые будут действовать в интересах метрополий и спросят откуда и зачем вы ввозите в колонию такое ценное оборудование. Конечно, современное оборудование необходимо для организации своего производства, но будьте любезны уплатите пошлины, комиссии и налоги на все, что вы завозите в колонию.




Список ограничений на валютные операции с каждой страной в системе PayPal:
https://www.paypal.com/en/cgi-bin/webscr?cmd=_display-approved-signup-countries-outside (https://www.paypal.com/en/cgi-bin/webscr?cmd=_display-approved-signup-countries-outside)

Такие колониальные страны как Россия, а так же Азербайджан, Албания, Армения, Монголия, Нигерия, Республика Конго,  Сомали, Туркменистан, Украина, Замбия и многие другие могут лишь платить, переводя со заработанную экспортом валюту со своих счетов в пользу америаканских и европейских банков. Получать валюту они должны исключительно и только экспортом реальных ресурсов.

А вот за фиктивные услуги получать миллионы мелких и почти неконтролируемых иностранных переводов на свой счет могут лишь избранные страны такие как США, а так же Аргентина, Австралия, Австрия, Бельгия, Бразилия, Великобритания, Германия, Италия, Испания, Канада, Китай (но там очень жесткие ограничения и лимиты), Сингапур, Франция, Япония и некоторые другие государства.

Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

Цитата: Руди от августа 12, 2010, 06:57:42  
Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

Да, действительно интересный взгляд.
Пионер, если бы сюда насобирать доказуемых фактов (например из правил различных платежных систем), показать, что это "система" а не "частности" , - получилась бы очень содержательная статья.

Цитата: averin от августа 13, 2010, 12:54:51  

Цитата: Руди от августа 12, 2010, 06:57:42  
Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

Да, действительно интересный взгляд.
Пионер, если бы сюда насобирать доказуемых фактов (например из правил различных платежных систем), показать, что это "система" а не "частности" , - получилась бы очень содержательная статья.

Это не частности. Возьмите любую платежную систему и посмотрите её реальные возможности и ограничения на практике. В интернете действительно не существует ни одной платежной системы, которая позволяет напрямую принимать платежи с виртуального кошелька жителя метрополии на виртуальный кошелек жителя колонии и потом обналичить виртуальные знаки на реальные деньги внутри колонии через местный филиал платежной системы. В обратную сторону всегда пожалуйста, быстро и удобно с минимальной комиссией, а из метрополии в колонию никак, только обходными путями, через посредников, с заоблачными комиссиями и задержками во времени. Единственный способ - зарегистрировать продавца в не колониальной стране (или использовать зарубежные мерчант сервисы, принимающие платежи) и принимать платежи от иностранных покупателей напрямую на счет иностранного продавца (или мерчант сервиса), через местную платежную систему. Как житель колонии вы при этом ничего не получаете и лишь потом накопив определенную сумму за рубежом, можете заполнять все документы и пытаться делать разовый международный перевод от вашего иностранного продавца (или мерчант сервиса) на ваш безналичный счет в колониальном банке, который имеет соответствующий валютный счет в американском или европейском банке.

Банковский перевод тем более международный экономически невыгоден для осуществления миллионов микро-платежей и неудобен покупателям, готовым платить (людей готовых платить всегда можно найти, поэтому требуется лишь удобный инструмент как перевести их средства на ваш счет).

Пользоваться кредитными карточками для микро-платежей через интернет нельзя, это небезопасно: во-первых, узнав реквизиты карты мошенники смогут снять с неё гораздо больше денег, такая проблема существует даже в банкоматах (это пугает покупателей, которые из-за мошенников потеряют больше денег, чем готовы были заплатить), во-вторых, покупатели по закону могут заблокировать и полностью отменить последние платежи по карте (это пугает продавцов виртуальных товаров, которые потеряют деньги, потому что принципиально не смогут доказать факт передачи покупателю виртуального товара через интерент). Правда в колониальных странах типа России отменить свои международные платежи по карточке граждане скорее всего не смогут, потому что на практике Российские банки в большинстве случаев откажут гражданину в возврате пропавших средств, чтобы не портить свои отношения с международной банковской системой, а за свой счет никто никому ничего не будет компенсировать.

Платежные системы в интернете как раз и появились с этой целью - чтобы покупателям могли проще и быстрее отдавать свои деньги парой кликов мышкой, чтобы платежи обрабатывались мгновенно, чтобы продавец не смог снять со счета покупателя больше, чем ему отправили, и чтобы сам покупатель не мог отменить последний сделанный платеж. При этом организаторы платежной системы получают свой процент и снимают комиссию за каждую проведенную операцию внутри их платежной системы. В любом случае, все существующий платежные системы являются заложниками существующей банковской системы со всеми вытекающими последствиями и полной зависимостью от операций с реальными безналичными деньгами.




Безналичные доллары и евро физически всегда хранятся на американских и европейских банковских серверах в виде электронных записей и изначально принадлежат американским и европейским банкам и их клиентам, которые имеют свой счет в этих банках. Независимый Центробанк Колонии и подчиняющиеся ему коммерческие банки колонии так же имеют свои безналичные валютные счета в американских и зарубежных банках.

Европейские покупатели, получая ресурсы колонии, переводят безналичные доллары или евро со своих счетов в американских или европейских банков на указанные колониальные безналичные счета в тех же самых американских или европейских банках. Вся валютная выручка от экспорта реальных ресурсов колонии поступает на заранее оговоренный счет в американском или европейском банке, как правило тот счет, который принадлежит уполномоченному коммерческому банку колонии, который подчиняется Независимому Центробанку Колонии. По законам колонии большая часть этой выручки в качестве налога должна быть переведена на счета Независимому Центробанка Колонии.

Получив безналичные нефтедоллары на свой счет в американском или европейском банке Независимый Центробанк Колонии, соблюдая колониальный режим "currency board", вычисляет стоимость этих нефтедолларов в рублях по установленному курсу и эмитирует соответствующее количество свеженапечатанных рублей внутри колонии. Ровно 50% доходов от эмиссии денег Независимый Центробанк по законам колонии оставляет себе и тратит по своему усмотрению, покупая себе труд рабов колонии, а оставшиеся 50% сеньоража перечисляет в федеральный бюджет колонии, чтобы государство тоже могло купить труд рабов и выплатить служащим зарплаты и пособия, потому что одних лишь налогов на эти цели не хватает, а кто-то должен служить государству и охранять независимость Центробанка.

Каждый дворник в колонии, получив свеженапечатанные рубли в виде зарплаты, может свободно обменивать их на доллары и евро по установленному курсу и беспрепятсвенно переводить эту валюту на зарубежные счета. Чтобы помочь миллионам граждан колонии еще проще и еще быстрее переводить нефтедоллары со счетов банков колонии на счета зарубежных организаций применяется простая схема:

• 
  
  Зарубежный валютный банковский счет: за рубежом организаторы регистрируют собственную виртуальную платежную интернет-систему, которая имеет свой валютный счет в американском или европейском банке.
  
• 
  
  Местный рублевый банковский счет: на территории колонии открывается филиал этой иностранной виртуальной платежной интернет-системы, имеющей свой рублевый счет в местном коммерческом банке, и принимающей рубли от граждан колонии как подарок в обмен на виртуальную запись в интернет-кошельке о зачислении "виртуальных долларовых знаков". К организаторам платежной системы у пользователей нет никаких претензий: отдаете свои рубли, получаете "виртуальные долларовые знаки", все как договаривались.
• 
  
  Собранные на местный банковский счет рубли организаторами платежной системы свободно обмениваются на нефтедоллары по установленному курсу через сеть коммерческих банков, подчиняющихся Независимому Центробанку Колонии. К организаторам платежной системы у Центробанка нет никаких претензий: отдаете чужие рубли, получаете доллары, все законно.
• 
  
  Полученные в результате свободного обмена нефтедоллары беспрепятственно переводятся на зарубежный валютный счет платежной системы в американском или европейском банке. В этот момент нефтедоллары уже физически находятся на зарубежных счетах платежной системы и больше не принадлежат колонии.
• 
  
  Каждый раз когда гражданин колонии покупает виртуальные услуги через интернет, то с его интернет-счета списывается соответствующая сумма "виртуальных долларовых знаков" плюс комиссия в пользу организаторов системы, а на интернет-счет иностранного продавца виртуальных услуг зачисляется соответствующая сумма "виртуальных долларовых знаков".
• 
  
  Поскольку нефтедоллары уже физически находятся на зарубежных счетах платежной системы и официально принадлежат именно платежной системе, то иностранный продавец фиктивных услуг с согласия платежной системы может в любой момент обменять накопленные "виртуальные долларовые знаки" на реальные доллары, перевести их на свой личный счет в американском или европейском банке и обналичить.
  

Теоретически эта схема прекрасно работает в обратном направлении: иностранные покупатели пополняют свой счет в местном иностранном филиале платежной системы и платят вам за услуги "виртуальные долларовые знаки" через интернет. Получив "виртуальные долларовые знаки" вы можете обналичить их на рубли в местном колониальном филиале этой же самой платежной системы (банковские переводы собственных средств между своими филиалами платежная система осуществляет самостоятельно и не напрягает вас). Но на практике в интернете не существует ни одной платежной системы, которая позволяет напрямую принимать платежи с виртуального кошелька жителя метрополии на виртуальный кошелек жителя колонии и потом обналичить виртуальные знаки на реальные деньги внутри колонии через местный филиал платежной системы.

Теоретически схема работает в обе стороны, а на практике это зависит от того в какую страну мы переводим средства. Из таких стран как Россия можно только выводить средства.

Вы во многом довольно разумно рассуждаете. Да только что толку нам от этого. Вы даете императив – желаемое и идеальное. Например, как провести справедливый обмен – чтобы каждый получил то, что заслужил. Я не против этого, я двум руками за. Только что это означает – каждый получил по справедливости. Это как? Конкретный разговор здесь может быть только тогда, когда мы предлагаем конкретный механизм обмена. Абсолютной справедливости мы не получим – потому разговор идет в терминах относительной справедливости и когда мы сравниваем два механизма мы должны выделить один из них, который будет лучше. Но никогда выбранный нами механизм не будет абсолютным – это невозможно в принципе. А вы этого требуете от меня, ото всех тех, кто предлагает тот или иной вариант денежной системы. Вы требуете невозможного.

Нельзя победить коррупцию и преступность – они никогда не будут на нулевом уровне. Но задача общества – постепенно снижать этот уровень в процессе развития и стремить его к нулю. Вам предлагается конкретное решение, которое, предположим, снизит уровень коррупции с 20% до 18%.(цифры взяты с потолка). А вы им говорите, 18% - это не ноль, нам это не подходит. Так что теперь, вообще ничего не делать?

Тогда предложите свою концепцию обмена – где она? Одной критики мало, нужно еще предложить альтернативную систему, тогда вы можете на что-то претендовать. Причем критика не конкретного механизма обмена – с использованием денег, а критика вообще общих принципов обмена. Например, отсутствие информации. Это что свойство только денежного обмен? А разве при бартере нет такой проблемы – когда я не знаю всю информацию относительно конъюнктуры рынка и точно также наобум начинаю обмен, а уже затем мы постепенно приходим к какому-то общему знаменателю. А разве всякого рода мошенники не могут продолжать обманывать при бартере?

Особо стоит отметить введенный вами термин – фиктивные услуги. Ваше рассуждение базируется на данном термине, от него вы и дальше идете. А я только не понимаю, причем здесь деньги? Вы продаете фиктивную услугу за деньги, а за тем покупаете реальный товар за эту сумму. Что вам мешает проделать то же самое в системе бартера - продать фиктивную услугу за реальный товар, миную посредничество денег. Ведь когда вы покупаете фиктивную услугу за деньги, вы делаете осознанный выбор, экономически обоснованный. Потому точно также вы обменяете товар на фиктивную услугу при бартере. Это проблема не рождена денежной системой, не надо приписывать.

Хотя я понимаю, откуда растут ноги в ваших рассуждениях о фиктивных услугах. Вы имеете в виду всякого рода финансовые операции и услуги, посредством которых идет перераспределение реальных товаров к обладателям денег. Так вот Сильвио Гезеля надо внимательнее читать – его книга кладезь экономической мысли. Его реформа именно направлена на то, чтобы выбить власть у денег, посредством уничтожении ссудного процента. Вся власть, а соответственно и возможность денег себя увеличивать вытекает из ссудного процента – уничтожим его и финансовый сектор сдуется в разы и перестанет доминировать над реальным. А биржевые спекуляции уже будут каплей в море – там нет источника постоянного обогащения владельцев денег, только перераспределения денег между участниками.

Вообще я не понимаю, почему вы так много внимания уделяете изъянам. Безусловно, все нужно подвергать критике, но только разумной. Представьте, вы мне будете предлагать определенные решения для организации государственного управления и повышения его эффективности. А я вам в ответ – государство создано только дл того чтобы грабить народ и пилить государственный бюджет чиновниками. Что бы вы мне не предложили, у меня одна и та же пластинка. О каком анализе и конструктивном рассуждении тогда может идти речь? А вы именно этим и занимаетесь касательно денежной системы – все в штыки, деньги нужны для ограбления – только и знаете. Деньги нужны для обмана, фирма создается для надувательства, фондовая биржа, чтобы связать излишнюю денежную массу. Только для этих целей, больше ни для чего. Ну как с вами вести диалог? Естественно есть злоупотребления и серьезные, но это не значит, что  я должен поставить под сомнение, например, институт предпринимательства.

Денежная система получает плату для своих создателей сейчас, в этом я с вами согласен. Вам как раз и предлагается система реформ, которая поставит крест на этом. Я вам советую изучить труд Сильвио Гезеля «Естественный экономический порядок». Там как раз представлено, что нужно для этого сделать.

Также стоит добавить, что концепцию реформы Гезеля я не рассматриваю обособленно, ее нужно органично дополнять с новейшими достижениями в теории государственного управления (куда же без государства!), социальной сферы, экономической – например, регулирование естественных монополий, антимонопольное законодательство, максимально возможное развитие рынка и все остальное. Последнее, кстати, как раз и будет повышать эффективность обмена, то, что мы довольно активно с вами обсуждали.

Т.н. "Свободные деньги" или их ещё называют "деньги с демереджем" явились конкурентом официальной денежной системе (Банку Австрии). Свободные деньги могут существовать только в изолированной экономической системе, они являются "плохими деньгами" и не выдержат конкуренции с любой инфляционной ссудно-процентной ДС (денежной системой).

Любой здравомыслящий контрагент примет в оплату обычные денежки и будет всячески избегать ваших гезеллевских как чумы.
Гезеллевские деньги принципиальных проблем ДС не устраняют (о них подробно будет написано в монографии, и здесь на форуме я основные приводил). Они лишь инфляцию цен заменяют инфляцией денежек. Т.е. в ссудно-процентной ДС происходит рост цен (неравномерный и непрогнозируемый), у Гезелля же цены стабильны, нестабильна валюта (но равномерно и прогнозируемо).

Т.о. владельцам ДС пользоваться Гезеллевской схемой менее удобно (меньше навар с транзакции ввиду прозрачности системы).


В чём вся штука-што.

Да, согласен. Нежелание владельцев денежной системы менять что-либо и есть главное препятствие для внедрения свободных денег.

По поводу «плохих денег». Здесь все не так однозначно. Например, если рассмотреть конкуренцию свободного рубля и доллара. Свободный рубль будет обесцениваться путем демерреджа, а доллар будет терять свою стоимость за счет инфляции доллара. И нельзя будет однозначно сказать, какая из двух валют будет предпочтительней для экономических агентов. Перетянуть равновесие в сторону свободного рубля можно за счет единственного законного платежного средства и введения ограничений на использование доллара внутри страны. Вот именно реализация этих мер в данное время выглядит крайне затруднительной. Здесь я с вами полностью согласен. Однако кто знает, как пойдет дальше история? Мир может столкнуться с серьезным кризисом и вот здесь для русского народа может быть определенный шанс для изменения текущего расклада.

Только все эти затруднения никоим образом не подтачивают достоинства системы свободных денег. То, что мы в настоящее время не имеем мирового экономического веса, не значит, что теория Гезеля не верная. Попробую углубиться в форум и найти ваши комментарии относительно критики системы свободных денег и представить свои ответы.

И еще хочу добавить. Одна из возможностей изменения мирового валютного расклада. Если наступит ситуация резкого снижения доверия к доллару или к другим основным мировым валютам, то можно будет одной из стран предложить в качестве альтернативы свою валюту реализованную по принципу свободных денег. Преимущество такой валюты можно будет показать наглядно, так как она будет обладать главным необходимым для всех участников системы свойством стабильностью – она не подвержена инфляции.

Естественно такое преимущество валюты будет компенсироваться отсутствием возможности для крупных финансовых компаний получать прибыль от своих финансовых операций. Но вот для компаний реального сектора новая валюта будет иметь беспрецедентные свойства – деньги, инвестированные в производство, не подвержены налогу, а наоборот позволяют их приумножить посредством производственного цикла (что нам и нужно).  Рано или поздно мировая экономика столкнется  с полномасштабным кризисом финансовой системы (вполне достижимый период – 15-20 лет), выпустить кровь на полях сражений не получится – глобальный конфликт будет означать самоуничтожение Земли, и система будет гнить и разлагаться. Хотя такие прогнозы условные, но вот только таким образом мы можем надеяться что-либо изменить в нашей жизни. Пока, к сожалению, приходится только ждать и готовиться. Я пока так вижу дальнейшее развитие ситуации.

Прочитал ваше рассуждение на тему информационных технологий. Только хочу сделать замечание. Информационные технологии не альтернативная система, а дополнение к денежной системе.

Нынешняя система не является такой уж несовершенной. У нее есть свои преимущества, как и недостатки. Самая главная претензия с вашей стороны заключается в том, что цены устанавливаются случайным образом – это не совсем так. Во-первых, цены устанавливаются путем баланса спроса и предложения. Во-вторых, использование денег в процессе обмена здесь опять же не причина. При бартерной системе точно также происходил бы перекос в относительных ценах в сторону дефицитных товаров и пользующихся ажиотажным спросом. Деньги всего лишь альтернатива бартеру. А процессы обмена несовершенны сами по себе.

Для повышения эффективности обмена как раз необходимо развить рынок максимальным образом. А это в частности предполагает и развитие систем поиска и обработки информации. Безусловно, использование таких технологий сможет существенно повысить эффективность обменных операций. Определенная группа стратегических товаров и ресурсов может быть подвергнута ценовой интервенции, что и используется в настоящее время со стороны государственных органов. Только здесь необходимо искать баланс, то есть золотую середину между свободным рынков и государственным вмешательством. Уход в одну из крайностей будет не оптимальным решением.

Нельзя искусственно задавать цены на все виды товаров, каким бы совершенным инструментарием вы в этом процессе не пользовались, так как вы не сможете органично сопоставить всю огромную экономику и сбалансировать ее между собой. Скорость реакции со стороны контрольных органов может быть низкой и уступать изменению между отраслями хозяйства. И чем на более высокий уровень развития будет выходить экономика, тем все сложнее будет процесс балансировки цен. Такой механизм в чистом виде нас никогда не выведет на высокий уровень.

Вы строите экономику с человеческим лицом, только вот скажите каким образом вы хотите высчитать, сколько стоит человеческий капитал – какую цену за него заплатит работодатель. Каждый человек индивидуален, и наперед даже нельзя предугадать, каков будет вклад этого человека в успех предприятия. Мы никогда этого не высчитаем, так как нельзя знать будущего. Вот здесь и выходит на первый план инициатива и игра рыночных сил. Капитализм здесь дает волю. Сколько стоит твоя работа оценит рынок – сколько он заплатит за твой товар или услугу. Вот этот механизм в настоящее время оптимален, пока никто не предложил лучшего, да и вряд ли предложит. Все ваши предложения и их успехи будут локальные и кратковременные, но механизм рыночных цен все равно победит ваши разработки. Он универсален. Потому задача общества в том, чтобы оттачивать этот механизм – бороться с монополией, развивать конкуренцию, оперативный доступ к информации и все остальное.

Прочитал еще одну вашу дискуссию. Там вы даете следующий заход. Невозможно каждое благо измерить в одной какой-то величине, какая бы она не была. То есть невозможно выразить стоимость или цену или еще что-либо (не силен в терминах) товара или блага. Вот оно что! Прекрасный вывод!  Только я не понимаю, почему вы после такого вывода обрушились на денежную систему. Вот именно и учитывая это обстоятельство, мы и вводим рыночный механизм, пусть на рынке люди и решают, сколько стоит тот или иной товар. Чем лучше будет развит рынок, тем больше шансов, что цена будет более объективная. А чему равна эта объективная цена – этого никто не знает. Она никому не нужна, она не постоянна и меняется в зависимости от условий. А нам нужно чтобы происходил обмен благами, вот и все что нам нужно. Высшая форма рынка, на данный момент, представляет собой биржу, на которой и определяется цена.

Цитата: ivan_pavlov от августа 21, 2010, 03:09:05  
Прочитал еще одну вашу дискуссию. Там вы даете следующий заход. Невозможно каждое благо измерить в одной какой-то величине, какая бы она не была. То есть невозможно выразить стоимость или цену или еще что-либо (не силен в терминах) товара или блага. Вот оно что! Прекрасный вывод!  Только я не понимаю, почему вы после такого вывода обрушились на денежную систему. Вот именно и учитывая это обстоятельство, мы и вводим рыночный механизм, пусть на рынке люди и решают, сколько стоит тот или иной товар. Чем лучше будет развит рынок, тем больше шансов, что цена будет более объективная. А чему равна эта объективная цена – этого никто не знает.

Это очень хорошо, что вы узнали про невозможность сопоставления благам арифметических чисел (натуральных чисел с которыми производятся арифметические операции). Но то, что вы не поняли сути - это печально.
Из принципиальной невозможности сопоставления благам арифметических чисел следует ложность ДС. Соответственно, "рынок" "справедливая цена" "эквивалентный обмен" "объективная оценка" - всё это химеры, обман и иллюзия.

Как было сказано на другом форуме "В деньгах считают лохи или подлецы".

Как вы сказали, я не понял сути. А в чем тогда суть? Может быть в двух словах расскажите в чем она. Как же все-таки жить и строить экономику. Хотя бы идейно. Или ссылку где можно почитать.

Вообще я заметил вы часто не договариваете до конца, оставляя для собеседника необходимость домысливать. Только в этот раз я вам скажу, что я в тупике. Я не знаю в каком направлении мыслить.

Мой заход - рынок, наилучшее из того что есть. Естественно с накопленным опытом по его построению, особенностью регулирования и другим аспектам. Если вы оспорите это положение, то я буду только рад. Если будет предложено что-либо другое на качественно более высоком уровне, то я только за. Но пока в этом направлении я в затруднении, да и у вас не нашел прорывных идей.

Из принципиальной невозможности сопоставления деньгам материальных благ не следует ложность ДС. Это всего лишь означает, что нельзя предложить общий и неизменный принцип подсчета материальных благ в одномерной величине. Так как здесь мы имеем дело не с статичной (линейной) системой, а с динамической (нелинейной). Может быть я неправильно употребил термины потому поясню. Первая система представляет собой неизменную систему - например то что мы наблюдаем в физике. Если четко сохранить одни и те же условия, то результаты опыта будут одни и те же. В динамической системе в эксперимент включается человек (может быть иное какое существо) - благодаря чему мы получаем элемент непредсказуемости поведения системы. Поведение системы уже нельзя однозначно вычислить, потому здесь можно выделять только качественные характеристики системы, которые будут определять поведение системы. Классический пример из теории хаоса - движение пьяного человека. Нельзя вычислить его траекторию, когда и в какой момент времени где он окажется (на самом деле даже для трезвого это нельзя сделать). Но можно попытаться определить интересующие нас характеристики - упадет или нет, оптимальность траектории и другие.

Теперь возвращаясь к обменным отношениям. Здесь как и в любой динамической системе - цена чисто субъективна характеристика. Потому мы априори заявляем - вычислить ее невозможно. Ни в категориях денег, ни к категориях буханок хлеба, ни в категории многомерного эталонного товара. Никак нельзя этого сделать (так чтобы однозначно и навсегда и устроив всех, как например в случае вычислении средней скорости движения в физике). Расстояние делим на время - кто это оспорит? Никто. А для цены такого не будет никогда, так как это отношение рождено в процессе деятельности человека. Само включение человека в систему изменяет ее. Потому эксперимент нельзя повторить несколько раз - в каждом случае он индивидуален. Отсюда и нет закона вычисления.

Потому я вас не понимаю - вы что хотите найти способ вычисления цены, которого нет. Если я вас не правильно понял расскажите о конечных целях.

А раз способа нет, то мы действуем другим образом - предлагаем иной способ установления цены (другими словами не в лоб, а косвенным образом). Раз каждый оценивает цену и стоимость субъективно, то пожалуйста торгуйтесь и вырабатывайте таким образом цену. Как договоритесь так и будет. Вот здесь только нужно смотреть, чтобы не было злоупотреблений не развитого рынка. Там где это возможно, рынок должен быть развит максимальным образом (Альфред Маршалл, правда в моем вольном изложении, сохранив суть высказывания).

И вообще, я не понимаю, сколько можно людям объяснять азы экономики. Да, в нынешней экономической науке полно всякого шлака – только в том, что такое рынок и как его организовать и контролировать, все написано разумно.

Я понимаю, что вся жизнь, воспитанная на отсутствии нормально функционирующего рынка, наложила свой отпечаток на сознание людей. Они видят постоянные злоупотребления в торговле, и не верят, что рынок может быть эффективным.

В нынешней экономической системе есть только один существенный изъян – неправильные свойства денег. Зато, какой изъян!!! Благодаря нему прямо или косвенно все подчиняется деньгам и теряет естественный смысл и назначение. Для корректировки этого изъяна необходимо внедрить демерредж. Все, больше ничего не надо. Все остальные моменты будут прямо вытекать отсюда – и государственная денежная система, и государственный ЦБ, и отсутствие долларовой или  какой другой экспансии. Все эти моменты уже технические. Но только не надо менять все остальные достижения экономической мысли и отказываться от рынка.

Это не конкретно к вам. Это уже не на одном форуме и не в одной моей дискуссии. Почему, те, кто воспитаны на идеях рыночной экономики, не понимают и не хотят понимать проблему в деньгах и их неправильных свойства? А те, кто это понимают, мыслят слишком ортодоксально и не хотят принимать остальной экономический опыт? Их толкает дальше. Одни предлагают свернуть рынок. Вторые вообще хотят отменить деньги. Третьи предлагают деньги заменить киловатт-часами, трудоднями и бог весть еще чем. Четвертые предлагают вводить трудовую терапию для справедливости -  художников отправлять на лесоповал. Пятые предлагают отменить частную собственность или частично ее свернуть. Только почему никто не верит в естественный экономический порядок Гезеля. Если хотите могу расписать почему этого будет достаточно, да вот только большего чем написал Сильвио Гезель вряд ли смогу предложить, а это как показывает практика не достаточно. Вот такой вот крик души моей.

К Игорю Аверину.  По поводу труда Сильвио Гезеля.

Я считаю, что данный труд, в плане экономической мысли, на данный момент, идейно самодостаточный. Естественно о государственном управлении в книге мало что рассказано. Это тоже важный аспект, без которого не обойтись. Но здесь нас интересует экономика.

На чем я хочу заострить внимание. На том, что средства производства, то есть капитал, потеряют свою власть. Этот процесс будет происходить постепенно, со временем, снижая норму прибыли, пока она не упадет, как и процент на ссудный капитал, практически в ноль. Что это значит? А это значит, что предприниматель перестанет получать прибыль только от обладания средствами производства – то есть прибыль будет равна нулю. Наверное, вы пропустили этот момент в книге – так как подумали, что это невозможно.

Прибыль сможет получить только тот предприниматель, который имеет какое-либо конкурентное преимущество. Естественно это абсолютно идеальный вариант – однако к нему мы будем неукоснительно двигаться, постепенно насыщая рынок средствами производства. Потому нет никакой проблемы в частной собственности. Единственное ограничение на частную собственность – это такие средства производства, которые имеют особое значение для общества и их невозможно в принципе произвести бесконечно, то есть они ограничены. Вот отсюда и идет логика национализации земли и природных ресурсов. А все остальное пожалуйста.

Наиболее наглядно этот момент насыщения рынка средствами производства можно наблюдать на примере 19 века. Шло бурное развитие производства и норма прибыли, как и ссудный процент неукоснительно снижались, казалось вот оно процветание близко и уже за поворотом. Однако нет, на сцену вышли деньги с их неправильными свойствами. Когда ссудный процент упал слишком низко (Гезель говорил о 2,5% и ниже), то деньги перестали ссужаться. Плата за риск и передачу денег маленькая, лучше держать их у себя. Сразу денег в реальном секторе стало нехватать – экономические агенты возвращали кредиты, а назад не получали кредит под меньший процент. Начинается кризис.

Такая вот разная природа у нынешних денег и реального капитала. Под маленький процент они не переходят из рук в руки. А предприятие будет работать и даже под нулевой процент или в убыток, чтобы минимизировать издержки, так как затраты уже произведены. Таким образом, будь у денег нужные нам свойства, то прибыль на капитал могла бы со временем упасть практически в ноль.Предпринимателю казалось бы надо уходить отсюда – так как прибыли нет. Если технология производства устоялась, то здесь прибыль предпринимателя нулевая. Потому, либо он держит предприятие с возможностью дальнейшего развития, где будет возможность получения прибыли. Либо трудовой коллектив выкупает производство, но такое возможно только если отрасль лишена особых перспектив развития. Как только они появляются на горизонте, предприниматель уже может выкупать его обратно и развивать.

Понимаете ситуация как с горячими деньгами с демерреджем. Кому-то они должны принадлежать, однако никто не заплатит за предприятие цену большую, если нет перспектив развития. От остановки производства защищают работники отрасли (в том числе и  менеджмент) – они получают всю прибыль и готовы стать собственниками, если никто не хочет предприятие купить.

В нормально функционирующей экономике, как правило, идет постоянное развитие. Потому, на самом деле, собственник предприятия вряд ли будет сворачивать производство. Он будет его сворачивать только после окончания инвестиционного цикла, так как раньше этого срока невыгодно – затраты понесены (средства производства устаревают) и надо работать, чтобы минимизировать убытки. Но, как правило, за этот срок можно ожидать каких-либо инноваций, которые будут предоставлять для предпринимателя возможность получения прибыли. А значит предприятие будет функционировать. Вот так – если есть что предложить рынку, то только в этом случае сможешь получить предпринимательскую прибыль. Естественно с поправкой на несовершенство и недоразвитие рынка.

Вот на этом моменте я и хотел заострить внимание, так как из вашей дискуссии на форуме посчитал, что вы его не до конца осознали. А он нам помогает понять каким образом измениться экономическая жизнь после внедрения демерреджа на деньги.

Иван Павлов,
я хочу вас честно предупредить - я длинные посты просто не читаю, только статьи и отформатированные реплики. Вы я извиняюсь, вываливаете каким-то потоком прямую речь. Хотите со мной общаться - я прошу кратко и конкретно задавать вопросы, высказывать свои соображения и возражения. Уважайте время дискуссантов.
Далее, ваша святая вера в "рынок" выдаёт в вас человека неискушённого, мало знающего, уж извините. Заниматься с вами на таком уровне у меня нет желания. Тем более, вызывает сомнения ваш логический аппарат и культура мышления.

Вообщем, ваши посты меня не очень цепляют. Погружаться в дискуссию не очень хочется.

Хорошо. Простой вопрос - ваша альтернатива денежной системе.

Цитата: ivan_pavlov от августа 22, 2010, 11:39:12  
Простой вопрос - ваша альтернатива денежной системе.

Плановое хозяйство на базе информационных технологий.

Тогда такие вопросы:

1) Если не в деньгах считаем, то в чем тогда. Как будет проходить обмен?

2) Как вы при плановом хозяйстве решите проблемы несоответствия между продуктом труда, результатом труда и конечным итогом хозяйственной деятельности.

Цитата: ivan_pavlov от августа 23, 2010, 06:56:08  
1) Если не в деньгах считаем, то в чем тогда. Как будет проходить обмен?

Считаем в натуральных показателях всю базовую номенклатуру. Обмен производим только предметами сверх базового набора. Вся базовая номенклатура раздаётся "забесплатно" по установленной норме.

Цитата: ivan_pavlov от августа 23, 2010, 06:56:08  
2) Как вы при плановом хозяйстве решите проблемы несоответствия между продуктом труда, результатом труда и конечным итогом хозяйственной деятельности.

Экономика всегда будет многоукладной, и деньги и рынок (пусть "колхозный" или "блошиный") останется. Важна пропорция того и этого. В базовых стратегических узловых становых отраслях экономики никакого рынка быть не может и конкуренции соответственно. Там план.
Салоны красоты и фитнеса, разные бары-рестораны - да тут рынок тут деньги. Т.е. технология "деньги" остаётся исключительно для удовлетворения негостированных, прихотливых и анонимных потребностей.

Каждый инструмент должен работать в своём предметном поле.

1) Допустим. Только механизм обмена сверх базовой номенклатуры как происходит, путем бартера?

2) А роль частной инициативы, например, в таких отраслях как информационные технологии. Ведь нужно заинтересовать предпринимателя потенциалом прибыли. Советский Союз был одним из лидеров в плане научных разработок, но со скрипом внедрял их, особенно гражданские. Хотя я согласен с вами, что нам необходим поиск золотой середины между рынком и планом.

Цитата: ivan_pavlov от августа 20, 2010, 11:15:18  Так как вот у Сильвио Гезеля в финансовой системе как раз и представлен пример такой денежной системы.
...
Преимущество такой валюты можно будет показать наглядно, так как она будет обладать главным необходимым для всех участников системы свойством стабильностью – она не подвержена инфляции.

Во-первых, "Свободные Деньги" Сильвио Гезеля абсолютно ничем не отличаются от любой другой денежной системы, в которой каждому реальному ресурсу/товару/услуге игроков назначается "номинальная стоимость" в "единицах денег" для перераспределения этих чужих реальных ресурсов в пользу организаторов и владельцев "казино", устанавливающих правила игры.

Кажущаяся разница возникает из-за подмены понятий: экономист Гезель предлагает вместо "Классического Казино с отрицательным матожиданием и бесплатными в пользовании фишками" (где игроки в среднем теряют 2-10% от суммы каждой ставки и не торопяться играть в игры с отрицательным матожданием, так как чем больше они играют тем больше проигрывают в среднем) создать "Свободное Казино с нулевым матожиданием, но с платой за пользование фишками" (где игроки в среднем ничего не теряют с каждой ставки, но каждые пять минут к ним подходит либо кассир Гезель и объявляет, что их фишки обесценились на 2-10%, либо подходит крупье Гезель и требует чаевых на сумму 2-10% от стоимости имеющихся у игроков на руках фишек даже, если они не играют).

Таким образом, проигрывающим игрокам никто не возмещает никаких процентов, зато выигрывающие игроки периодически платят Гезелю проценты с имеющейся на руках суммы, даже несмотря на то, что через день им придется её полностью потратить и проиграть. Если вы каждое утро тратите 1000 фишек (на закупку сырья + продуктов питания себе) и получаете к вечеру 1000 фишек (от продажи готовой продукции), то матожидание такой игры для вас нулевое (всю жизнь работаете за еду и никаких накоплений). Но если к вашему поставщику сырья, к вашим покупателям и к вам каждый вечер приходит Гезель и, обнаружив у вас на руках в сумме 1000 фишек, требует отдать ему 10 фишек как "плату за простой", то завтра утром вам уже не хватит фишек, чтобы закупить сырья и вы не сможете полноценно работать. Абсолютно то же самое происходит с обычными обесценивающимися деньгами, когда часть ресурсов утекает в пользу заведения, в результате цены растут и вашей выручки уже не хватает, чтобы даже закупить сырье.


Во-вторых, наличие платных фишек никак не препятсвует использованию дополнительных косвенных процентов и игр с отрицательным матожиданием в "Свободном Казино с отрицительным матожиданием и платными фишками", где игроки будут не только терять 2-10% фишек с каждой ставки, но и дополнительно каждые N минут будут обязаны платить 2-10% от стоимости имеющихся у них на руках фишек. В таком казино игроки, которые не играют, вынуждены платить за пользование фишками и это стимулирует их быстрее играть, а чем быстрее они играют, тем быстрее теряют часть фишек с каждой ставки в пользу казино.

"Свободные деньги" с "платой за простой" точно так же подвержены инфляции/дефляции, девальвации/ревальвации, обмену денег на деньги и множеству других процессов в экономике, где все продается и покупается за чьи-то виртуальные деньги (независимо от свойств их материального носителя). Наличие демерджа как "платы за простой" (не играешь - плати процент) никак не препятствует тому, чтобы остановить, например, рост "номинальной стоимости" продуктов в "единицах денег" (играешь - плати процент).


В-третьих, инфляция - не причина, а следствие того, что часть реальных ресурсов утекает в пользу заведения. Менять 1 "слона" на 1 "слона" можно бесконечно долго, но если при кажом обмене теряется процент от "слона" в пользу заведения или каждые пять минут к нам подбегает Гезель и требует процент от "слона", то "слон" очень быстро кончится и придется брать нового "слона" в кредит, чтобы продолжить игру по обмену 1 "слона" на 1 "слона" по "номинальной стоимости".

В цепочке "деньги-товар-деньги-товар..." в каждый момент времени кто-то постоянно остается в дураках с деньгами на руках, а Гезель в качестве решения проблемы предлагает брать с дураков "плату за простой", чтобы они быстрее отдавали деньги другим дуракам. При этом абсолютно ничего не изменится, так как в любом случае реальных стульев на всех не хватит и кто-то останется в дураках со "свободными деньгами" на руках и будет отрабатывать "плату за простой" в пользу заведения.

Цитата: ivan_pavlov от августа 20, 2010, 11:15:18  Так вот Сильвио Гезеля надо внимательнее читать – его книга кладезь экономической мысли. Его реформа именно направлена на то, чтобы выбить власть у денег, посредством уничтожении ссудного процента. Вся власть, а соответственно и возможность денег себя увеличивать вытекает из ссудного процента – уничтожим его и финансовый сектор сдуется в разы и перестанет доминировать над реальным.

Проблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, позволяющей по "номинальной стоимости" безвозвратно уничтожать и неэффективно растрачивать реальные природные ресурсы, включая трудовые и интеллектуальные ресурсы миллиардов людей. "Свободные Деньги" Гезеля мотивируют людей всю жизнь играть в финансовые игры ради получения денег, как и любая другая денежная система, в которой все покупается и все продается за деньги.


Если вам так хочется "Свободных Денег" Гезеля и нулевого ссудного процента, сейчас я одним взмахом волшебной палочки, превращу рубли в носители "Свободных Денег" Гезеля. Простейший пример "Свободных Денег", при использовании которых не только нет ссудного процента, но и наоборот вам "номинально" доплачивают за каждый взятый кредит:

• единица денег: "свободный рубль"
• носитель наличных денег: стопка рублевых монет
• носитель безналичных денег: рублевый счет в банке
• фиксированный курс к рублю:
  1 "свободный рубль" = 100+5*(количество месяцев от 01.01.2010)) рублей

Каждый месяц владельцы "свободного рубля" должны добавить по 5 рублей в каждую стопку:

• в январе 2010 в стопке будет 100 рублей (1 "свободный рубль" = 100 рублей на январь 2010)
• в феврале 2010 в стопке будет 105 рублей (1 "свободный рубль" = 105 рублей на февраль 2010)
• ... по + 5 рублей каждый месяц ...
• в январе 2011 в стопке будет 160 рублей (1 "свободный рубль" = 160 рублей на январь 2011)

Если в январе 2010 в рублях банк готов выдать вам ссуду 100 тысяч рублей под 20% годовых в рублях, то через год в январе 2011 вам придется вернуть 120 тысяч рублей. Процентная ставка в рублях составляет 20% в данном примере.

Зато в "свободных рублях" мы берем 1000 "свободных рублей" (1000*100 = 100 тысяч рублей на январь 2010) под -25% годовых в "свободных рублях" (минус 25 процентов годовых, банк вам "номинально" платит за то, что вы взяли кредит у него в "свободных рублях"), а через год возвращаем 750 "свободных рублей" (750*160 = 120 тысяч рублей на январь 2011).



Это все о чем вы мечтали? Всего лишь убрать номинальный ссудный процент и номинальную инфляцию? Да пожалуйста: берите беспроцентный кредит 1000 "свободных рублей" и возвращайте через год 750 "свободных рублей", отрицательная процентная ставка минус 25% в "свободных рублях". Только не забывайте, что каждый месяц к вам будет приходить Гезель и будет напоминать про "плату за простой": либо вам придется мысленно докупить по +5 рублей к каждому "свободному рублю", либо количество "свободных рублей" у вас автоматически уменьшится (на 100 тысяч рублей в январе 2010 у вас было 1000 "свободных рублей", а через год в январе 2011 у вас останется всего лишь 1000*100тыс/160тыс = 625 "свободных рублей", если вы не докупите 1000*12*5 = 60 000 рублей).

Совсем не обязательно переводить бумагу на "свободные деньги", вполне можно мысленно полагать, что постоянно увеличивающаяся пачка из обычных денег - это и есть те самые знаменитые "свободные деньги" без номинальных процентов и без номинальной инфляции.



Весь фокус в том, что деньги - это нематериальная информация и её носителем может быть все что угодно, даже имеющиеся у вас в кошельке наличные купюры или ваш рублей счет в банке. Просто считайте, что это "свободные деньги" Сильвио Гезеля и мысленно добавляйте по 5 рублей к каждому "свободному рублю" (1 "свободный рубль" = 100 рублей в январе, 105 рублей в феврале, ... 160 рублей через год). В рублях все останется точно так же, но в "свободных рублях" мы имеем кредиты с отрицательной процентной ставкой (банк нам доплачивает в "свободных рублях"), никакой инфляции, наоборот наш "свободный рубль" только крепнет и крепнет (правда приходится мысленно подкидывать по 5 рублей в каждую стопку как "плата за простой").

Цитата: ivan_pavlov от августа 23, 2010, 07:55:32  
1) Допустим. Только механизм обмена сверх базовой номенклатуры как происходит, путем бартера?

Я же написал вам, вы невнимательны. Базовый набор благ раздаётся бесплатно по установленной норме. Примерно как газ, тепло и вода в квартире.

Цитата: ivan_pavlov от августа 23, 2010, 07:55:32  2) А роль частной инициативы, например, в таких отраслях как информационные технологии. Ведь нужно заинтересовать предпринимателя потенциалом прибыли. Советский Союз был одним из лидеров в плане научных разработок, но со скрипом внедрял их, особенно гражданские. Хотя я согласен с вами, что нам необходим поиск золотой середины между рынком и планом.

Если у людей есть базовая основа жизни их не нужно (и уже невозможно) мотивировать голодом и холодом. Эти люди сами по своей инициативе будут заниматься открытиями-изобретениями-творчеством. Собственно всё великое было открыто энтузиастами-подвижниками.

Пионеру,
фсё так!

К Пионеру.

Вы априори задаете участие в денежной системе, как игру с отрицательным математическим ожиданием, что означает, что игроки теряют определенный процент от каждой сделки. Хорошо, давайте рассуждать в таких терминах. Комиссия организаторов системы выражается в ссудном проценте. Вот именно для этого нам необходима государственная система банков, что будет означать, что прибыль посредством института государства перераспределяется между участниками системы. Иначе, денежная система не может быть организована справедливо.

Чтобы не создавать привилегированного положения денег над товарами, деньги должны быть, также как товары, подвергнуты износу (демерреджу). Этого мы добиваемся путем налога. Отсюда вытекает то, что наша система не может функционировать без обесценения денег, и наша задача, чтобы ввести механизм возврата денег в экономику. Но только деньги должны поступать обратно без процентов и без всяких дополнительных условий, иначе система потеряет стабильность. У нас есть возможность этого добиться – используем расходную часть бюджета государства. Таким образом, государство возвращает эти средства обратно, тем же самым участникам системы. Потому здесь нет принципиальнейшей проблемы.

Теперь вы сами можете ответить на свой пример со слоном. Часть слона изымается из системы, и одновременно она же в нее возвращается хозяином (для этого нужно чтобы им было государство).

А по поводу вашего примера, с использованием взмаха волшебной палочки. Вы надеюсь слышали про проблему пирамиды долгов. Так вот если существует инфляция, то существует ссудный процент. Такие параметры в модели финансовой системы означают, что будет постоянно расти денежная масса, а значит и объем долга. А существующий положительный процент будет гарантировать, что этот процесс невозможно остановить, так как необходимо вбрасывать новые деньги (долги) в экономику, чтобы покрыть выплаты по процентам. Рано или поздно такая пирамида рушится, так как сложные проценты растут экспоненциально, а возможности производства, а значит и доходов (под гарантии которого происходит заем) не могут так расти.

Из всего этого следует такой вывод. Чтобы пирамида долгов не росла экспоненциально, то ссудный процент по вновь созданному долгу должен быть равен нулю. Любое его положительное значение приведет к необратимым последствиям. Вот почему мы и должны добиться такой ситуации, чтобы ссудный процент дошел до нуля. Следует также иметь, что мы не фиксируем директивно нулевой процент. Процент, также как и все остальные категории, рыночная величина, и должна определяться конъюнктурой рынка.
В вашем примере при обычных рублях я должен заплатить банку 20% годовых за год.  А как мне это сделать? У меня нет денег, и приходится брать новый кредит для выплаты процентов. Растет пирамида долгов, описанная выше. А при деньгах Гезеля нет роста пирамиды, так как я могу вернуть кредит. Я отдаю налог государству, а оно опять возвращает его в экономику. То есть все деньги остались в экономике, и она может покрыть долги.
Чувствуете принципиальнейшую разницу. При обычных рублях, то есть при положительном ссудном проценте, экономике негде взять деньги на возврат долгов. А тот факт, что демерредж (ссудный процент) собирает государство, а потом возвращает обратно, предоставляет возможность экономике в целом расплатиться по долгам. Отрицательные ссудные проценты не нужны, так как это излишнее нагромождение. Самый оптимум – стабильный уровень цен, а для этого ссудный процент нужно довести до нулевого уровня.

Подводя вывод, вы спрашивали, что я хотел от Теории Гезеля. А вот, что я хотел.

1)  Единственно справедливый и эффективный механизм – это когда, выражаясь вашими терминами, хозяин казино – государство.

2) Второе – ограничение преимущества денег над товарами. Это будет обеспечивать гораздо более справедливое распределение доходов, так как будет исключена возможность получения ссудного дохода от владения деньгами (что является главной причиной неоправданно огромного неравенства доходов). Также из этого следует резкое сворачивание финансового сектора, так как главный источник его дохода это возможность взимания ссудного процента. Если хотите знать главная часть финансового рынка – это долговой рынок. Более 70% оборота фьючерсного рынка – оборот по фьючерсам на процентные ставки. Самый лакомый кусок для владельца денег – это кредиты и облигации, а рынок акций - довольно рискованное вложение средств.

Запомните главное правило – при потере деньгами преимущества над товарами, точно также финансовый сектор потеряет преимущество над реальным.

3) Недопущение роста пирамиды долгов, которую постоянно будут подтачивать проценты. Обрушения долговой пирамиды не произойдет в случае с Гезелем, так как все долги покрыты.

Повторяю еще раз. Система, предложенная Гезелем, наиболее эффективная из существующих ныне систем обмена. Предлагайте свои, будем их обсуждать.

К Руди.

1) Так я не про базовый набор. Как будет происходить обмен сверх этого набора, то есть другими товарами? Каков механизм определения их стоимостей?

Цитата: ivan_pavlov от августа 24, 2010, 06:22:02  
1) Так я не про базовый набор. Как будет происходить обмен сверх этого набора, то есть другими товарами? Каков механизм определения их стоимостей?

Вы опять невнимательны, я написал и про это: обмен товаров-услуг сверх установленной нормы будет происходить через рынок. Сверхнормативные потребности - это не какие-то жизненно-важные, это прихотливые редкие и анонимные потребности людей.

Ещё один момент. Экономика будет работать в т.ч. по "запросу". Например, захотел "дядя Ваня" яхту - ему говорят, не вопрос - через столько-то лет подойдёт ваша очередь, хотите ускорить процесс - вот набор задач для этого. Т.е. барьеры развития общество всё-равно будет преодолевать сообща, а вот "обживать" достигнутые высоты люди будут самостоятельно (мелкими коллективами) в соответствии с их индивидуальными потребностями.

1)Я не перестаю удивляться, что же вы так постоянно уклоняетесь от ответа? То есть, если обмен происходит через рынок, то с использованием денег? Я правильно вас понял или нет, так как вы упорно отказываетесь отвечать на мой вопрос? То есть от денег мы никуда не уходим.

2) На самом деле мы с вами здесь близки. Моя точка зрения, если рынок может эффективно удовлетворять запросы, то работает он. Если нет - то в сферу государства относим отрасль. Вы только точку отсчета ведете от государства. Если государство может эффективно удовлетворять запросы, то работает оно. Если нет - то рынок. Ищем золотую середину. В принципе я считаю разобрались.

Цитата: ivan_pavlov от августа 24, 2010, 08:02:58  
1)Я не перестаю удивляться, что же вы так постоянно уклоняетесь от ответа? То есть, если обмен происходит через рынок, то с использованием денег? Я правильно вас понял или нет, так как вы у отказываетесь отвечать на мой вопрос? То есть от денег мы никуда не уходим.

До тех пор, пока сознательность подавляющего большинства граждан не поднимется до определённого уровня ложной технологией "деньги" придётся пользоваться. Тут важна динамика: сегодня откусили от ТД-отношений, завтра ещё кусочек и так до полного низведения их до уровня игровых фишек.
Ещё раз: базовые сутевые процессы должны планироваться и распределяться на безденежной основе. Фактически так оно было и есть повсеместно, просто признать это идеологически ни "Запад" ни мы не можем (по разным причинам). Однако непризнание сего факта порождает хаос (может даже искусственно поддерживаемый).

Возможности рынка ограничены и очень сильно. Более того, "рынок" сам по себе каким бы неэффективным он ни был никогда добровольно свои позиции не сдаст, наоборот будет подкупать и рекрутировать новых адептов, ведь "ложь" многовариантна, поэтому массово привлекательна.

Я все-таки не вижу ответа на мой вопрос. К чему вы стремитесь в конце концов? К бартерному обмену? Механизм определения стоимости - предложите его. Вопрос остается открытым и я так понимаю вы не готовы на него дать ответ в настоящий момент.

Вообще что хочется сказать, как правильно отмечал Игорь Аверин в статье на главной странице, идеальная ситуация когда деньги вообще не используются. Однако такое трудно представить. Нужно заранее знать свои потребности, затем собрать огромную биржу (путем информационных технологий) где будет происходить обмен между участниками. Найти контрагентов и обменяться с ними. Распределение товаров нас не спасает, так как также нужно придумывать метод обмена. Здесь существует принципиальная проблема.

Очень сложно свести людей между собой и сопоставить их интересы. Не имеет аналогов система использования промежуточного универсального товара - денег. Согласитесь сбалансировать обмен бартером очень тяжело, так как потребности у всех субъективные.

А сокращение количества денег используемого для обмена - безусловно наша задача. Чем лучше организован обмен - тем выше скорость обращения, а это снижает необходимое количество денег. Хотя уменьшения их количества в ноль я хоть убейте не представляю себе.

И еще хочу добавить для Руди. Вы слишком большую роль уделяете проблемам рынка и необходимости перехода к элементам планового хозяйства. Только план никогда не приведет нас к процветанию, он наилучшим образом функционирует в кризис, но дает сбой в эпоху когда кризис миновал.

Слышал где-то такую фразу. Плановая система хороша когда стоит вопрос одеть население в пальто. Но рыночная система уже становится эффективней когда стоит вопрос выбора фасона этого пальто. Да только это не только для товаров роскоши, а практически для всех, за исключением естественно монопольных.

Иван Павлов,
вы адски невнимательны и мне не очень хочется продолжать этот диалог.
Я не "элементы" планового хозяйства предлагаю. "Элементы" планового хозяйства существуют на любом рядовом капиталистическом предприятии. План есть основа ведения народного хозяйства. План задаёт фундамент всей деятельности всех укладов имеющихся в экономике. Вы термин "многоукладность" слышали? кто ввёл? когда?

Я вижу, что вам для ведения дискуссии сильно не хватает базовых знаний, у Аверина замечательная подборка материалов. Вообще прежде чем стать "писателем" необходимо стать "читателем".

Цитата: Пионер от августа 23, 2010, 10:58:58  
Во-первых, "Свободные Деньги" Сильвио Гезеля абсолютно ничем не отличаются от любой другой денежной системы, в которой каждому реальному ресурсу/товару/услуге игроков назначается "номинальная стоимость" в "единицах денег" для перераспределения этих чужих реальных ресурсов в пользу организаторов и владельцев "казино", устанавливающих правила игры.

Так, но... если "владелец казино" общественная организация (государство) то эта стоимость всего лишь уходит на общественные расходы. (При этом это могут быть не обязательно расходы, но и просто изъятие денег из обращения, в случае, например, избытка денежной массы в обществе в данный момент) Просто у государства появится больше степеней свободы.

ЦитироватьКажущаяся разница возникает из-за подмены понятий: экономист Гезель предлагает вместо "Классического Казино с отрицательным матожиданием и бесплатными в пользовании фишками" (где игроки в среднем теряют 2-10% от суммы каждой ставки и не торопяться играть в игры с отрицательным матожданием, так как чем больше они играют тем больше проигрывают в среднем) создать "Свободное Казино с нулевым матожиданием, но с платой за пользование фишками" (где игроки в среднем ничего не теряют с каждой ставки, но каждые пять минут к ним подходит либо кассир Гезель и объявляет, что их фишки обесценились на 2-10%, либо подходит крупье Гезель и требует чаевых на сумму 2-10% от стоимости имеющихся у игроков на руках фишек даже, если они не играют).

Так, но...
Избыточные фишки на руках игроков  являются наиболее распространенным и возможно самым эффективным способом ограничения государства в пользу частника. Подобная система (Гезеля) в первую очередь эффективно бьет по избыточному накоплению фишек. Операционные потери участников рынка от того что у них "в конце месяца" государство потребовало чаевые, - ничтожно. В то же время потери "заморозивших" денежную массу на большой срок становятся непомерно велики. И вынуждают их на возврат этих денег в оборот. Либо на плановые инвестиции.
Причем самое важное слово, - "плановые".
то есть, - государство не столкнется "вдруг" с накопленной огромной денежной массой хлынувшей на покупку товара, под которые не созданы производственные мощности и(или) складские запасы раскручивая инфляцию.
Если "копящий деньги" заблаговременно положил их на счет в банке с пометкой "на яхту", то эти яхты уже запланированы к выпуску на верфях, к тому моменту, когда он накопит необходимую сумму. Они значатся в планах, и деньги на целевых вкладах не обесцениваются.
Снять деньги и изменить цель инвестирования конечно можно, - но государство тогда не гарантирует поставку товара. Тогда либо просто жди, когда произведут твою новую цель инвестирования, либо договаривайся об обмене "целями" с кем-то третьим.
Все это отлично нейтрализует спекулятивные психозы в обществе, и одновременно не делает невозможными накопления (не с целью наживы)

В то же время накопить денег вне системы "целевого инвестирования"(в банке. Стеклянной) становится невозможно. Начиная с какого то предела, они просто начнут сдуваться быстрее чем зарабатываешь.

ЦитироватьПроблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, позволяющей по "номинальной стоимости" безвозвратно уничтожать и неэффективно растрачивать реальные природные ресурсы, включая трудовые и интеллектуальные ресурсы миллиардов людей. "Свободные Деньги" Гезеля мотивируют людей всю жизнь играть в финансовые игры ради получения денег, как и любая другая денежная система, в которой все покупается и все продается за деньги.

Не соглашусь. Как раз деньги Гезеля мотивируют "не играть" в финансовые игры, так как заведомо проиграешь.
У них есть другая опасность. Скорее всего они будут разгонять потребление и (или) необоснованное производство.
Но с этим бороться легче, чем с недостатком товара. Обычным планированием.
(Впрочем, при нормальном планировании никакие деньги Гезеля просто не нужны. Их можно просто ввести как дополнительную стабилизирующую меру для хозяйственной деятельности. Чтобы потом, что-либо упустив не столкнуться с гигантскими спекулятивными денежными массами.)
Понимаете... в любом случае вопрос "денег" это вопрос о "власти". Деньги только инструмент осуществления этой власти.
И "Гезель" или "Негезель" это лишь вопрос о простой, логичной, понятной тупице из тупиц денежной системе, которая бесконфликтно функционирует в явном виде не вызывая вопросов,
"А чиго у миня атабрали больши?!"
"Чего? Да вот закон. Сиди читай."

Закон с "ростовщическим процентом" работает ничуть не хуже закона с "процентом Гезеля". (Я имею в виду линейный участок, пока он не доходит до стадии "система в разнос".)
Просто одни думают что "богатеют", другие что "не богатеют", но в целом хозяйственная система работает.
Но вот незадача. Система с ростовщическим процентом находится в линейном режиме, пока работает на самоускорении. Или пока есть периферия которую можно пожирать, - все ОК. Но когда она кончается, - начинает жрать саму себя.
Я тут недавно добавил немного графических материалов на первую страницу, по поводу положительных (отрицательных ) обратных связях в экономике.
http://economics.kiev.ua/#ПОС (http://economics.kiev.ua/#%D0%9F%D0%9E%D0%A1)

Не могу похвастаться, что изложение там идеальное, но хочется надеяться что понятное.

Поглядите, там всего страничка- другая.
(Я это себе очень наглядно представляю, но возможно только потому что изучал теорию операционных усилителей когда то. И не уверен, что мои логические построения понятны окружающим. Поэтому буду рад толковым замечаниям.)

Так вот деньги Гезеля это как раз отрицательная обратная связь, которая сглаживает распределение, не давая ей стать набором узких пиков.
При этом система "автоматизированная" простая и понятная.
Она безусловно не может отменить "планирования", но устраняет конфликтность в обществе, которую не может устранить "ростовщический процент".

ЦитироватьВесь фокус в том, что деньги - это нематериальная информация и её носителем может быть все что угодно, даже имеющиеся у вас в кошельке наличные купюры или ваш рублей счет в банке. Просто считайте, что это "свободные деньги" Сильвио Гезеля и мысленно добавляйте по 5 рублей к каждому "свободному рублю" (1 "свободный рубль" = 100 рублей в январе, 105 рублей в феврале, ... 160 рублей через год). В рублях все останется точно так же, но в "свободных рублях" мы имеем кредиты с отрицательной процентной ставкой (банк нам доплачивает в "свободных рублях"), никакой инфляции, наоборот наш "свободный рубль" только крепнет и крепнет (правда приходится мысленно подкидывать по 5 рублей в каждую стопку как "плата за простой").

Все так. :-)
Но радость не в 5 рублях в стопке, а во введениии отрицательной обратной связи.
Которая всегда стабилизирует любую систему.
Если она вдруг оказывается предоставленной самой себе она выходит на обычный (штатный) режим полета.
(как классическая схема самолета)
Чтобы ее повернуть, нужно активное воздействие системы управления.

Система же с ростовщическим процентом будучи предоставлена самой себе летает как самолет с передним хвостовым оперением ("утка"). При потере активного управления хотя бы на секунду,- тут же летит кувырком. Так как малейшее отклоняющее воздействие ведет с еще большему отклонению от курса.


И еще..., но в контексте другого участника дискуссии.

Цитата: Руди от августа 23, 2010, 07:39:53  
Экономика всегда будет многоукладной, и деньги и рынок (пусть "колхозный" или "блошиный") останется. Важна пропорция того и этого. В базовых стратегических узловых становых отраслях экономики никакого рынка быть не может и конкуренции соответственно. Там план.
Салоны красоты и фитнеса, разные бары-рестораны - да тут рынок тут деньги. Т.е. технология "деньги" остаётся исключительно для удовлетворения негостированных, прихотливых и анонимных потребностей.

Каждый инструмент должен работать в своём предметном поле.

Деньги Гезеля отлично дополняют рассуждения Руди.
Им можно отдать обслуживание "колхозного" рынка без боязни, что когда-нибудь он перерастет инфраструктурные возможности государства.
Все избыточные накопления нестратегических (потребительских) отраслей будут сжигаться налогом Гезеля.
А государство может спокойно заниматься инфраструктурой не отмахиваясь от назойливо жужжащих и пытающих влезть в госуправление "частных инвесторов" со своими интересами и поучениями о прибыли.
Этих инвестров просто не будет.
Они будут заниматься своим делом. Помидоры на поле подвязывать.

Пока подвязывают, - хорошо и сытно живут.
Как только перестали, и решили "процентно пожировать" на заработанном, - налог Гезеля тут же их "пристрелил" как инвестров.

Обслуживать "потребление", деньги Гезеля могут отлично. (Даже наверное получше, чем советский "наличный" денежный контур)

Для инфраструктуры же нужны другие деньги. (Да собственно и не деньги, а просто учетные цифры.)

Вы поймите одно наконец!!! Когда свойства денег не мешают быстрому развитию экономики и потребления, одновременно происходит и быстрое накопление капитала. В результате насыщения рынка капиталом норма прибыли на него падает практически в ноль. Теперь капитал не приносит его владельцу никаких особых дивидендов - капитал может стать даже обременением. А раз так, то может нет смысла изменять природу товарно-денежных отношений. Если главная цель уже достигнута - выбить власть из рук капитала.

Не хотите вести дискуссию - не надо. Только не надо цепляться к терминам, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. И не надо строить из себя гроссмейстера. При этом на мои простые вопросы я так и не услышал внятного ответа. А хабаровские материалы я просмотрел - ничего особенного там нет. Могу подискутировать на эту тему. То что были ошибки в 65-м году среди правящей верхушки относительно экономической политики не значит, что модель развития была верна. Капитализм, как вы прекрасно знаете, также обладал на тот период (как впрочем и сейчас) существенными изъянами, однако сумел, даже не смотря на них, переиграть советский блок.

Хотя, учитывая предыдущий опыт дискуссии, я заметил, что вам на своем поле не очень комфортно вести обсуждение. Вам легче критиковать со стороны денежную систему вообще, однако как только я перехожу на обсуждение ваших предложений, вы меня всячески пытаетесь увести в сторону.

Экономику надо представлять проще.
ivan_pavlov, вы хотели механизм определения стоимости. Всё просто.
Сырье не должно стоить дороже производимого из него товара. Если из 1кг. муки, допустим, получается 1 булка хлеба, то цена муки = цена хлеба - затраты на производство. И не важно сколько стоит хлеб 20ед. валюты или 1000ед. Главное, чтоб после его продажи остались деньги вновь на покупку  муки, на зарплату и на развитие производства.

Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Представьте, что вместо денег картошка. Представьте, что у вас уже все есть и вы просто копите картошку. Целые грузовики. Картофелеардер в списке Форбс. Вы не меняете картошку на морковку, вы просто складируете ее. Это же преступление! Африка и Индия голодает, а у вас тонны картофеля. Сам не ам, другим не дам. Вы каждый год боитесь голодного года. Это параноя называется. Сегодняшние миллиардеры так и поступают. 

Цитата: Vert от августа 27, 2010, 12:01:50  
Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Самое важное в денежной системе (ДС) - перераспределять блага в пользу владельцев ДС.
А все ваши прекраснодушные мечты о том, "как государство богатеет" лучше рассказывать студенткам-первокурсницам экономических факультетов, за определённую плату, разумеется.

Для Vert

Только вся проблема в том, что :

- момент от моей продажи товара, до моей покупки товара занимает определенное время

- торговые возможности бартера серьезно затруднены, вот и приходится использовать товар посредник

Вот учитывая эти два момент, получаем на выходе, что я в определенный момент времени должен находиться с деньгами. Аналогичная ситуация возникает когда вы обмениваете товары друг на друга - у вас ведь тоже есть возможность отсрочить продажу товара, хотя бы для инвестиций этого товара в будущее производство. Хотя в идеале все товары должны быть обменены друг на друга и потреблены - в реальности этого не происходит.

Ваша проблема в том, что деньги вы понимаете как отдельную какую-то субстанцию, с совершенно отличными от товаров свойствами. Хотя деньги такой же товар. Деньгами может быть любой товар, главное чтобы этот товар выполнял лучше всего обменные операции. Только в этом случае мы можем быть уверены, что обменные отношения будут проходить эффективно. Если у вас в обменной цепочке суррогат, а не товар, то обмен не может быть эффективным.

По поводу механизма определения стоимости. Вы не представили мне механизм определения стоимости. Вы сформулировали только пожелания каким должен обладать этот механизм. Чтобы предложить механизм вы должны предложить четкий способ исчисления цены, либо сказать, что она формируется рынком (именно второе я и предлагал).

По поводу накопления денег вы сказали верно - сколько получил, столько и потратил. Именно эту точку зрения я разделяю. Только нужно учитывать, что деньги и товары можно складировать. Только товары отличаются тем, что они имеют естественные пределы накопления и подвержены порче. А с нынешними деньгами такого не происходит - вот именно для этого и вводится демерредж на деньги. Все, больше уже ничего не надо. А грузовики с картошкой стоят из-за неправильных свойств денег - у контрагентов (потребителей в Африке) денег нет и заработать их проблематично.

Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

А для всех (в том числе и для вас) могу заявить, что я прекрасно понимаю следующий момент. Богатство страны - совокупный выпуск всех ее отраслей. В деньгах могут считать свое богатство только отдельные участники экономики. Хотя и правильней считать богатство как ту величину товаров и услуг, которую я могу приобрести на соответствующий объем денежных средств.

И еще. Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

Цитата: ivan_pavlov от августа 27, 2010, 03:17:19  
Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

Я вам уже указывал на вашу невнимательность, могу указать ещё раз: эта моя последняя реплика была обращена не к вам, а к Vert-у. Меня начинает это потихоньку задрачивать.

Цитата: ivan_pavlov от августа 27, 2010, 03:17:19  Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство - это что такое? В чём оно, как его пощупать ощутить? Государство - это государственный аппарат. Передать ДС во владение государственному аппарату - менять хрен на редьку - через какое-то время мы получим тех же владельцев ДС выделенных из гос.аппарата в отдельную статью констируции (в РФии это ст.75).

А вот здесь приношу извинения. Сразу не сообразил. Моя ошибка.

Вот после последних заявлений - я окончательно запутался.

Моя последняя попытка что-либо понять. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: источник возникновения ссудного процента для владельца денежных средств. Откуда возникает ссудный процент.

А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

Цитата: ivan_pavlov от августа 27, 2010, 03:56:41  Откуда возникает ссудный процент.

Цитата: ivan_pavlov от августа 27, 2010, 05:02:57  
А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

Учиться, учиться и ещё раз учиться! И читать. Много.

Цитата: averin от августа 25, 2010, 02:31:26  если "владелец казино" общественная организация (государство) то эта стоимость всего лишь уходит на общественные расходы.

Цитата: ivan_pavlov от августа 27, 2010, 03:17:19  если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство такой же "владелец" местного филиала "Глобальной Пирамиды" денежной системы как временно нанятая служба инкассации, которой платят за то, чтобы она защищала чужие деньги и вооружала инкассаторов, чтобы они делали то, что им скажут и жертвовали своей жизнью ради защиты чужих интересов. Самим инкассаторам при этом совершенно необязательно знать чьи интересы они защищают, они просто выполняют свой "долг".

Руди прав, смотрите Конституцию РФ. Статья 75.
За эту конституцию в 1993 году проголосовало около 30 миллионов населения России. Подавляющее большинство проголосовавших даже не читали этот документ перед голосованием за него! А не читали его потому, что принятый текст Конституции не был опубликован в окончательном виде до дня голосования 12 декабря 1993.

Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования. (http://lib.ru/PRAWO/projectconstrf.txt)
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя (http://www.constitution.mvk.ru/content/view/177/159/lang,russian/).
Отличий довольно много, в частности в Статье 75 появился новый пункт, которого никто из голосовавших его не видел, просто потому, что он не был опубликован до голосования:

Цитата: Конституцию РФ. Статья 75. пункт 22. Защита и обеспечение устойчивости рубля - основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.

Т.е. сначала вам дают на ознакомление один вариант текста, вы его читаете (или не читаете), потом идете голосовать (или не идете), а в результате потом принимают совсем другой вариант текста (на основании как бы ваших голосов), хотя вы голосовали совсем не за этот вариант (или вообще не голосовали).

Отличная работа, Пионер!
Утащу к себе в блокнот. Я всегда подозревал, что в ст.75 дело нечисто с этим "независимо от других органов государственной власти". Т.о. по Конституции ЦБ РФ является официальной четвёртой ветвью власти в РФ.

Цитата: Пионер от августа 27, 2010, 09:48:37  
Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования. (http://lib.ru/PRAWO/projectconstrf.txt)
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя (http://www.constitution.mvk.ru/content/view/177/159/lang,russian/).

Класс!  :)
С Вашего позволения, я это где нибудь впишу? 

Все эти моменты с 75-ой статьей хороши. И лишние доказательства крайне неэффективной финансовой системы России не помешают. Однако, что нам толку от всего этого, если суть, открытая вами Игорь после прочтения Гезеля, постепенно начинаете утекать между пальцев.

К Руди. Учиться, учиться и еще раз учиться. Прекрасные слова. Давайте учиться вместе.

Это мой заключительный заход, в котором я постараюсь внятно сформулировать свои замечания.

   1)Итак, почему-то идейные лидеры данного форума упускают из вида такой момент – получение дохода (то есть части общественного пирога) неизбежно заключает в себе торговый аспект. То есть необходимо торговаться, чтобы определить конечный доход участника системы. И при этом неважно, какая модель экономического развития – рыночная, командно-административная, смешанная  или какая-нибудь докапиталистическая. Ведь вы же не предлагаете абсолютное равенство дохода (денежного или натурального), а значит то, на каком уровне иерархии находится агент, определяет его доход. А здесь без умения себя грамотно «продать» не обойтись.

   Так вот жирный пробел у вас здесь, господа хорошие. Никакое планирование не разрешит этой задачи. Планировщик всего лишь реализует свое видение торгового процесса между этими участниками, то есть предполагает его, а как на самом деле он реализуется– это знают только участники. А вы запрещаете эту торговлю, то есть сдвигаетесь от оптимума. И чем выше уровень развития общества, тем сдвиг будет сильней, так как сложнее будет просчитывать. Вот почему я говорил, что государственное планирование никогда не приведет нас к процветанию, а только помогает выжить.

   2) Аспект определения стоимости. Так тщательно избегаемый вами в обсуждении. Сюда, в том числе, входит и размер заработной платы работника. Как его будем вычислять, и кто это будет делать. А самое главное, как это вообще можно сделать ведь результат труда неопределенный. По затратам можно – а ведь продукция может быть и не востребована? Результат почти нулевой, а платить надо, ведь затраты понесены. Здесь еще можно предложить кучу аспектов. Может, наконец, меня кто-либо просветит в этом вопросе. Опять смещаемся от оптимума в сторону мнимого понимания планировщиком  всех этих аспектов.

       3)Следующий аспект – эффективность государственного управления. Сразу скажу, я  не специалист в области государственного управления, но я использую выводы Петра Хомякова. Три проблемы, выделенные им и интересующие меня сейчас, России на современном этапе – в несколько раз превышающий оптимум размер чиновников, вертикаль власти (его антипод федерализация), чрезмерное участие государства в жизни общества.

Так вот ваше предложение как раз и не дает нам возможности побороть неэффективность государственного аппарата, его нужно уменьшать и сокращать его влияние. Естественно не обнулять, но оптимум гораздо ниже – это можно проследить, сопоставляя эти показатели с показателями развитых стран, и сравнивая эффективность государственного управления. А вы предлагаете обратный процесс.

       4)И наконец, самый главный аспект. Все ваши пожелания, от которых вы и ведете свое рассуждение, будут выполнены при реализации реформ Сильвио Гезеля. Я старался это объяснить, но вас никак не пронять, и выбить вашу парадигму тяжело. И возникает вопрос – а не многим ли мы пожертвовали, ради «мнимой» справедливости и эффективности планового хозяйствования? И зачем вообще городить огород?

Ответьте на эти вопросы?  Не мне ответьте, а себе, честно и не предвзято. Сможете ответить хотя бы на первые два?

И в заключение несколько цитат из книги Гезеля. Пусть по объему и большое, но зато информативное. Если вы, Руди, не желаете читать мой текст, то я могу отослать вас к предисловию в книге Гезеля и вступлению к первой части – распределение. Там в целом представлено видение социально-экономической жизни общества, которую я в том числе разделяю и на которой базируюсь. Красным цветом в кавычках - цитата.

«В естественном экономическом порядке, основанном на эгоизме, каждый должен быть уверен, что всё происходящее есть прямое следствие затраченного им труда, а также, что он может так это всё конвертировать во что угодно, как ему выгодно и удобно.»
А вы своей системой подрываете экономические основы мотивации. Когда агент не чувствует полной отдачи от своего труда, а именно это и будет в плановой системе, то снижается мотивация к эффективному труду. Много затраченных усилий, а результат  копеечный. А также подрывает  свободу выбора, например бесплатным набором базовых услуг. А может мне несколько другой нужен набор? Дайте мне выбор.

«Каждый, кто найдёт удовлетворение в том, чтобы делиться заработанным, доходом, урожаем с бедняком - может делать это. Никто не требует от него таких поступков, но и никто их не запрещает. Сказано, что самым жестоким наказанием для человека, которое только можно представить, является постановка его перед теми, кто кричит о помощи, тогда как он эту помощь им предоставить НЕ МОЖЕТ. А ведь именно к такой кошмарной ситуации мы приговариваем друг друга, если начинаем строить нашу экономическую жизнь не на эгоизме, а на любом другом основании; если мы не позволяем каждому из нас добровольно отдавать из результатов собственного труда то, что он думает, может помочь другому. Чтобы успокоить гуманиста-читателя, можно отметить, что настроение публики и самопожертвование более всего процветают, когда экономическую ситуацию увенчивает успех. А сам дух такого самопожертвования есть только один из результатов чувства собственной защищённости, а также власти всех тех, кто знает, что им можно вверять и доверять общее настроение. Мы можем также отметить, что эгоизм не следует смешивать с себялюбием. Последнее - есть порок близоруких. Мудрые люди знали, знают и будут знать, что их собственные интересы лучше всего обеспечиваются процветанием всех окружающих.».
Вот такой вот ответ давал Гезель по поводу бизнесмена и государственника. Эффективный бизнесмен прекрасно понимает, чтобы получить прибыль, необходимо сделать что-либо полезное для общества. В настоящее время мы получаем ситуацию, когда зарабатывать можно и без усердия, на ссудном проценте, финансовых операциях и злоупотреблении доминирующим положением. А слабый институт государственной власти предоставляет разгул для мошенников и махинаторов, что вымывает «настоящего» предпринимателя с рынка. Вот здесь и исток проблем, а не в капиталистической модели.

"Выбор лежит между частным контролем и государственным контролем экономической жизни; третьей возможности попросту нет. Те, кто отказывают в таком выборе, могут, для вызова доверия к себе, придумать некий порядок и назвать его каким-нибудь привлекательным именем, к примеру, "кооперация" или "гильдия социализма", или "национализация". Но очевидность спрятать нельзя, всё это одно и то же, т. е. гнусное правление властей, смерть личной свободы, личной ответственности и независимости.
Предложения, высказываемые в этой книге, выведут нас на распутье дорог. Перед нами встанет новый выбор; и мы должны будем либо принять его, либо не принять. До сих пор людям не предоставлялась такая возможность - сделать выбор и ТАКОЙ выбор - но факты вынуждают нас к действию, потому что экономика не может развиваться так, как она до сих пор развивалась. Мы должны или "починить" неполадки в старой экономической системе, или принять коммунизм, т. е. общую собственность. Другого пути нет."
Вот чего опасался Сильвио Гезель еще сто лет назад. Этого опасаюсь и я. Только это остается гласом вопиющего в пустыне.

"Движущей силой коммунизма, импульсом сохранения расы (чувство солидарности, альтруизм) является, разумеется, разбавленный импульс самосохранения, который индивидуально проявляет себя в экономической жизни, и его эффективность таким образом находится в обратной пропорции к разбавленному количеству. Чем большим по размеру является сообщество (коммуна), тем менее насыщен "раствор", т. е. тем слабее импульс к работе ради сохранения сообщества. Индивидуум, работающий с одним компаньоном, менее продуктивен в своём труде, нежели индивидуум, работающий один и наслаждающийся результатами только своего труда. А если компаньонов 10, 100 или 1000, то импульс к работе следует разделить на 10, 100 или 1000; таким же образом, если вся человеческая раса имеет все результаты своего труда разделёнными, каждый из этой расы может сказать самому себе: "Неважно, как Я работаю, ибо моя работа есть всего лишь капля в океане." Позыв к работе в этом случае не является импульсом; позыв заменяет простое насилие."
А вот и ответ на истоки логики коммунистов разного пошива. Боязнь самосохранения ведет к тому, что необходимо свести все в общий котел, планировать и распределять. А реальная свобода и процветание, заменяется насилием и обеспечением жизненного минимума. Мы приносим в жертву лидеров, ради помощи нуждающемуся. Хотя при правильной организации финансовой системы мы сможем развить производство так, что избыток увеличит и потребление лидера, и даст минимум нуждающемуся, хоть бы как пособие по безработице.
"По этой причине и прав невшательский учёный, Шарль Секретэн, сказавший: "Эгоизм должен быть, в принципе, стимулом к работе. Поэтому всё, что может придать этому импульсу эгоизма всё большую силу и свободу действий должно поощряться; а всё, что ослабляет и ограничивает этот импульс должно быть предано забвению. Этот фундаментальный принцип должен прилагаться с неизменностью ко всему, несмотря на близорукую филантропию и порицание церквей."
Поэтому нас можно оправдать в том, что мы обещаем, что любой, кто верит, что ему наплевать на высокие цели естественного экономического порядка, всё равно будет пользоваться добрыми плодами реформы. Такие люди могут ожидать от реформы улучшения своего питания, жилья, лучших садов. Естественный экономический порядок технически будет отличаться от нынешней жизни, будет он отличаться и от коммунизма."

А ниже главное, что все пропускают с такой небрежностью. Хотя здесь вся соль выводов. Пока не встречал ни одного человека, который смог до конца понять механизм потери капиталом своих преимуществ, но надеюсь встретить такого.
"Ведомые этой откорректированной теорией капитала, мы узнаем, что устранение некоторых искусственных препятствий, связанных с частным владением землёй и нашей иррациональной монетарной системой, позволит экономическому порядку выявить один фундаментальный, непоколебимый принцип. Устранение этих препятствий позволит рабочим своим собственным трудом и в короткое время (десять-двадцать лет) так изменить условия рынка для капитала, что добавленная стоимость исчезнет полностью и навсегда, тогда как одновременно средства производства полностью потеряют свой капиталистический характер. Частная собственность на средства производства не будет тогда предоставлять никаких преимуществ, которые ныне владелец капитала в любой его форме извлекает из обладания оным: ничего капитал не будет приносить - ни добавленной стоимости, ни ренты, ни процента на использование капитала, наоборот - владелец капитала с течением времени будет его только... ТЕРЯТЬ."

Иван Павлов,
не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста.

ivan_pavlov, полностью Вас поддерживаю во всём, что касается определения цены рынком. Но мне не понятны Ваши "свободные деньги", будет время, возможно прочту этого Вашего Гезеля, только мне кажется, что полезнее прочесть произведение Чехова, Тургенева, Шекспира (простите за бестактность и невежество провинциального недоучку). Позвольте личное мнение, но если в данный момент система находится в каком-либо состоянии, значит, есть на это причины и это состояние явилось оптимальным под воздействием этих причин (сил). Сложившаяся денежная система в России - лучший вариант на сегодняшний день для достижения определённых целей. Деньги - лучшее средство как обмена, так и определения стоимости на данный момент. Инструменты регулирования денежной системы разнообразны и позволяют творить с ней чудеса при наличии соответствующего интереса. Единственный вопрос - в чьих руках они находятся, и, соответственно, какие цели с их помощью достигаются.

Прибыль (она же ссудный процент) как двигатель НТП не имеет себе равных, так что не знаю, чем она Вас не устраивает.
Все споры ведутся относительно неустойчивости работы денежной системы, утверждается, что есть недостаток, позволяющий накапливать деньги одних руках или группы лиц. averin, Вы же показали себя как мыслящий человек, многократно утверждали, что сами по себе деньги не важны, важно то, что их можно обменять на товары. Тогда какая разница, сколько денег накопилось у кого-либо? Важно как распределяются товары. Это понимают все, поэтому никто свои миллиарды в рублях не хранит (подумайте, каково соотношение всего имущества у наших олигархов. Думаете, у них отношение денег к общей стоимости всего имущества выше чем у вас?). Практически все деньги вкладываются, оставляется только часть "на всякий пожарный" и "схватить и сбежать в случае чего".

Вот и подошли к главному вопросу - распределение создаваемой стоимости. Именно создаваемой стоимости. Потому что она и является "новым", или "вновь созданным" товаром. Вот здесь гораздо важнее не действие пресловутой денежной системы, а политика государства как международная в области валютного регулирования, таможенных пошлин, государственного регулирования внешнеэкономической деятельности, так и внутренняя в таких областях как налогообложение, правовое регулирование, регулирование трудовых отношений, проведение внятной политики в отношении поддержки ключевых отраслей промышленности. Денежная система - лишь часть государственного управления как гражданских взаимоотношений, так и отношений с государством. Почему-то важнейшая составляющая - ЦБ - правительству не подчиняется.
Управление денежной системой позволяет регулировать уровень инфляции, скорость оборота денег (как количества транзакций), при этом влияет на всех без исключения. как на бедных, так и богатых, поэтому решающей роли в распределении дохода внутри страны не имеет. А имеет налоговое законодательство, которое практически не работает. Работал в налоговой. знаю, что почти ни одно предприятие в целях налогообложения не получает прибыли, многие с успехом уходят от уплаты НДС, хотя тот и так ложится на плечи покупателей. Индивидуальных предпринимателей, получающих прибыль, вообще в глаза не видел. У директоров зарплаты как у рабочих, даже меньше, хотя все покупают квартиры, да ещё и вычеты имущественные берут при этом... Получается, что основную массу налогов платят законопослушные граждане, которые и так имеют низкие зарплаты. На главной странице приведён пример разницы в капитализации при отличии уровня заработной платы в различных странах, внутри одной страны в разных городах. Этот же эффект действует и внутри одного города. Вот и представьте, как действует налогообложение. А правоохранительная система, которая должна следить за соблюдением законодательства, реально лишь выполняет команды власти по устранению неугодных, отсюда и разросшийся государственный аппарат. К тому же производства практически нет, разрушено, и государству приходится увеличивать число "дармоедов" на гос службе, развивающих бюрократию дабы оправдать своё существование. С ужасом жду истощения запасов нефти...

А вот за следующее замечание, простите все, но сдержаться не могу.
Вам, Руди, следовало бы побольше уважения проявлять к оппонентам

К Руди.

Я год назад получил высшее финансовое образование и читал помимо университетской программы еще десятки книг по интересующей вас тематике. Сдавал самостоятельно экзамены в одном из ведущих ВУЗов страны. Вот именно и пробелы в денежной теории в нашей экономической мысли (как впрочем и мировой) подталкивали меня на изучение данного вопроса. А в плане экономики четко для себя уяснил, что мы должны максимально внедрить и расширить рынок там, где это возможно (Альфред Маршалл).

Вам могу сказать следующее. Я капиталист, а вы коммунист (это не ярлыки, и не штампы). Мы можем спорить до бесконечности. Но я никогда не захочу жить в тоталитарном обществе, где не чтут конкуренцию, свободу, инициативу, а самое главное ответственность (Да, именно сюда мы и скатываемся при ваших предложениях). Человек должен иметь возможность получить все, что заработал, в виде прибыли и доходов. И точно также нести ответственность за свои действия из своего кармана, а не списывать их в счет государства. И никогда не признаю, что государственное планирование будет эффективней рынка (Только на этапе кризиса, когда рынок не развит и разрушен)

Потому я думаю мы закончили дискуссию.

User863.

Система не всегда находится в своем оптимальном состоянии. Иногда бывает злой умысел определенных участников, иногда она просто не дозрела до перехода на более высокий уровень эффективности. Деньги, безусловно, величайшее изобретение человечества. Но их свойства можно улучшить. Попробую вкратце изложить вам, что мы можем еще сделать.
1)Мы можем исключить развитие финансового кризиса – ситуации 2008 года попросту не будет.
2)Обеспечить более справедливое (естественное и должное) распределение доходов – тем самым сократив перераспределение доходов, снижающее стимулы для экономической деятельности.
3)Исключить инфляцию, ссудный процент, без потери стимулов к эффективной экономической деятельности.
4)Возможности взрывного роста в определенных отраслях экономики. Что так прославляют апологеты Советского Союза и плана. Что ж теперь мы тоже сможем этим похвастать.
5)Работник получит все результаты собственного труда (рента, проценты на капитал, и прибыль предпринимателя будут равны нулю). Что тоже ставится в укор со стороны «советчиков». Однако и этим мы можем похвастать. Очень тонкий момент, который вызывает недоверие, но могу постараться объяснить, если будет желание.
6)Сузим финансовый и торговый сектор экономики. Реальный выйдет на первый план, что и должно быть на самом деле.

Подробнее у Сильвио Гезеля. Достаточно просто изменить свойства денег, а затем и остальные аспекты социально-экономической деятельности станут трансформироваться.

Далее по поводу ссудного процента и прибыли. Стимулирующая роль не оспаривается. Только беда в том, что их наличие постепенно выводит нашу финансовую систему из равновесия. Мы же просто заменяем ссудный процент аналогичным по смыслу и экономическому эффекту демерриджем (налог на деньги во времени - например, 5% в год) и система перестает терять устойчивость во времени. К тому же мы сможем гораздо эффективней регулировать систему, чем сейчас. Одним из главных выражений наших достижений будет способность не допустить развитие финансового кризиса (спад не закончится полномасштабным кризисом, так как мы довольно оперативно сможем подкорректировать систему).

По поводу накопления. Вопрос не в том, кто сколько копит. Вы правы, копить деньги не имеет смысла. Проблема в том, что владелец денег или же их создатель (банковская система) использует свое привилегированное положение и требуют процент за передачу в долг. А наличие ссудного процента, как было описано выше, будет приводить к нарушению устойчивости и работоспособности финансовой системы. Стоит особо отметить, что мы не директивно устанавливаем нулевой процент по ссуде, а создаем условия для того чтобы экономическая конъюнктура сама уменьшила ссудный процент в ноль, при этом сохранив все экономические стимулы для участников ссудно-заемных операций.

По поводу налогообложения. Здесь вы совершенно правы. Эффективность государственного управления в нашей стране находится на крайне низком уровне, и как говорит Петр Хомяков, на которого я ссылался ранее, без революции, к сожалению, мы уже вряд ли сможем в этой области радикально изменить ситуацию. Повышение качества государственного управления и улучшение финансовой системы представляют собой комплекс задач. И решение одной проблемы не достаточно без соответствующих изменений в другой области. Я же, как финансист, и согласно теме обсуждения, рассматривал проблемы финансовой системы.

Самое важное в денежной системе (ДС) - перераспределять блага в пользу владельцев ДС.
А все ваши прекраснодушные мечты о том, "как государство богатеет" лучше рассказывать студенткам-первокурсницам экономических факультетов, за определённую плату, разумеется.
[/quote]

Самое важное в криминальном мире - перераспределять блага в пользу паханов криминального мира.
У вас мрачное представление о денежно системе. У нее не должно быть владельцев, чтоб она перекачивала деньги им.

А вместо того, чтобы говорить мне о студентках и мечтах, подумайте и предложите конструктивный вариант денежной системы, при котором государство богатеет (это возможно).

Цитата: Vert от августа 30, 2010, 06:36:00  
У вас мрачное представление о денежно системе. У нее не должно быть владельцев, чтоб она перекачивала деньги им.

Хе-хе, смотри веселей, узник Освенцима.
Vert, моё представление о ДС согласуется с реальностью, мрачное оно или светлое - это эмоции. У меня есть теория и я вижу подтверждение её положений на практике.

Цитата: Vert от августа 30, 2010, 06:36:00  
А вместо того, чтобы говорить мне о студентках и мечтах, подумайте и предложите конструктивный вариант денежной системы, при котором государство богатеет (это возможно).

Конструктивный вариант ДС - это множество ДС хороших и разных, чтобы была конкуренция между владельцами ДС за карман пользователя.

К Руди.

Я здесь поразмышлял, и увидел, что в нашей дискуссии допустил просчет на раннем этапе. Вы заявляли о потере информации в цепочке обмена Т – Д – Т. Только вы забываете, что деньги такой же товар (хоть и абстракция, но приобретают товарные свойства). Таким образом, данная цепочка аналогична бартерному обмену Т – Т. Если вы признаете потерю информации там, то должны признать ее и здесь.

Предложенный вам переход на распределение товаров, не решает проблемы именно в заданном вами векторе. Вот на этом моменте мне необходимо было сделать акцент еще на ранней стадии обсуждения, для избегания дальнейших недоразумений. Вот здесь готов продолжить дискуссию.

Ивану Павлову,
денежки не являются товаром. Обмен одной валюты на другую не делает денежки товаром, т.е. сущностью способной удовлетворять потребности человека (кроме "духовных", разумеется, хе-хе). Денежки не потребляются в экономике, в отличие от любого другого товара, который рано или поздно из ТД-обращения изымается на конечное потребление.
Впрочем, вы ещё можете поправить своё реноме в моих глазах (буде вам этого захочется), если найдёте конечного потребителя денежек.


В чём вся штука-што.

Какая разница потребляется товар или нет. Нас интересуют обменные отношения. Не всегда при обмене товар тут же потребляется, а может быть использован для дальнейшего обмена. Скажите мне принципиальное отличие обмена, скажем 3-х буханок хлеба на рубашку, и обмена 3-х буханок хлеба на 10 единиц денег? В чем отличие двух типов обмена?

Могу добавить следующий пример. Продаем рубашку за серебреную монету (монета в качестве денег). Согласно вам, произошла потеря информации, которая впоследствии при восстановлении будет искажена. А если я взял эту монету, переплавил ее и сделал ложку, то есть потребил. Тогда что? Я не потерял информацию?

Обмен "рыбёшки" на "серебряную монету" есть бартер.

З.Ы.
"Пилите, Шура, они золотые."

Опа!!! А вот это уже интересно. Интересная трактовка бартера и не бартера. Я ранее предполагал, что не бартерный обмен - это обмен с использованием универсального средства обмена. И почему монета не является таким средством?

То есть металлические деньги или еще какие материальные уже то что нужно. Они не являются порочными. Так как ничем не отличаются от бартерного обмена. Я вас правильно понял? То есть денежная система, в этом аспекте, уже не всегда порочна?

И еще момент. Ведь вы ранее заявляли, что основное отличие денег от товаров в том, что деньги не потребляются. А ведь серебряная (приношу извинение за ошибку, допущенную ранее) монета тоже не потребляется, а только ходит из рук в руки. Так все-таки каков критерий отличия? Почему в одном случае информация потеряна, а в другом нет? Поясните подробнее.

Цитата: ivan_pavlov от августа 30, 2010, 01:26:32  в плане экономики четко для себя уяснил, что мы должны максимально внедрить и расширить рынок там, где это возможно (Альфред Маршалл).

Если рыночная экономика оптимальна,
то почему бы не ввести рыночные отношения в семье?
Почему бы не ввести рыночные отношения для во власти и в судах, кто больше заплатит?

Цитата: ivan_pavlov от августа 30, 2010, 01:26:32  Вам могу сказать следующее. Я капиталист, а вы коммунист (это не ярлыки, и не штампы). Мы можем спорить до бесконечности. Но я никогда не захочу жить в тоталитарном обществе, где не чтут конкуренцию, свободу, инициативу, а самое главное ответственность (Да, именно сюда мы и скатываемся при ваших предложениях). Человек должен иметь возможность получить все, что заработал, в виде прибыли и доходов.

Если конкуренция так хороша,
то почему бы не внедрить её между влиятельными сорняками и слабыми культурными растениями?
Почему бы не внедрить конкуренцию между паразитами, вирусами и здоровым организмом?
(если вы сторонник эволюционной идеи, что человек произошел от конкурирующих амеб, то вопросы отпадают)

Цитата: ivan_pavlov от августа 31, 2010, 12:31:43  А ведь серебряная (приношу извинение за ошибку, допущенную ранее) монета тоже не потребляется, а только ходит из рук в руки.

Серебрянная монета может использоваться как материальный носитель нематериальной информации о количестве "единиц денег" у участника денежной системы, т.е. той информации, которая используется участниками системы для легитимного перераспределения реальных благ в обмен на перераспределение виртуальных "единиц денег" между ними. Вместо серебрянной монеты можно просто записывать в электронную таблицу меняющееся во времени распределение количества "единиц денег" между участниками денежной системы.

Просто серебрянная или медная монета кроме информации о виртуальной "номинальной стоимости" так же содержит некоторое количество реального серебра или меди и практическую ценность имеет сам носитель: монеты можно переплавить и использовать в промышленности, например, в электронике. Если нас не интересует информации о номинальном количестве "единиц денег" в этой монете, а важна лишь материальная ценность самого носителя, тогда монету можно рассматривать как кусок серебра, как украшение или как историческую коллекционную ценность.

Цитата: Руди от августа 30, 2010, 11:58:32  
Обмен "рыбёшки" на "серебряную монету" есть бартер.

З.Ы.
"Пилите, Шура, они золотые."

Если мы используем рыбу в качестве еды, а серебрянную монету в качестве ювелирного украшения, то формально это бартер, так как в этом случае нас не интересует нематериальная информация о номинальном количестве единиц денег, заключенная в рыбе или в монете.

Но если мы используем рыбу в качестве носителя информации о номинальном количестве единиц денег (например, на рыбе написано "3 рыбьих рубля" и другие участники денежной системы принимают эти "рыбьи рубли" к оплате), тогда формально это товарно-денежные отношения. В таком случае рыба служит лишь носителем налички так же как бумажная купюра (впрочем, никто не мешает нам съесть рыбу или использовать бумажную купюру для разведения костра).

Цитата: Пионер от августа 31, 2010, 12:45:12  
Но если мы используем рыбу в качестве носителя информации о номинальном количестве единиц денег (например, на рыбе написано "3 рыбьих рубля" и другие участники денежной системы принимают эти "рыбьи рубли" к оплате), тогда формально это товарно-денежные отношения. В таком случае рыба служит лишь носителем налички так же как бумажная купюра (впрочем, никто не мешает нам съесть рыбу или использовать бумажную купюру для разведения костра).

Совершенно верно, Пионер.
Если серебряная монета рассматривается как материальный объект определённого веса и чистоты металла безотносительно номинальной стоимости монеты, то обмен "рыбы" на "монету" является бартером. Если же переплавка "монеты" в "ложку" уничтожает номинальную стоимость монеты - допустим из серебряной монеты с номиналом "10 рублей" получается серебряная ложка, которую на "рынке" можно продать только за 20 копеек, то мы имеем полноценные ТД-отношения и переплавка монеты в ложку будет представлять собой адский идиотизм владельца монеты.

Конструктивный вариант ДС - это множество ДС хороших и разных, чтобы была конкуренция между владельцами ДС за карман пользователя.
[/quote]

Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

Пионер.

Для начала нужно хотя бы уважать оппонента и не писать чепуху. Кто сорняки и паразиты? Люди?

Причем здесь семья? Семья - малая единица организации и не нуждается в надстройке для регулирования отношений. Экономические отношения совсем другой уровень и надстройка здесь просто необходима. Я что вот эти прописные истины здесь должен объяснять?

А судебные отношения каким здесь боком? Я в обсуждении только вскользь касался вопросов государственного управления. А моя фраза - внедрить рынок, там где это возможно. Понимаете? Где возможно. И это касается, если вы плохо понимаете, только экономических отношений. Я просто не мог себе даже представить, что это необходимо будет для кого-то пояснять отдельно. Вы что намерено вносите все это в обсуждение, чтобы дестабилизировать дискуссию? Мне как-то трудно признать, что человек может не понимать таких базовых аспектов.

Теперь для Пионера и Руди по поводу серебряных монет.

Не ясным остается факт когда именно происходит потеря информации. Ведь я заранее не знаю, на что пойдет моя монета - или на переплавку, или дальше для обмена как денежный носитель. Согласитесь, не знаю этого заранее.

Продана рыба за серебряную монету в единицах денег. Я так понимаю информация уже потеряна. Так как в обменном отношении материальный объект "рыба" измеряется в нематериальной информации "единиц денег". Но когда кто-то потом уже использует эту монету как сырье, каким образом информация будет восстановлена? Она ведь уже потеряна.

И я приведу еще другой пример, так как все же в предыдущем, вам можно попытаться жонглировать обстоятельствами в свою пользу. А если в виде денег, то есть средства платежа, используется материальный товар. Тогда ведь обмен происходит точно также, товар меняется на товар. Вы должны согласиться, что это товарно-денежные отношения, просто деньгами выступает один из товаров.

Цитата: Vert от августа 31, 2010, 09:19:13  
Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Цитата: ivan_pavlov от августа 31, 2010, 11:32:05  
Не ясным остается факт когда именно происходит потеря информации. Ведь я заранее не знаю, на что пойдет моя монета - или на переплавку, или дальше для обмена как денежный носитель. Согласитесь, не знаю этого заранее.

В ТД-обмене тот, кто продаёт товар утрачивает информацию, а тот, кто покупает эту же информацию "подхватывает". Для продавца утрата информации означает переход в область виртуального, в область искусственного, где правят не реальные физические законы, а произвол владельца ДС. Для покупателя же, наоборот, покупка реального-материального означает выход, освобождение из пут виртуальности и возвращение в реальность.
Далее, любые преобразования материального объекта материальным же образом (из монеты в ложку, из ложки в монету) с ТД-отношениями никак не связано, это отдельная реальная хозяйственная деятельность "натуральное хозяйство".

Цитата: ivan_pavlov от августа 31, 2010, 11:32:05  
А если в виде денег, то есть средства платежа, используется материальный товар. Тогда ведь обмен происходит точно также, товар меняется на товар. Вы должны согласиться, что это товарно-денежные отношения, просто деньгами выступает один из товаров.

Если вы хорошо учились (или интересовались), то должны помнить, что ДС существует великое множество, но всё это многообразие можно отклассифицировать всего по трём группам по способу проталкивания денежек в системе:
1. Товарный способ организации денежного обращения.
2. Декретный способ организации денежного обращения.
3. Кредитный способ организации денежного обращения.

Современные ДС комбинируют (особенно 2й и 3й) способы организации денежного обращения, но изначально в чистом рафинированном виде все ДС раскладываются по этим трём координатам.
Соответственно, Товарная ДС есть узаконенный бартер, когда самый ликвидный товар выполняет роль всеобщего эквивалента. Этот способ организации ДС очень подробно и со вкусом описывается во все официальных учебниках по экономике, т.к. он наделяет денежки де товарностью и всячески облагораживает и затуманивает вопрос об истинных владельцах ДС, её генезисе и назначении.


Вот как-то так.

Руди.

Если я вас правильно понял, то при не злоупотреблении владельца денежной системы, участникам все равно, что выступает в качестве денег. Бумажка, фантик или число в компьютере. Главное чтобы владелец системы не злоупотреблял объемом предложения денег. Тогда участники рынка не будут испытывать проблем в торговых операциях. Только вот незадача - это не возможно сделать в принципе. Всегда система переродиться и будет использоваться с злоупотреблениями. Я вас правильно понял?

Цитата: Руди от августа 31, 2010, 12:43:13  

Цитата: Vert от августа 31, 2010, 09:19:13  
Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Майл.ру, ... дальше продолжать?

На самом деле вся "конкуренция" этих нишевых платежных сводится к борьбе за государственную валюту из кошельков потребителей, готовых платить владельцам этих денежных систем за услуги эмитирования и перераспределения единиц виртуальных знаков между участниками систем. Вся эта кажущаяся "конкуренция" этих систем заключается в том, что они создают все больше возможностей для изъятия чужих средств в свою пользу и как сорняки активно размножаются в любой питательной среде, где люди с малых лет приучены работать за чужие деньги, не понимая, что это игра с отрицательным матожиданием для всех миллионов игроков в среднем и положительным матожиданием для нескольких избранных владельцев системы, устанавливающих правила игры.

Номинальная стоимость частных виртуальных знаков жестко привязана к какой-либо постоянно обесценивающеся государственной виртуальной валюте, за которую продаются и покупаются частные виртуальные знаки. Учитывая, что за любой промежуток времени от момента запуска в систему было введено больше средств, чем выведено из неё, то владельцы таких систем легитимно получают на длительное время доступ к государственной виртуальной валюте, все большая часть которой постепенно безвозвратно переходит к ним при каждой транзакции виртуальных знаков между участниками системы. По правилам игры виртуальные знаки участников посепенно уничтожаются комиссией, государственная валюта остается у владельцев системы, а участники вынуждены снова и снова вводить в систему средства, чтобы купить виртуальные знаки, которые снова будут уничтожены комиссией после нескольких десятков крупных транзакций.

Это к вопросу о том, что владельцам денежных систем действительно выгодно безвозвратно уничтожать выпущенные в оборот виртуальные деньги, чтобы сохранить свое право на заложенное имущество участников денежной системы, которое они отдали в обмен на виртуальные знаки.

Примерно то же самое происходит в долларами, евро и прочими валютами, которые выдаются в кредит, например, под залог имущества, а потом изымаются из оборота или связываются в виртуальных биржах так, чтобы часть участников не смогла вернуть даже тело кредита. Всякие комиссии и проценты являются лишь одним из легких способов изъять деньги из оборота. В общем случае можно обойтий без комиссий просто собирая у населения свою же валюту за какие-то фиктивные услуги и уничтожая её. Сказки про беспроцентный кредит придуманы самими владельцами денежных систем, так как все заемщики в любом случае не смогут вернуть даже тело кредита.



Все платежные системы, обменивающиеся на чью-то валюту, достигнув большого оборота неизбежно перейдут под контроль влиятельных владельцев международных денежных систем и станут одним из способов уничтожения своих же денег, чтобы получить чужое имущество и перераспределить реальные блага в свою пользу.

Даже рубль со всем своим оборотом размером с ВВП всей страны перешел под их контроль как только начал свободно и массово обмениваться на чужую валюту. В результате почти все имущество страны перешло под контроль третьих лиц за счет уничтожения своих же денег. В 90-х как только рубль перешел под контроль влиятельных владельцев международных денежных систем он был тут же уничтожен так, чтобы все население потеряло все свои виртуальные накопления, а для получения новых рублей предлагалось поработать на "дядю" или отдать свое реальное имущество.

Сейчас благодаря независимому Центробанку население работает за свеженапечатанные рубли, которые меняются на доллары из ЗВР России, выводятся из России. Собранные рубли уничтожаются (в том смысле, что они больше не принадлежат населению), а населению снова предлагается поработать или отдать свое имущество за свеженапечатанные рубли (принадлежащие независимому Центробанку). Стабильность такой системы обеспечивается лишь постоянным экспортом нефти за иностранную валюту, чтобы обеспечить платежеспособность России, поэтому если кончится нефть и газ, то вся Российская Колония за пару лет встанет на колени и перейдет под полный контроль третьих лиц.

Цитата: ivan_pavlov от августа 31, 2010, 02:07:11  
Главное чтобы владелец системы не злоупотреблял объемом предложения денег. Тогда участники рынка не будут испытывать проблем в торговых операциях. Только вот незадача - это не возможно сделать в принципе. Всегда система переродиться и будет использоваться с злоупотреблениями. Я вас правильно понял?

Отчасти так, злоупотреблять эмиссией владельцы ДС не могут, но им этого и не нужно. Следует помнить, что "предложение денег от владельца ДС" - это не основной рычаг перераспределения благ. Владельцы ДС, как правило, сами не занимаются низовой эмиссией. Они эмитируют т.н. "твёрдые денежки" - основу для кредитной эмиссии независимыми комм.банками. Основной "бизнес" владельцев ДС - устанавливать соотношения цен (через подконтрольные фондовый, товарный, фьючерсный и прочие рынки), мониторить и управлять объёмами денежек в распоряжении разных субъектов экономики (через кредиты и др. способами), а также воздействовать на поведение участников экономики другими методами (информационным, административным и т.д.).

Руди.

Но все-таки. Чего в проблемах денежной системы больше - неправильного теоретического подхода к природе денег или возможного злоупотребления со стороны владельцев ДС? Вы исходите из того что владельцы ДС смогут получить контроль над жизнью общества. Потому необходимо не допустить существования ДС,так как их власть при существовании ДС мы не сможем контролировать. И исходя из этих целей вы начинаете критиковать денежную систему, показавая ее неэффективность. Я для чего всем этим интересуюсь. Просто иногда хорошо бывает проследить логику мыслителя, его путь, что повысит понимание взгляда оппонента на вещи. Я сам иногда предлагаю свой путь развития, чтобы оппонент смог понять как я пришел к своему нынешнему мировозрению.


По поводу владельцев ДС. А при государственной системе распределения разве у определенной группы участников меньше возможностей взять рычаги власти в свои руки? На мой взгляд это не очевидный момент. Какие механизмы будут способствовать снижению концентрации власти и рычагов управления?

И еще момент. Владельцы ДС так или иначе используют денежные средства как инструмент власти, для подкупа и распространения своего влияния. В том числе и на законодателей отдельных государств. А государственная денежная система с понятными для всего населения целями (нулевая инфляция и стабильность денег, например) может быть определенным гарантом стабильности экономики и честных правил игры. Так как достижение целей будет предполагать, что злоупотребление со стороны "сильных мира сего" не было по-крайней мере большим. А если бы были существенные злоупотребления, то цели экономической политики (довольно легко достижимые) не были бы выполнены.

Для Руди.

Я завтра "ложусь под нож" - операция на глаза. Так что на несколько недель могу отсутствовать на форуме. Если вас заинтересует, то могу попробовать вечером изложить свой взгляд на возможности, которые нам может предоставить реформа Гезеля - в плане борьбы с коррупцией и возможности ограничить злоупотребление властью на разных этажах социально-экономической иерархии. Экономические выгоды я ранее излагал, и с вашей критикой согласен в том моменте, что при не изменении ситуации в плане эффективности государственного управления все эти потенциальные выгоды довольно легко сойдут на нет.

Иван Павлов,
"государственной" ДС в КСХ (капиталистической системе хозяйствования) быть не может институционально. ДС всегда представляет ограниченный, определённый круг лиц (слоёв общества - элиты). Точно так же, как общество не может контролировать гос.чиновника оно не сможет контролировать фин.чиновника. Кроме того, фин.власть является прямым конкурентом гос.власти (периодически возникающая "борьба с коррупцией" тому свидетельство).
Гезеллем меня лечить не нужно, его идея ДС - те же яйца, вид сбоку. Проблема ДС не только в том, что вся она представляет собой ложную сущность, но и в том, что она внедряет идеологию "всё продаётся и всё покупается" во все сферы жизни общества. Так получается не со зла, не по чьей-то масонской воле, хе-хе, всё происходит естественным ходом вещей проистекающего из фундаментальной ошибочности базового постулата о де возможности сопоставления благу арифметического числа.
Подробно и детально с примерами и фактами обо всём этом можно будет прочитать в книге, которую до к-ца года надеюсь закончить.

З.Ы.
Удачно вам прооперироваться.

Цитата: Руди от августа 31, 2010, 01:01:26  

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Это не денежные системы, а платежные. Пора бы уже и отличать.

Вот ещё какой момент, если государство, общество устанавливает единые для всех правила экономической игры, провозглашает идеал "демократического равенства", то этот идеал вступает в противоречие с идеалом "аристократической свободы". Это очень глубокий философский момент поднятый ещё Сократом в диалоге с Калликлом (см. Платон - "Горгий").

Цитата: Uncle от августа 31, 2010, 06:08:32  

Цитата: Руди от августа 31, 2010, 01:01:26  

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Это не денежные системы, а платежные. Пора бы уже и отличать.

Любая платёжная система является полноценной ДС. То, что она шифруется под фишки-игрушки не должно сбивать с толку настоящего вдумчивого исследователя. На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал. И кредиты можно выдавать в Яндекс.деньгах и собственная валюта есть не привязанная ни к одной официальной денежной единице - граммы золота у Webmoney.


В таком-вот, разрезе. У этом масштабе.

Цитата: Руди от августа 31, 2010, 06:16:10  

Любая платёжная система является полноценной ДС. То, что она шифруется под фишки-игрушки не должно сбивать с толку настоящего вдумчивого исследователя. На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал. И кредиты можно выдавать в Яндекс.деньгах и собственная валюта есть не привязанная ни к одной официальной денежной единице - граммы золота у Webmoney.

Полноценная денежная система должна реализовывать такие функции как средство накопления, единица измерения стоимости и как минимум должна иметь возможность реализации эмиссии. Все перечисленные системы этого лишины. Выдавать кредиты не получится, ибо нужна гарантия что вся цепочка потенциальных покупателей и продавцов будут пользователями единой системы платежей, плюс, чем такие платежные системы могут гарантировать возврат кредитов.

Цитировать
На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал.

Вы меня с кем то спутали.

Цитата: Uncle от августа 31, 2010, 06:53:09  
Полноценная денежная система должна реализовывать такие функции как средство накопления, единица измерения стоимости и как минимум должна иметь возможность реализации эмиссии. Все перечисленные системы этого лишины. Выдавать кредиты не получится, ибо нужна гарантия что вся цепочка потенциальных покупателей и продавцов будут пользователями единой системы платежей, плюс, чем такие платежные системы могут гарантировать возврат кредитов.

Вы про интернет-деньги не знаете ни-че-го. Изучите вопрос, потом потолкуем, если останутся вопросы.

Руди.

Не знаю, что вам и ответить. Как говорится, я пытался объяснить, но не смог. Попробую в заключение представить свое видение денег. Сразу приношу извинения за длинный текст, но это авансом, за мое будущее отсутствие.

Я задаю такие постулаты. Деньги – это товар, со специальными свойствами, которые подбираются нами таким образом, чтобы обмен был наиболее эффективным. Оборот и обращение денег имеют те же самые свойства, что и для товаров. Цена денег также балансируется спросом и предложением на деньги. Все обменные отношения одни и те же по своей сути и если цена денег относительно общего товарного эквивалента поддерживается стабильной, то мне наплевать на материал денег. Золото, серебро, бумага, фантик или число в компьютере. Какая разница? Цена денег сохраняет свою стабильность, больше мне ничего не надо для оборота денег. Если вы так хотите – вера в деньги, но подкрепленная их реальной стабильностью. А этого вполне достаточно для устойчивости системы.

Все проблемы возникают от нестабильности цены денег. Периодическая инфляция раздувает денежную массу, а накопленные в результате этого излишки денег в любой своей ипостаси (хоть под матрасом, хоть на банковском счете или в финансовых активах), могут оказывать совершенно непредсказуемое влияние на товарный оборот. Непредсказуемые потоки как раз и главные виновники той нестабильности творящейся на рынках. Естественно потоки это следствие, а причину я называл ранее – неправильные свойства денег.

По поводу невозможности наличия государственных денег в КСХ. А почему это не возможно? Для этого достаточно чтобы Центробанк был подотчетен правительству и все агенты платили демерредж на деньги. Даже коммерческие банки, если не выдают кредит, а держу деньги у себя. Тогда постепенное снижение ставки процента сделает банковский бизнес невыгодным -  все сложнее будет получать прибыль. И на место частным банкам придут государственные, которые будут функционировать за счет вот этого самого демерреджа. Если хотите можно коммерческим банкам возвращать демерредж, чтобы они могли функционировать, но это будет несправедливо – доход от этой деятельности должен принадлежать обществу.

Какова вероятность таких изменений. В настоящий момент почти нулевая. Но это не значит, что это институционально не возможно. Постепенный переход не возможен – не дадут. Однако революционный переход возможен. И вот уже при последующем формировании государства или правительства нужно сразу же задавать цели – может быть и конституционно. Локальная революция в России почти наверняка обречена на провал, но я ранее вроде бы заявлял, что наша надежда – это полномасштабный мировой экономический кризис. А он будет, ведь мы оба знаем насколько хромой в настоящее время экономический уклад.

Вы же хотите пресечь на корню деньги и прибыль, так как именно они способствуют стимулированию к захвату власти (в том числе и над деньгами) и всего того, что может дать эту прибыль. Думаю теперь, я верно понял ваш заход. Велик соблазн подмять систему под себя и трудно от этого отказаться. А самое главное, если это само идет в руки, и особых препятствий для этого нет. Но ведь вы должны понимать, что изменение социально-экономической модели неизбежно принесет потерю эффективности. А моя цель попытаться сделать так, чтобы сохранить капитализм и все его положительные свойства и создать условия для невозможности получения привилегий для отдельных участников, которые будут постепенно разрушать капиталистический строй.

Я называю себя капиталистом, что может отпугнуть определенный тип людей. Возможно, мне стоило бы называться сторонником естественного экономического порядка. Ну да ладно, я не страдаю от идеологических шаблонов и штампов. Так вот, если мы сможем распространить знания и понимание довольно простых истин с экономической точки зрения хотя бы среди 5% населения и во время становления нового государства добиться их признания и закрепления, то многое может быть достигнуто.

Я понимаю, что вы во многом со мной не согласны. Но мой главный заход в том, что система Гезеля предполагает в себе достаточный набор свойств, выполнение которых блокирует возможность получения привилегий и «подминание» системы под себя. Попробую заняться этим вопросом и сформулировать этот аспект поподробнее.

А то, что все измеряется в деньгах – это не проблема. Проблема в социально-экономической жизни людей. Ведь людям не нужны сами деньги – им нужно то, что на них можно купить. А почему люди охотятся именно за деньгами – это универсальность денег и превосходство их над любым видов товара в обладании. А также возможности их получения от сомнительных, с экономической точки зрения, операций – финансовых и других. Но то, что деньги используются как довольно простой способ сбора, хранения и вывоза доходов от наркоторговли, это не причина запрета денег. Мы можем причинить экономике гораздо больший негативный эффект. Нужно бороться с оборотом наркотиком, в первую очередь в месте производства. А американцы (многие считают что специально) вообще не борются с выращиванием мака.

Буду ждать вашу книгу. Может, какие материалы впоследствии уже сам подготовлю. С уважением за выделенное время для дискуссии.

Цитата: Руди от августа 31, 2010, 09:25:14  
[
Вы про интернет-деньги не знаете ни-че-го. Изучите вопрос, потом потолкуем, если останутся вопросы.

Мне достаточно осознания сути денег.  А книжки писать - не мешки ворачать. :)

Иван Павлов,
вы используете термины "товар" "эффективность" "деньги" и другие подобные вроде бы в близких к принятым в классической английской политэкономии смыслах. Но всё-же, я бы просил вас дать определения этим терминам как вы их понимаете.
Я некоторое время назад в статье Исправление имён (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=471.0) дал свои определения этим и другим понятиям, чтобы быть понятным дискуссантом.
Что касается "проверки на вшивость" мой вопрос к вам остаётся: кто является конечным потребителем денежек?

Цитата: Uncle от августа 31, 2010, 11:14:28  
Мне достаточно осознания сути денег.  А книжки писать - не мешки ворачать. :)

Я прошу вашими мыслительными отправлениями на данном этапе вашего развития меня не беспокоить.

Руди

Полностью согласен с Uncle. Денежные системы (хождение рубля, доллара) отличаются структурой и свойствами от Вебмани или Яндекс-Деньги. Виртуальные деньги полностью зависимы от реальных. Для эмиссии 100 рублей центробанк не попросит взамен 100 долларов. А чтобы у вас появилось 100 яндекс-денюжек надо потратить 100 реальных рублей.

Конечно можно их назвать денежными системами. Но виртуальные ДС неполноценные калеки в сравнении с реальными.

Цитата: Vert от сентября 01, 2010, 03:55:49  
Для эмиссии 100 рублей центробанк не попросит взамен 100 долларов.

Это ложь, изучите вопрос эмиссии рублей в РФии или гривны в Украйне. У Аверина материалы есть.

Цитата: Vert от сентября 01, 2010, 03:55:49  А чтобы у вас появилось 100 яндекс-денюжек надо потратить 100 реальных рублей.

Владельцы ДС "Яндекс.деньги" имеют все возможности и права "просто так" зачислить яндекс.рубли любому своему клиенту.

Цитата: Vert от сентября 01, 2010, 03:55:49  
Конечно можно их назвать денежными системами. Но виртуальные ДС неполноценные калеки в сравнении с реальными.

Интернет-деньги "калеки" только с юридической стороны вопроса (ст.75), но не по сути. По сути они полноценные ДС, т.к. реализуют все 5 функций ДС. Если желаете со мной продолжать общение, ответьте мне на вопрос:
какие 5 функций должна реализовывать полноценная ДС?

Цитата: Vert от сентября 01, 2010, 03:55:49  

Виртуальные деньги полностью зависимы от реальных. А чтобы у вас появилось 100 яндекс-денюжек надо потратить 100 реальных рублей.
Конечно можно их назвать денежными системами. Но виртуальные ДС неполноценные калеки в сравнении с реальными.

Почему собсно деньги на фазе транзакции приобретают статус виртуальных? Абстрагируйте платежные системы до уровня гонца, которому Вы поручили заплатить за квартиру в ближайшей сберкассе. Формально он может на пол-часика дать их кому нибудь в долг. Так теперь считать такого гонца денежной системой? Нет эмиссии, нет и никакой денежной системы.

Цитата: Руди от сентября 01, 2010, 09:24:03  

Владельцы ДС "Яндекс.деньги" имеют все возможности и права "просто так" зачислить яндекс.рубли любому своему клиенту.

Руди, я только что зачислил Вам лимон долларей. Теперь я владелец денежной системы, а Вы мой клиент... :)

Руди.

1. Интернет деньги.
Представим если владельцы Яндекс.Деньги или Вебмани могут просто так зачислять деньги.
Они же сами себе могут миллионы начислить, а потом переведут на счет и побегут снимать доллары или пол интернета скупят за свое виртуальное бабло. Это же круче ФРС получается.

2. Зависимость эмиссии от иностранной валюты.
На счет эмиссии рубля или гривны согласен. Этот момент я плохо знал. Мы зависимы от чужой валюты. По мне это еще один бредовый момент макроэкономики.

3. Теперь о функциях денежной системы.
Эти имели ввиду?
1. мера стоимости
2. средство платежа
3. средство обращения
4. средство накопления
5. международный товарообмен
Но это функции денег, а не ДС. Думаю, что ошибся, что написал это.

Или вы говорили про элементы денежной системы:
1. название денежной единицы как единицы денежного счета, необходимого для выражения цены товара.
2. масштаб цен.
3. виды денег и денежных знаков, находящихся в обращении и являющихся законным платежным средством.
4. порядок эмиссии и характер обеспечения денежных знаков, выпущенных в обращение.
5. методы регулирования денежного обращения.

Vert, с вами можно иметь дело.
Тут вот какой момент с владельцами интернет-денег. Им нет нужды палиться так, как вы им предлагаете. Покуда у пользователей остаётся вера в их систему они для своих личных нужд могут потихоньку "подпечатывать" свои единицы и жить спокойно. Если же они разом выйдут из своей системы в ДС "доллар", например, то власть потеряют, а с ней и денежки-доллары. Зачем им менять своё королевство на вассальную зависимость от более сильного короля?

Цитата: Vert от сентября 02, 2010, 10:43:49  
3. Теперь о функциях денежной системы.
Эти имели ввиду?
1. мера стоимости
2. средство платежа
3. средство обращения
4. средство накопления
5. международный товарообмен
Но это функции денег, а не ДС. Думаю, что ошибся, что написал это.

Замечательно, что вы понимаете разницу между ДС и денежками - элементами ДС. Вы назвали функции денег в смысле функций денежек какими они видятся пользователям ДС. Для владельцев ДС функции денежек остаются теми же в том смысле, что они стремятся сохранить в головах пользователей представления об этих функциях.

Цитата: Vert от сентября 02, 2010, 10:43:49  Или вы говорили про элементы денежной системы:
1. название денежной единицы как единицы денежного счета, необходимого для выражения цены товара.
2. масштаб цен.
3. виды денег и денежных знаков, находящихся в обращении и являющихся законным платежным средством.
4. порядок эмиссии и характер обеспечения денежных знаков, выпущенных в обращение.
5. методы регулирования денежного обращения.

Элементы ДС - это отдельный разговор. Я в других постах основные элементы ДС приводил. Повторю здесь, чтобы вам не искать их цитатой из будущей монографии:

ЦитироватьДС – это комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению (принуждению) субъектов экономики к совершению транзакций исключительно посредством агента ДС – денежек.
Институты ДС:
банки, СМИ, рейтинговые агентства, торговые сети, биржи,  государственные органы, силовые структуры, юридические службы и т.д.
Мероприятия ДС:
принятие и исполнение законов о денежном обращении, об институтах ДС, о бюджете, налогах, сборах, пошлинах и т.п., реклама и пиар ТД-отношений, привитие цифрового сознания (всё продаётся и всё покупается), контролируемое взаимопроникновение различных ДС друг в друга (конвертируемость), другие мероприятия (например, Нобелевские премии по экономике и т.п.).
Меры ДС:
пресечение деятельности неподконтрольных ДС и бартерных операций, пресечение фальшивомонетничества, другие меры.

Цитата: Uncle от сентября 01, 2010, 08:28:11  

Цитата: Руди от сентября 01, 2010, 09:24:03  
Владельцы ДС "Яндекс.деньги" имеют все возможности и права "просто так" зачислить яндекс.рубли любому своему клиенту.

Руди, я только что зачислил Вам лимон долларей. Теперь я владелец денежной системы, а Вы мой клиент... :)

В том то и дело, что владельцы денежной системы не зачисляют свои виртуальные знаки просто так, а получают за это чужое имущество или ликвидные центробанковские фишки для скупки чужого имущества, после чего уничтожают свои виртуальные знаки на счетах у участников их ДС, оставляя реальное имущество себе. Чтобы получить эти виртуальные цифры на своем счете вы должны поработать, например, за центробанковские фишки, ликвидные по всей стране, и отдать эти заработанные фишки владельцам ДС в обмен на виртуальные знаки для обмена этими знаками с другими участниками этой ДС. В этот момент происходит временная ЭМИССИЯ новых денег: центробанковские фишки никто не уничтожает, они возвращаются в оборот, и параллельно в обороте появляются виртуальные знаки, имеющие такую же номинальную стоимость и свободно обменивающиеся на центробанковские фишки точно так же как фальшивые купюры свободно обмениваются на настояющие между участниками ДС, причем эти фальшивые купюры вскоре изымут из оборота и принудительно отнимут у участников, оставив их с носом как буратин на поле дураков.

К примеру, 1000 рабочих реально работают, получают зарплату, из которой по 2000 центробанковских фишек каждый отдает владельцам ДС в обмен виртуальные знаки: владельцы ДС получают в сумме 2 000 000 центробанковских фишек (ликвидных по всей стране), а участники их ДС получают в замен 2 000 000 созданных из ничего виртуальных знаков (ликвидных только внутри среди участников этой ДС), в этот момент происходит эмиссия, увеличивающая на время общее количество денег, так как эти виртуальные знаки свободно обмениваются на центробанковские фишки, ликвидные по всей стране: причем виртуальные знаки у участников жестко контролируются владельцами ДС, а участники этой ДС даже не знают, что за финансовые махинации делают владельцы с собранными ликвидными центробансковскими фишками (скорее всего средства уже обменяны у центробанка на американские фишки и безвозвратно выведены за границу в качестве "Стаблизационного фонда" для галочки, наличие которого как бы гарантирует, что средства есть, правда никто их возвращать уже не собирается).

Поскольку за каждую транзакцию и за каждую операцию владельцы ДС списывают с участников комиссию, уничтожая виртуальные знаки в никуда, то чем больше оборот виртуальных знаков, тем быстрее они тают и через некоторое время "период полураспада" у участников ДС останется только половина: 1 000 000 виртуальных знаков, вывести которые они тоже не смогут в полном объеме, так как при обналичивании виртуальных знаков в центробанковские фишки снимается дополнительная комиссия в пользу владельцев ДС (или посредников, кто-то из которых в конечном итоге так же будет вынужден заплатить комиссию владельцам ДС).

К примеру, через некоторое время, 1 000 000 виртуальных знаков уничтожилось комиссией за транзакции, а 500 000 уничтожилось комиссией за многократные обналички туда сюда, и участникам удалось обналичить свои виртуальные знаки в обмен на 500 000 центобанковских фишек. Оставшиеся 1 500 000 центробанковских фишек безвозвратно остались у владельцев ДС.

Эти центробанковских фишки, снова попадают оборот, кто-то работает на владельцев ДС, чтобы получить эти рубли, снова вводит их в ДС в обмен на виртуальные знаки, виртуальные знаки снова уничтожаются владельцами ДС, чтобы участники не смогли их целиком обналичить, часть центробанковских фишек безвозвратно остается у владельцев ДС, легитимно и законно.



А теперь самое интересное, ради чего затевался весь фокус с виртуальными  фишками и знаками:
Накопив крупную сумму центробанковских фишек, владельцы ДС свободно обменивают их у центробанка на американские фишки из ЗВР России и выводят из страны как свою собственность. Впрочем, с собранными средствами анаголично распоряжаются и простые казино в виде разных пенсионных фондов, которые в обмен на лотерейные билеты и виртуальные пенсионные накопления собирают центробанковские фишки у населения (большая часть которого все равно не доживет до пенсии, это статистика), а потом обменивают их на американские фишки и свободно выводят их страны. Подобных ДС множество - вы отдаете свой труд или заработанные центробанковские фишки, а в обмен получаете какие-то виртуальные знаки типа акций МММ.

В результате:

• ЗВР России тают, обеспечивая платежеспособность, и законно переводятся на зарубежные счета
• количество центробанковских фишек на руках у населения уменьшается
• виртуальные знаки остальных ДС постепенно уничтожаются комиссией
• довольные рабочие снова идут работать на центробанк, на владельцев ДС
• правительство вынуждено экспортировать нефть и газ за валюту, чтобы пополнить ЗВР России
  (нет никакой возможности закупить оборудование на эти средства, так как они тут же выводятся)

Важен сам факт того, что виртуальные знаки свободно обмениваются на центробанковские фишки, а центробанковские фишки свободно обмениваются на американские фишки, которые свободно переводятся со счетов страны на частные зарубежные счета третьих лиц.

Каждый год из России выводится порядка $150 000 000 000...$200 000 000 000 из них примерно $15 000 000 000 косвенными путями уходят на закупки десятков тонн Афганского героина, который ввозится в Россию (пробема старая, но сделать тут вообще ничего не возможно, по крайней мере при независимом центробанке дыра принципиально не закрываема).
Если прекратить экспорт нефти и газа, то через 2-3 года кончатся все ЗВР и Россия станет абсолютно неплатежеспособной страной из которой уже нечего выводить. К примеру, если России не хватает высокотехнологичного дорогостоящего оборудования для организации собственного промышленного производства, то закупать это оборудование не на что - все средства уходят непонятно куда и при любой цене нефти все утекает в бездонную дыру через множество местных ДС и центробанк за границу.

Пионер, вы в целом правы, но не совсем.
Пенсионный фонд не является ДС даже частично. Это скорее страховая компания. Расчётные (биллинговые) системы тоже не являются ДС, но они технически почти ДС (им не хватает собственной расчётной единицы для того, чтобы стать полноценной ДС).
Владельцев частных ДС нельзя рассматривать как злобных высасывателей валюты на зарубежные счета. Они очень гордятся тем, что реально ни от одной валюты мира не зависят. Они могут брать товары-услуги непосредственно за свои расчётные единицы. Им вполне хорошо живётся внутри РФ, на рубли РФ.
Свободный обмен расчётных единиц на рубли - это движок всех подобных частных ДС (т.н. ДС товарного типа), чтобы лохи не пугались. А вот на чём реально зарабатывают (перераспределяют в свою пользу блага) владельцы частных ДС, - предлагаю подумать. Я вычислил основные варианты "заработка", но думаю, далеко не все.

Цитата: Пионер от сентября 02, 2010, 03:12:54  

В том то и дело, что владельцы денежной системы не зачисляют свои виртуальные знаки просто так, а получают за это чужое имущество или ликвидные центробанковские фишки для скупки чужого имущества, после чего уничтожают свои виртуальные знаки на счетах у участников их ДС, оставляя реальное имущество себе. Чтобы получить эти виртуальные цифры на своем счете вы должны поработать, например, за центробанковские фишки, ликвидные по всей стране, и отдать эти заработанные фишки владельцам ДС в обмен на виртуальные знаки для обмена этими знаками с другими участниками этой ДС. В этот момент происходит временная ЭМИССИЯ новых денег: центробанковские фишки никто не уничтожает, они возвращаются в оборот, и параллельно в обороте появляются виртуальные знаки, имеющие такую же номинальную стоимость и свободно обменивающиеся на центробанковские фишки точно так же как фальшивые купюры свободно обмениваются на настояющие между участниками ДС, причем эти фальшивые купюры вскоре изымут из оборота и принудительно отнимут у участников, оставив их с носом как буратин на поле дураков.

Центробанковские фишки, виртуальные знаки, виртуальные цифры, временная ЭМИССИЯ новых денег - это все новые термины в современной экономике? Позволю себе с Вами не согласиться, реальное имущество никто и никогда не скупал за эмитированные деньги. Не скупал по той простой причине, что эмиссия производится в пользу заемщика, а не эмитента, как многие полагают. Владельцы т.н. ДС не определены. Все что удалось выдавить из поборника этой идеи - Руди, им является некий фининтерн, функции которого также не определены.

Цитата: Руди от сентября 02, 2010, 04:45:09  Пенсионный фонд не является ДС даже частично. Это скорее страховая компания. Расчётные (биллинговые) системы тоже не являются ДС, но они технически почти ДС (им не хватает собственной расчётной единицы для того, чтобы стать полноценной ДС).

Конечно, формально пенсионные фонды не являются денежной системой, не хватало ещё, чтобы безналичные пенсионные фишки и лотерейные билеты этих циничных казино и финансовых пирамид начали использоваться как банковский счёт, участвуя в товарно-денежных отношениях наравне центробанковскими фишками.

Зато пенсионные фонды удовлетворяют всем признакам финансовых пирамид:

• Получают доход за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников пирамиды.
• Средства новых участников направляются на выплаты дохода старым участникам.
• Каждому новому участнику обещается нереально высокая доходность.
• Основная деятельность этих фондов заключается в привлечении новых участников в пирамиду.
• Ничего реального не производят, существуют только за счет взносов и привлечения новых членов.
• Обещают гарантированные проценты (за счет гарантированной физической смерти старых участников, "фирма гарантирует!")
  

Пионеру,
вообщем-то да, финансовая пирамида - это процесс паразитирующий на некоторой ДС. Являются ли некоторые частные ПФы разновидностью финансовых пирамид - возможно, равно как и некоторые страховые компании. Собственно, финансовая пирамида - это некая детская болезнь верного фининтерновца, проистекает от недостаточной глубины замысла.
Истинный (истый) фининтерновец мыслит "вечными" хе-хе, категориями, не гонится за броскими эффектами. Истый фининтерновец понимает простую вещь: чтобы собрать большой урожай нужно сети побольше и забросить подальше - то бишь, распространить денежки среди как можно более широкого круга лиц.


В чём штука-што.

Цитата: Uncle от сентября 02, 2010, 06:21:59  Центробанковские фишки, виртуальные знаки, виртуальные цифры, временная ЭМИССИЯ новых денег - это все новые термины в современной экономике? Позволю себе с Вами не согласиться, реальное имущество никто и никогда не скупал за эмитированные деньги. Не скупал по той простой причине, что эмиссия производится в пользу заемщика, а не эмитента, как многие полагают. Владельцы т.н. ДС не определены.

А откуда эти деньги появились в обороте? Вам их безвозмездно раздали?

Владельцами денежных систем являются те, кто контролирует эмиссию и оборот. К примеру, правительство России эмиссию рублей не контролирует. Работники независимого центробанка эмиссию рублей тоже не контролируют, потому что у них инструкция выполнять колониальный режим "currency board" и следить за его соблюдением, выпуская свеженапечатанные рубли в обмен на собранные доллары по установленному курсу и изымая рубли из оборота при выдаче долларов по установленному курсу. Грубо говоря, фактически в России используются доллары/евро в форме рубля, который жестко привязан к ним и свободно обменивается на них с целью демократической колонизации России.

Косвенным образом эмиссию рублей частично контролируют крупные иностранные компании импортеры и сырьевые нефтегазовые гиганты экспортеры типа Газпрома (Путин не случайно назначал своих людей в нефтегазовой отрасли, так как это один из основных способов осуществления реального контроля и реальной власти в сырьевой России), от деятельности которых зависит вся экономика России, так сами производить ничего не можем и зависим от импорта, а экспортировать нам почти нечего, кроме сырья.

К примеру, если остановить экспорт нефти и газа (или безвозмездно подарить эту отрасль иностранцам), затормозив поток нефтедолларов/евро в Россию, то эмиссия рублей прекратится, оставшиеся рубли через независимый центробанк будут изыматься из оборота в обмен на доллары из ЗВР России, которые будут продолжать утекать на иностранные счета до полного истощения ЗВР, превратив Россию в неплатежеспособную страну, со счетов которой уже нечего выводить. Параллельно в стране будет объявлена повышенная девальвация (потому что всю валюту уже вывели за границу), повышенная инфляция (потому что товарной массы нет, сами ничего делать не умеем, а закупать импортные товары станет не на что), при одновременном уменьшении количества рублей в обороте на руках у населения (впрочем, этого никто не заметит, так как тратить их все равно будет не на что, так как сами ничего делать не умеем, наоборот будет инфляция). Как только кончатся последние запасы импорта со складов в стране начнется экономический кризис, массовые беспорядки и созреют благоприятные условия для демократической замены непослушной власти, прекратившей экспорт сырья, на новых более послушных и более продажных марионеток, за которых проголосует сам народ при помощи демократически купленных СМИ.



Кто реально контролирует эмиссию рублей сказать сложно, адресов, явок и паролей у нас нет, но прослеживается американский след: как только рубль стал свободно и массово обмениваться на доллары США в начале 90-ых, то тут же произошел государственный переворот и смена власти (легитимность этого процесса обеспечивали местные марионетки и купленные СМИ, показывающие крупным планом местное стадо клоунов), была изменена конституция России (по статье 75 центробанк стал фактически четвертым независимым органом власти в России), узкой группой лиц сразу же были приватизированы практически все предприятия (чтобы обеспечить легитимность этого процесса был устроен целый спектакль с приватизацией), почти все накопления населения в рублях были принудительно обесценены, дружественные страны были отделены, Россию начали принудительно разоружать под контролем США, со стороны которых шло реальное финансирование большинства программ по уничтожению стратегических видов вооружения, из России был вывезен практически весь золотой запас, а ЗВР стал храниться на безналичных счетах независимого центробанка в виде записей в американских и европейских банках, а так же в форме ценных бумаг США, цены на нефть начали спекулятивно расти, так как большинство мировых запасов нефти перешло под контроль США и стало продаваться за американские доллары (Ирак и Иран отказались продавать нефть за доллары, в результате Ирак был оккупирован, а проти Ирана были введены жесткие экономические санкции), в России резко увеличилось потребление алкоголя и наркотиков, на текущий момент Россия является мировым лидером по потреблению героина, основная часть которого ежегодно завозится из оккупированного Афганистана, контролируемого войсками США.

Была даже попытка переписать историю, когда во многих российских школах в течение нескольких лет действовала инструкция не рассказывать школьникам о событиях в России в XX веке, а вместо этого были завезены свеженапечатанные учебники, в которых излагался американский взгляд и пропускались многие события, которые было нежелательно знать подрастающему поколению в новой демократической России.



Конечно, в общем случае это ещё ничего не означает, ведь сами США могут являться лишь временным исполнителем, возможности которого используюся для установления полного экономического контроля над такими сырьевыми колониями как Россия, а кто реально контролирует весь этот процесс сказать сложно.

С большой долей вероятности процесс эмиссии рублей в России реально контролируется из США, особенно если учесть, что почти все виртуальные ЗВР России хранятся именно в виде электронных записей в американских банках и подчинаяющихся им европейских банках, либо в виде американских ценных бумаг.

Цитата: Пионер от сентября 02, 2010, 08:43:06  

А откуда эти деньги появились в обороте? Вам их безвозмездно раздали?

Владельцами денежных систем являются те, кто контролирует эмиссию и оборот.

Деньги появляются в обороте на возвратной и платной(за пользование) основе. Попользовались - вернули, другие снова взяли, попользовались и тоже вернули и так давно и до сих пор. Второй путь эмиссии на уровне государства - перераспределение существующих материальных ценностей от более имущих к менее имущим, в форме инфляции.
Деньги существовали задолго до того как их стали иммитировать рукотворным способом. Они априори не могли быть агентами какой либо системы, если не считать таковой союз золотодобытчиков. А раз деньги могут существовать без системы вместе с ее владельцами, почему надо рассматривать суть денег на фоне какой то высосанной из пальца теории о ДС?

Руди. Пионер.

Прочитал ваши посты, конечно интересно. Нет оснований верить или не верить вам.
Если возможно скиньте, пожалуйста, ссылки, которые хотя бы косвенно подтверждают вашу информацию на счет виртуальных денег. Желательно как можно офицальнее. К примеру какое-нибудь положение о Яндекс-Деньгах.

Я еще сам покопаюсь в инете.

Руди.
Хорошо.  Вернемся теперь откуда начали.
Представим существования нескольких равноправных ДС одновременно. Вы говорили, что между ними должна быть конкуренция. Опишите, если не сложно, как может положительно влиять на экономику конкуренция скажем каких-нибудь виртуальных Евромани и реального Евро?

Цитата: Vert от сентября 03, 2010, 11:25:42  
Представим существования нескольких равноправных ДС одновременно. Вы говорили, что между ними должна быть конкуренция. Опишите, если не сложно, как может положительно влиять на экономику конкуренция скажем каких-нибудь виртуальных Евромани и реального Евро?

Владельцы ДС "евро" решают, кто достоин "производить-и-потреблять" в их системе через выдачу кредита в евро.
Владельцы ДС "евромани" решают кто достоин "производить-и-потреблять" в их системе через выдачу кредитов в евромани.
Это основные положительные моменты. Пользователь сам выбирает в какой системе ему будет лучше внутри ДС "евро" или внутри ДС "евромани" он сумеет заслужить соответствующие расчётные единицы - талоны на потребление.

Цитата: Vert от сентября 03, 2010, 11:25:42  Если возможно скиньте, пожалуйста, ссылки, которые хотя бы косвенно подтверждают вашу информацию на счет виртуальных денег. Желательно как можно офицальнее. К примеру какое-нибудь положение о Яндекс-Деньгах.

Ссылка: Соглашение об использовании системы «Яндекс.Деньги» (http://money.yandex.ru/offer/)


Цитата: "4.2. Обязательства Оператора Системы в рамках Соглашения ограничиваются приемом Платежей у Пользователей и перечислением Платежей Поставщикам и Банкам.
4.3.1.3. Конкретные условия внесения Платежа применительно к каждому способу внесения Платежа изложены на Сайте Системы (ссылка: Способы пополнения (http://money.yandex.ru/prepaid/))"
Комменатрий: Обязательства владельцев денежной системы ограничиваются эмиссией своих частных денег и платной услугой обмена центробанковских денег на свои частные деньги с оплатой комиссии за каждую операцию в пользу владельца денежной системы.

При этом общее количество денег в обороте увеличивается: центробанковские деньги никто не уничтожает, они снова возвращаются в оборот и дополнительно в обороте появляются частные деньги, за которые так же продаются и покупаются товары. Из-за отсутствия ставки обязательного резервирования введенные в систему центробанковские деньги постоянно возвращаются в оборот, откуда их можно снова и снова вводить в систему, обменивая на эмитированные частные деньги, которые кто-то где-то принимает к оплате. Если товарной массы недостаточно, то выпуск в оборот частных денег отнимает долю рынка у центробанковских денег и приводит к дополнительной инфляции, обесценивающей как центробанковские деньги, так и частные деньги, которые находятся в обороте и свободно обмениваются на центробанковские.

Общее количество эмитированных своих частных денег определяют владельцы денежной системы по своему собственному усмотрению, поэтому они имеют возможность без затрат эмитировать любое количество собственных денег каждый раз, когда кто-то готов обменять на них центробанковские деньги. Таким образом, владельцы денежной системы во-первых, получают в свою собственность часть центробанковских денег, а во-вторых, полностью контролируют безналичные виртуальные счета своих частных денег и по своему усмотрению списывают комиссии в свою пользу, чтобы уменьшить свои обязательства по обмену денег на деньги перед участниками денежной системы.


Цитата: "4.4.2. Информация о состоянии Виртуального Счета, действиях Пользователя в отношении Виртуального Счета, история изменений Виртуального счета, иная информация, имеющая значение для использования Системы, фиксируется и хранится Оператором Системы в базе данных Системы в течение срока действия Соглашения и пяти лет после его расторжения"
Комментарий: Все участники денежной системы имеют свои безналичные виртуальные счета, информация о которых физически хранится в централизованном виде в защищенной информационной системе, полностью контролируемой владельцами денежной системы.


Цитата: "4.6.2. Оператор Системы в рамках Соглашения оставляет за собой право:
4.6.2.4. Отказывать Пользователю в совершении расходных операций до предоставления Пользователем разъяснений по форме, установленной Оператором Системы, и их рассмотрения в соответствии с п. 10.3 в случае:
...
• возникновения у Оператора Системы по его усмотрению необходимости идентифицировать Пользователя в соответствии с п. 4.6.2.3;
...
• в других случаях, когда осуществление Платежа может повлечь убытки для Оператора Системы, Поставщика или третьих лиц."
Комментарий: Владелец денежной системы оставляет за собой право по своему усмотрению заблокировать виртуальный счет любого участника денежной системы, если посчитает, что операции с этим виртуальным счетом могут причинить убытки ему или третьим лицам.


Цитата: "5.1. Оператор Системы вправе взимать с Пользователя определенную сумму денежных средств в качестве компенсации расходов и/или вознаграждения Оператора Системы, связанных с исполнением Оператором Системы своих обязательств по настоящему Соглашению («тариф»). Размеры тарифов, основания, условия и момент их оплаты Пользователем указаны на Сайте Системы (ссылка: Комиссии системы «Яндекс.Деньги» (http://money.yandex.ru/doc.xml?id=523738))."
Комментарий: Часть средств безвозвратно теряется в пользу владельцев денежной системы при каждой транзакции виртуальных знаков между участниками денежной системы, а так же при каждой операции ввода средств в систему и вывода введенных средств из системы, причем снимать комиссию может как сама система, контролируемая владельцами денежной системы, так и посредники, работающие на владельцев денежной системы, а так же независимые посредники, проводящие операции с виртуальными знаками.


Цитата: "8.1. Оператор Системы несет ответственность перед Пользователем в размере, не превышающем суммы внесенного Платежа, отраженного на Виртуальном Счете Пользователя, с учетом изменения суммы Платежа на соответствующий момент времени.
Комментарий: Часть введенных в систему средств, которая номинально соответствует суммарному количеству списанных комиссией виртуальных знаков за все время существования системы, безвозвратно теряется в пользу владельцев денежной системы и легитимно переходит в их собственность.

Цитата: Uncle от сентября 02, 2010, 11:15:03  Деньги существовали задолго до того как их стали иммитировать рукотворным способом. Они априори не могли быть агентами какой либо системы, если не считать таковой союз золотодобытчиков. А раз деньги могут существовать без системы вместе с ее владельцами, почему надо рассматривать суть денег на фоне какой то высосанной из пальца теории о ДС?

Верное замечание. В приниципе вполне возможен вариант массового помешательства буратин и стихийного образования и самоорганизации денежной системы на основе наличных носителей денег в виде, например, круглых камешков, металлических монеток, красивых перьев или особых цветочков, которые по какой-то немыслимой причине вошли в оборот и стали массово использоваться в так называемом "эквивалентном" обмене по "номинальным стоимостям". В результате финансовых махинаций отдельных менял такие товары способны постепенно превратится в самые настоящие носители деньги со спекулятивно накрученной "номинальной стоимостью", основанной на информации о буратинах, которые принимают эти носители по "номинальной стоимости", потому что гладиоус.

Такая ситуация похожа на массовое безумие, на помешательство людей и на истерию больных пациентов, но на свободном неконтролируемом рынке где люди покупают то, что спекулятивно растет в цене это вполне возможно. При некоторых условиях и случайных флуктуациях из-за положительной обратной связи могут произойти даже такие диковинные явления как тюльпановая лихорадка (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A2%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0&lr=6), во времена которой продавались целые дома за луковицы тюльпанов, которым спекулятивно накручивалась бешенная меновая стоимость из-за того, что все как полоумные были готовы отдавать реальные ресурсы и платить любую цену в обмен на тюльпаны, которые спекулятивно растут в цене, в надежде потом продать их другим буратинам.

Каждый порядочный Буратино свято верит в то, что таких идиотов как он с поленом вместо головы полным полно, поэтому остается лишь подождать пока вырастет чудо-дерево и получить "прибыль" за счет других буратин, хотя никаких гарантий никто не дает, а все риски и убытки лежат целиком на самих буратинах.

Цитата: Пионер от сентября 05, 2010, 08:55:28  
Верное замечание. В приниципе вполне возможен вариант массового помешательства буратин и стихийного образования и самоорганизации денежной системы на основе наличных носителей денег в виде, например, круглых камешков, металлических монеток, красивых перьев или особых цветочков, которые по какой-то немыслимой причине вошли в оборот и стали массово использоваться в так называемом "эквивалентном" обмене по "номинальным стоимостям". В результате финансовых махинаций отдельных менял такие товары способны постепенно превратится в самые настоящие носители деньги со спекулятивно накрученной "номинальной стоимостью", основанной на информации о буратинах, которые принимают эти носители по "номинальной стоимости", потому что гладиоус.

Да, да. В один из периодов существования денег круглые камешки, красивые перья и особые цветочки трансформировались в золото, которое и поныне считается наиболее надежными деньгами при отсутствии признаков какой либо системы их эмиссии. Реальные деньги кроме функций должны обладать свойством гарантирующим эмиссию на безсеньоражной основе. Сказанное не относится на взымании платы за предоставление услуг по денежному обращению.

Цитировать
При этом общее количество денег в обороте увеличивается: центробанковские деньги никто не уничтожает, они снова возвращаются в оборот и дополнительно в обороте появляются частные деньги, за которые так же продаются и покупаются товары. Из-за отсутствия ставки обязательного резервирования введенные в систему центробанковские деньги постоянно возвращаются в оборот, откуда их можно снова и снова вводить в систему, обменивая на эмитированные частные деньги, которые кто-то где-то принимает к оплате.

И каким образом "центробанковские деньги" (не совсем уверен, что правильно понимаю значение этого термина) попадают в оборот без конвертации частных денег? Их всем желающим раздают или на свои нужды используют?

Руди.

Я тут задумался, а разве Яндекс-Деньги используются как средство обращения?
Что-то ни где не нашел подтверждений этому. В том смысле, что я допустим перевел свои яндекс-деньги на счет виртуального казино, казино их приняло именно как яндекс-деньги, а не как 1000 рублей. Я проиграл, а владелец казино за мои яндекс-деньги купил в интернет-магазине реальную футболку.
Я б на месте казино не согласился принимать яндекс-деньги как самостоятельную оплату. Они же не дураки, или неужели всё так запущено?

Узнал недавно про проект 100 друзей www.100druzei.info. Вот это настоящая никем нерегулируемая самостоятельная ДС. Размах большой. В обращении даже недвижимость.

Цитата: Vert от сентября 12, 2010, 11:18:42  
Я тут задумался, а разве Яндекс-Деньги используются как средство обращения?
Что-то ни где не нашел подтверждений этому. В том смысле, что я допустим перевел свои яндекс-деньги на счет виртуального казино, казино их приняло именно как яндекс-деньги, а не как 1000 рублей.

Если вы перевели 1000 яндекс-рублей, то казино примет их именно как 1000 яндекс-рублей. Чтобы получить 1000 рублей казино должно принятые 1000 яндекс-рублей обналичить в рубли. Казино принимает 1000 яндекс-рублей потому, что вы ему переслали именно 1000 яндекс-рублей, а не 1000 рублей. Когда у казино на счёте образовались 1000 яндекс-рублей казино получает возможность оплатить этими 1000 яндекс-рублями товары-услуги нужные казино.

Цитата: Vert от сентября 12, 2010, 11:18:42  
Узнал недавно про проект 100 друзей www.100druzei.info. Вот это настоящая никем нерегулируемая самостоятельная ДС. Размах большой. В обращении даже недвижимость.

Спасибо за ссылку, буду разбираться что за проект. Тем более, что ко мне 2 дня назад пришла аналогичная идея "Круг друзей".

Здесь немного о механизме перечисления денежных средств, то что Яндекс предлагает партнерам.
https://money.yandex.ru/partners/doc.xml?id=157411
Речь идет о перечислении денежных средств на расчетный счет, ни слова о перечислении Яндекс-денег (ЯД)
Продолжаю искать подтверждение ваших слов. Если есть более подробные ссылки, освещающие этот механизм, скиньте.
Буду изучать.

Я наивно написал в техническую поддержку ЯД прямой вопрос о механизме перечисления денег. Посмотрим, что ответят.

Ответили, что на счет интернет-магазина поступают рубли.
Ну а что они должны были написать...

Цитата: Vert от сентября 14, 2010, 11:50:16  
Ответили, что на счет интернет-магазина поступают рубли.
Ну а что они должны были написать...

"Рубли" или "яндекс-рубли"?
Если рубли - это банковская деятельность со всеми вытекающими.

Цитата: Uncle от сентября 08, 2010, 06:41:28  И каким образом "центробанковские деньги" (не совсем уверен, что правильно понимаю значение этого термина) попадают в оборот без конвертации частных денег? Их всем желающим раздают или на свои нужды используют?

Как каким образом? На возмездной основе и с корыстным интересом! Одни буратины безвозмездно дарят мне центробанковские деньги (и даже приплачивают, мол бери бери, только дай нам своих эти частных денег), зато я не дарю их никому, а покупаю на них труд других буратино. К примеру, 10 буратин за 10 лет купили у меня 10 тыс. свежеэмитированных из воздуха частных денег за 10 тыс. центробанковских денег. Буратины не доверяют друг другу и им нужны мои частные деньги, чтобы передавать их друг другу через интернет, покупая результаты своего же труда (я им ничего не должен, кроме платного обмена денег на деньги). При этом при каждой транзакции моя ДС автоматичиски безвозвратно уничтожает и стерилизует часть частных денег путем списания комиссии, тем самым уменьшая мои обязательства перед буратинами. Пусть за 10 лет буратины успели совершить множество транзакций на общую сумму 1000 тыс. частных денег (не путать с общей суммой денег), поэтому моя комиссия 0,8% автоматически и безвозвратно уничтожила 0,008*1000 тыс. = 8 тыс. частных денег, что составило 80% от общей суммы эмитированных частных денег.

За все 10 лет суммарно получается такая картина:

• Собрано с буратин центробанковских денег: 10 тыс. центробанковских денег.
• Суммарная эмиссия частных денег за все время: 10 тыс. частных денег.
• Суммарный оборот всех транзакций частных денег за все время: 1000 тыс. частных денег.
• Суммарная стерилизация всех частных денег: 0,008*1000 тыс. = 8 тыс. частных денег (0,8% от оборота)
• Остаток денежной массы на руках буратин: 10 тыс. - 8 тыс. = 2 тыс. частных денег.
• Центробанковские деньги, которые могут вывести буратины: 2 тыс. центробанковских денег.
• Мой законный доход: 8 тыс. центробанковских денег (80% от полученных средств)

Этот доход в виде 8 тыс. центробанковских денег, заработанный тяжким трудом путем автоматического списания комиссии с буратин, я снова возвращаю в оборот на возмездной основе, покупая на эти деньги результаты труда самих же буратин и строю свой собственный лунапарк с домино и медведями.

Если же моя ДС не закрывается, а продолжает расти, то я так же могу с чистой совестью тратить вообще все полученные центробанковские деньги до последней копейки, а обратный обмен (своих частных денег на центробанковские) производить за счет полученных средств от новых участников, готовых покупать мои частные деньги. Получается классическая финансовая пирамида, но это никого не волнует пока она растет и находятся новые буратины, готовые работать за мои частные деньги. Чем больше транзакций, тем больше частных денег автоматически стерилизуется и пирамида получается очень устойчивой, превращаясь в насос по легитимной перекачке центробанковских денег в мой карман.

Цитата: Пионер от сентября 14, 2010, 02:00:03  
Одни буратины безвозмездно дарят мне центробанковские деньги (и даже приплачивают, мол бери бери, только дай нам своих эти частных денег), ... К примеру, 10 буратин за 10 лет купили у меня 10 тыс. свежеэмитированных из воздуха частных денег за 10 тыс. центробанковских денег.

Чет не пойму, буратины дарят или платят центробанковскими деньгами? Чем частные деньги привлекательнее центробанковских? И можно все таки предоставить определение центробанковских денег. Если это деньги эмитированные центробанком то в обращении знаю таковые только как наличные. Других денег, эмитированных центробанком в товаро-денежных обращениях не существует. Может разъясните свою модель на реальных объектах хозяйствования(без буратин), с учетом вышесказанного, на пальцах, так сказать.

Руди.

Ответ Яндекса: Никаких отдельных "яндекс.денег" не существует, система оперирует только российскими рублями. Разумеется, когда Вы совершаете платёж в официально зарегистрированный магазин, этот магазин получает от нас оплату банковским переводом в российских рублях.

Цитата: Vert от сентября 15, 2010, 05:02:11  
Никаких отдельных "яндекс.денег" не существует, система оперирует только российскими рублями. Разумеется, когда Вы совершаете платёж в официально зарегистрированный магазин, этот магазин получает от нас оплату банковским переводом в российских рублях.

Т.е. система Яндекс.Деньги является банком? Вас ввели в заблуждение. Читаем первоисточники:

ЦитироватьКак внести деньги
Чтобы внести деньги в систему «Яндекс.Деньги», нужно зарегистрироваться, а затем любым удобным для вас способом пополнить свой счет.
При внесении платежей через терминалы «Объединенной системы моментальных платежей» (ОСМП), дилеров ОСМП, а также терминалы и платежную систему QIWI (КИВИ) система «Яндекс.Деньги» взимает дополнительную комиссию 1%. В остальных случаях Яндекс.Деньги не берут комиссии за пополнение счета. Размер комиссии наших партнеров можно уточнить в разделе «Найти пункт пополнения».
Обращаем ваше внимание на то, что в соответствии с Соглашением об использовании системы «Яндекс.Деньги» платежи от юридических лиц не принимаются.

ЦитироватьКак вывести деньги
При желании вы можете вывести неиспользованные средства из системы «Яндекс.Деньги». Это можно сделать несколькими способами.
Если у вас есть карта Альфа-Банка, привязанная к счету в Яндекс.Деньгах, вы можете вывести деньги на нее. Перевод со счета на карту происходит в течение нескольких секунд, а комиссия составляет 3%.
Если вы привязали к своему счету в системе карту РосЕвроБанка, то можете вывести деньги на нее. Деньги будут зачислены на вашу карту в течение 20—30 минут, а комиссия также составит 3%.
Если к вашему счету привязана карта КБ ОТКРЫТИЕ (РБР), вы можете выводить деньги на нее. Перевод обычно занимает не более нескольких минут. Комиссия за вывод средств составляет 3%.
Также вы можете перевести деньги на счет физического лица в любом российском банке. Этот способ вывода средств занимает от 3 до 7 рабочих дней. За вывод денег система взимает комиссию в размере 3% (+ 15 рублей при безналичном банковском переводе). Кроме того, банки обычно взимают дополнительный процент.

Т.е. если подытожить, яндекс.деньги эмитируют собственные рубли под поступивший платёж в рос.рублях, а когда яндекс.рубли обналичиваются в рос.рубли - стерилизует их. НО! чтобы не подпадать под закон о банковской деятельности яндекс.деньги нигде это не афиширует, её лохи-менеджеры вешают лапшу клиентам де вы пользуетесь "настоящими рублями" в их системе. Спите спокойно жители Багдада.

Главное: лицевой счёт в системе яндекс.деньги не является счётом открытым в каком-то конкретном банке, поэтому на ваш "кошелёк" не распространяются ограничения и защита законодательства. Это типичный игровой счёт с условными единицами.

Я не являюсь сторонником Яндекс-денег. Мне на самом деле безразлично, кто они. Просто интерес: могут ли они являться самостоятельной ДС. Давно как-то я пользовался этой системой из необходимости. Мне как раз и не понравилось, что на каждом шаге движения денег я теряю как минимум 3%.

Вот, что они отвечают в своем ФАКе:

1)Является ли система «Яндекс.Деньги» банком? На основании какой лицензии она действует?
Платежная система «Яндекс.Деньги» не является банком, и деятельность оператора платежной системы ООО «ПС Яндекс.Деньги» лицензированию не подлежит.

Я тоже хочу владеть системой, которая не подлежит лицензированию :)

2)Каковы отношения между банками и системой «Яндекс.Деньги»?
Система «Яндекс.Деньги» работает со всеми банками Российской Федерации: мы принимаем через банки платежи для зачисления на виртуальные счета пользователей системы, а также, по требованиям пользователей системы, возвращаем внесенные ранее платежи на рублевые счета, открытые резидентами РФ в российских банках. С рядом российских банков мы поддерживаем партнерские отношения, благодаря чему такие банки предоставляют пользователям системы «Яндекс.Деньги» льготные тарифы на некоторые банковские услуги.
Мы не работаем с иностранными банками.

3)Зачисленные в систему «Яндекс.Деньги» средства находятся на банковских счетах компании-оператора системы, в том числе в Альфа-Банке, ВТБ24, КБ ОТКРЫТИЕ (РБР), Сбербанке.

Короче Яндекс-деньги это просто ООО, занимающееся деятельностью, не подлежащей лицензированию.

Цитата: Uncle от сентября 14, 2010, 10:18:22  И можно все таки предоставить определение центробанковских денег. Если это деньги эмитированные центробанком то в обращении знаю таковые только как наличные. Других денег, эмитированных центробанком в товаро-денежных обращениях не существует. Может разъясните свою модель на реальных объектах хозяйствования(без буратин), с учетом вышесказанного, на пальцах, так сказать.

Под "центробанковскими деньгами" на территории России понимается наличная и безналичная валюта Российской Федерации (рубли), эмитированная Центральным Банком России и коммерческими банками, имеющими лицензию Центробанка на банковскую деятельность с осуществлением:

• 
  
  1. Кредитно-депозитной безналичной эмиссии валюты РФ с частичным резервированием (2,5%) за счет многократной выдачи кредитов из чужих средств с повторно привлеченных депозитов, которые при выдаче кредита не уничтожаются, а продолжают участвовать в безналичном обороте через банки одновременно с выданными кредитами, тем самым мультиплицируя общее количество денег в обороте (так называемый эффект мультипликации, возникающий благодаря частичному резервированию лишь нескольких процентов от привлеченных депозитов, несмотря на то, что весь депозит целиком остается в обороте одновременно с выданными из него кредитами).
• 
  
  2. Экспоненциальной процентной эмиссии валюты РФ путем одновременного начисления сложных процентов как на выданные кредиты, так и на не уничтоженные депозиты, оставшиеся в обороте одновременно с выданными из них кредитами. Начисленные проценты нет необходимости резервировать, а на депозиты с уже начисленными процентами снова начисляются проценты и начисленные проценты так же попадают в оборот в виде безналичных денег (так называемые сложные проценты на проценты).

.


1. Кредитно-депозитная безналичная эмиссия
(мультипликация безналичных денег с частичным резервированием 2,5%)

Обычные кредитные организации, которые не имеют лицензии Центробанка на банковскую деятельность и привлечение вкладов, не могут мультиплицировать чужие депозиты, а вынуждены выдавать в кредит свои заработанные средства, занимаясь чистым ростовщичеством. Обычный ростовщик или заемщик не имеют ни права, ни лицензии на эмиссию денег, поэтому при обычной ссуде под процент количество денег в обороте не изменяется.

Зато коммерческие банки, имеющие лицензию Центробанка на банковскую деятельность и мультипликацию чужих депозитов, по закону имеют право эмитировать деньги, поэтому они обычно не выдают кредиты из своих средств, они привлекают чужие депозиты от вкладчиков, переводят 2,5% в качестве обязательного резерва в Центробанк, а оставшиеся 97,5% депозита выдают в качестве кредитов заемщикам без уничтожения самого депозита, который целиком остается в обороте наравне с выданными из него кредитами, тем самым мультиплицируя деньги. При выдаче кредитов банки не уничтожают депозиты, а оставляют их в безналичном обороте через банки как деньги вкладчиков одновременно с кредитами как деньги заемщиков по схеме:
фокус первый:
[100 рублей у вкладчика] + [0 рублей у заемщика] => [100 рублей у вкладчика] + [97,5 рублей у заемщика]
(при этом количество денег в обороте увеличивается, так как депозит не уничтожается)
(этот фокус могут делать как банки, так и платежные системы, эмитирующие свои частные деньги)

Если не верите, то смотрите официальный сайт: http://www.cbr.ru/ (http://www.cbr.ru/).
Берем официальные данные на 01 августа 2010:
Денежная база в широком смысле: 7117,6 млрд. руб. (100%)  (ссылка на таблицу (http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MB.asp?Year=2010))

• наличные деньги в обращении вне банков (М0) + у кредитных организаций: 4945,0 млрд. руб. (69,5%)
• корреспондентские счета кредитных организаций в Банке России: 605,2 млрд. руб. (8,5%)
• обязательные резервы кредитных организаций: 180,8 млрд. руб. (2,5%)
• депозиты кредитных организаций в Банке России: 350,7 млрд. руб. (4,9%)
• облигации Банка России у кредитных организаций: 1 035,8 млрд. руб. (14,6%)

"Обязательные резервы ­­­-­ остатки на счетах обязательных резервов, депонируемых кредитными организациями в Банке России, по привлеченным средствам"

Сейчас ставка обязательного резервирования составляет 2,5%, поэтому из наличия 180,8 млрд. руб. обязательных резервов можно сделать вывод, что на 01 августа 2010 коммерческими банками было привлечено порядка 7 232 млрд. руб. чужих средств вкладчиков (сравните эту сумму объемом наличности). Естественно, эта сумма больше количества наличных денег из-за процесса мультипликации, потому что часть чужих средств депозитов первой волны была выдана в виде кредитов, без уничтожения самих депозитов, а выданные кредиты в свою очередь снова вернулись в виде новых привлеченных депозитов второй волны дополнительно к депозитам первой волны; из депозитов второй волны снова можно раздать кредиты, которые снова могут стать депозитами; этот процесс мультипликации ограничивает только ставка обязательного резервирования с каждого привлеченного депозита и временно задержанная наличность на руках у населения, которое не торопиться возвращать наличку в банковскую систему.

Но реально безналичных денег в банковской системе ещё больше...


2. Экспоненциальная процентная эмиссия
(с начисление процентов одновременно и на кредиты, и на не уничтоженные депозиты)

На самом деле банки могут делать ещё один фокус, создавая деньги вообще из воздуха:
фокус второй:
[100 рублей у вкладчика] => [100 рублей у вкладчика] + [сложные проценты]
(начисленные на депозиты проценты из воздуха могут используются в обороте наравне с обычными рублями)
[97,5 рублей у заемщика] => [97,5 рублей у банка] + [еще большие сложные проценты]
(начисленные на кредит проценты из воздуха придется отдавать именно рублями под заклад имущества)
(часть заемщиков не смогут вернуть рубли и им придется продавать реальное имущество за рубли)


Несмотря на то, что все вкладчики внесли только 7 232 млрд. руб. в банковскую систему, тем не менее общий объем депозитов в банковской системе со временем становится гораздо большим, чем объем привлеченных вкладов потому что на депозиты начисляются сложные проценты, на начисленные проценты начисляются проценты на проценты и количество безналичных денег в банковской системе автоматически увеличивается каждый год из воздуха без необходимости что-либо резервирать.

Если не верите, то опять же смотрите официальный сайт: http://www.cbr.ru/ (http://www.cbr.ru/).
Денежная масса (агрегат M2): 17 330,1 млрд. руб. (ссылка на таблицу (http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp))

• Наличные средства в обращении вне банков (агрегат М0): 4 467,3 млрд. руб.
• Безналичные средства (все депозиты + все начисленные проценты): 12 862,8 млрд. руб..

"Безналичные средства включают в себя остатки средств всех некредитных организаций и физических лиц на расчетных, текущих, депозитных или иных счетах до востребования (в том числе счетах для расчетов с использованием банковских карт) и срочных счетах, открытых в банковской системе в валюте Российской Федерации, а так же начисленные проценты по ним.".

Схема пирамиды просто гениальна. Таким образом на 01 августа 2010, имеем:

• 4 467,3 млрд. руб. наличных средств в обращении на руках у населения
• Всего лишь 4945,0 - 4 467,3 = 477,7  млрд. руб. наличности в кассах коммерческих банков
• Всего лишь 180,8 млрд. руб. обязательных резервов в Центробанке.
• Не более 7 232 млрд. руб. привлеченных средств от населения в качестве депозитов.
• Порядка 12 862,8 - 7 232 = 5 630,8 млрд. руб. начисленных из воздуха сложных процентов на проценты на привлеченные депозиты, которые не были уничтожены.

Мало того, что депозиты постоянно мультиплицуруются, так на них ещё начисляются сложные проценты, в результате чего в настоящий момент объем безналичных рублей в банковской системе почти в 3 раза превышает объем наличных рублей в обороте на руках у населения. Это официальные данные Центрального Банка России.



Эти безналичные 12 862,8 млрд. руб. эмитированные в течение нескольких лет путем мультипликации чужих депозитов и начисления на них сложных процентов коммерческими банками, имеющими лицензию Центробанка на банковскую деятельность, являются законным платежным средством на территории Российской Федерации наравне с наличными рублями, эмитированными самим Центробанком.

Когда на ваш безналичный счет в банке переведут безналичные рубли, то это будут именно "центробанковские деньги", которые эмитировал либо Центробанк, либо коммерческие банки, имеющие лицензию Центробанка. Происхождение этих денег вас не должно волновать, так они одинаково платежеспособны и имеют ту же номинальную стоимость, что и наличные деньги при условии, что вы не будете пытаться обналичить пару триллионов безналичных рублей.





Обратная сторона медали в том, что заемщики не могут эмитировать деньги, но им приходится отдавать долги именно "центробанковскими деньгами", поэтому некоторым приходится продавать свои активы за "центробанковские деньги", чтобы рассчитаться. Тем временем количество безналичных денег внутри банковской системы продолжает экспоненциально расти из года в год за счет начисления сложных процентов на уже имеющиеся деньги внутри банковской системы.

Одновременно с ростом неуничтоженных безналичных депозитов вкладчиков еще быстрее растут долги заемщиков, в следующем году этот долг станет еще больше из-за начисления сложных процентов и чтобы одни смогли вернуть кредиты другим придется под заклад активов брать новые кредиты уже у самого Центробанка России (так как коммерческие банки уже выдали все что могли и ждут возврата или новых депозитов, чтобы снова выдать из них 97,5% в кредит), поэтому в следующем году денежная масса, эмитированная Центральным Банком России, увеличится примерно на 15-20% (как показывает практика, хотя он независим и в принципе он может отказаться эмитировать и тогда все мы будем в долгу перед ним, например, если прекратить экспорт нефти и остановить поток нефтедолларов, то Центробанк автоматически прекратит эмиссию из-за отстутсвия долларов/евро, а с нас потребуют долги и нам придется фактически распродавать страну третьим лицам).

Люди странные существа, сами же работают за деньги и для того чтобы поработать друг на друга сами же берут в долг деньги, ибо желают не только поработать, но ещё и остаться должными! У нас даже закон такой есть, что если ты поработал за деньги, то теперь ты должен, для таких упертых даже налоги придуманы (платят их в основном простые рабочие, а большинство организаций как правило работают без номинальной прибыли, так как дураков там мало), но обычных людей это не пугает и они упорно продолжают работать за деньги. Причем не просто работать и делать что-то там полезное для общества, а именно работать за деньги и делать то, за что больше платят, даже если это вредит другим людям и разрушает страну.

Цитата: Uncle от сентября 14, 2010, 10:18:22  Чет не пойму, буратины дарят или платят центробанковскими деньгами? Чем частные деньги привлекательнее центробанковских?

Да ничем не привлекательнее, это те же яйца вид с боку, только в этих ДС по договору вы вообще никто, звать вас никак, законодательство на эти частные ДС не распространяется и прав у вас никаких нет, кроме доброй воли хозяина, который позволяет вам двигать фишки. Единственный плюс в том, что с помощью электронных частных денег можно быстро и удобно осуществлять моментальные безопасные платежи через сеть Интернет не выходя из дома (даже международные, если в нужной стране есть филиалы этой ДС), покупатели не засвечивают свои кредитки сомнительным продавцам при оплате и не рискуют потерять больше средств чем перевели, продавцы не ожидают нескольких часов ручной проверки банковского перевода или получения документов подтверждающих факт перевода прежде чем выслать товар или предоставить услугу.

В некоторых системах есть возможность осуществлять анонимные платежи, если мы собираемся только вводить свои средства в систему и платить как покупатель: с любого компьютера заводим безналичный счет на вымышленное имя, анонимно пополняем его через терминал оплаты наличными, с любого компьютера совершаем безналичный платеж с этого счета, а физически получить купленный товар или услугу может какое-то другое лицо. Правда есть риск, что владельцы ДС прикарманят все ваши средства простой формальностью: потребуют ваши документы и сканы или предложат вам вернуть деньги на соотвествующий счет банке на это имя, заведомо зная, что вы использовали вымышленное имя и не сможете вывести средства (в договорах всегда указано, что вас счет могут в любой момент заблокировать для установления вашей личности). К примеру, в WebMoney под предлогом установления личности периодически блокируют счета, не имеющие персонального аттестата, людям приходится высылать сканы паспортов и доказывать свою личность, чтобы разблокировать свой счет, а анонимусы уже ничего доказать не могут и теряют свои средства в польу заведения. То есть у владельцев ДС всегда есть возможность пройтись по не аттестованым счетам, поблокировать их и согласно договору законно и легитимно целиком прикарманить средства анонимусов (а заодно собрать сканы паспортов и документов с тех, кто регистрировался на реальное имя).

Реальные случаи на практике: люди впервые заводят свой счет в WebMoney, переводят на него крупную сумму через терминал оплаты и тут же счет блокируется под предлогом установления личности. Средства анонимусов автоматически уходят в доход заведения. Так что внимательно читайте договоры и соглашения, если там указано, что ваш счет могут в любой момент заблокировать до выяснения вашей личности, значит ВАМ ПРИДЕТСЯ УКАЗЫВАТЬ при регистрации свои ПАСПОРТНЫЕ ДАННЫЕ и будьте готовы отправить сканы документов, если попросят, в противном случае согласно договору вы реально рискуете безвозвратно потерять все свои средства на безналичном счету прежде, чем успеете совершить платеж.

В любом случае, указание вашего номера телефона при регистрации автоматически раскрывает вашу персону, так как при покупке сим-карты вы или связанные с вами родственники регистрировали её на свой паспорт. В последние несколько лет в Интернете стало модно требовать подтверждения номера вашего телефона при регистрациях путем всякого рода SMS-сообщений, отправленных либо вами, либо к вам, после чего вы подтверждаете код, тем самым автоматически раскрывая личность того, на кого зарегистрирована симка с данным номером телефона, так как есть единая база данных проданых_симок-номеров_телефонов-паспортных_данных (по закону все провайдеры и операторы связи при продаже сим-карт обязаны требовать паспорта покупателей, чтобы у ФСБ не возникало проблем с прослушкой всех телефонов интересующих их личностей). Только не думайте, что утечка информации из таких баз данных невозможна, просто это никогда не афишируется публично, чтобы не было скандалов и вы спокойно спали.

Пионер.

У меня персональный вопрос к вам. В чем проблема виртуальности денег? Я, согласно вашим рассуждениям, вижу одну фундаментальную проблему. Эта проблема - в непостоянстве стоимости денег относительно товарной массы. Вы приводили множество примеров, в которых все завершалось тем, что доверие к деньгам рано или поздно заканчивалось, что выражалось в инфляции и потере стоимости денег. Обменяв реальный товар (буханку хлеба) на 10 рублей, я не уверен, что потом на 10 рублей куплю буханку хлеба. Деньги  постоянно теряют свою стоимость - либо постепенно, либо мгновенно, это не важно. Вот это ваш заход. Если я не прав, то поправьте меня, что я идейно упустил.

Мой заход на вами выделенную проблему. Деньги будут стабильными и все инструменты для этого есть, что бы не произошло в экономике. Я это подробно ранее показывал, могу показать еще раз. Теперь каждый кто меняет буханку хлеба на 10 рублей уверен, что потом десять рублей можно будет поменять на буханку хлеба, либо на ее товарный эквивалент. Проблема решена.

В чем и где ошибка в изложении?

Руди.

По поводу терминов. Я их использую в целом в известных для всех значениях. Но вы же понимаете, что деньги можно организовать по-разному, с различными свойствами.

Итак, чтобы было понятно. Товар - это материальное благо. Нам нужен обмен товарами, чтобы реализовать преимущество разделения труда. Важный момент - обмениваться могут и не товары. Могут обмениваться в том числе и фантики, хоть и не являющиеся товарами. Весь вопрос в целесообразности такого обмена. Но выступать в качестве объекта обмена они могут.

Деньги - универсальный объект обмена, не являющийся товаром и не потребляемый никем. Вот здесь была моя ошибка в терминах - я деньги ранее называл товаром. Спасибо вам большое, теперь я это исправлю. Так как ранее мог вводить людей, в том числе и вас, в определенное заблуждения.

Преимущество универсального объекта обмена по сравнению с бартером очевидно. Однако, в нынешних условиях есть и существенные недостатки, которые могут очень сильно исказить эффективность финансовой системы. Важный момент, который я особо подчеркивал. Деньги должны обладать такими же фундаментальными свойствами как и товары, иначе обмен будет неэффективным. Большинство свойств в целом такое же (оборачиваемость, измеряемость, пусть и в своих особых единицах и другие свойства).

Нет одного фундаментального свойства. Деньги НЕ ТЕРЯЮТ своей стоимости во времени. А товары изнашиваются. Благодаря этому владелец денег имеет преимущество над владельцем товара. Замечание - мы здесь не рассматриваем частные случаи злоупотребления доминирующим положением, спекуляции водой, едой. Мы рассматриваем конкурентный рынок, более или менее насыщенный товарами и услугами.

Вот именно здесь и рождается ссудный процент на деньги. Так как именно для денег (в силу их особых свойств виртуальности и абстрактности) можно добиться исключения ссудного процента. Для товаров это невозможно. Товар в общем случае всегда будет переходить в аренду (во временное пользование) только за процент. А деньги можно создать и беспроцентные. Могу пояснить отдельно этот момент, если вызывает вопросы, так как здесь он мной объяснен на уровне выводов.

Указанные выше свойства денег дают далеко идущие последствия для финансовой системы. Игорь Аверин, большинство из них, если не все основные, представил на главной странице сайта. Возможные попытки нивелировать все эти отрицательные проявления свойства денег также представлены им. В том числе и введение постоянной умеренной инфляции, как попытки подвергнуть износу деньги. Однако такая политика приводит нас к росту пирамиды долгов, которая с треском рушится в виде финансового кризиса.

Проблему может спасти только демерредж. Нулевой ссудный процент на деньги, нулевая инфляция - только это может быть гарантом не искажения деньгами экономических процессов. Мы должны внедрить деньги в экономику, но только таким образом, чтобы не нарушить и не исказить процессы обмена.

Ваш консенсус вообще уйти в другую суть - вместо обмена, распределение. Но вы прекрасно понимаете насколько распределение хуже обмена. Так как именно ВЫ предлагали баланс между распределением и обменом. Понимая, что же все-таки потенциально более эффективно.

Vert

Яндекс-Деньги - это всего лишь платежная система. Все. Она создана для ведения операций через интернет, путем конвертации в свои условные Яндекс-Деньги. Использование своих названий необходимо для юридических особенностей, а также для отличия от банковской деятельности. 

Они не выдают никаких кредитов, не рисуют никаких денег. Яндекс-деньги ничто без настоящих ДС. Все операции обмена подкреплены деньгами ДС - иначе обмен не возможен. За свои операции они берут комиссии. Больше никак они не зарабатывают.

Если бы они злоупотребляли рисовкой тем или иным способом своих денег, то это выражалось бы в инфляции их Яндекс-Денег относительно денег реальной ДС. Либо это заканчивалось бы постоянными скандалами, так как клиенты теряли бы свои деньги.  Вы слышали про эти постоянные скандалы? (так как инфляции мы не видим). Я про масштабные скандалы не слышал.

Потому вас просто вводят в заблуждение. Все особенности вывода денег из РФ - это да, часть политики, производной от потери финансовой самостоятельности. Но платежные системы не обладают никакой самостоятельностью, они служат для осуществления платежей и берут за это комиссию.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 03:04:34  
Преимущество универсального объекта обмена по сравнению с бартером очевидно.

Когда-то внедрение технологии "деньги" действительно было прогрессивным этапом становления хозяйственной деятельности и развития экономики.
С приходом капитализма паразитные процессы порождаемые технологией "деньги" начали набирать оборот достигнув к началу 20го века угрожающих размеров. К 1950м гг. технология "деньги" в целом окончательно устарела. Успехи планового строительства в СССР и др. странах убедительно это доказали. Развал СССР произошёл как раз с попытки внедрения ТД-отношений в умы и сердца, а затем и в видимую материальную практику жизни (1958, 1965, 1989).
Марксистская идеология стала тормозом возврата к более архаичным капиталистическим отношениям, как когда-то в своё время христианская мораль ограничивала прогрессивные на тот момент капиталистические отношения в Европе.

ЦитироватьДеньги должны обладать такими же фундаментальными свойствами как и товары, иначе обмен будет неэффективным. Большинство свойств в целом такое же (оборачиваемость, измеряемость, пусть и в своих особых единицах и другие свойства).

Ничем не обоснованы мечты ваши.
Материальное благо невозможно описать одним каким-то числом, не удалив остальную информацию об этом благе. Деньги в этом смысле производят мягкую подмену. Впрочем, для конкурентного рынка технология деньги может быть применена, тут важно, чтобы сам конкурентный рынок имел локальный характер, не покушался на жизненно важные стороны общества.

ЦитироватьДеньги НЕ ТЕРЯЮТ своей стоимости во времени.

СТОИМОСТЬ - это ложная сущность. Стоимость - есть сопоставление арифметического числа некоторому благу, причём сопоставление здесь-и-сейчас, мимолётное видение неповторимое в будущем.

ЦитироватьВот именно здесь и рождается ссудный процент на деньги. Так как именно для денег (в силу их особых свойств виртуальности и абстрактности) можно добиться исключения ссудного процента. Для товаров это невозможно. Товар в общем случае всегда будет переходить в аренду (во временное пользование) только за процент. А деньги можно создать и беспроцентные. Могу пояснить отдельно этот момент, если вызывает вопросы, так как здесь он мной объяснен на уровне выводов.

Существует понятие "деньги" как система в которой обращаются агенты денег - "денежки". Так вот, для системы "деньги" вполне применимы все термины относящиеся к просто "товарам". "Деньги" как систему можно купить, продать, она изнашивается и требует постоянного за собой ухода. А вот в рамках системы "деньги" её агенты "денежки" действительно не изнашиваются и могут обладать любыми наперёд заданными свойствами.
Когда вы рассуждаете про "деньги" задавайте себе всякий раз вопрос: что имеется ввиду ДС (денежная система, т.е. "деньги")? или купюры-монеты - агенты ДС (т.е. "денежки")?

ЦитироватьПроблему может спасти только демерредж.

Я могу вам сконструировать сколько угодно ДС в которых денежки будут вести себя любым угодным мне способом. Демередж - далеко не единственный способ "исправить" проблему ДС. Вот только коренную фундаментальную проблему ДС ни одна конструкция "денег" исправить не сможет -  часть информации всегда меньше целой информации.

ЦитироватьВаш консенсус вообще уйти в другую суть - вместо обмена, распределение. Но вы прекрасно понимаете насколько распределение хуже обмена. Так как именно ВЫ предлагали баланс между распределением и обменом. Понимая, что же все-таки потенциально более эффективно.

Распределение благ имеет свои области приложения, обмен благ - свои. Они не противостоят друг другу, а дополняют. Противопоставлять их друг другу нельзя (как например, нельзя противопоставлять микроскоп телескопу).

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 03:20:45  
Они не выдают никаких кредитов, не рисуют никаких денег. Яндекс-деньги ничто без настоящих ДС. Все операции обмена подкреплены деньгами ДС - иначе обмен не возможен. За свои операции они берут комиссии. Больше никак они не зарабатывают.

Мамой клянётесь? хе-хе.
Я с ходу могу показать кучу способов как зарабатывать частной ДС без взятия какой бы то ни было комиссии с клиентов. Частная ДС - это государство в государстве. Тот факт, что частная ДС сидит тихо и не спорит с официальной ДС "рубль" конечно, вводит в заблуждение. но нас - настоящих учёных, сбивать с толку не должен, хе-хе.
Возможности частных ДС значительно превосходят видимые (показанные) публике опции, на вроде взимания комиссии за транзакцию расчётных единиц, комиссии за ввод/вывод денежек и т.п.

Настоящий исследователь - это не тот, кто анализирует явное, а тот, кто способен увидеть тайное.

Цитата: Пионер от сентября 16, 2010, 01:31:56  

Под "центробанковскими деньгами" на территории России понимается наличная и безналичная валюта Российской Федерации (рубли), эмитированная Центральным Банком России и коммерческими банками, имеющими лицензию Центробанка на банковскую деятельность с осуществлением:

Странно однако. Деньги эмитированные частными коммерческими банками, в тоже самое время частными деньгами не являются. 

Цитировать

Кредитно-депозитной безналичной эмиссии валюты РФ  с частичным резервированием (2,5%) за счет многократной выдачи кредитов из чужих средств с повторно привлеченных депозитов, которые при выдаче кредита не уничтожаются, а продолжают участвовать в безналичном обороте через банки одновременно с выданными кредитами, тем самым мультиплицируя общее количество денег в обороте

Вам может быть приходилось слышать, что банковские депозиты яаляются обязательствами банком перед клиентами. Как Вы себе представляете выдачу кредита в виде нового обязательства(депозита) из имеющегося. Ежли Вы дадите мне в долг рубль, неужто сможете на этом основании дать рубль в долг еще кому нибуть. Дать то в долг сможете, но из других денег, а ни как не из тех что дали мне. Все дело в эмиссии.

Цитировать

Экспоненциальной процентной эмиссии валюты РФ путем одновременного начисления сложных процентов как на выданные кредиты, так и на не уничтоженные депозиты, оставшиеся в обороте одновременно с выданными из них кредитами. Начисленные проценты нет необходимости резервировать, а на депозиты с уже начисленными процентами снова начисляются проценты и начисленные проценты так же попадают в оборот в виде безналичных денег (так называемые сложные проценты на проценты).

Опять же не получается. Эмиссия комбанков реализуется посредством принятие обязательства перед клиентами, другими словами в их(клиентов) пользу. А проценты начисляются в пользу банков, для клиентов это обязательство. Какая уж тут эмиссия?

Цитировать

Мало того, что депозиты постоянно мультиплицуруются, так на них ещё начисляются сложные проценты, в результате чего в настоящий момент объем безналичных рублей в банковской системе почти в 3 раза превышает объем наличных рублей в обороте на руках у населения. Это официальные данные Центрального Банка России.

За депозиты платит банк, а не банку. Проценты начисляют за кредит выданного депозита, с которого банк тоже платит проценты. В последнем случае банку, как кредитору достается только разница.

Цитировать

Когда на ваш безналичный счет в банке переведут безналичные рубли, то это будут именно "центробанковские деньги", которые эмитировал либо Центробанк, либо коммерческие банки, имеющие лицензию Центробанка.

На мой(простого смертного) счет в банке могут быть переведены исключительно частные деньги системы коммерческих банков. Безналичные деньги центробанка доступны только его клиентам в основном числе которых коммерческие банки. Собственно потому такая финансовая система и носит определение двухуровневой.

Цитировать

Обратная сторона медали в том, что заемщики не могут эмитировать деньги, но им приходится отдавать долги именно "центробанковскими деньгами", поэтому некоторым приходится продавать свои активы за "центробанковские деньги", чтобы рассчитаться. Тем временем количество безналичных денег внутри банковской системы продолжает экспоненциально расти из года в год за счет начисления сложных процентов на уже имеющиеся деньги внутри банковской системы.

Парадокс однако. Количество безналичных денег внутри банковской системы продолжает экспоненциально расти из года в год, а денег вернуть долги не хватает.

Руди.

ЦитироватьКогда-то внедрение технологии "деньги" действительно было прогрессивным этапом становления хозяйственной деятельности и развития экономики.
С приходом капитализма паразитные процессы порождаемые технологией "деньги" начали набирать оборот достигнув к началу 20го века угрожающих размеров. К 1950м гг. технология "деньги" в целом окончательно устарела. Успехи планового строительства в СССР и др. странах убедительно это доказали. Развал СССР произошёл как раз с попытки внедрения ТД-отношений в умы и сердца, а затем и в видимую материальную практику жизни (1958, 1965, 1989).
Марксистская идеология стала тормозом возврата к более архаичным капиталистическим отношениям, как когда-то в своё время христианская мораль ограничивала прогрессивные на тот момент капиталистические отношения в Европе.

О чем вы рассказываете. В нашей стране в любые годы существовали товарно-денежные отношения, либо бартерные. О каком отмирании вы ведете речь - всегда люди так или иначе хотели рынка, для того чтобы приобрести на нем необходимые им товары. Принцип обмена (с участием денег или нет) существовал в головах людей всегда и будет существовать так или иначе. Хоть распределяйте все, люди затем будут пытаться перераспределять полученное, так как потребности субъективные.

Развал СССР, как вы сами сказали, произошел от внедрения чуждых капиталистических принципов в социалистическую систему. Я этот факт никогда не оспаривал. Только он не отменяет неэффективности самой социалистической системы. От хорошей жизни чужих принципов не внедряют (это в равной доле относится и к капитализму и к социализму) Вам для доказательства эффективности социалистической модели необходимо доказать, каким образом вы ее усовершенствуете. Как усовершенствовать принципиально капитализм я показывал, а вы пока нет.

ЦитироватьНичем не обоснованы мечты ваши.
Материальное благо невозможно описать одним каким-то числом, не удалив остальную информацию об этом благе. Деньги в этом смысле производят мягкую подмену. Впрочем, для конкурентного рынка технология деньги может быть применена, тут важно, чтобы сам конкурентный рынок имел локальный характер, не покушался на жизненно важные стороны общества.

Интересная логика у вас. Только обменивая благо на благо вас не интересует, что одно меряется в килограммах, а другое в метрах. Здесь обмен эффективный, информация не теряется. А обменивая килограммы на рубли, я ее вдруг потерял. Так не может быть. Либо они оба плохи, либо они оба удовлетворительны, третьего не дано. Я не понимаю, в чем моя логическая ошибка?

Ваша логика еще как-то могла сработать, если происходит обмен благами и тут же оба блага потребляются. Тогда еще можно предположить, что внедрение в этот процесс дополнительного посредника менее эффективно. Но ведь я не всегда потребляю благо. Кто мне мешает товар затем еще раз продать, и эта цепочка перепродажи аналогична товарно-денежному обмену.

А вот про жизненно важные стороны в точку. Только что-то они у вас практически все.

ЦитироватьСТОИМОСТЬ - это ложная сущность. Стоимость - есть сопоставление арифметического числа некоторому благу, причём сопоставление здесь-и-сейчас, мимолётное видение неповторимое в будущем.

Необязательно. Рубашку я могу измерить в 10 рублях, в 5 буханках хлеба, и в 0,01 стоимости моего дома. Они все для меня равнозначны.

ЦитироватьСуществует понятие "деньги" как система в которой обращаются агенты денег - "денежки". Так вот, для системы "деньги" вполне применимы все термины относящиеся к просто "товарам". "Деньги" как систему можно купить, продать, она изнашивается и требует постоянного за собой ухода. А вот в рамках системы "деньги" её агенты "денежки" действительно не изнашиваются и могут обладать любыми наперёд заданными свойствами.
Когда вы рассуждаете про "деньги" задавайте себе всякий раз вопрос: что имеется ввиду ДС (денежная система, т.е. "деньги")? или купюры-монеты - агенты ДС (т.е. "денежки")?

Что-то вот этот абзац для меня сложен в понимании. Как можно купить денежную систему?

Когда я здесь рассуждаю о деньгах я понимаю под ними количество денег в тот или иной период времени и их стоимость относительно товарной массы. Когда я говорю, что деньги не теряют своей стоимости я имею в виду, что на одно и то же количество денег через год можно купить тот же самый товарный набор. Замечание1 - с учетом процентного дохода с поправкой на возможное банкротство заемщика. Замечание2 - с поправкой на изменяющийся со временем товарный набор. Или другими словами отдав деньги в долг я могу застраховаться от инфляции.

ЦитироватьРаспределение благ имеет свои области приложения, обмен благ - свои. Они не противостоят друг другу, а дополняют. Противопоставлять их друг другу нельзя (как например, нельзя противопоставлять микроскоп телескопу).

Что же вы мне все третируете тогда Советскую Социалистическую Систему? При этом предлагая еще в дополнение усилить распределительный характер экономики. Может быть так яснее будет.

Мой заход. Все должно быть в частных руках и со свободным обменом, кроме благ удовлетворяющих одновременно двум свойствам:

1) редкие и невозобновимые
2) имеющие жизненно важное значение для всех.

Отсюда вытекает, что частными не может быть земля, и ее недра. В этот перечень по особой необходимости также можно включать и другие блага государством. Но все остальное должно быть частным, так как может быть произведено и насыщено в той или иной мере на рынке.

ЦитироватьМамой клянётесь? хе-хе.
Я с ходу могу показать кучу способов как зарабатывать частной ДС без взятия какой бы то ни было комиссии с клиентов. Частная ДС - это государство в государстве. Тот факт, что частная ДС сидит тихо и не спорит с официальной ДС "рубль" конечно, вводит в заблуждение. но нас - настоящих учёных, сбивать с толку не должен, хе-хе.
Возможности частных ДС значительно превосходят видимые (показанные) публике опции, на вроде взимания комиссии за транзакцию расчётных единиц, комиссии за ввод/вывод денежек и т.п.

Покажите. Вы все любите пугать меня какой-то мифической кучей способов. Как любили русско-ордынские правители пугать Европу, да и свое русское население, мифическими ордами монголов и татар стоящих за ними. Вы ходите вокруг да около, а на вашем месте нужно всего-то привести пример. Русско-ордынские правители, в отличие от вас, смогли в 1237-42 годах устроить показательный рейд, только каких сил и средств все это стоило. Повторить такое уже было трудно. Однако страх был посеян капитальный, да и власть смогли консолидировать в своих руках.

Покажите вы в свою очередь хотя бы один. Только законный. А вот если реализовать принципы предлагаемые мною, то все возможности для извлечения описанной вами прибыли у ДС пропадут. Вместе с этим исчезнет и возможность зарабатывания у платежной системы, которая является производной от ДС.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 02:12:21  

Деньги будут стабильными и все инструменты для этого есть, что бы не произошло в экономике. Я это подробно ранее показывал, могу показать еще раз. Теперь каждый кто меняет буханку хлеба на 10 рублей уверен, что потом десять рублей можно будет поменять на буханку хлеба, либо на ее товарный эквивалент. Проблема решена.

В чем и где ошибка в изложении?

Не факт, что буханка хлеба купленная в урожайный год, будет котироваться столько же в неурожайный. Инфляция диктуется не только наличием избыточной денежной массы.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 03:04:34  

Нулевой ссудный процент на деньги, нулевая инфляция - только это может быть гарантом не искажения деньгами экономических процессов. Мы должны внедрить деньги в экономику, но только таким образом, чтобы не нарушить и не исказить процессы обмена.

А как Вы собираетесь бороться с бесконечным взятием в долг. Сегодня взяли в долг, потратили в свое удовольствие, потом взяли беспроцентный кредит в другом месте и им же отдали первый долг и так по бесконечному кругу. А ненулевой ссудный процент обязывает к обдуманным действиям в обращении с чужими деньгами.

Uncle.

ЦитироватьНе факт, что буханка хлеба купленная в урожайный год, будет котироваться столько же в неурожайный. Инфляция диктуется не только наличием избыточной денежной массы.

Вы смотрите только на буханку хлеба. А инфляция - это увеличение общего уровня цен. При неизменной товарной массе инфляции быть не может. Если буханка хлеба меняет свою стоимость, допустим ее цена растет, то неизбежно цена на какие-либо другие товары должна упасть, так как денег столько же в экономике.

Замечание. В вышеуказанном абзаце я исходил из того что все деньги находятся в реальном секторе. Но в реальности у агентов есть запасы денег вне реального сектора, то есть те, которые не участвовали в обмене товаров и услуг, а значит не влияли ранее на цены. А если вот эти деньги неожиданно придут или уйдут из реального сектора, то это может искажать движение цен.

Вот в настоящее время и накоплен огромный массив денег вне реального сектора экономики - хоть под матрасом, хоть на банковских счетах, хоть на финансовых рынках. И абсолютно непредсказуемые его движения, особенно при какой-либо неопределенности, могут дестабилизировать ситуацию на любом рынке, в том числе и в реальном секторе. Потому Центробанки и имеют все меньше и меньше возможностей для управления денежным оборотом, по мере его накопления вне реального сектора. Отсюда, возвращаясь к вопросу обсуждения, инфляция и становится мало управляемым фактором, так как может быть искажена потоками финансовых средств. И при постоянной денежной массе инфляция может быть любой. Но эту ситуацию можно исправить.

ЦитироватьА как Вы собираетесь бороться с бесконечным взятием в долг. Сегодня взяли в долг, потратили в свое удовольствие, потом взяли беспроцентный кредит в другом месте и им же отдали первый долг и так по бесконечному кругу. А ненулевой ссудный процент обязывает к обдуманным действиям в обращении с чужими деньгами.

А в чем собственно проблема?
1)Кредиты как правило не такие долгосрочные, и ситуации "или сдохнет ишак, или падишах" не будет.
2)Кредитный отдел банка также анализирует платежеспособность потенциального заемщика. Сколько вам можно дать исходя из ваших ожидаемых доходов, столько дадут.
3)Кредит необходимо возвращать так или иначе.
4)Важный момент, что такая система как правило будет представлять государственную банковскую систему. Так как источник прибыли для частного банка отсутствует. И свои действия они будут координировать между собой. То есть у региональных или иных территориальных отделений будет определенный лимит на выдачу кредитов. И оперативно наблюдая огромный спрос на кредиты можно вводить в том числе и более жесткие условия кредитования. Даже вводя положительные ставки на кредит. При остром нежелании брать кредиты можно наоборот вводить отрицательные ставки. В этом нет никаких проблем. Ставка процента не жестко нулевая, а как любая рыночная величина определяется спросом и предложением. Задача финансовых властей балансировать ее относительно нуля.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  
О каком отмирании вы ведете речь - всегда люди так или иначе хотели рынка, для того чтобы приобрести на нем необходимые им товары.

Люди всегда хотели есть пить и в тепле спать. "Хотели рынка" - какие-то особо извращённые личности, хе-хе.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Принцип обмена (с участием денег или нет) существовал в головах людей всегда и будет существовать так или иначе. Хоть распределяйте все, люди затем будут пытаться перераспределять полученное, так как потребности субъективные.

Принцип обмена существовал далеко не всегда. Даже изобретение бартера - по историческим меркам недавняя технология. Человечество живёт обменами менее 10% от времени своего существования.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Развал СССР, как вы сами сказали, произошел от внедрения чуждых капиталистических принципов в социалистическую систему. Я этот факт никогда не оспаривал. Только он не отменяет неэффективности самой социалистической системы.

Если нынешний капитализм в РФ даёт ещё худшие результаты, то социализм как минимум нельзя считать неэффективным, хотя бы по сравнению с текущей системой.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Только обменивая благо на благо вас не интересует, что одно меряется в килограммах, а другое в метрах. Здесь обмен эффективный, информация не теряется. А обменивая килограммы на рубли, я ее вдруг потерял. Так не может быть. Либо они оба плохи, либо они оба удовлетворительны, третьего не дано. Я не понимаю, в чем моя логическая ошибка?

Когда люди меняются бартером они меняются не килограммами на метры, а всем комплексом величин заключённых в обмениваемых благах. Каждое благо содержит и метры и килограммы и плотность и консистенцию и запах и цвет и вкус и форму и т.д. и т.п. Т.е. описанием блага является массив упорядоченных данных (т.е. вектор).
А денежки содержат всего одну величину - скаляр. Преобразование вектора в скаляр порождает потерю информации.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Рубашку я могу измерить в 10 рублях, в 5 буханках хлеба, и в 0,01 стоимости моего дома. Они все для меня равнозначны.

Каждый день, каждый месяц, каждый год в каждой точке пространства,  у каждого контрагента пропорции обмена будут меняться. Из того, что вы вчера поменяли рубашку на 10 рублей не следует, что вы завтра 10 рублей сможете поменять на рубашку. Вы можете только на это надеяться.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Что-то вот этот абзац для меня сложен в понимании. Как можно купить денежную систему?

Официальную денежную систему вам никто не продаст, дураков нет. А вот частную ДС - пожалуйста. Купите Яндекс-сервис и яндекс.деньги - ваши. Можете попробовать приобрести Webmoney. В PayPal не советую обращаться, ЦРУшная контора, могут голову открутить и скажут шо так ы було.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Когда я здесь рассуждаю о деньгах я понимаю под ними количество денег в тот или иной период времени и их стоимость относительно товарной массы.

Я понимаю, что вы исповедуете КТД. Ложность КТД, - в частности, предмет обсуждения в моей монографии. Долго здесь писать. Если вам интересно - могу набросать основные тезисы ложности КТД.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  Что же вы мне все третируете тогда Советскую Социалистическую Систему?

Посмотрите в словаре значение слова третировать, у вас какое-то особое понимание его.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 08:52:53  
Покажите вы в свою очередь хотя бы один. Только законный. А вот если реализовать принципы предлагаемые мною, то все возможности для извлечения описанной вами прибыли у ДС пропадут. Вместе с этим исчезнет и возможность зарабатывания у платежной системы, которая является производной от ДС.

Способы зарабатывания частной ДС без комиссии.
1. Эмиссия собственных денежек. Это очевидно: владельцы ДС рисуют себе денежки и на них приобретают всё что продаётся за эти денежки.
2. Игра с курсами покупки/продажи различных активов, в т.ч. валюты других ДС, ликвидных товаров, востребованных услуг, ц.б. и т.п.
3. Предоставление бизнесу среды для анонимной и неподконтрольной официальной власти коммерческой деятельности.
4. Сбережение капитала, его виртуализация. Связанный с предыдущим пунктом способ вывести активы из-под притязаний на них властных и криминальных структур.


Вот как-то так.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 09:27:18  

Вы смотрите только на буханку хлеба. А инфляция - это увеличение общего уровня цен. При неизменной товарной массе инфляции быть не может. Если буханка хлеба меняет свою стоимость, допустим ее цена растет, то неизбежно цена на какие-либо другие товары должна упасть, так как денег столько же в экономике.

Товарная масса не может оставаться неизменной, так как бывают и форсмажорные обстоятельства типа неурожай так и естественные колебания связанные с невозможностью идеального планирования. Более значимые для потребления товары будут дорожать, менее значимые дешеветь. Но падение цен ниже рентабельности невозможны. Отсюда тенденция к перепроизводству и все вытекающие из этого последствия.

Цитировать

2)Кредитный отдел банка также анализирует платежеспособность потенциального заемщика. Сколько вам можно дать исходя из ваших ожидаемых доходов, столько дадут.
3)Кредит необходимо возвращать так или иначе.
4)Важный момент, что такая система как правило будет представлять государственную банковскую систему. Так как источник прибыли для частного банка отсутствует. И свои действия они будут координировать между собой. То есть у региональных или иных территориальных отделений будет определенный лимит на выдачу кредитов. И оперативно наблюдая огромный спрос на кредиты можно вводить в том числе и более жесткие условия кредитования. Даже вводя положительные ставки на кредит. При остром нежелании брать кредиты можно наоборот вводить отрицательные ставки. В этом нет никаких проблем. Ставка процента не жестко нулевая, а как любая рыночная величина определяется спросом и предложением. Задача финансовых властей балансировать ее относительно нуля.

Любая кредитная система несет затраты по предоставлению, обслуживанию и обеспечению возврата займов. И за все это надо платить, кому как не заемщику. Нынешняя система частных банков выполняет эти функции лучше чем это бы выполняла госструктура. Они кровно заинтересована в конечном результате. А гоструктура моментально порастет коррупционными связями и прочими злоупотреблениями. Потери от невозвратов для общества будут много чуствительней чем от ссудного процента конкретным заемщикам

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 02:12:21  В чем проблема виртуальности денег? Я, согласно вашим рассуждениям, вижу одну фундаментальную проблему. Эта проблема - в непостоянстве стоимости денег относительно товарной массы.

Деньги вообще не имеют никакого отношения к товарной массе (все блага уже поделены, прокатаны и проезжены), это просто удобный способ перераспределить новые чужие материальные блага в свою пользу (кто-то их производит, другой тоже производит что-то и готов меняться, но тут вмешивается хозяин, отбирает всё, а взамен предлагает им обоим деньги в качестве якобы компенсации). Причем система построена таким образом, что если один начнет кидать других (например, начнет получать прибыль финансовыми операциями и скупать чужое имущество и реальные активы, избавляясь от полученных не очень честным путем бумажек и легализуя их в материальную собственность), то остальные не смогут узнать кто их кинул и оставил в дураках с деньгами на руках, а начнут кидать друг друга только потому, что кто-то начал первым, не разбираясь в том куда действительно утекают их блага под шумок. В СМИ показывают именно случайный "шум", чего-то там увеличивают и описывают какие-то нелепые случайности крупным планом, но не показывают главного и уводят подальше от тревожного "сигнала".

представьте отдельно слой виртуальных денег:
10 000 денег у Васи, 10 000 денег у Пети, а тетя Мотя не хранит сбережения в деньгах
и отдельно слой материальных благ:
Вася построил дом, Петя собрал автомобиль, тётя Мотя сделала себе макияж и сдула пыль с активов номинальной стоимостью 100 000 000 денег.
разница на четыре порядка и денежная система позволяет еще больше увеличить этот разрыв

Денежная система позволяет легитимно перераспределить материальные блага таким образом, что дом будет законно принадлежать тёте Моте, автомобиль будет законно принадлежать тёте Моте, а Вася и Петя еще целый год будут вкалывать и строить тёте Моте лунапарк, за какую-то там зарплату, получив за все про все по 1 000 000 виртуальных денег каждый (в виртуальном слое, не имеющем ничего общего к слою материальных благ), в надежде потом купить на эти деньги свой же труд друг у друга. Так вот, деньги - это "шум", за которым Вася и Петя не видят "сигнала", который заключается в том, что в реальном слое материальных благ тётя Мотя их тупо кинула, отняла у них дом, автомобиль и рабочее время, рассчитавшись деньгами в виртуальном слое. Для совершения этой финансовой махинации тётя Мотя взяла на время 2 000 000 денег у знакомого банкира под залог небольшой части своих активов номиналом 2 000 000 из имеющихся 100 000 000, остались активы номинальной стоимостью 98 000 000 денег).

Обычные люди по глупости воспринимают деньги как "товар". В результате богатые только богатеют за счет быстрого доступа к любым деньгами для моментального совершения любой выгодной финансовой махинации, дающей прибыль обманом других, а бедные только беднеют и у них нет никакой возможности кинуть богатых. Вы не можете загнать в минуса финансовую элиту, приближенную к ФРС или к независимым Центробанкам по всему миру, у них нет такого понятия как "убытки" или "кризис". Убытки могут быть у вас, или у вашего соседа, или у 100 миллионов населения, но только не у них, потому что ваши убытки - это их прибыль. Любой так называемый "кризис", появившийся в результате взлета их прибыли, позволяет тут же скупить на неё за бесценок реальные активы и имущество. В СМИ нелепо объяснят такое тем, что якобы внезапно начался "кризис", уводя от главной мысли о том, что это просто очередное кидалово, простое и незатейливое кидалово обычных людишек, которые чего-то там пытаются сделать для себя, вместо того, чтобы без вопросов отдавать произведенные блага хозяевам.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 19, 2010, 02:12:21  
Мой заход на вами выделенную проблему. Деньги будут стабильными и все инструменты для этого есть, что бы не произошло в экономике. Я это подробно ранее показывал, могу показать еще раз. Теперь каждый кто меняет буханку хлеба на 10 рублей уверен, что потом десять рублей можно будет поменять на буханку хлеба, либо на ее товарный эквивалент. Проблема решена.

Стабильные относительно чего и зачем? Васин дом теперь принадлежит тете Моте, Петина машина принадлежит тете Моте, построеный Васей и Петей лунапарк принадлежит тете Моте. Благодаря таким Васям и Петям количество тёти Мотиных активов с каждым годом растет.

Что будет делать Вася или Петя с этими стабильными деньгами? Тетя Мотя заплатила им по 1 000 000 стабильных денег каждому, на которые ничего нельзя купить кроме труда Васи и труда Пети. С чего бы вдруг стабильные деньги ВНЕЗАПНО начинают инфлировать?

БЫЛО: 10 000 денег у Васи, 10 000 денег у Пети
СТАЛО: 1 010 000 денег у Васи, 1 010 000 денег у Пети
На руках у рабочих стало на 10 000% больше стабильных денег, но скорость их работы и производства новых материальных благ от этого совсем не увеличилась. Стабильные деньги обесценились в 101 раз, все товары стали в 101 раз дороже, цены взлетели на 10 000%

Уменьшилось ли количество денег у тёти Моти? У неё нет денег и она не платит никаких налогов! Тётя Мотя хранит все деньги в активах, а из-за того, что все товары подорожали в 101 раз, то стоимость её оставшихся активов автоматически увеличилась в те же самые 101 раз на 10 000%. Теперь номинальная стоимость её активов составляет 99 000 000 * 101 = 9 999 000 000 денег.

Для покупки труда Васи и труда Пети тетя Мотя затратила активов номинальной стоимостью 2 000 000 денег. А получила 9 999 000 000 - 99 000 000 = 9 900 000 000 чистой прибыли на ровной месте! А с учетом подорожавшего дома, автомобиля и лунапарка, которые Вася и Петя любезно произвели для тёти Моти, стоимость её активов возросла ещё больше.

В результате, сколько бы ни работали, сколько бы ни копили, сколько ни было стабильных денег у Васи и Пети, но номинальная стоимость активов тёти Моти всегда будет на четыре порядка большей, чем их сбережния в деньгах.

Что изменит введение свободных тающих денег Гезеля? Вася и Петя станут еще беднее, потому что они постоянно пользуются деньгами. Что именится с введением налогов на деньги? Вася и Петя станут еще беднее, потому что они работают за деньги.

Богатство тёти Моти будет только увеличиваться. Вася и Петя будут только беднеть. И лишь добрая воля тёти Моти и милостливые подачки крошек с барского стола будут вселять в них надежду, что вот накоплю денюжек, вот как куплю на них...

Руди.

ЦитироватьКогда люди меняются бартером они меняются не килограммами на метры, а всем комплексом величин заключённых в обмениваемых благах. Каждое благо содержит и метры и килограммы и плотность и консистенцию и запах и цвет и вкус и форму и т.д. и т.п. Т.е. описанием блага является массив упорядоченных данных (т.е. вектор).
А денежки содержат всего одну величину - скаляр. Преобразование вектора в скаляр порождает потерю информации.

Каждый день, каждый месяц, каждый год в каждой точке пространства,  у каждого контрагента пропорции обмена будут меняться. Из того, что вы вчера поменяли рубашку на 10 рублей не следует, что вы завтра 10 рублей сможете поменять на рубашку. Вы можете только на это надеяться.

Я, с вашего позволения, сожму дискуссию до вот этого участка, так как считаю его главным. Что означает стабильный уровень цен, который я так упорно продвигаю? Возьмем пример про 10 рублей и представим, что всего в экономике 1000 рублей. На 10 рублей я могу купить 1% товарного объема экономики. Через год мои 10 рублей представляют собой точно такую же покупательную способность - те же 1% товарного объема. Можно предположить и увеличение выпуска за год, но это не поменяет выводы.

И пусть теперь товарный набор в экономике увеличился. И что из этого? С течением времени он естественно меняется, так как меняются приоритеты и желания участников экономики. Но моя доля в денежном выражении осталась той же самой. Вот что я имел ввиду, когда говорил, что поменяв рубашку на 10 рублей я уверен, что обменяю 10 рублей или на рубашку (если не произойдет изменений) или на товарный эквивалент рубашки.

Ведь та же ситуация происходит и с обладателем товара. Он владеет рубашкой "сегодня", которая потенциально сегодня меняется на скажем 5 буханок хлеба. А "завтра" эта рубашка уже может меняться на 4,9 буханок хлеба. И в этом случае эти 4,9 буханок хлеба "завтра" товарный эквивалент 5 буханкам хлеба "сегодня". Просто "завтра" увеличилась товарная значимость хлеба относительно других товаров и он ценится дороже. Потому меньшее количество "завтра" эквивалент большему количеству "сегодня".

Ведь ситуация с обменом рубашки и хлеба аналогична обмену рубашки и 10 рублей. Признайте это. Пропорции обмена товаров друг на друга завтра будут отличными от сегодняшних. Также обстоит дело с обменом 10 рублей и рубашки завтра.

По поводу векторов и скаляров. Вас просто просят измерить ценность для вас той или иной вещи относительно других. Или маржиналисты предложили использовать термин полезность. Когда вы совершаете обмен (пусть и бартерный) вы так или иначе товар (вектор) сводите в скаляр или в единицу полезности. Иначе никак нельзя соизмерять две величины, измеряемые в разных параметрах. Потому при обмене участники держат в голове "условный скаляр" в любом случае.

И мне действительно очень интересно узнать про якобы ложность КТД. Представьте пожалуйста изложение тезисно.

Цитата: Пионер от сентября 20, 2010, 09:50:02  

Деньги вообще не имеют никакого отношения к товарной массе (все блага уже поделены, прокатаны и проезжены), это просто удобный способ перераспределить новые чужие материальные блага в свою пользу (кто-то их производит, другой тоже производит что-то и готов меняться, но тут вмешивается хозяин, отбирает всё, а взамен предлагает им обоим деньги в качестве якобы компенсации).

Вы можете назвать конкретного эмитента, кроме госдепа, который на эмитированные деньги приобретает чужие материальные блага в свою пользу? Госдеп не в счет, ибо это не коммерческая структура имеющая собственников. Точнее, вся доходная часть госдепа принадлежит всему обществу, потому как это доля произведенных обществом благ распределяются в том же обществе. На всякий случай замечу. Ссудный процент(доход частного эмитента) является обычной прибылью обычной коммерческой структуры, ничем не отличимой от прибыли производителя товаров или других услуг.

Uncle.

Для начала мне стоит спросить у вас, вы знакомы с теорией "Естественного экономического порядка" Сильвио Гезеля? Если нет, то я вас настоятельно советую ознакомиться с ней. Во-первых, она того стоит. Во-вторых, иначе я не смогу вам изложить аргументацию без соответствующей базы. Если вы с ней знакомы, то ниже представляю свои ответы.

ЦитироватьТоварная масса не может оставаться неизменной, так как бывают и форсмажорные обстоятельства типа неурожай так и естественные колебания связанные с невозможностью идеального планирования. Более значимые для потребления товары будут дорожать, менее значимые дешеветь. Но падение цен ниже рентабельности невозможны. Отсюда тенденция к перепроизводству и все вытекающие из этого последствия.

Понятно что товарная масса не может быть неизменной, но для проведения анализа и выявления связей, мы занимаемся здесь довольно примитивным (но все-таки) моделированием.

Далее по поводу рентабельности. Цены будут тяготеть в предельном варианте к себестоимости (для товаров мало пользующихся спросом). А что такое себестоимость - это те же цены сырья или зарплата. При падении цены на определенную конечную продукцию неизбежно падение цен и на сырье и на зарплату персонала при производстве этой продукции (то есть себестоимости). Таким образом этот процесс обоюдного снижения цены и себестоимости бесконечный. Пока мы не достигнем равновесия относительно реальной значимости той или иной продукции для экономики, а значит равновесных относительных цен. Причем эти цены будут учитывать абсолютно все - и редкость товара, и сложность производства и все остальные характеристики.

Еще следует добавить. Что как только происходит падение товарной массы. Мы можем довольно оперативно сократить и денежную массу. Вообще наша задача, как финансовых властей, следить за соответствием денежной массы товарной. Сейчас инструментов недостаточно, у Сильвио Гезеля есть полный набор.

Цитировать
Любая кредитная система несет затраты по предоставлению, обслуживанию и обеспечению возврата займов. И за все это надо платить, кому как не заемщику. Нынешняя система частных банков выполняет эти функции лучше чем это бы выполняла госструктура. Они кровно заинтересована в конечном результате. А гоструктура моментально порастет коррупционными связями и прочими злоупотреблениями. Потери от невозвратов для общества будут много чуствительней чем от ссудного процента конкретным заемщикам

Да вы правы, денежная система имеет свои затраты. И за это платит заемщик. В виде налога на пользование деньгами - демерреджа. Это и есть доход банковской системы в модели Гезеля. Только деньги принадлежат государству, потому доход поступает также и государству.

По поводу вечного вопроса частного и общественного. Эффективность их будет вполне удовлетворительная. Каждое подразделение банка стоит перед задачей максимизации прибыли. Чем больше кредитов выдашь - тем больше будет налоговый доход от демерреджа (Доходная часть) С другой стороны необходимо следить за минимальными операционными затратами, минимальным уровнем невозврата кредитов и так далее(Расходная часть). Плюс сверху, как я говорил ранее, кредиты ограничены. Потому банк будет выдавать кредиты вблизи верхнего предела для максимальной прибыли. Что будет выражаться в бонусах для руководства и других работников в порядке иерархии. Чем не принцип работы любого банка в нынешних условиях?

Коррупция - это отдельный вопрос. В теории управления есть необходимый материал для довольно серьезного снижения уровня коррупции и примеры, скажем многих европейских стран, это доказывают. Вообще если в системе банковского контроля существует серьезная коррупция, то они не смогут выполнять свои цели - поддерживать стабильный уровень цен.

А это уже абсолютно четкий и понятный критерий для населения эффективности работы банковского руководства. Будем менять руководство до тех пор пока не выполнят цели. Да еще и жестко спрашивать за просчеты. Возможность контроля со стороны общества будет гораздо выше, чем сейчас, так как вместе нынешнего трепания языком и постоянных оправданий чиновников и политиков, а главного практически полного не понимания широкими массами того, что же все таки необходимо делать, будет четкий и понятный всем критерий оценки качества работы банковского руководства.

Эта сфера, как и любая другая государственная, требует повышения эффективности государственного управления. Просто мы обсуждаем здесь финансовые вопросы. Добавлю только то, что без повышения эффективности государственного управления мы действительно столкнемся с проблемами. Но система Гезеля даст нам определенный дополнительный инструментарий к уже накопленному опыту государственного управления.

Просто я не рассматриваю полумеры. Я искажу из наиболее эффективных свойств денег и построенной на этом финансовой системе. А она приводит к уменьшению ссудного процента в ноль. Все, теперь частных банков нет в системе. Как компромисс могу предложить функционирование частных банков с возвратом налоговых сборов в виде демерреджа не государству, а этим частным банкам, чтобы они имели источники получения прибыли. Но так или иначе общий контроль будет осуществлять государственный ЦБ с наложением довольно серьезных ограничений на работу частных банков. Потому давайте бороться с коррупцией, тем более, что в России это главная проблема.

Пионер.

Ваша ошибка в том, что вы не понимаете, что такое стабильность денег. Все ваши примеры, которые вы приводите, где и происходит кидалово - это примеры с нестабильными деньгами. Вы спрашивали относительно чего и зачем стабильность, так я вам с радостью отвечу, так как мне кажется мы наконец заговорим на одном языке. 

Стабильность стоимости денег относительно товаров. То есть на 10 рублей сегодня я покупаю определенный набор товаров. Завтра я на 10 рублей покупаю тот же самый набор или другой, но эквивалентный старому, уже в новой измененной за год корзине товаров. Проще говоря это отсутствие инфляции денег во времени. То есть они не обесцениваются со временем относительно товаров.

Рассматриваем ваши примеры. Вы сами говорите, что произошло обесценение денег в 101 раз. И одновременно именно это и показывает, что этот пример не про меня, так как я заявляю, что деньги не должны обесцениваться. Вы в своих примерах используете кидалово простых людей в виде эмиссии денег для себя владельцами денежной системы и последующей скупки товаров на них. Но именно этот процесс и приводит к инфляции денег - владельцы денег увеличивают никаким товарным эквивалентом не обеспеченное денежное количество. И в конечном итоге это выразиться в инфляции.

Но теперь на мгновение представляем, что инфляции нет. То нет одновременно и кидалова. Так как если бы оно было, то одновременно была бы инфляция - ввод в обращение новых денег для упреждающей скупки товарной массы владельцами денежной системы.

Пример. У людей есть 1000 рублей и допустим 10 рубашек на рынке рубашек. Рубашка стоит таким образом 100 рублей. Если владелец денежной системы допечатывает 100 рублей и скупает рубашку, то рубашка становится дороже и стоит для остальных 111,1 рублей. То есть в результате злоупотреблений стабильность денег потеряна - они обесцениваются относительно товарной массы. Только стабильный уровень в 100 рублей в указанном примере гарант отсутствия кидалова.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 20, 2010, 10:13:56  
Что означает стабильный уровень цен, который я так упорно продвигаю? Возьмем пример про 10 рублей и представим, что всего в экономике 1000 рублей. На 10 рублей я могу купить 1% товарного объема экономики. Через год мои 10 рублей представляют собой точно такую же покупательную способность - те же 1% товарного объема. Можно предположить и увеличение выпуска за год, но это не поменяет выводы.

Замечательно!
Вот тут недавно в 1993г. ваучеры раздавали, доля общероссийской собственности - гуляй рванина, хе-хе. Только что-то никто не обогатился, кроме известно кого.

ЦитироватьИ пусть теперь товарный набор в экономике увеличился. И что из этого? С течением времени он естественно меняется, так как меняются приоритеты и желания участников экономики. Но моя доля в денежном выражении осталась той же самой.

+5!
Да ваша доля товарного набора осталась прежней, ну и возьмите её например, в Воркуте вагоном цемента, хе-хе. Что не хотите взять цемента в Воркуте? Ай-я-й-яй. Ну тогда сгоняйте на Колыму, там вас ждут 10 тыс. тонн гранитного камня прямо в естественной породе, выковыривайте и пользуйтесь благом, хе-хе.

ЦитироватьВот что я имел ввиду, когда говорил, что поменяв рубашку на 10 рублей я уверен, что обменяю 10 рублей или на рубашку (если не произойдет изменений) или на товарный эквивалент рубашки.

Навозом хотите? Вам отгрузят вместо рубашки, хе-хе. А будете артачиться вам сделают маникюр, педикюр и завивку волос на груди, хе-хе.

Руди.

ЦитироватьЗамечательно!
Вот тут недавно в 1993г. ваучеры раздавали, доля общероссийской собственности - гуляй рванина, хе-хе. Только что-то никто не обогатился, кроме известно кого.

Не портьте впечатление о себе. Вы уже забыли, что деньги стабильны или нет? При стабильности денег невозможно остаться без собственности, обладая деньгами. Если я на деньги потерял возможность что-либо купить, то это означает, что деньги обесценились, то есть не сохранили стабильную стоимость. Если вы готовы оспорить факт возможности нулевой инфляции, то начинайте аргументацию с этого. Вы сказали, что вы ученый. Тогда давайте анализировать экономические аспекты, а не предлагать темы для кухонного обсуждения с бытовой эмоциональной точки зрения.

Цитировать+5!
Да ваша доля товарного набора осталась прежней, ну и возьмите её например, в Воркуте вагоном цемента, хе-хе. Что не хотите взять цемента в Воркуте? Ай-я-й-яй. Ну тогда сгоняйте на Колыму, там вас ждут 10 тыс. тонн гранитного камня прямо в естественной породе, выковыривайте и пользуйтесь благом, хе-хе.

Похоже вас уже понесло. Первый признак того, что почва пошла из-под ног. Я беру то, что мне нужно и по тем ценам, которые есть на моем рынке. Если никто не захочет взять цемента в Воркуте, то цена на него так или иначе упадет. И какому-либо посреднику можно будет скинуть цемент в обмен на то, что у него есть. А он сгоняв в Воркуту привезет дешевый цемент и продаст его дороже. Вы что, не понимаете как балансирует рынок и как капитал движется в сферу наилучшего применения и дохода?

Вообще я не понимаю, как оперируя на своем рынке, я оказался с цементом из Воркуты на руках. Когда я производил обмен я четко понимал, что мне предлагают взамен, и за цемент в Воркуте я бы попросил скидку, а то и вовсе не захотел бы его брать.

По поводу обмена рубашки на навоз. И к чему ваш этот пример. Мы здесь обсуждаем проблемы обмена с привлечением денег. Скажите мне, как вот этот пример показывает неэффективность такого обмена по сравнению с бартером? Точно также вам могут впарить и навоз, и маникюр, и педикюр.

Честно сказать мне эти примеры даже комментировать не хотелось, таким бредом они отдают.

Руди.

А по поводу моих рассуждений относительно векторов и скаляров, я так понимаю, возражений у вас нет. Ведь это главный аспект в вашей аргументации - потеря информации. Хотелось бы услышать отдельный комментарий по этому моменту.

Цитата: Uncle от сентября 20, 2010, 11:09:02  Вы можете назвать конкретного эмитента, кроме госдепа, который на эмитированные деньги приобретает чужие материальные блага в свою пользу?

Например, любая платежная система, имеющая возможность выпускать в оборот свои частные деньги, которые свободно и неконтрорилуемо обмениваются на деньги центробанка и вводятся в оборот наравне с той валютой, за которую их купили. При этом товары начинают продаваться за несколько различных денег, которые свободно обмениваются друг на друга, а деньги центробанка служат формальным "обеспечением" частных денег по той простой причине, что частные деньги можно обменять на деньги центробанка и обратно. Продавцы, отдающие реальный товар, вынуждены принимать к оплате частные деньги, если клиенты готовы платить ими, хотя никто не контролирует их эмиссию и никто не знает сколько частных денег хозяин наделал себе и сколько чего купил. Тот факт, что кто-то рисует деньги никого не волнует, пока есть возможность получать прибыль лично себе. Если бы МММ приносила прибыль до сих пор, то её бы боготворили как необходимую составляющую рынка!

Или, например, любой коммерческий банк, имеющий лицензию Центробанка на сохранение в обороте виртуальных безналичных депозитов и право на юридическое приравнивание их к официальной валюте страны с одновременным выбросом в оборот как исходных средств, зачисленных на депозит за вычетом 2,5% в обязательный резерв, так и самого безналичного виртуального депозита, который де факто является частными деньгами, а де юре по закону приравнивается к деньгам Центробанка и не отличим от них. При каждой операции зачисления депозита в обороте сразу появляется 197,5% от зачисленной суммы постоянно начисляются сложные проценты: вкладчик может использовать 100% своего безналичного депозита + % через банки и даже может повторно обналичить все это дело, несмотря на то, что 97% привлеченных средств одновременно возвращаются в оборот и уже скорее всего были обналичены (выдачей кредита или просто проели и прокатали, потратив все до копейки и выплатив этим депозитом зарплаты кому-то или самим себе). Дело даже не в кредитах, а в нарисованных депозитах и начисленных процентах на них, которые по разрешению Центробанка повторно входят в безналичный оборот через банки наравне теми деньгами, которые итак снова введены в оборот и потрачены на скупку материальных благ.


Представьте что вы пришли в ресторан, потребили материальное благо, выпив чаю номинальной стоимостью 100  денег и решаете расплатиться. Вы можете достать из кошелька 100 наличных денег и отдать их официанту, на этом все и закончится. Но по воле случая вы являетесь владельцем коммерческого банка и имеете лицензию Центробанка на банковскую деятельность. Поэтому вы предлагаете официанту вернуть вам 100 денег, чтобы положить их на время в качестве депозита в ваш банк!

Забирая у официанта купюру в 100 наличных денег вы кладете её к себе в левый карман с надписью "БАНК", одновременно записав на выдранном из блокнота листочке "ДИПАЗИТ 100 ДЕНЕГ ЦЕНТРОБАНКА.", используя особый карандаш, лицензированный Центробанком для сохранения депозитов. После этого вы отдаете этот листок официанту, объяснив ему, что теперь он имеет возможность оплачивать этим безналичным "ДИПАЗИТОМ 100 ДЕНЕГ ЦЕНТРОБАНКА" любые товары и в любой момент когда пожелает может обменять их обратно на 100 наличных денег. Можете даже добавить, что все депозиты обеспечены золотом, или евро, или унциями виртуальных попугаев, или стеклянными бусами.

Пока официант пытается понять суть ваших слов, рассматривая вашу мятую бумажку из блокнота, вы уже собираетесь уходить из ресторана, выпив нахаляву чаю. Но тут он вас догоняет, возвращает бумажку и просит выдать ему 100 денег. Вы можете достать из кошелька 100 наличных денег и отдать их официанту, на этом все и закончится. Но вместо этого вы убеждаете официанта не снимать депозит прямо сейчас и предлагаете ему получать проценты за время "хранения" депозита 100 денег в волшебном кармане с надписью "БАНК". Вы предлагаете ему 10% годовых, но он отказывается, тогда вы предлагаете ему 50% он сомневается, и 100% ему мало. Тогда вы заявляете: или 300% годовых и через год забираете 400 денег, либо получаете 100 денег сейчас и мы с вами прощаемся. И тут он не выдерживает и соглашается на 300% годовых, оставляя себе безналичный "ДИПАЗИТ 100 ДЕНЕГ ЦЕНТРОБАНКА", а вы уходите из ресторана, выпив чаю на халяву.

Каждый день вы ходите по разным ресторанам и привлекаете вкладчиков в ваш "БАНК", потребляя за их счет материальные блага, выпивая чай на халяву расплачиваясь выдранными из блокнота безналичными депозитами по 100 денег, на которые ажиотажный спрос, потому что вы предлагаете за них по 300% каждому, показывая 100 наличных денег и убирая их обратно в свой карман, чтобы показать другим перед тем как расплатиться безналичной бумажкой из блокнота.

Поскольку у вас есть лицензия Центробанка на осуществление банковской деятельности, то все ваши безналичные депозиты, которые вы наплодили вместе с начисленными процентами на них теперь свободно обращаются наравне с обычными деньгами. Единственное, что требует от вас Центробанк, чтобы к концу года вы показали, что ваш "БАНК" справляется со своим черным делом, не убыточен и имеет прибыль. Если вдруг все ваши вкладчики прибегут обратно и потребуют от вас расплаты, то вы станете банкротом, а Центробанк настучит вам по голове и накажет вас, отобрав лицензию, потому что вы подрываете веру населения в деньги Центробанка. Поэтому ваша задача не стать банкротом и не допустить того, чтобы вкладчики забирали больше вкладов, чем у вас имеется наличных денег в левом кармане, так что вы начинаете думать о том как пополнить свой карман, чтобы показать номинальную прибыль.

За 365 дней вы потребители материальных благ в виде 365 чашек чаю на халяву, привлекли 365*100 = 36 500 денег в качестве депозитов и перевели 36 500 * 0.025 = 5 400 денег в обязательный резерв Центробанку (2,5% от суммы привлеченных вкладов). Через год ежедневно на одном из депозитов появлялось по +300% и вместо 100 денег привлеченного вклада у ваших вкладчиков становилось по 400 денег депозита. Но ведь вы владелец банка и хорошо подготовились к этому событию.

Каждому клиенту, который прибегал к вам и просил 400 денег вы предлагали супер предложение, "доступную социальную ипотеку": квартиру стоимостью 1 000 000 денег в рассрочку на 20 лет всего под 20% годовых. Естественно, никто не соглашался и вам приходилось отдавать им обещанные 400 денег, ежемесячно вы теряли по 1200 - 12400 денег. Но среди большой выборки все-таки нашелся 1 идиот, который согласился и вы с удовольствием подписали с ним договор. Если бы не ваша хорошая репутация и знаменитая на всю округу банковская деятельность, то такого идиота вы бы не нашли никогда, но так как вы "БАНК", то найти тех кто готов платить не составило труда, кроме того, у вас есть лицензия, чтобы рисовать безналичные деньги на покупку чего угодно. Центробанк от вас требует только одного - чтобы вы показывали прибыль и рассчитали все операции таким образом, чтобы не уйти в минус, поэтому единственное что вам требуется небольшой начальный капитал и некоторая сумма в кассе, чтобы не разорится случайно, если пара крупных вкладчиков решит обналичить свои депозиты в самый неожиданный момент.

Каждый месяц в течение 20 лет согласно графику аннуиететных выплат это чудо-юдо платило вам по 16 988.25 денег, что составляло по 203 859 денег в год (номинальный миллион на покупку вернулся уже через 5 лет). За 20 лет это чудо-юдо выплатило вам 4 077 168,43 денег, из которых 3 077 168,43 денег составили начисленные сложные проценты на оставшуюся сумму в каждом из 240 месяцев.

Каждый год ваш "БАНК" показывал номинальную прибыль и у Центробанка не было никаких вопросов к вашему заведению. Вкладчики были довольны и привлекали новых вкладчиков, а так же новых чудо-юдо, которые узнав о супер-предложении кредитования или ипотеки тут же соглашаются и начинают оплачивать все за всех, впрочем не у всех это получается. Естественно вы проверяли всех заемщиков и давали ссуды только самым проверенным, чтобы не уйти в минус, но все таки навыдавали безнадежных невозвратных кредитов. Так как никто не знает ваших клиентов лучше чем вы, то чтобы не рисковать и не ждать, вы оформили весь поддекающий мусор в герметичный пакет ценных бумаг, растущий в цене и скинули его на финансовой бирже от греха подальше по спекулятивной цене, выручив за него больше, чем можно было надеятся выдавить из безнадежных клиентов. К концу года ваш банк естественно снова показал номинальную прибыль, хотя кто-то оказался в больших минусах, но это уже другая история...

Цитата: ivan_pavlov от сентября 21, 2010, 07:37:12  
Не портьте впечатление о себе. Вы уже забыли, что деньги стабильны или нет? При стабильности денег невозможно остаться без собственности, обладая деньгами. Если я на деньги потерял возможность что-либо купить, то это означает, что деньги обесценились, то есть не сохранили стабильную стоимость.

Вы где у меня узрели потерю стоимости? Никакой потери стоимости, просто за 10 руб. вы не смогли купить рубашку, вам дают мешок цемента. В Воркуте. Берёте?

ЦитироватьЯ беру то, что мне нужно и по тем ценам, которые есть на моем рынке.

Нет на рынке рубашек, кончились. Или есть, но по другой цене, зато цемент подешевел - налетай торопись, хе-хе.

ЦитироватьИ какому-либо посреднику можно будет скинуть цемент в обмен на то, что у него есть. А он сгоняв в Воркуту привезет дешевый цемент и продаст его дороже. Вы что, не понимаете как балансирует рынок и как капитал движется в сферу наилучшего применения и дохода?

Я всё отлично понимаю, а вы начинаете вилять. Ваш тезис был в том (я напоминаю), что вы сохранили в "стабильных деньгах" долю товарного пирога. Я вам наглядно показал как именно вы её (долю) сохранили.

Вообщем-то экономиКсты-финансисты претендуют на лавры П.Глобы, Нострадамуса и бабы Ванги. Вот только в лужу садятся регулярно, болезные.

ЦитироватьВы где у меня узрели потерю стоимости? Никакой потери стоимости, просто за 10 руб. вы не смогли купить рубашку, вам дают мешок цемента. В Воркуте. Берёте?

А в чем собственно проблема? Я не беру цемент в Воркуте. А участвую в покупке необходимых мне товаров, как и раньше. Только этим естественно толкаю их цены вверх. Теряю часть стоимости, но это всего лишь отражение измененной конъюнктуры.

ЦитироватьНет на рынке рубашек, кончились. Или есть, но по другой цене, зато цемент подешевел - налетай торопись, хе-хе.

Только вы показываете условный пример от балды и показываете мое затруднение. Хорошо рассмотрим и его. Значит в следующий период цемент будут производит мало -он дешев, а наоборот будут производить рубашки, так как они дороги. И произойдет обратное движение цен к необходимому равновесию. Вообще такой ситуации с дешевым никому не нужным товаром на рынке не бывает. Так как зачем его столько произвели в Воркуте, где он ни мне, ни вам и вообще никому не нужен. Его произведут по потребностям, так как только это будет экономически эффективно. Так что еще раз вам, уже более обстоятельно показываю, что вы не до конца понимаете как регулируется рынок движениями капитала.

Рубашки должны быть на рынке, если они закончились то они не входят в товарный набор. А то, что они есть по другой цене, да это так. И что из этого? Конъюнктура экономики так изменилась. Ничего не поделаешь. Был бы я на руках не с деньгами, а с другим товаром, то результат был бы тот же. Относительно моего товара рубашка поменяла бы стоимость. То есть опять, деньги и товары по этому свойству одни и те же. Так о чем вы спорите?

ЦитироватьЯ всё отлично понимаю, а вы начинаете вилять. Ваш тезис был в том (я напоминаю), что вы сохранили в "стабильных деньгах" долю товарного пирога. Я вам наглядно показал как именно вы её (долю) сохранили

Вообщем-то экономиКсты-финансисты претендуют на лавры П.Глобы, Нострадамуса и бабы Ванги. Вот только в лужу садятся регулярно, болезные.

Ну и чего вы мне показали? Где я виляю?

Цитата: ivan_pavlov от сентября 21, 2010, 10:42:22  
Ну и чего вы мне показали? Где я виляю?

Ab ovo.
Вы начали с того, что продали рубашку за 10 руб. Я вам указал на то, что не факт что через год вы купите эту рубашку за 10 руб. в "стабильных деньгах" и даже если товарный рынок расширится. Вы мне: я сохраню долю товаров на которые претендую. Я вам: да сохраните, но не факт, что вам ваша "доля" понравится. Вы мне: коньюктура ничего не попишешь, дальше будет лучше и всё наладится.
Я вам, ну и что вам дали ваши "стабильные деньги"? Как была коньюктура, так она и осталась, хоть со "стабильными деньгами", хоть с процентными, хоть с золотыми. Дело не в "стабильных" дело в "деньгах".

Цитата: ivan_pavlov от сентября 20, 2010, 11:38:54  Ваша ошибка в том, что вы не понимаете, что такое стабильность денег. Все ваши примеры, которые вы приводите, где и происходит кидалово - это примеры с нестабильными деньгами. Вы спрашивали относительно чего и зачем стабильность, так я вам с радостью отвечу, так как мне кажется мы наконец заговорим на одном языке. 

Стабильность стоимости денег относительно товаров. То есть на 10 рублей сегодня я покупаю определенный набор товаров. Завтра я на 10 рублей покупаю тот же самый набор или другой, но эквивалентный старому, уже в новой измененной за год корзине товаров. Проще говоря это отсутствие инфляции денег во времени. То есть они не обесцениваются со временем относительно товаров.

Какая стабильность? Ведь за одни и те же "универсальные" деньги (эмиссию которых вы лично не контролируете и большая часть оборота, которых используется в каких-то финансовых махинациях, не известным вам сейчас) продаются совершенно различные товары и ресурсы, для которых постоянно меняется во времени: технология производства, скорость производства, спрос, скорость потребления и даже сами свойства товара. Некоторые товары и ресурсы вообще пропадают из оборота, например, перебили всех бизонов на мясо и шкуру, бизоны кончились, а новых не завезли и даже не думали, что они могут "кончится" при неконтролируемом истреблении, ведь бизоны продавались за деньги и по законам рынка, "раз на товар есть спрос, значит этот товар должен быть всегда"! Но ВНЕЗАПНО товар кончился и ВНЕЗАПНО покупательная способность стабильных денег упала? Никто об этом ещё не знает, но у некоторых уже есть инсайдерская информация.

Чтобы сохранить стабильность денег, которые на 50% были обеспечены бизонами, которых уже нет, придется принудительно изымать деньги из обращения арифметическим уменьшением счетов в никуда. Все у кого были сбережения, все кто копил денюжку на покупку бизончика, все должны потерять половину своих денег, потому что бизонов больше нет и ради сохранения стабильности денег все должны забыть о 50% своих накоплений в стабильных деньгах. Все будут стараться избавиться от стабильных денег пока их накопления не ополовинили арифметическим вычетом для обеспечения их "стабильности" в условиях дефицита товаров. В плюсе останутся те, у кого есть инсайдерская информация.

В противном случае, если деньги останутся в обороте, то начнется инфляция, цены на все остальные товары взлетят, ведь на деньги больше нельзя купить бизонов и все накопленные состояния придется срочно тратить на покупку других товаров, избавляясь побыстрее от денег, пользуясь тем, что продавцы еще не успели задрать цены в ожидании наплыва денег. В плюсе останутся те, у кого есть инсайдерская информация.


Соответственно все убытки лягут на обычных несведущих людей, которые не успеют вовремя среагировать и для них это будет "кризис", а через СМИ им будут промывать мозги, рассказывая о ВНЕЗАПНОМ и неожиданном исчезновении бизонов, объясняя что подготовиться к этому было невозможно (ведь это была коммерческая тайна!), это вполне нормально и случается постоянно, но теперь можно не волноваться и больше такого не будет, ведь бизоны уже кончились и ваши накопленные средства уже обесценились, так что ничего страшного! Для финансовой элиты, контролирующей рынок и имеющей за деньги доступ к любым секретам и к оперативной инсайдерской информации, это будет возможность собрать все сливки и получить дополнительную прибыль и избежав убытков. "Внезапный кризис", "шок", "неожиданность"  :o испытают лишь те, кто вслепую пользовался деньгами и шел на заклание вместе со всем стадом, не в силах понять зачем, куда и кто их ведет на вертел.




Стороне, которую вы не контролируете и которая заинтересована в том, чтобы кинуть вас (ваши убытки = её прибыль), нет доверия по той простой причине, что у неё есть инсайдерская информация (им известны все ваши карты), а у вас её нет и никто вам не раскроет свои карты. Математическое преимущество на их стороне, если вы будете честно играть по правилам. Поэтому финансовая элита заинтересована в том, чтобы все остальные соблюдали правила игры и честно несли убытки в нужный момент.

"Стабильные" деньги - это в некотором смысле даже большее зло, чем обычные деньги, потому что само слово "стабильность" внушает уверенность несведущим людям, у которых "стабильность" ассоциируется с чем то равновесным, не изменным, надежным при том, что сами деньги остаются деньгами и эффективным инструментом отчуждения и пререаспределения результатов чужого труда не зависимо от того, какими эпитетами мы их наградим: "свободные", "стабильные", "обеспеченные золотом и стеклянными бусами", "международные", "электронные", "частные", "имени Сильвио Гезеля без номинальных процентов и без номинальной инфляции"


Так называемое экономическое "чудо" города Вёргл заключалось в том, что целое поселение организованно отказалось продавать свои товары и ресурсы, свое время и результаты своего труда за чужие государственные деньги (это сразу же высвободило огромные рабочие ресурсы, позволив работать на себя и друг на друга, а не на чужаков и тех кто разворовывает их страну) и для поддержания этого веселья местные фальшивомонетчики начали эмитировать на замену государственным деньгам свои собственные деньги, покупая труд местных жителей тем самым вытесняя из оборота и дополнительно обесценивая государственные деньги. Как только эти свежеэмитированные из ничего деньги начали свободно обмениваться на государственные  лавочку быстро прикрыли, так как её деятельность по сути ничем не отличалась от обычного фальшивомонетнечества, когда фальшивки входят в оборот и свободно меняются на настоящие купюры, обесценивая деньги государства неконтролируемой эмиссией, но при это не давая дохода в карман хозяев ДС. Сам факт того, что целая деревня отказалась работать за чужие государственные деньги неизбежно привел бы к тому, что бунт был бы принудительно подавлен..

Цитата: Руди от сентября 21, 2010, 11:22:40  

Цитата: ivan_pavlov от сентября 21, 2010, 10:42:22  
Ну и чего вы мне показали? Где я виляю?

Ab ovo.
Вы начали с того, что продали рубашку за 10 руб. Я вам указал на то, что не факт что через год вы купите эту рубашку за 10 руб. в "стабильных деньгах" и даже если товарный рынок расширится. Вы мне: я сохраню долю товаров на которые претендую. Я вам: да сохраните, но не факт, что вам ваша "доля" понравится. Вы мне: коньюктура ничего не попишешь, дальше будет лучше и всё наладится.
Я вам, ну и что вам дали ваши "стабильные деньги"? Как была коньюктура, так она и осталась, хоть со "стабильными деньгами", хоть с процентными, хоть с золотыми. Дело не в "стабильных" дело в "деньгах".

Я вам еще раз повторяю - вы приводили искусственные примеры, не имеющие ничего общего с действительностью. Показываю. Почему я на свои рубли могу купить только навоз, а другие покупают рубашку? Какая разница продавцу рубашки кому их продавать за рубли? Почему навоз предлагают только мне? А другим нет? Разве продавцу навоза не все равно с кем иметь дело за рубли? И где вообще рынок в вашем примере? Примерно то же самое, что критиковать вашу модель распределения тем, что вам распределят навоз, вы его возьмете и будете довольны?

Если товар не нужен никому, то его не покупают - его нет (вернее нет для нашего назначения). Он не учитывается в ВВП, а потому его нет в товарном наборе. как мне его тогда будут предлагать? Если товар продан, то он был предложен к продаже на конкурентном рынке, и кто его покупал, тот делал сознательный выбор.

Вообще, если хотите показать мое затруднение в этом аспекте, то приведите небольшую модель. Предложенные примеры не катят - они показывают какую угодно систему, но не рыночную. 

Пионер.

Начнем с того, что финансовые власти страны могут задать практически какую угодно инфляцию, если захотят то могут устроить и гиперинфляцию и огромную дефляцию, полностью зажав кредитование коммерческими банками. Например, достаточно просто увеличить норму обязательного резервирования до 100%. Таким образом они могут поддерживать нулевую инфляцию. Готовы оспорить этот факт, пожалуйста, я вас слушаю. Если нет продолжаем.

Теперь, что необходимо сделать обществу для создания здоровой финансовой системы. Это задать законодательно аспект политики ЦБ. Поддерживать нулевую инфляцию. Если финансовые регуляторы не выполняют ее, то несут наказание. Вплоть до самых суровых, при очень сильном скачке цен в любую сторону. Сейчас политики и экономисты могут что угодно рассказывать, почему цели не выполнены. Потому как почти никто толком не понимает, что происходит в экономике и что конкретно надо делать. А теперь все понимают, что легко и просто ЦБ мог поддерживать стабильный уровень цен. Но вдруг политика провалилась - значит было злостное нарушение детельности. Простой и четкий критерий. Покажите мне такой сейчас, сейчас такого нет.

Идем дальше. Пример с бизононами. Здесь ЦБ выводит деньги из оборота - путем поступления демерреджа и дальнейшей не пролонгацией кредитов. Уменьшив количество денег - он выравнивает цены. Да, происходит потеря половины средств населением, но ведь богатство общества (выражаемое в бизонах) было потеряно ровно на половину. В чем здесь обман? Это отражение изменившейся экономической ситуации. Причем здесь деньги? Деньги просто изменились вслед за падением количества бизонов. Чувствуете разницу между нынешней системой? Сейчас сначала происходит потеря денег, а затем сокращается выпуск, так как нехватка денег и товары никто не покупает. То есть финансовая политика полностью контролирует производство - реальный сектор. А в системе Гезеля финансовая ситуацию движется за процессами в реальном секторе - как и должно быть естественным образом.

Далее. По поводу инсайдеров. Да, инсайдеры получают выгоду, но они так или иначе ее бы получили. Есть деньги или нет денег. Тот, кто понимает как меняется конъюнктура, тот получает выгоду. Что бы вы не предложили, хоть распределение. Верхушка под себя сможет распределить редкие ресурсы. Это отдельная проблема отсутствия информации, только деньги здесь причем? Я вам уже говорил это ранее и еще раз говорю. Причем деньги во всех ваших примерах?

По поводу Вергля. Интересное обоснование вы дали. А почему тогда до Великой Депрессии Вергль активно развивался в 20-е годы, ведь он платил проценты мошенникам за пользование государственными деньгами. А ведь именно отсутствие этого вы назвали главной причиной выхода из кризиса. Противоречие. Поищите другое обоснование. Слабовато что-то.

Иван Павлов!
Никто вам специально ни цемент, ни гранит, ни навоз предлагать не станет. Я настаиваю и рыночная реальность это подтверждает, что вы не можете быть уверенным в том, что на конкурентном свободном рынке проданная сегодня рубашка за 10 руб. ровно через 1 год вас будет ждать по той же цене в том же качестве. Ситуация на рынках меняется каждую секунду, то в моде рубашки, то не в моде, - надеюсь я не слишком сильно оторвался от реальности в этом моём предположении?
Инвесторы по всему миру ищут надёжные активы для вложений, не мне вам это напоминать. То поднимется золото до 1000 долл., то упадёт до 650, то вновь взовьётся до 1200. С нефтью, недвижимостью, готовыми бизнесами та же петрушка. Нет ничего стабильного на свободном конкурентном рынке. А если вы опять начнёте песТню за свою долю товарного рынка, то я вам ещё раз напомню содержание причитающейся вам доли "пирога". Никто для вас ликвидные куски специально приберегать не будет. Да и само понятие "надёжности" "ликвидности" - манипулируемое (не вами).

Ваша обязанность доказать принципиальную возможность купить в "стабильных деньгах" рубашку за 10 руб. ровно через 1 год, а моё право проинспектировать ваши выкладки и найти (если есть) неувязки.

Надеюсь, воспримите этот мой текст конструктивно.

Цитата: Пионер от сентября 21, 2010, 07:51:43  

Например, любая платежная система, имеющая возможность выпускать в оборот свои частные деньги, которые свободно и неконтрорилуемо обмениваются на деньги центробанка и вводятся в оборот наравне с той валютой, за которую их купили. При этом товары начинают продаваться за несколько различных денег, которые свободно обмениваются друг на друга, а деньги центробанка служат формальным "обеспечением" частных денег по той простой причине, что частные деньги можно обменять на деньги центробанка и обратно. Продавцы, отдающие реальный товар, вынуждены принимать к оплате частные деньги, если клиенты готовы платить ими, хотя никто не контролирует их эмиссию и никто не знает сколько частных денег хозяин наделал себе и сколько чего купил.

По каким признакам Вы определяете, что деньги находящиеся некоторый период времени в распоряжении платежных систем вводятся в оборот? Продавцы получающие оплату от плательщиков интернет магазинов не держат свои деньги на счетах платежных систем. По той простой причине, что сами они пользуются товарами и услугами пользователей другой, общепринятой платежной системы. Конечно, даже несколько часов задержки на перечисление от покупателя до продавца дают в распоряжение владельцев альтернативных платежных систем какой то объем средств, который они могут потратить в своих интересах. Но это всего лиш объем на который покупатели кредитуют такие системы. Доход владельцев альтернативных платежных систем заключается исключительно в ссудном проценте который они экономят в случае если бы эти средства брались ими в кредит. Вполне допускаю, что сумма может быть значительна, однако эмиссией она не является, ее объем конечен и сам процесс не цикличен.   

Цитировать

При каждой операции зачисления депозита в обороте сразу появляется 197,5% от зачисленной суммы постоянно начисляются сложные проценты: вкладчик может использовать 100% своего безналичного депозита + % через банки и даже может повторно обналичить все это дело, несмотря на то, что 97% привлеченных средств одновременно возвращаются в оборот и уже скорее всего были обналичены (выдачей кредита или просто проели и прокатали, потратив все до копейки и выплатив этим депозитом зарплаты кому-то или самим себе). Дело даже не в кредитах, а в нарисованных депозитах и начисленных процентах на них, которые по разрешению Центробанка повторно входят в безналичный оборот через банки наравне теми деньгами, которые итак снова введены в оборот и потрачены на скупку материальных благ.

Я уже обращал внимание. В кредит можно предоставить только чужое обязательство, а не свое. Депозиты это банковское обязательство - их пассив. Само собой, их невозможно умножать. Под вкладом на депозит понимается внесение наличных взамен открытия безналичного счета, либо предоставление кредита в безналичной форме. Других путей создания депозитов не существует.. У обывателей существует еще одно определение депозита. Это размещение средств на условиях срочного вклада. Последнее не соответствует определению депозита.

Цитировать

За 365 дней вы потребители материальных благ в виде 365 чашек чаю на халяву, привлекли 365*100 = 36 500 денег в качестве депозитов и перевели 36 500 * 0.025 = 5 400 денег в обязательный резерв Центробанку (2,5% от суммы привлеченных вкладов). Через год ежедневно на одном из депозитов появлялось по +300% и вместо 100 денег привлеченного вклада у ваших вкладчиков становилось по 400 денег депозита. Но ведь вы владелец банка и хорошо подготовились к этому событию.

Да действительно, 365*100 = 36 500. Плюс 300 % премия по депозиту, итого 146 000 - долг банкира своим вкладчикам. Откуда банкиру взять 5400 для выполнения своих обязательств по перечислению в обязательный резерв? Ведь у него по прежнему только 1 сотня наличных. Депозиты это расписки у официантов и только они могут распоряжаться ими как деньгами. Центробанк в качестве средства платежа принимает только свои  - центробанковские деньги. А это либо наличные либо его(центробанка) депозиты, взятые комерческим банком в кредит у центробанка. 

Цитировать

Каждому клиенту, который прибегал к вам и просил 400 денег вы предлагали супер предложение, "доступную социальную ипотеку": квартиру стоимостью 1 000 000 денег в рассрочку на 20 лет всего под 20% годовых. Естественно, никто не соглашался и вам приходилось отдавать им обещанные 400 денег, ежемесячно вы теряли по 1200 - 12400 денег. Но среди большой выборки все-таки нашелся 1 идиот, который согласился и вы с удовольствием подписали с ним договор. Если бы не ваша хорошая репутация и знаменитая на всю округу банковская деятельность, то такого идиота вы бы не нашли никогда, но так как вы "БАНК", то найти тех кто готов платить не составило труда, кроме того, у вас есть лицензия, чтобы рисовать безналичные деньги на покупку чего угодно. Центробанк от вас требует только одного - чтобы вы показывали прибыль и рассчитали все операции таким образом, чтобы не уйти в минус, поэтому единственное что вам требуется небольшой начальный капитал и некоторая сумма в кассе, чтобы не разорится случайно, если пара крупных вкладчиков решит обналичить свои депозиты в самый неожиданный момент.

После того, как единственный вкладчик заберет 100 единиц денег, банк не сможет сделать не одного перевода ибо все остальные банки своим коллегам не верят и все требуют центробанковских денег.

Цитировать

Каждый месяц в течение 20 лет согласно графику аннуиететных выплат это чудо-юдо платило вам по 16 988.25 денег, что составляло по 203 859 денег в год (номинальный миллион на покупку вернулся уже через 5 лет). За 20 лет это чудо-юдо выплатило вам 4 077 168,43 денег, из которых 3 077 168,43 денег составили начисленные сложные проценты на оставшуюся сумму в каждом из 240 месяцев.

Не будет никаких 20-и лет. Уже на втором владельце депозита, который пожелает обналичить свой депозит, банк окажется банкротом. Банкира за растрату чужих средств посадят в турму. Посему, банкиры  расплачиваясь за чай - деньги не эмитируют.

Цитата: Uncle от сентября 23, 2010, 10:48:44  Не будет никаких 20-и лет. Уже на втором владельце депозита, который пожелает обналичить свой депозит, банк окажется банкротом. Банкира за растрату чужих средств посадят в турму. Посему, банкиры  расплачиваясь за чай - деньги не эмитируют.

Не путайте МО с дисперсией. Естественно, даже при игре с положительным МО (средняя прибыль на длинной дистанции относительно начального капитала) всегда есть некоторая дисперсия (разброс результатов вплоть до временных затрат на короткой дистанции), даже при положительном тренде (например, +200% чистой прибыли в среднем за 10 лет) всегда есть значительные колебания и шум (например, от +5% до -3% убытков за отдельный месяц), способные моментально обанкротить любого, кто пытается играть с малым капиталом. Даже обычные промышленные заводы и предприятия первые месяцы и годы работают в убыток, имеют только затраты и никакой прибыли, пока не реализуют продукцию. В финансовой сфере, где вся продукция фиктивная и требуется время, чтобы найти "лохов", это ещё более актуально, у простых людей здесь нет никаких шансов, наоборот они имеют почти 100% гарантию, что потеряют всё прежде чем поймут, что именно они платят за все (к примеру, в казино Forex даже очередное маленькое колебание всего на -1% (1/100 от цены покупки валюты) моментально делает банкротами всех, кто участвует в маржинальной торговле с плечом 1:100, а такие колебания там происходят по нескольку раз в день, там очень высокая дисперсия, которую специально создают, чтобы слить простаков и лудоманов).

Даже при игре с положительным МО всегда есть риск стать банкротом, если вашего капитала не достаточно даже для того, чтобы временно покрыть случайные краткосрочные дисперсионные колебания и отклонения от среднего положительного результата на длинной дистанции. Для минимизации рисков каждому отдельному банку пришлось бы держать вагоны наличности и целые хранилища с золотом на всякий случай, чтобы в нужный момент всегда иметь средства для продолжения игры и совершения математически выгодных финансовых махинаций. Всегда есть риск, что отдельая финансовая махинация даже математически выгодная может случайно оказаться убыточной в конкретном случае, но в среднем на длинной дистанции они дадут прибыль и нужно иметь резерв, чтобы не обанкротиться от случайных "флуктуаций" и дожить то того момента, когда остальные начнут работать на тебя.

Поэтому нескольким банкам математически выгодно объединяться и иметь общий резерв той же суммы на всех, с теми же самыми минимальными рисками у каждого, без необходимости иметь собственные хранилища, забитые золотом или валютой той же суммы у каждого. Для этих целей и создается независимый Центробанк, чтобы обеспечить быстрый временный доступ к деньгам множеству коммерческих банков, на которых возложена задача проворачивать финансовые махинации и реализовывать положительное МО. Кроме того, никто не мешает десятку обычных банков и предприятий, имеющих активы и крупный капитал (не важно каким образом полученный, например, под залог будущей прибыли в случае успеха при полном отказе от гарантий в случае провала), объединиться и создать общий резерв для снижения рисков каждого. Создание общего резерва особенно актуально для минимизации рисков, если они собираются проворачивать крупные финансовые махинации, сулящие большие прибыли (положительное МО на длинной дистанции), но требующие заметных затрат и возможно даже временных убытков (большая дисперсия и риски на короткой дистанции).

Цитата: Uncle от сентября 23, 2010, 10:48:44  Конечно, даже несколько часов задержки на перечисление от покупателя до продавца дают в распоряжение владельцев альтернативных платежных систем какой то объем средств, который они могут потратить в своих интересах. Но это всего лиш объем на который покупатели кредитуют такие системы. Доход владельцев альтернативных платежных систем заключается исключительно в ссудном проценте который они экономят в случае если бы эти средства брались ими в кредит. Вполне допускаю, что сумма может быть значительна, однако эмиссией она не является, ее объем конечен и сам процесс не цикличен.

Это не просто беспроцентное кредитование владельцев платежной системы. Это бессрочное постоянно возрастающее кредитование с доплатой. С каждым годом в платежную систему вводится все больше и больше центробанковских денег, гораздо быстрее чем они выводятся из системы (к тому же вывести их в полном объеме невозможно из-за комиссий за каждую транзакцию и за каждую операцию обналичивания).

Этот бессрочный "кредит" с доплатой никто не держит в сейфе (представьте вы приходите в банк, а вам дают мешок денег и приплачивают за то, что он бессрочно побудет у вас в течение всей вашей жизни, и каждый месяц вам подкидывают еще пачку купюр). Эти деньги тут же тратятся и возвращаются в оборот просто потому, что по статистике их поступает в систему больше, чем выводится. Владельцам нет смысла их хранить и резервировать такие суммы, они могут тут же потратить все до последней копейки, кроме минимально необходимого резерва для покрытия рисков, а выплаты производить из новых поступивших средств и надеятся, что со временем будет много транзакций комиссия обнулит виртуальные знаки быстрее, чем их попытаются обналичить.

Кроме того, даже минимально необходимый резерв никто не хранит в сейфе, эти деньги хранят в банке, откуда они тут же попадают в оборот, несмотря на то, что в оборот уже попали виртуальные знаки, обеспеченные этим "резервом". Естественно, у каждого банка в свою очередь так же есть свой минимальный резерв и возможность временного доступа к крупным суммам на случай, если придется сделать больше выплат в некоторый промежуток времени. Но и этот резерв фактически находится в обороте, а реально у большинства банков большую часть времени есть только скромная сумма наличности в кассах для операционных расходов. Все остальные средства им математически выгодно пустить в обороты и вложить в надежные активы, приносящие прибыль (часть средств всегда вложена в высоколиквидные ценные бумажки, прибыль меньше, зато дисперсия почти нулевая, почти нулевые риски и высокая ликвидность). В самом худшем случае банк всегда сможет взять у центробанка или у другого банка краткосрочный кредит на день или на пару дней, чтобы покрыть неожиданные и внезапно возникшие временные расходы.

Цитата: Uncle от сентября 23, 2010, 10:48:44  
Я уже обращал внимание. В кредит можно предоставить только чужое обязательство, а не свое. Депозиты это банковское обязательство - их пассив. Само собой, их невозможно умножать.

Во-первых, депозиты мультиплицируются каждый раз, когда кто-то вносит средства в любой банк. 100 наличных денег положенных в банк на депозит тут же превращаются в 197,5 денег: появляется безналичный мультиплицированный депозит 100 денег и параллельно в оборот возвращается 97,5 денег (2,5% от привлеченных средств банк переводит в обязательный резерв центробанку, изымая их из оборота). 97,5% средств, которые вы якобы "положили" на депозит, тут же вернулись в оборот, а ваш мультиплицированный безналичный депозит, созданный из ничего, остался в полном объеме 100 денег и продолжает увеличиваться, вместо того чтобы записать на него фиксированную сумму 2,5 денег, которые действительно были зарезервированы.

Во-вторых, депозиты экспоненциально увеличиваются каждый раз когда на них начисляются проценты. Безналичные депозиты в банковской системе на ровном месте увеличиваются на несколько процентов каждый год. Эти проценты никто не резервирует, они не являются привлеченным вкладом, а просто арифметически увеличивают сумму депозита. Таким образом, сумма всех депозитов и всех безналичных счетов в банковской системе может намного превышать сумму привлеченных вкладов, за счет начисления сложных процентов.

Если бы все обналичивали все свои вклады вместе с начисленными процентами и тут же возвращали бы их обратно на свой безналичный счет, то из-за этой простой формальности банкам пришлось бы зарезервировать 2,5% от привлеченных вкладов (в которые теперь вошли бы проценты, начисленные до того как вклад был обналичен).

Если бы никто никогда не обналичивал деньги со своего безналичного счета в банке, то банкам вообще не имело бы никакого смысла ничего резервировать, никакие даже 2,5% просто не понадобились бы , безналичные деньги мультиплицировались бы на ровном месте и оставались бы в обращении через банковскую систему. При положительном МО банкам достаточно лишь иметь общий резерв для снижения рисков каждого и механизм контроля друг друга. Начальный уровень общего резерва и взаимоконтроля банкам обеспечивает независимый Центробанк, имеющий доступ к печатному станку. Дополнительно банки могут сотрудничать друг с другом, чтобы повысить прибыли при одновременном снижении рисков.



То же самое касается сотрудничества платежных систем и банков - им математически выгодно сотрудничать друг с другом, например, как Альфа-Банк и Яндекс.Деньги, либо иметь свой собственный банк, например, как PayPal, имеющая свои собственные банки и тесное сотрудничество с остальными банками по всему миру.

Естественно, прибыли и материальные блага не берутся из ниоткуда, организованная банковская система имеет огромный контроль над реальным сектором экономики, получая прибыли за счет убытков других и привлекая на свою сторону всех, у кого есть реальный материальный капитал (не фантики!).

Руди.

ЦитироватьНикто вам специально ни цемент, ни гранит, ни навоз предлагать не станет. Я настаиваю и рыночная реальность это подтверждает, что вы не можете быть уверенным в том, что на конкурентном свободном рынке проданная сегодня рубашка за 10 руб. ровно через 1 год вас будет ждать по той же цене в том же качестве. Ситуация на рынках меняется каждую секунду, то в моде рубашки, то не в моде, - надеюсь я не слишком сильно оторвался от реальности в этом моём предположении?

Все верно. Я разве это отрицал? Потому я и сказал - через год получим рубашку или ее товарный эквивалент.

ЦитироватьИнвесторы по всему миру ищут надёжные активы для вложений, не мне вам это напоминать. То поднимется золото до 1000 долл., то упадёт до 650, то вновь взовьётся до 1200. С нефтью, недвижимостью, готовыми бизнесами та же петрушка. Нет ничего стабильного на свободном конкурентном рынке. А если вы опять начнёте песТню за свою долю товарного рынка, то я вам ещё раз напомню содержание причитающейся вам доли "пирога". Никто для вас ликвидные куски специально приберегать не будет. Да и само понятие "надёжности" "ликвидности" - манипулируемое (не вами).

Да, ликвидные кусочки никто не приберегает для меня. Но куда вы упустили законы спроса и предложения и конкурентный рынок? Если все захотят получить нефть (нефть ценится сейчас выше), то цена на данный продукт увеличится и они получат меньшие объемы нефти (так как количество денег у них то же самое), но товарный эквивалент будет сохранен. Пусть нефть в меньшем объема, но она больше ценится сейчас. При стабильных ценах меняются относительные цены товаров между собой. И в этом нет проблемы.

И пусть моя доля пирога даже в таком непривлекательном товаре как навоз. Значит цена на навоз "сегодня" должна быть меньше, чем "вчера". И я беру больший объем навоза и сохраняю товарный эквивалент. Или как и все участвую в покупке нефти и толкаю ее цену еще выше, и тем самым получаю свою долю пирога в нефти. У меня есть это право и на конкурентном рынке, никто его у меня не отнимет.

Проблема наступает только в том случае, если товары ограничены и мне уже не достанется такой товар. Но такие особые блага должны быть в общественных руках, как например земля и ее недра. 

ЦитироватьВаша обязанность доказать принципиальную возможность купить в "стабильных деньгах" рубашку за 10 руб. ровно через 1 год, а моё право проинспектировать ваши выкладки и найти (если есть) неувязки.

Я вам это показал. Уже который раз. Вы получаете либо рубашку за 10 рублей либо на эти 10 рублей приобретаете товары, которые на рынке стоят столько же. Значит это и есть товарный эквивалент рубашки. Пусть навоз, пусть цемент или гранит. Какое вам дело, вы покупаете только те товары, которые вам нужны. И гарантия того, что вы купите нужный вам набор - это стабильность общего уровня цен. Если я могу купить только шлак на эти деньги, то так или иначе не сохранена стабильность цен на товары. Так как я вынужден буду не покупать шлак, а значит деньги не идут на реальный сектор, уменьшают спрос и тяготят общий уровень цен вниз, либо я участвую вместе с другими в приобретении необходимых мне товаров и толкаю цену вверх. А навоз и другие непривлекательные товары дешевеют и их будут с большим желанием выкупать те, кому они нужны, либо при отсутствии таковых такие товары вообще перестают производится.

ЦитироватьНадеюсь, воспримите этот мой текст конструктивно.

Я всегда конструктивно оценивал ваши замечания, но здесь уже начинаю сомневаться в этом. Я уже достаточно привел аргументов в защиту своей точки зрения. Посмотрите на все ваши примеры про гранит и навоз - а удовлетворяют они так или иначе стабильности общего уровня цен и являются ли они рыночными, обоснованными и реалистичными? И должны будете признать, что одно из двух не выполняется.

Иван Павлов,
давайте закончим эти пустые разговоры. Вы верите в "стабильные деньги" - ну и слава богу, каждый должен во что-то верить. Я знаю, что никаких стабильных денег нет, хотя бы потому, что это лично никому не выгодно. Это может быть выгодно только всем вместе, всему обществу целиком. А в парадигме частного интереса и конкуренции объединение целого общества невозможно.
Как правильно заметил Пионер, в игре с двумя заключёнными выгодно предавать. В игре на рынке выгодно купить дешевле - продать дороже. Т.е. выгодно предать, кинуть кого-то с его товаром.
Ваша аргументация за "стабильные деньги" для меня неубедительна. Собственно, никакой аргументации я не увидел, голые утверждения об сохранении доли товарного рынка при "стабильных деньгах" да апеллирование к "конкурентному свободному рынку".

Всё, пока, удачи!

Руди.

Прекрасно. Только критикуя стабильные цены - вы критикуете возможность поддержания ЦБ нулевой инфляции. (Даже с нынешними свойствами денег это вполне возможно). Вот что вы критикуете. Готовы оспорить этот факт? Не для меня, а для любого вменяемого финансиста. Не понимаете как балансирует рынок - это не достаточный аргумент для того чтобы обвинять человека, придерживающегося рыночному механизму балансирования не далеким и не искушенным (таким вы меня назвали ранее).

Настоящий ученый, а вы именно так себя называет, не смотрит на крайности и злоупотребления, а выделяет качественную связь между исследуемыми параметрами.

По поводу вашего главного аргумента - векторов и скаляров, а также потери информации, я так и не услышал никакого комментария. Видимо его нет.

Посыпалась аргументация - решили уйти в сторону. Я не против.

Всего доброго.

Цитата: Пионер от сентября 25, 2010, 09:34:10  

Не путайте МО с дисперсией. Естественно, даже при игре с положительным МО (средняя прибыль на длинной дистанции относительно начального капитала) всегда есть некоторая дисперсия (разброс результатов вплоть до временных затрат на короткой дистанции), даже при положительном тренде (например, +200% чистой прибыли в среднем за 10 лет) всегда есть значительные колебания и шум (например, от +5% до -3% убытков за отдельный месяц), способные моментально обанкротить любого, кто пытается играть с малым капиталом. Даже обычные промышленные заводы и предприятия первые месяцы и годы работают в убыток, имеют только затраты и никакой прибыли, пока не реализуют продукцию. В финансовой сфере, где вся продукция фиктивная и требуется время, чтобы найти "лохов", это ещё более актуально

Мы говорили(на примере с халявным чаем), что финансовая система не может в принципе иметь сеньораж за счет эмиссии. Только комиссию по части обслуживания самой эмиссии. Продукция обычных заводом и предприятий принадлежит тем кто ее производит. Продукция финансовой сферы является временной собственностью ее пользователей и при возврате уничтожается. Разницу улавливаете?

Цитировать

Это не просто беспроцентное кредитование владельцев платежной системы. Это бессрочное постоянно возрастающее кредитование с доплатой. С каждым годом в платежную систему вводится все больше и больше центробанковских денег, гораздо быстрее чем они выводятся из системы (к тому же вывести их в полном объеме невозможно из-за комиссий за каждую транзакцию и за каждую операцию обналичивания)

Ну и че. Любая комерческая структура работает на прирост так называемых Вами "центробанковских денег". Частная платежная система, производящая услуги денежного обращения, должна быть исключением?

Цитировать

Во-первых, депозиты мультиплицируются каждый раз, когда кто-то вносит средства в любой банк. 100 наличных денег положенных в банк на депозит тут же превращаются в 197,5 денег: появляется безналичный мультиплицированный депозит 100 денег и параллельно в оборот возвращается 97,5 денег (2,5% от привлеченных средств банк переводит в обязательный резерв центробанку, изымая их из оборота). 97,5% средств, которые вы якобы "положили" на депозит, тут же вернулись в оборот, а ваш мультиплицированный безналичный депозит, созданный из ничего, остался в полном объеме 100 денег и продолжает увеличиваться, вместо того чтобы записать на него фиксированную сумму 2,5 денег, которые действительно были зарезервированы.

Это как же 97,5% вернулись в оборот? Пока наличка в банковском сейфе она не в обороте. Ежли кто то обналичит свой, ранее созданный депозит, наличка вернется в оборот, а сам депозит исчезнет. Сумма налички и депозитов в обороте не изменится, просто поменялись пользователи депозита и налички. И второе, для того чтобы вносить наличные на депозит, эти наличные должны откуда то браться. Не подскажете источник? Ни центробанк, ни госдеп наличкой с населением не оперируют.

Цитировать

Во-вторых, депозиты экспоненциально увеличиваются каждый раз когда на них начисляются проценты. Безналичные депозиты в банковской системе на ровном месте увеличиваются на несколько процентов каждый год. Эти проценты никто не резервирует, они не являются привлеченным вкладом, а просто арифметически увеличивают сумму депозита. Таким образом, сумма всех депозитов и всех безналичных счетов в банковской системе может намного превышать сумму привлеченных вкладов, за счет начисления сложных процентов.

Не понятно о каких процентах идет речь. Если о премии по депозиту, то источником являются проценты за депозиты выданные в кредит. Сумма вторых перекрывает первые, разница в пользу эмитента.

Цитировать

Если бы никто никогда не обналичивал деньги со своего безналичного счета в банке, то банкам вообще не имело бы никакого смысла ничего резервировать, никакие даже 2,5% просто не понадобились бы , безналичные деньги мультиплицировались бы на ровном месте и оставались бы в обращении через банковскую систему. При положительном МО банкам достаточно лишь иметь общий резерв для снижения рисков каждого и механизм контроля друг друга. Начальный уровень общего резерва и взаимоконтроля банкам обеспечивает независимый Центробанк, имеющий доступ к печатному станку. Дополнительно банки могут сотрудничать друг с другом, чтобы повысить прибыли при одновременном снижении рисков.

Это прописные истины, к данной дискуссии отношения не имеют. Безналичные деньги эмитируются, не множатся(мультиплицируются) банками и вне банковской системы одного уровня не существуют. Здесь нужно представлять суть безналичного предложения денег.

Пионер Сентября 16, 2010,

Цитироватьфокус первый:
[100 рублей у вкладчика] + [0 рублей у заемщика] => [100 рублей у вкладчика] + [97,5 рублей у заемщика]
(при этом количество денег в обороте увеличивается, так как депозит не уничтожается)
На самом деле банки могут делать ещё один фокус, создавая деньги вообще из воздуха:
фокус второй:...

Да, Вы монетарист, батенька ;). Позвольте развеять ваши заблуждения:
«Формально, если считать, то получается, что в денежной системе стало уже не сто, а двести рублей (опустим пока резервирование – Казначей). На самом деле любой разумный человек скажет, что это чушь. Как было в системе сто рублей, так и осталось. Ведь важно не то, сколько денег может появиться на рынке, а именно сколько денег может появиться на рынке ОДНОВРЕМЕННО. А одновременно на рынке может появиться сто и только сто рублей.... Фактически в этом и есть весь бред теории депозитной мультипликации монетаристов, что якобы банки – а это та же самая тетя Фрося – могут создавать деньги. Почему они это посчитали? Да просто потому, что они подсчитывают, сколько есть денег либо в бумажках, либо в каких-то денежных документах. А считать нужно вовсе не это. Нужно считать, сколько денег может быть реально и одновременно предъявлено на рынок, это и есть реальная, активная денежная масса, а не все те денежные документы, по которым в принципе можно получить деньги. А именно так и считает современный монетарист. Он считает всякие бумажки, по которым в принципе можно получить деньги, и говорит о различных денежных агрегатах... Ясно, что монетаристские подсчеты есть самый настоящий бред. Ибо для экономики роль играют не потенциально возможные деньги, а те, которые действительно могут в любой момент появиться на рынке. Вот что такое реальная денежная масса, а вовсе не монетаристские глупости.
А что же действительно при этом произошло? Да вовсе не то, что говорят монетаристы. Смотрите, что произошло реально. Если бы тетя Фрося не дала денег Пете, то деньги бы так и пролежали в тумбочке у нее. Но в результате деятельности тети Фроси деньги успели за это время обслужить сразу несколько операций. Таким образом, ускорилось движение денег, а вовсе не появились новые деньги. Кредитная деятельность ускоряет обращение денег, а вовсе не создает новые. (выд. - Казначей) Без этого цикл обращения денег был бы один месяц. А так за пять дней они обратились (поменяли хозяев) два раза, значит, цикл обращения денег из 30 дней стал в среднем всего два с половиной дня.
Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения. И бесконечная депозитная мультипликация есть фактически представление, что скорость обращения может стать как угодно большой,
И так монетаристы напугали банкиров, что те приняли решение, чтобы тетя Фрося никогда не отдавала все сто рублей, а оставляла некий резерв, например 10 процентов, в своей тумбочке. И потому она может дать Пете только 90 рублей, и Петя отдаст Коле уже тоже девяносто рублей, Коля положит соответственно тоже девяносто рублей к тете Фросе, а Гоше она сможет дать в долг уже не девяносто, а всего лишь 81 рубль. Так, торжествовали монетаристы, можно справиться с неограниченной мультипликацией денег, ибо всего таким образом можно будет создать мультипликацию депозитов в размере не сколько угодно, а лишь 1000 рублей.
      Так возникло представление о том, что необходимо в банковской системе иметь «обязательные резервы», причем норматив резервирования устанавливается центральными банками и рассматривается как важнейший элемент надежности банковской системы.
      Что по этому поводу можно сказать? Если сама по себе депозитная мультипликация есть миф, никаких новых денег она не создает, то бороться с мифом можно какими угодно способами. Если черт есть миф, то чтобы от черта избавиться, поможет и крестное знамение, и плевание через левое плечо, и фига в кармане, и вообще что угодно. Так что и средство в виде банковского резервирования так же полезно, как и всякое иное.
Именно на основе этого мифа в большинстве банковских систем мира (хотя далеко и не всех) установлены нормы банковского резервирования. К чему это приводит.
      А это приводит к уменьшению активной денежной массы. Например, в нашем случае, если тетя Фрося выдала два кредита на все свободные ресурсы, то ее депозит составит 90+81 рубль, а резервы составят соответственно 19 рублей. Но ведь как мы показали, количество денег в системе каждый миг при этом остается тем же самым 100 рублям. Но при этом 19 рублей зарезервированы и обездвижены у тети Фроси в ее «банке», а на рынок может выйти только 81 рубль. Таким образом, резервирование существенно уменьшает объем «активных» денег; чем выше банковская активность, тем меньше реальных денег в системе.
Резервирование создает нестабильность банковской системы. Покажем это на простом примере.
      Тетя Фрося не дура, работая уже много лет с деньгами студентов, она и сама всегда имеет у себя некоторый резерв. Мало ли что случится, приспичит вдруг Васе срочно купить бутылку, чтобы отметить победу в волейбольном соревновании, он к тете Фросе. А она имеет какой-то резерв и без хлопот выдает Васе пятерку. А сколько иметь в резерве – это уж она сама соображает.
      А тут ее заставили строго резервировать по норме. И что получилось. Зарезервировала она так 19 рублей, а тут прибегает студентка Лена, просит у тети Фроси пять рублей буквально на пару часов, срочно нужно на такси подружку отвезти в больницу. А тетя Фрося говорит, что есть у нее девятнадцать рублей, но выдать их не может даже на два часа. Закон. Лена к Васе. Вася требует из собственных денег пятерку. Но и ему тетя Фрося дать не может. Результат – подружка скончалась. А Вася забрал у тети Фроси все деньги, перестал ей доверять, и банк тети Фроси лопнул». (Владимир Юровицкий
ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН)
З.Ы. По-моему, с этого сайта и скачал... почитайте , весьма полезная книга.

Цитата: Казначей от октября 02, 2010, 11:20:24  
Ибо для экономики роль играют не потенциально возможные деньги, а те, которые действительно могут в любой момент появиться на рынке. Вот что такое реальная денежная масса...
...Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают.

Безналичные деньги в любой момент находятся на рынке, они составляют преобладающую долю денежной массы и создают их именно коммерческие банки.

Казначей.

ЦитироватьТаким образом, ускорилось движение денег, а вовсе не появились новые деньги. Кредитная деятельность ускоряет обращение денег, а вовсе не создает новые. (выд. - Казначей) Без этого цикл обращения денег был бы один месяц. А так за пять дней они обратились (поменяли хозяев) два раза, значит, цикл обращения денег из 30 дней стал в среднем всего два с половиной дня. Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения.

Я все же не соглашусь с этим. Ускорение обращения денег имеет две особенности, отличающие их от банковской мультипликации:

1) Если ускоряется обращение денег, то денежная масса должна сокращаться (в общем случае). Так как теперь для торговой и обменной деятельности в прежних объемах нужно меньше денег. При банковской мультипликации мы этого не наблюдаем.

2) При ускорении обращения денег не происходит увеличения количества денег, которые можно одномоментно потенциально предъявить в экономике. Так как в этом случае деньги просто поменяли своего хозяина и только он может предъявить их теперь в экономике. А при банковской мультипликации потенциально одновременно могут несколько агентов предъявить деньги в экономике (с первоначального депозита, который начал цепочку банковской мультипликации).

Вот именно второй момент и дает нам право сказать, что в экономике появились новые деньги. Так как теперь при банковской мультипликация стало возможно одномоментно предъявить большее количество денег в экономике.



А по поводу вашей дискуссии с Руди. Могу посоветовать сохранить свое время, так как чего-либо добиться из нее будет проблематично. Его тезис такой: Деньги - ложная идея. Я пытался добиться аргументов по этому поводу, но особо серьезных мне не было предъявлено. На его предложение тезисно изложить проблемы денежного обращения я ответил согласием. Но так ничего опять не дождался. Остается одно - ждать монографии.





     

И Uncle, и ivan_pavlov, ну забудьте (хотя бы на минутку ;)) то, чему вас учили в универах. Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)
2. Банк выдал челу2 в кредит эти 100=. Поскольку кредиты берутся для дела, то чел2 "предъявил деньги экономике", вложив их в дело и они перешли к другому агенту (агентам) - чел3. И в следующий момент (помним - ОДНОМОМЕНТНО!) только чел3, но никак не чел2, может "предъявить их экономике". А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами ;), что, якобы, в банках стало 200=

ЦитироватьА при банковской мультипликации потенциально одновременно могут несколько агентов предъявить деньги в экономике (с первоначального депозита, который начал цепочку банковской мультипликации).
Вот именно второй момент и дает нам право сказать, что в экономике появились новые деньги.

Можете, так же, на пальцах ;), показать мне этих несколько агентов из вашей цитаты ОДНОВРЕМЕННО? Мож, я действительно че-то не догоняю?

ivan_pavlov

ЦитироватьА по поводу вашей дискуссии с Руди. Могу посоветовать...

Спсбо ;), уже понял... А чего ж вы в мою тему не заходите? хоть я и "такая собака, что от любой своры отгавкаюсь" ;), но мне сторонники нужны больше, чем деньги...

Казначей.

ЦитироватьМожете, так же, на пальцах ;), показать мне этих несколько агентов из вашей цитаты ОДНОВРЕМЕННО? Мож, я действительно че-то не догоняю?

Чел3 может предъявить деньги в экономике. Также чел1, положивший деньги на депозит, может снять их досрочно и предъявить.
Чел1 и чел3 одновременно обладают одной и той же суммой денег, хотя "активными" деньгами владел только чел1.

Цитата: Казначей от октября 03, 2010, 03:22:26  
И Uncle, и ivan_pavlov, ну забудьте (хотя бы на минутку ;)) то, чему вас учили в универах. Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:

Как можно забыть то чему не учили?

Цитировать
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)

Депозит не кладут. Его предоставляют, либо в обмен на наличку, либо в качестве кредита.
Первый вариант давно исчерпан, ибо как ранее заявлял, наличка у населения не имеет иного происхождения иначе как обналичивание депозитов. Тобиш, объем обналичивания превышает обратный процесс, который существует лиш в частных случаях. 

Цитировать
А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами , что, якобы, в банках стало 200=

Депозит при внесении налички отражается как увеличение остатка по кассе банка и увеличение обязательств банка по депозитам.
Депозит при кредите отражается как увеличение остатков ссудных счетов и увеличение обязательств банка по депозитам.
Никакого шаманства или априорного согласия с бухгалтерами.

ivan_pavlov

ЦитироватьЧел1 и чел3 одновременно обладают одной и той же суммой денег, хотя "активными" деньгами владел только чел1.

продолжу вашу фразу:"...и они перешли к чел3", который в этой хитрой ;) мультипликации никак не участвовал (добавлю я от себя)

Uncle

ЦитироватьКак можно забыть то чему не учили?

Но где-то ж вы этого "монетаристского бреда" нахватались ;)?

ЦитироватьДепозит при внесении налички отражается как увеличение остатка по кассе банка и увеличение обязательств банка по депозитам.
Депозит при кредите отражается как увеличение остатков ссудных счетов и увеличение обязательств банка по депозитам.
Никакого шаманства или априорного согласия с бухгалтерами.

кроме одного: откуда 200=?

Казначей.

Цитироватьпродолжу вашу фразу:"...и они перешли к чел3", который в этой хитрой ;) мультипликации никак не участвовал (добавлю я от себя)

У чел1 есть 100, на депозите, и он может ими воспользоваться. У чел3 также есть 100. У них обоих есть по 100.

Более того, если чел3 положит деньги в свой банк (а они практически наверняка туда так или иначе придут), то банк чела3 может выдать с них еще один кредит на 100 челу4.

Теперь чел1 имеет депозит на 100, чел3 имеет депозит на 100, а чел4 получил кредит на 100. И они теоретически могут одновременно предъявить в экономике каждый по 100. Одновременно. А при обращении денег меняется хозяин - один купил товар у другого и деньги перешли. И одновременно продавец и покупатель не могут предъявить деньги в экономике как платежеспособный спрос - только кто-то один из них, кто обладает этими деньгами.

Цитата: Казначей от октября 04, 2010, 11:22:09  
Но где-то ж вы этого "монетаристского бреда" нахватались ;)?
кроме одного: откуда 200=?

Ну почему же бреда? Элементарная логика и простой анализ банковского баланса. Вы все наровите выдавать кредиты используя исключительно вклады(наличными?) в соотношении 1 : 1. А я знаю, что львиная доля кредитов предоставляется путем эмиссии(вклады наличными используются как обязательный резерв). О чем свидетельствуют весьма существенные суммы на ссудных счетах. Есть чем их объяснить кроме эмиссии? И тот же безнал, откель взялся по сумме намного превышающей денежную базу в банковских балансах? В америках и европах М1 > денежной базы на порядок. Не о чем не говорит?  

ivan_pavlov

ЦитироватьУ чел1 есть 100, на депозите, и он может ими воспользоваться. У чел3 также есть 100. У них обоих есть по 100...
А при обращении денег меняется хозяин - один купил товар у другого и деньги перешли. И одновременно продавец и покупатель не могут предъявить деньги в экономике как платежеспособный спрос - только кто-то один из них, кто обладает этими деньгами.

Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать ;) он может только кредит, не так ли?
Вы акцентировали только на купле-продаже, но при обращении денег хозяин меняется ВСЕГДА (депозит - кредит тоже), ибо деньги - это однородная вещь (как соль, сахар) и при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"? Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению ;))
Я не буду продолжать (по- настроению: мож - отвечу, а, мож, и - нет) спор о мультипликации, т.к.
1. Убежденного чела нельзя переубедить разумными доводами, ибо убеждения находятся в области чувств, а не разума.
2. Это сродни методу изучения талмуда, когда два еврея упражняются в софистике (неточное слово, но мозги тренирует :)) по поводу какой-нить фразы, вычитанной из него. Или: «Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (глава МВФ Доминик Стросс-Кан) - возьму это себе в подпись, если смогу (таки - смог ;)) (никто так и не просветил насчет знака в правом нижнем углу своего ответа ;))

Казначей.

ЦитироватьНо чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать ;) он может только кредит, не так ли?

Правильно, вот именно кредитную соточку банк и нарисовал. (Да простят меня финансисты).

ЦитироватьВы акцентировали только на купле-продаже, но при обращении денег хозяин меняется ВСЕГДА (депозит - кредит тоже), ибо деньги - это однородная вещь (как соль, сахар) и при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"?

Так, но не совсем. Ведь если я изымаю депозит, то банк должен мне его вернуть. При этом заемщик кредита имеет свой срок погашения кредита. Забрав свои деньги из банка (закрыв депозит), я не забрал их у заемщика по кредиту, как и должно было быть, если бы заемщик получил мои деньги в долг напрямую через меня. Вот и отличие простого перехода долга между агентами экономики, от банковской мультипликации.

Эффект создания денег от банковской мультипликации появляется от того, что кредит, выданный заемщику так или иначе попадает в банковскую систему как депозит или как средства на расчетном счете (или что-то другое) на другую сторону баланса банка (естественного другого банка - банка заемщика). Вот и получается, что в рамках экономики в целом, вся масса кредитов как бы сбалансирована депозитами. Только мы должны не забывать как появились новые депозиты на счетах - это те самые кредиты, которые были выданы под обеспечение старых депозитов, а старые депозиты появились из старых кредитов. И так далее разматывая цепочку мы поймем, что огромная масса кредитов мультиплицирована из гораздо меньшей по объемам массы - меньшей в несколько раз.

ЦитироватьСегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению ;))

Все верно. Только это не говорит о том, что этих денег не было. Пока не было кризиса - они были. Агенты экономики использовали эти вновь созданные деньги и распоряжались ими. Но долговая пирамида, в результате построения которой возникли эти деньги, крайне не надежна и обязательно рухнет под давлением процентов. Вот именно это и произошло - и объем денег сразу же сдулся.

ЦитироватьУбежденного чела нельзя переубедить разумными доводами, ибо убеждения находятся в области чувств, а не разума.

Я не убежденный чел. Я анализирую. И если я вижу ошибку в рассуждении, то об этом заявляю. Основные моменты в вашем понимании теории денег верные, но также обязательно требуется, чтобы не было никаких неточностей в изложении теории.

Обращение денег - это переход от одного собственника денег к другому. Создание денег - это вновь созданные деньги. Это необходимо отличать. Потому я вам привел пример, отличающий банковскую мультипликацию, от простой передачи долга. Если я забираю свой депозит из банка - то ведь заемщик кредита, который был выдан банком из моего депозита, не теряет своих денег. Он продолжает пользоваться кредитом и имеет свои сроки погашения с банком.

Вообще говоря долг особая сущность,которая может порождать новые деньги. Так как долговым обязательством можно рассчитываться с другими агентами. Просто в малых масштабах это не так заметно.

Далее. Если не происходит создания денег при банковской мультипликации, то каким образом деньги вообще создаются? Ведь нельзя объяснить громадный рост денежной массы ускорением обращения денег.

Я зачем вообще заострил на этом внимание. Так как вы далее отсюда делаете неверные выводы. Вы сказали, что норма банковского резервирования (именно она!) приводит к коллапсу системы. Это не верно. Норма банковского резервирования наоборот тормозит создание новых денег и снижает вероятность коллапса. Чем вызывается банковский кризис? Технически, не системно. Тем, что вкладчики начинают досрочно выводить депозиты из банка - а ведь банк не может покрыть все свои депозиты в принципе (так как кредиты уже выданы).  Не будь нормы обязательного резервирования, то объем депозитов взлетел бы многократно и причем в короткие сроки - и коллапс наступил бы гораздо раньше и с большей вероятностью.

Банк не может выплатить все свои депозиты - однако банковская система в принципе могла бы сделать это (теоретически свести всех кредиторов можно, по-крайней мере на этапе паники выплачивать и успокоить клиентов). Но существование процентов по кредитам и вытекающий отсюда бесконечный разгон долговой пирамиды и тот факт, что проценты в принципе не возможно уплатить в рамках всей экономики в целом, - вот единственная (она и только она!) системная причина, которая приводит к краху банковской системы.

Вот почему я решил прокомментировать этот момент в вашем рассуждении, так как он приводит к ложным выводам.

ivan_pavlov

ЦитироватьЦитировать
Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать Подмигивающий он может только кредит, не так ли?
Правильно, вот именно кредитную соточку банк и нарисовал. (Да простят меня финансисты).

Неправильно ;)! (я - финансист). Он привлек эту соточку, взяв кредит в ЦБ.  Но какое-то "рисование", вынужден признать, происходит: это то, что кредит остался в системе.

ЦитироватьЭффект создания денег от банковской мультипликации появляется от того, что кредит, выданный заемщику так или иначе попадает в банковскую систему как депозит или как средства на расчетном счете (или что-то другое) на другую сторону баланса банка (естественного другого банка - банка заемщика). Вот и получается, что в рамках экономики в целом, вся масса кредитов как бы сбалансирована депозитами.

Вот где вас монетаристы "запутали", а всех нас - (банки) "обувают". Депозит и р/с по экономической природе - разные деньги.  Первые можно выдавать в кредит, а вторые - никак, т.к. это кошелек для обеспечения собственной ликвидности хозяина р/с. Но, поскольку, деньги - однородны, банки их и смешивают.
И вся масса кредитов сбалансирована не депозитами экономических агентов (как следует из вашего поста), а депозитами ЦБ (т.е. создателями денег).

ЦитироватьОбращение денег - это переход от одного собственника денег к другому. Создание денег - это вновь созданные деньги. Это необходимо отличать.

Очень даже отличаю, поэтому и утверждаю, что деньги создают ЦБ, а банки всего лишь ;) ускоряют их обращение

Цитировать1. Вообще говоря долг особая сущность,которая может порождать новые деньги. Так как долговым обязательством можно рассчитываться с другими агентами....2. Ведь нельзя объяснить громадный рост денежной массы ускорением обращения денег.

1. Согласен... 2. Именно этим и объясняется, вплоть до бесконечности ;).

ЦитироватьТак как вы далее отсюда делаете неверные выводы. Вы сказали, что норма банковского резервирования (именно она!) приводит к коллапсу системы. Это не верно. Норма банковского резервирования наоборот тормозит создание новых денег и снижает вероятность коллапса. Чем вызывается банковский кризис? Технически, не системно. Тем, что вкладчики начинают досрочно выводить депозиты из банка - а ведь банк не может покрыть все свои депозиты в принципе (так как кредиты уже выданы).  Не будь нормы обязательного резервирования, то объем депозитов взлетел бы многократно и причем в короткие сроки - и коллапс наступил бы гораздо раньше и с большей вероятностью.

Я "сказал" другое, а именно, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ резервирование - это не панацея, про коллапс речи не было.

ЦитироватьНаличие нормы обязательных резервов также не ограничивает способность банков к кредитованию и созданию денег, и поэтому мультипликатор денег в экономическом смысле не существует. В лучшем случае речь может идти о делителе денег, с помощью которого денежная масса транслируется в денежную базу, которую центральный банк вынужден поддерживать в соответствии с запросами банковской системы по отношению к наличной и безналичной ликвидности.
В конце концов, в мире существует достаточно много развитых стран, где норма обязательных резервов отсутствует или, иными словами, равна нулю. В список этих стран входят Канада, Великобритания, Австралия и ряд других. Однако, коллапса денежных и банковских систем в этих странах не произошло, и они продолжают оставаться развитыми странами.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/51111/
Я (точнее Юровицкий, но я с ним согласен) писал о добровольном (разумном) резервировании каждым банком

ЦитироватьБанк не может выплатить все свои депозиты - однако банковская система в принципе могла бы сделать это (теоретически свести всех кредиторов можно, по-крайней мере на этапе паники выплачивать и успокоить клиентов). Но существование процентов по кредитам и вытекающий отсюда бесконечный разгон долговой пирамиды и тот факт, что проценты в принципе не возможно уплатить в рамках всей экономики в целом, - вот единственная (она и только она!) системная причина, которая приводит к краху банковской системы.

Соглашаясь с этим, замечу, что неизбежность краха неочевидна, т.е. теоретически - да, а на практике происходит следующее: ЦБ печатает деньги и раздает их БС (банковской системе в целом, по ходу 1-2 банка можно и обанкротить ;)), БС отдает их паникерам, оставаясь с плохими активами. Все, пожар потушен. А платим за все это мы, получая очередной виток инфляции. И так длится уже 300 лет... правда, накал возрастает (в этом кризисе США "выплеснули" 1 трлн баксов, РФ - 17 трлн руб, Украина - 10 ? млрд. грн)
З.Ы. Заметьте, я ни разу не упомянул о том, что кто-то ;) делает неверные выводы :).

Казначей.

ЦитироватьНеправильно ;)! (я - финансист). Он привлек эту соточку, взяв кредит в ЦБ.  Но какое-то "рисование", вынужден признать, происходит: это то, что кредит остался в системе.

Посмею не согласиться с этим. Коммерческий банк выдает кредит заемщику не привлекая кредита из ЦБ, иначе операция не имела бы смысла. Кредит из ЦБ берется коммерческим банком только как особый вариант, когда коммерческий банк испытывает проблемы с ликвидностью. Вот ссылка (ниже) на баланс Банка России. В строке кредиты указано далеко не такое большое значение, которое может быть сопоставимо с объемом выданных кредитов в экономике всей банковской системой. Кредиты, выданные ЦБ составляют 1,7 трлн. руб на конец 2009 года.  Для сравнения можно посмотреть на баланс одного Сбербанка - 4,8 трлн. руб на конец 2009 года (объем выданных кредитов и авансов).

http://www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=cbr_balance/balance_09.htm&pid=dkfs&sid=BBR
http://www.sbrf.ru/moscow/ru/investor_relations/accountability/sberbank_in_numbers/annual_figures/

Таким образом, деньги не создаются непосредственно ЦБ. А рождаются внутри банковской системы. ЦБ занимается печатанием наличных денег по потребности, кредитует коммерческие банки в момент затруднения, следит за стабильностью и прочее (остальное для нас уже малозначимое, исходя из предмета обсуждения).

Цитировать2. Именно этим ( ускорением обращения) и объясняется, вплоть до бесконечности ;).

Ускорение обращения не создает новые деньги. Если мы возьмем срез на определенную дату и оценим объем денег на этот момент, то можем увидеть какого огромного масштаба достигли денежные агрегаты. При ускорении обращения денег при срезе на определенную дату объем денег не возрастает (так как происходит только переход прав собственности).

ЦитироватьЯ "сказал" другое, а именно, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ резервирование - это не панацея, про коллапс речи не было.

Вы сказали, что обязательное резервирование создает нестабильность банковской системы. Это не так. Нестабильность банковской системы заложена в другом, а норма обязательного резервирования направлена на то, чтобы смягчить порочный принцип, который рождает нестабильность. Ну да ладно. Это не главное в нашей дискуссии. Точнее сказать, норма обязательного резервирования - это вообще третий вопрос в банковском регулировании и не стоит на нем так сильно акцентировать внимание.

ЦитироватьСоглашаясь с этим, замечу, что неизбежность краха неочевидна, т.е. теоретически - да, а на практике происходит следующее: ЦБ печатает деньги и раздает их БС (банковской системе в целом, по ходу 1-2 банка можно и обанкротить ;)), БС отдает их паникерам, оставаясь с плохими активами. Все, пожар потушен. А платим за все это мы, получая очередной виток инфляции. И так длится уже 300 лет... правда, накал возрастает (в этом кризисе США "выплеснули" 1 трлн баксов, РФ - 17 трлн руб, Украина - 10 ? млрд. грн)

А теперь главное. Под словом коллапс (или крах) я понимаю банковский кризис. И то, каким образом он разрешается меня мало интересует. Для меня главное то, что финансовая система дала сбой (полномасштабный и системный) - вот это я и называю коллапсом. Мне, конечно, надо было сразу прокомментировать это, для того чтобы не возникло недоразумений. Потому нынешняя система испытает крах с вероятностью 100% - вопрос во времени.

Далее. То что финансовые кризисы идут с постоянной периодичностью это так. Но у нынешнего есть свои отличия. Нынешний кризис не гасится инфляцией (заметьте ее не было). Это происходит от того, что Центральные банки теперь независимые от правительства. И правительство не может печатать деньги для преодоления кризиса, а вместо этого накапливает долг. Долги накапливать до бесконечности не возможно.

Таким образом, какие варианты есть для преодоления финансового кризиса?

Первый - вернуть ЦБ в состав правительства и печатать деньги для разгона инфляции, тем самым выплачивая долг. Финансовая элита крайне тяжело пойдет на этот шаг. Пойдет - нам же лучше, так как возврат ЦБ под юрисдикцию правительства одна из наших задач.

Второй вариант - списать долг. Но это означает серьезное изменение правил мировой торговли, валютной системы и всего остального. Просто так списать долг и продолжать играть по старым правилам нельзя - нужно предлагать что-то новое. Тоже малопривлекательный вариант для мировой финансовой элиты, так как придется так или иначе свернуть политику колониального ограбления за счет финансовой политики таких стран, как Россия, Китай, Украина и многих других. Но также благоприятный для нас поворот событий.

В любом случае, мировое финансовое господство США всегда строилось на том, что США всегда выплачивали долги по своим облигациям и доллар был самой надежной валютой мира. Все это поддержать США будет крайне тяжело (а по прошествии нескольких лет, может быть 10-20 и попросту невозможно) а значит не долго осталось ждать изменений в мировой торговле и финансовых правилах игры. Какие бы они ни были, они так или иначе будут для остальных стран благоприятными, а для США и партнеров (а также для мировой финансовой элиты) придется чем-то жертвовать. Без изменений мировая финансовая система попросту сколлапсирует уже окончательно. А любые изменения будут благоприятными для нас.

Вот здесь и появится возможность для внедрения системы Гезеля. Так как вменяемые люди (на разных уровнях) так или иначе будут искать выходы из сложившейся кризисной ситуации. А наша задача переиграть альтернативные теории. Имея блестящую теорию Гезеля на руках мы должны (а на самом деле просто обязаны) это сделать.

Цитата: Казначей от октября 04, 2010, 11:23:46  
при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА...

Другими словами "пустое" финансовое пространство можно растягивать в разные стороны до бесконечности (на уровне комбанков) плодя противоположные по знаку "заряды". (условно "электронно-дырочная проводимость")
Вместе они (собственность и обязательство) "нейтрализуют" друг-друга и мы видим пустоту.  100 рублей "денег" и 100 рублей "долга" придя в одну точку нейтрализуются. Это "ничто".

Но в то же время и 100 рублей могут проводить платежи по экономике. И обратные ему по знаку 100 рублей долга, - также могут проводить платежи по экономике. Работают они одинаково (однородны как соль и сахар)
Поэтому весь вопрос "мультипликатора" в том, - как их посчитать. Если по модулю, - то их 200. И по воздействию на проводимость платежей в экономике их тоже 200.
Но если "по правильному" с учетом полярности - то денег 0. Пустота. (за исключением Центробанковских денег. ("электроны") Но они в резервах лежат. И по чуть-чуть население играется.)

Таким образом "резервы", - это просто введенные Центробанком условные ограничители этого растягивания пустого пространства "кредитов-депозитов". Без которых комбанки могут это делать до бесконечности.
(Уточнение: Пока в обществе еще есть незаложенное ликвидное имущество принимаемое комбанками как залог.)
А безнал, - суть долговая часть денег ("дырки")
(разумеется со стороны комбанков и экономики, а не во взаимоотношениях между Центробанком и комбанками)

ЦитироватьПодумайте, мож, в этом "собака зарыта"? Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению ;))

Да, в этом и собака. Все считают свои деньги в "деньгах" (однородно и по модулю). Чтобы вернуть депозиты нужно аккуратно раскрутить всю "кредитно-депозитную" цепочку "взад" и все обнулится (кроме денег Центробанка и прибыли Комбанка). Но она (цепочка)
- во-первых часто рвется на банкротах.
- во-вторых, на это как правило нет времени. Деньги требуют здесь и сейчас, а не тогда, когда заемщик соберет в экономике и вернет предыдущий долг банку.
(И требуют именно деньги, а не долги, которых у банка выше крыши и он мог бы ими погасить все свои обязательства.)
- в-третьих из-за прибыли Комбанка и ставки Центробанка цепочка невозвратна в принципе. (в "деньгах" а не в "долгах". В "долгах", - легко.)

ivan_pavlov

ЦитироватьПосмею не согласиться с этим. Коммерческий банк выдает кредит заемщику не привлекая кредита из ЦБ, иначе операция не имела бы смысла. Кредит из ЦБ берется коммерческим банком только как особый вариант, когда коммерческий банк испытывает проблемы с ликвидностью.

Вона ;) куда вас занесло. Мой пример (чел1 и чел3)  как раз из "проблем с ликвидностью", а не с кредитами. Впрочем, повторю за вами:

ЦитироватьНу да ладно. Это не главное в нашей дискуссии.

;)

ЦитироватьВот здесь и появится возможность для внедрения системы Гезеля. Так как вменяемые люди (на разных уровнях) так или иначе будут искать выходы из сложившейся кризисной ситуации. А наша задача переиграть альтернативные теории. Имея блестящую теорию Гезеля на руках мы должны (а на самом деле просто обязаны) это сделать.

Т.е. сейчас - еще рано? А шо ж вы отмалчиваетесь ;) в моей теме?

Цитата: Uncle от сентября 25, 2010, 04:53:51  Мы говорили(на примере с халявным чаем), что финансовая система не может в принципе иметь сеньораж за счет эмиссии. Только комиссию по части обслуживания самой эмиссии. Продукция обычных заводом и предприятий принадлежит тем кто ее производит. Продукция финансовой сферы является временной собственностью ее пользователей и при возврате уничтожается. Разницу улавливаете?

В том то и дело, что финансовая сфера обеспечивает на ХАЛЯВУ доступ к реальным ресурсам кому-попало (мы даже понятия не имеем кто в 90-ых скупал за бесценок реальную промышленность нашей страны). Не нужно ничего производить, можно получить сразу любое материальное благо, отняв его у других с помощью финансовых инструментов.

Конечно, это лишь временный доступ и за это ограниченное время надо успеть придумать как создать ситуацию, чтобы не пришлось расставаться и расплачиваться за те материальные блага, которые за это время уже перешли к вам. Для этого придумываются финансовые кризисы и меняются правила игры в пользу временных владельцев, легализующие награбленное законно приобретенное имущество, в результате временные владельцы, получившее на ХАЛЯВУ временный доступ к реальным ресурсам, по множеству причин становятся полноценными хоязевами.

На примере с чаем за фантики я вам на пальцах показал, что владелец коммерческого банка, имея только временную лицензию центробанка, уже имел на ХАЛЯВУ временный доступ к реальным материальным благам и мог спокойно перераспределять их в свою пользу. Одновременно в обороте были его фантики, по которым он ещё не рассчитался, но уже спокойно скупал реальные материальные балага в обмен на них.

Без лицензии центробанка у него было не такой возможности, так как для скупки благ ему бы пришлось самому работать за чужие фантики и уже потом меняться. Никто бы не дал ему временно материальных благ, если есть люди которые готовы оплатить их сразу. А с лицензией он может ничего не делая мультиплицировать фантики на ВРЕМЯ и скупать в этот период на на них реальное имущество сразу, не давая этого сделать другим людям, которые работали всю жизнь, чтобы накопить эту сумму.


Есть огромная разница между СЕЙЧАС и ПОТОМ. Даже если вы честно работали, потратили ВРЕМЯ и получали зарплату деньгами центробанка, платили налоги и копили десять лет деньги, то вы очень мало что можете на них купить. Потому что финансисты ничего не делая получили ВРЕМЕННО эти же деньги раньше вас и скупили на них реальное имущество первыми. Из-за ВРЕМЕННОЙ утечки реальных благ в пользу третьих лиц автоматически произошла инфляция и покупательная способность ваших сбережений упала просто потому, что реальных благ относительно денежной массы стало меньше (их уже скупили, проели и прокатали финансисты, успевшие сделать это первыми, зато в обороте появилась куча их ценных бумажек, которые обесценились, а значит по ним легко рассчитаться и сохранить часть награбленного законно приобретенных благ).

Цитата: Uncle от сентября 25, 2010, 04:53:51  
Ну и че. Любая комерческая структура работает на прирост так называемых Вами "центробанковских денег". Частная платежная система, производящая услуги денежного обращения, должна быть исключением?

Отличие принципиальное.

• Покупая готовую продукцию вы тем самым запоздало оплачиваете то, что уже было произведено и позволяете производетлю вернуть свои долги, тем самым уменьшая денежную массу в обороте и узаконивая свое право на реальное имущество и вы уверены, что имущество в надежных руках (у вас).
• 
  
  Давая на время ликвидные деньги владельцам платежным системам вы разрешаете им скупать реальное имущество ничего не производя, одновременно в обороте появляются частные деньги, обеспеченные деньгами центробанка, за которые тоже скупается реальное имущество. В результате в обороте становится больше денег, а права на реальное имущество переходят к кому попало, вы даже понятие не имеете к кому именно сейчас утекают реальные блага.

Сказки про то, что это лишь ВРЕМЕННО остаются лишь сказками. Потому что на практике это самое "временно" превращается в бессрочное право перераспределять реальные блага в свою пользу. Как правило через некоторое время наступает очередной "финансовый кризис", легализующий награбленное законно заработанное чужое имущество. Другими словами, в тот момент когда все понимают, что реальных ресурсов на всех уже не хватит, то происходит простое кидалово под лозунгом "вот видите мы ведь успели, теперь это наши стулья и все законно, а вы сами виноваты, что вас 20, а стульев осталось всего 3.".

Цитата: Казначей от октября 02, 2010, 11:20:24  Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения. И бесконечная депозитная мультипликация есть фактически представление, что скорость обращения может стать как угодно большой,

Под фразой "ускоряют цикл их обращения" кроется процесс перераспределения реальных благ. Имея ВРЕМЕННЫЙ доступ к крупным суммам ликвидных денег уже можно на ХАЛЯВУ сразу скупать реальное имущество и материальные блага первым. Причем эти блага переходят не понятно в чью пользу. Процесс расплаты за все это можно откладывать очень долго, перекладывая и перепродавая долги от одних к другим и скидывая все нарисованные фантики буратинам в обмен на имущество.

По лицензии центробанка все комбанки имеют полное право начислять фантики и увеличивать суммы на безналичных счетах третьих лиц. Арифметически начисленные фантики позволяют третьим лицам легализовать огромные суммы денег на некоторое время. На эти временно легализованные суммы денег можно законно скупать реальное имущество первыми.

Факт: многие родственники большинства чиновников практически нигде не работают и получают многомиллионные доходы от арифметических финансовых операций по начислению фантиков, на которые тут же скупается реальное имущество и приобретаются новые активы. Арфиметически начисленные и нарисованные в резульате финансоввых операций фантики позволяют им законно скупать реальное имущество.

Большинство чиновников за независимость центробанка, потому что именно благодаря банковским счетам в комбанках, имеющих лицензию центробанка на ВРЕМЕННОЕ рисование фантиков, у них есть возможность в нужные моменты совершать выгодные лично им финансовые операции по перераспределению реального имущества и материальных благ в свою пользу. Деньги их интересуют лишь как финансовый инструмент законного перераспределения благ и легализации прав на награбленное законно заработанное имущество.

Цитата: Казначей от октября 03, 2010, 03:22:26  Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)
2. Банк выдал челу2 в кредит эти 100=. Поскольку кредиты берутся для дела, то чел2 "предъявил деньги экономике", вложив их в дело и они перешли к другому агенту (агентам) - чел3. И в следующий момент (помним - ОДНОМОМЕНТНО!) только чел3, но никак не чел2, может "предъявить их экономике". А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами ;), что, якобы, в банках стало 200=

В заблуждение впадаем не только мы (кто бы спорил, ведь никто из нас не видел всей кухни), но и вы тоже, потому что на практике таких невольных вкладчиков у каждого банка имеется совсем не один "чел", а сотни тысяч! При этом главную роль играет уже статистика и закон больших чисел. Когда чел1 = "миллионы вкладчиков", то вероятность того, что весь чел1 целиком заберет свой вклад стремится к НУЛЮ. На этом основана вся система частичного резервирования, позволяющая безрисково выкачивать дополнительную прибыль и скупать реальное имущество, используя чужие средства

Вероятность того, что одномоментно все попытаются обналичить в среднем более 5% от сумм на своих счетах довольно низка и резервировать такие суммы зачастую нет никакой необходимости при стабильной экономике. Зато вероятность что одномоментно заберут хотя бы 2..2,5% от своих вкладов и попытаются их обналичить уже гораздо выше и превышает уровень допустимого риска, поэтому банковская система вынуждена держать небольшой резерв, чтобы сгладить дисперсионные колебания неравномерного процесса обналички. Если никто не будет пытаться обналичить суммы на счетах, то держать наличные резервы не будет никакого смысла (все деньги будут безналичные и их можно будет рисовать на время при необходимости), все деньги будут обращаться через банковскую систему и сколько банки нарисуют и арифметически добавят фантиков, столько и будет денег.

Цитата: Казначей от октября 07, 2010, 10:04:09  Вот где вас монетаристы "запутали", а всех нас - (банки) "обувают". Депозит и р/с по экономической природе - разные деньги.  Первые можно выдавать в кредит, а вторые - никак, т.к. это кошелек для обеспечения собственной ликвидности хозяина р/с. Но, поскольку, деньги - однородны, банки их и смешивают.
И вся масса кредитов сбалансирована не депозитами экономических агентов (как следует из вашего поста), а депозитами ЦБ (т.е. создателями денег).

И депозиты, и расчетные счета точно так же РИСУЮТСЯ как любой безналичный счет, не зависимо от того кому и куда ушла наличка (она уже потрачена ради перераспределения благ в чью-то пользу). Суммы на этих счетах могут произвольным образом увеличиваться простым арифметическим начислением новых нарисованных фантиков (подарок от заведения всем кто дал на время наличку третьим лицам, чтобы они скупили реальные блага).

Все эти нарисованные суммы на каждом безналичном счете можно обналичивать (только не все сразу разумеется, а постепенно и не быстрее чем растут в цене скупленные третьими лицами блага, которые еще не успели проесть и прокатать), а можно использовать прямо так (банковский перевод с одного безналичного счета на другой безналичный счет, а банки там сами между собой рассчитаются) и тоже скупать на них оставшиеся реальные материальные блага (которые ещё не успели скупить третьи лица, которым вы передали ваши средства, в надежде, что они скупят на ваши средства блага и принесут вам за это проценты, которые как вы надеетесь хватит, чтобы скупить еще больше благ, пока их не успели скупить остальные).

Выглядит бредово, но каждому приходится этим заниматься только потому, что так делают все остальные.
Куча идиотов добровольно собирает и передает ликвидные средства третьим лицам, чтобы они скупили на них реальные блага в их стране, в надежде, что третьи лица получат в результате скупки огромную прибыль (за счет других идиотов и каждый надеется, что он не в их числе) и вернут часть прибыли, чтобы выплатить проценты идиотам, чтобы на эти фантики кто-то из них успел скупить то что осталось в их обнищавшей и распроданной стране.

Ув. Пионер, а кричать-то ;) зачем (большой шрифт)? У меня нетбук и, чессгря, я ни х. ;) ничего не понял из вашего поста

Цитата: averin от октября 07, 2010, 04:43:03  
Чтобы вернуть депозиты нужно аккуратно раскрутить всю "кредитно-депозитную" цепочку "взад" и все обнулится (кроме денег Центробанка и прибыли Комбанка). Но она (цепочка)
- во-первых часто рвется на банкротах.
- во-вторых, на это как правило нет времени. Деньги требуют здесь и сейчас, а не тогда, когда заемщик соберет в экономике и вернет предыдущий долг банку.

Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса. Уже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно). Мультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров. Да, увы, практически весь безнал это выданные кредиты, т.к. другого варианта безсеньоражной эмиссии денег никто еще не придумал. Исключение составляет эмиссия госказначейства в виде своих трат, но этого не хватает, а много тратить тоже не выход.

Uncle.

Цитировать
Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса. Уже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно). Мультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров. Да, увы, практически весь безнал это выданные кредиты, т.к. другого варианта безсеньоражной эмиссии денег никто еще не придумал. Исключение составляет эмиссия госказначейства в виде своих трат, но этого не хватает, а много тратить тоже не выход.

С эмитированной массы, вы говорите, новые кредиты не мультиплицируются. А с какой целью и при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, Центральный Банк увеличивает денежную базу? То есть зачем он печатает наличные средства?

Мой ответ. Наличные средства он допечатывает по требованию коммерческих банков, когда они испытывают нехватку наличности. Центральный Банк меняет безналичные деньги, созданные коммерческими банками, на свои наличные знаки. Таким образом, сначала коммерческий банк создает безналичный кредит, затем обналичивает его, а потом из увеличенной наличности (денежной базы) создает новый кредит. Естественно этот процесс происходит не в одном банке, а в системе коммерческих банков. Таким образом, мы имеем право сказать, что кредиты мультиплицируются из старых безналичных кредитов.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 12:04:29  

С эмитированной массы, вы говорите, новые кредиты не мультиплицируются. А с какой целью и при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, Центральный Банк увеличивает денежную базу? То есть зачем он печатает наличные средства?

Денежная база состоит из наличных и безналичных, где банком эмитентом состоит Ц.Б., а его клиентами комерческие банки. Только такие безналичные(центробанковские) могут быть конвертированны в наличные и наоборот. Сами такие безналичные берутся комбанками в кредит у центробанка и в меру необходимости, от потребностей клиентов комбанков, обменивают на наличку.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 12:04:29  

Мой ответ. Наличные средства он допечатывает по требованию коммерческих банков, когда они испытывают нехватку наличности. Центральный Банк меняет безналичные деньги, созданные коммерческими банками, на свои наличные знаки. Таким образом, сначала коммерческий банк создает безналичный кредит, затем обналичивает его, а потом из увеличенной наличности (денежной базы) создает новый кредит. Естественно этот процесс происходит не в одном банке, а в системе коммерческих банков. Таким образом, мы имеем право сказать, что кредиты мультиплицируются из старых безналичных кредитов.

Безналичные созданные комбанками эмитируются исключительно под заемщиков этих банков. Это банковские обязательства и они никак не могут быть конвертированны в наличку в центробанке. Простая логика не может не настораживать. Эмиссия комбанков идет с обязательным резервированием в денежной базе, кроме того межбанковские взаимоотношения реализуются также посредством денежной базы. Если была бы хоть какая то возможность превращать комбанковский безнал в денежную базу, коей является и наличка - принцип обязательного резервирования был бы бесполезен. Но это если подумать, конечно. 
[/quote]

Цитата: Казначей от октября 09, 2010, 07:06:17  
Ув. Пионер, а кричать-то ;) зачем (большой шрифт)? У меня нетбук и, чессгря, я ни х. ;) ничего не понял из вашего поста

Тут не надо ничего понимать. Толпа сама добровольно передает свои заработанные средства третьим лицам (на время), чтобы те в очередной раз скупили на них реальное имущество у этой толпы, часть которой снова готова работать за эти же самые средства, причем работать непонятно на кого и продавать имущество непонятно кому. В результате этой операции по перераспределению материальных благ в пользу третьих лиц они получают некоторую прибыль, часть которой периодически возвращается довольной толпе, чтобы кто-то из толпы имел возможность купить у этой же толпы оставшееся имущество. Остальные ждут, что им тоже повезет и продолжают отдавать свои средства третьим лицам (на время, но это происходит постоянно и в среднем получается довольно равномерный процесс).

Это прекрасная система за исключением маленького НО: никто из толпы даже понятия не имеет на что уходят их временно собранные средства и никто не контролирует те финансовые махинации, которые с помощью этих "временных" средств постоянно проворачиваются.. Вполне возможно, именно сейчас на эти ликвидные средства скупается их страна и когда выяснится, что все уже продано, то вернуть назад уже ничего будет нельзя, так как закон вынужден будет защищать новых собственников.

Если кто-то ВРЕМЕННО получивший доступ к крупным средствам и ВРЕМЕННО оказавшийся у власти случайно подпишет контракт по продаже Сибири и месторождений на её территории, то потом уже ничего нельзя будет отменить. Законы будут защищать новых собственников. Даже если процесс воровства произошел лишь ВРЕМЕННО И НЕЗАКОННО и потом воровать прекратили, то в результате часть реальных ресурсов была утеряна безвозвратно и перешла к другому владельцу, причем теперь он новый владелец ЗАКОННО И НАВСЕГДА.

Временно награбленное в результате махинаций по легализации превращается в законное имущество.

Uncle.

Цитировать
Денежная база состоит из наличных и безналичных, где банком эмитентом состоит Ц.Б., а его клиентами комерческие банки. Только такие безналичные(центробанковские) могут быть конвертированны в наличные и наоборот. Сами такие безналичные берутся комбанками в кредит у центробанка и в меру необходимости, от потребностей клиентов комбанков, обменивают на наличку.

Хорошо. Подскажите мне тогда какая именно строчка соответствует этим кредитам.
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MB.asp

И еще непонятный момент. А каким образом тогда ЦБ увеличивает наличность в обращении? Печатает он понятно сам. А кому он ее дает и в обмен на что? Ведь наличность растет. А растет она в результате роста оборотов банковской системы. Банки увеличивают безналичную массу, затем наличность (точнее денежная база) подстраивается под возросшую активность, что автоматически дает потенциал для роста безнала. Вот и все, что мы хотим сказать.

Цитировать
Безналичные созданные комбанками эмитируются исключительно под заемщиков этих банков. Это банковские обязательства и они никак не могут быть конвертированны в наличку в центробанке.

А если заемщик хочет в полном объеме получить взятый кредит в наличности. И если таких будет много, что наличности не будет хватать, тогда как? Выдать наличность из депозита не получится, так как он, допустим, переведен безналом.

То есть, в этом случае коммерческий банк берет кредит в ЦБ. Спасибо за уточнение.

ЦитироватьЭмиссия комбанков идет с обязательным резервированием в денежной базе, кроме того межбанковские взаимоотношения реализуются также посредством денежной базы. Если была бы хоть какая то возможность превращать комбанковский безнал в денежную базу, коей является и наличка - принцип обязательного резервирования был бы бесполезен.

Хорошо. Но вопрос ведь был не в этом. Вы критиковали Игоря Аверина и сказали, что нет никакой депозитно-кредитной цепочки и нечему рваться. А разве банковский мультипликатор - это не депозитно-кредитная цепочка. Эта цепочка теоретически может быть раскручена и можно будет зачесть долги между агентами. Но тогда вся экономика встанет. Вы правильно сказали, что денежная масса в этом случае сожмется до невероятно малых размеров. А если взаимозачеты не проводить, то начинается кризис неплатежей (может не в текущий момент, но рано или поздно этот момент наступит), что по этой же самой цепочке приводит к обрушению накопленных долгов и кредитов.

Вот это основной вопрос, который мы обсуждали, а детали по поводу резервирования и денежной базы зря я затронул.

Цитата: ivan_pavlov от октября 10, 2010, 07:57:29  

Хорошо. Подскажите мне тогда какая именно строчка соответствует этим кредитам.
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MB.asp

Кредиты это источник, такой же как уставной капитал банка и его нераспределенная прибыль. Любой части актива банка может соответствовать сумма кредитов. Таким образом это любой из пяти пунктов или их совокупность, за исключением налички в обращении.

Цитировать

И еще непонятный момент. А каким образом тогда ЦБ увеличивает наличность в обращении? Печатает он понятно сам. А кому он ее дает и в обмен на что? Ведь наличность растет. 

Наличность попадает в комбанки, как я и говорил ч/з конвертацию ЦБ безнала, правильно спрашивать откуда берется именно он. Первый вариант ч/з заем в ЦБ. Второй вариант ч/з гособлигации, покупая их у госдепа ЦБ предоставляет комбанку свой безнал, в ответ на что комбанк открывает(пополняет) счета казначейства в своей безнальной сети. Иначе как бы госдеп тратил свои денежки. И третий вариант ч/з конвертацию валютной выручки местными резидентами. Валюту ЦБ забирает в свои закрома, комбанк как и в случае с гособлигациями получает безнал в сети ЦБ и отвечает пополнением счета резидента в своей сети

Цитировать

А если заемщик хочет в полном объеме получить взятый кредит в наличности. И если таких будет много, что наличности не будет хватать, тогда как? Выдать наличность из депозита не получится, так как он, допустим, переведен безналом.

Займы переводимые в наличность снижают эмиссионную способность банка. При полном обналичивании эмиссии не будет вообще.

Цитировать

Хорошо. Но вопрос ведь был не в этом. Вы критиковали Игоря Аверина и сказали, что нет никакой депозитно-кредитной цепочки и нечему рваться. А разве банковский мультипликатор - это не депозитно-кредитная цепочка. Эта цепочка теоретически может быть раскручена и можно будет зачесть долги между агентами. Но тогда вся экономика встанет. Вы правильно сказали, что денежная масса в этом случае сожмется до невероятно малых размеров. А если взаимозачеты не проводить, то начинается кризис неплатежей (может не в текущий момент, но рано или поздно этот момент наступит), что по этой же самой цепочке приводит к обрушению накопленных долгов и кредитов.

Вот это основной вопрос, который мы обсуждали, а детали по поводу резервирования и денежной базы зря я затронул.

Да не было у меня намерения критиковать Аверина. Несуществующие подробности функционирования финансовой системы напускают еще больше тумана в сознании, чем его существует на самом деле. Депозитами именуют, так понимаю, срочные вклады. В класическом понятии депозитами считаются любые активы пользователей в банковских структурах, включая и весь безнал на текущих счетах. А ведь именно этим депозитам приписывают т.н. "депозитно-кредитные цепочки". Это когда рисуют схемы мультипликации.

День выдался свободный. :)

Uncle, :) вы своей дотошностью заставили меня придумать недоказуемую модель (http://economics.kiev.ua/index.php?id=954&view=article), чтобы цельно представить себе мультипликатор и его поведение. А некто неглупый "Скромное Мнение (http://shortmarket.blogspot.com/)" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи. Иначе бы руки не дошли. :)
Прочтите. Не уверен, что там все понятно изложено, (уже раза три-четыре вносил правки) но любые замечания, если сочту здравыми и полезными обязательно внесу.

Цитата: Uncle от октября 09, 2010, 08:12:29  
Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса.

Все верно, Uncle. Но существуют они не отдельно сами по себе, а в некоторых, договорных, причинно-следственных взаимосвязях. Это конечно условность. Но "деньги" это тоже условность. И раз уж мы играем в эту игру, то должны  соблюдать ее правила. Иначе, и без того зыбкое понятие "денег" расползется вообще непонятно во что.

ЦитироватьУже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно).

Легко. Вы можете заложить свою собственность, получить и использовать кредит, в глаза не увидев денежную базу, которая является всего лишь "ограничителем" объемов выдаваемых кредитов. (Ну просто этот ограничитель так оформлен. В виде требований к резервам.)

ЦитироватьМультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров.

Тоже несложно. Да. Денежная масса конечно же сожмется до базы, но и Центробанк не самоубийца. Он просто скомпенсирует свертку мультипликатора увеличением денежной базы и...., ничего не изменится.
Кроме одного. Второй уровень банковской системы становится не нужен. Мультипликатор ведь зависит не только от "хотелок" комбанков, но и от наличия в обществе достаточной массы незаложенной собственности (среды в которой они существуют). И если такой собственности (почти) не осталось, - то как бы не кувыркались комбанки, мультипликатор развернуть снова не удастся. Они и так слишком долго подменяли реальное имущество виртуальными активами на его основе. Что дальше? Уходить в какой-то еще более глубокий виртуал?

Процесс рекомбинации закладываемой собственности в денежные "знаки" собственности по сути завершен. В обществе истощились запасы еще незаложенного имущества. Кончилось топливо для мультипликатора.

Собственно банки и не в обиде. Все залоги, прямо или опосредовано принадлежат им.

Но вот что делать дальше, - сплошные "непонятки".
Управлять имуществом сами, - они не умеют. Да и нет в этом управлении никакого экономического смысла.
Продать кому-то? Тоже нет смысла. Для этого нужно выдать кредит покупателю, а под что? И опять же для чего? Прибыль? Откуда ей взяться, кроме прямого кредита Центробанка.

Возможные варианты, которые приходят в голову -
1) государство подминает под себя Центробанк, комбанки лопаются или национализируются и мы получаем одноуровневую банковскую систему а-ля СССР в ручном режиме.
2) Центробанки сливаются с комбанками опять же в одноуровневую банковскую систему и задвигают государство в угол на силовое разгребание внутренних конфликтов. Все управление обществом опять же в ручном режиме, но с непонятными целями банковского руководства, которое потеряло смысл жизни, - "денежную прибыль".
3) Ну или классика. Война, освобождающая собственность из-под долгов. И новый перезапуск банковского мультипликатора.

Цитата: averin от октября 11, 2010, 03:28:44  

Uncle, :) вы своей дотошностью заставили меня придумать недоказуемую модель (http://economics.kiev.ua/index.php?id=954&view=article), чтобы цельно представить себе мультипликатор и его поведение. А некто неглупый "Скромное Мнение (http://shortmarket.blogspot.com/)" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи. Иначе бы руки не дошли. :)
Прочтите. Не уверен, что там все понятно изложено, (уже раза три-четыре вносил правки) но любые замечания, если сочту здравыми и полезными обязательно внесу.

Достаточно понятно, особенно с отрицательным сопротивлением. :)
Касательно статьи, увы не соглашусь, если позволите, в порядке повествования.
1. Учетная ставка в указанном диапозоне слабенький иструмент влияния на денежную массу. Посудите сами. Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%. Ссудный процент, привлекаемых кредитов не может превышать такую норму прибыли, иначе предприятие будет нерентабельным. Ставка комбанка символически выше учетной ставки, т.к. имеет большой запас связанный с мультипликацией. Тобиш на Ц.Б кредит(его ссудный процент) трат в N-раз меньше доходов относительно многократно выданных кредитов. Ссудный процент присутствует в себестоимости товаров(услуг) статически, при постоянной величине процента на кредит, добавка к себестоимости в инфляционном процессе будет иметь падающую долю. Другими словами, изменения ставки будет иметь разовое воздействие на изменение конечной стоимости. В итоге, абсолютное изменение ставки комбанка даже на 10% при относительных 10% ссудного процента в себестоимости, даст конечное увеличение стоимости всего на 1%. Значения весовой доли процентов взяты предельные, относительно сегодняшних реалий.
2. Касательно графика второй функции. По первой у Вас при высокой ставке кредиты перестают брать, а по второй Вы включаете проценты этих кредитов в себестоимость. Ежли не берут, то и включать нечего.
3. Нулевая ставка, думаю таки максимально стимулирует комбанки выдавать кредиты, а то что они их все равно не предоставляют  - следствие опасения оказаться в банкротах, по причине невозвратов.   У американов, теперешняя ставка фактически отрицательная. Они по своим депозитам начисляют премию комбанкам.
4. С чего Вы взяли, что ресурсы для залогов исчерпаны. Население берет кредиты под залог того на что они кредиты используют, а у предприятий активы только растут. Роль комбанков в двойной иерархии мне видится иной. Они просто больше заинтересованы в объективной оценке заемщиков, при предоставлении кредитов, почему бы им этим не заниматься и дальше.

Цитата: Uncle от октября 11, 2010, 07:22:56  Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%.

Откуда эта норма? 10% в год? То есть через 100 лет каждое предприятие в среднем (согласно этой норме) расширится в 1,1^100 = 13780 раз?

За счет чего это произойдет? Население увеличится в 13 тысяч раз? Или ресурсов станет в 13 тысяч раз больше? Или эффективность работы всех предприятий увеличится в 13 тысяч раз?

Временный рост на +10% за один год вообще ни о чем не говорит.
В следующем году может быть резкое сокращение на -30%.

Цитата: Пионер от октября 11, 2010, 08:50:00  

Цитата: Uncle от октября 11, 2010, 07:22:56  Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%.

Откуда эта норма? 10% в год? То есть через 100 лет каждое предприятие в среднем (согласно этой норме) расширится в 1,1^100 = 13780 раз?

За счет чего это произойдет? Население увеличится в 13 тысяч раз? Или ресурсов станет в 13 тысяч раз больше? Или эффективность работы всех предприятий увеличится в 13 тысяч раз?

При меньшей динамике прироста капитала никто не станет связываться с риском производства. Касательно масштабов прироста, есть такой термин как научно-технический прогресс. Раньше из килограмма железа 1 топор делали, а сейчас дюжину жестких дисков(винчестеров), вместо бабалайки, MP3-плеер и т.д.

Цитата: Uncle от октября 11, 2010, 11:17:57  При меньшей динамике прироста капитала никто не станет связываться с риском производства. Касательно масштабов прироста, есть такой термин как научно-технический прогресс. Раньше из килограмма железа 1 топор делали, а сейчас дюжину жестких дисков(винчестеров), вместо бабалайки, MP3-плеер и т.д.

Каким образом образом тогда обеспечить работу предприятий, средняя норма прибыльности которых колеблется около нуля или даже немного отрицательна в среднем за много лет? В конце концов прибыль не получается из ниоткуда и в замкнутой системе при правильном подсчете прибыль одних либо является убытками других, либо имеется иной какой-то источник прибыли типа извлечения и переработки "ничейных" природных ресурсов.

Пионер

ЦитироватьВ конце концов прибыль не получается из ниоткуда и в замкнутой системе при правильном подсчете прибыль одних либо является убытками других, либо имеется иной какой-то источник прибыли типа извлечения и переработки "ничейных" природных ресурсов.

Дык ;), дело в том, что замкнутой системой (мы ж об экономике?) является экономика земли в целом (мы ж с космосом не торгуем), а все остальные агенты (чел - предприятие - гос-во) - открытые системы.

Цитата: Пионер от октября 12, 2010, 03:23:26  

Каким образом образом тогда обеспечить работу предприятий, средняя норма прибыльности которых колеблется около нуля или даже немного отрицательна в среднем за много лет? В конце концов прибыль не получается из ниоткуда и в замкнутой системе при правильном подсчете прибыль одних либо является убытками других, либо имеется иной какой-то источник прибыли типа извлечения и переработки "ничейных" природных ресурсов.

Предприятие по определению, структура создаваемая с целью получения прибыли, даже в условиях социалистического хозяйствования. Прибыль(если показывать на пальцах) это разница уплачиваемая покупателем с вычетом затрат понесенных предприятием в процессе создания товаров и услуг. Можете считать это созданым из ниоткуда, в моем понятии это вознаграждение за создание и поддержку работы самого предприятия(зарплата собственников). Точно также как и разница от ссудного процента и затрат понесенных финансовым предприятием(комбанком).

Цитата: averin от октября 11, 2010, 03:28:44  

... некто неглупый "Скромное Мнение (http://shortmarket.blogspot.com/)" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи.

Попутно поинтересовался упомянутым текстом. Узнал для себя новую подробность. Совсем не уверен в верности трактовки такой позиции центробанков, ссылка на офмциальный источник не приводится, а используется высказывание Менкью, мнение которого в общем плане критикуется.

Цитировать
Банк занимает деньги у ФРС, когда его резервы не соответствуют установленным требованиям в случаях, когда было выдано слишком много кредитов... Если Центральный банк выдает такую ссуду, резервы банковской системы в целом становятся больше, чем раньше, что позволяет ей увеличивать предложение денег

Здесь мне видится некоторое противоречия. В начале фразы говорится, что сначала выдаются кредиты, потом изыскиваются резервы. В конце фразы, возможность увеличивать предложение денег(таже выдача кредитов) наступает после выдачи ссуды центробанком. Разница как по мне отражает уровень риска в кредитной политике комбанка. Автор же на основании этого "факта" ставит под сомнение существование мультипликатора. Саму эмиссию комбанков он не отрицает, но настаивает, комбанки в таком случае приводят центробанк к обязательству выдавать кредит. И не банки мультиплицируют денежную базу, а центробанк ДЕМУЛьТИПЛИЦИРУЕТ денежную базу под денежную массу создаваемую комбанками. И собсно, основываясь на этом принципе, автор называет всех писателей-мультипликаторов лжецами. Вообще то в США до осени 2008 комбанки не кредитовались в ФРС, им своих прибылей хватало на резервы.
Мне самому не очень нравится термин "мультипликация" особенно в обертке депозитно-кредитного процесса, но такого перла явно не ожидал.     

Цитата: Uncle от октября 11, 2010, 07:22:56  
Достаточно понятно, особенно с отрицательным сопротивлением. :)

Каюсь. :) Я отдаю себе отчет, что подобные аналогии, это уже на грани адекватности для популяризационного текста. Но ничего проще (да и сложнее) с подобным характером функции мне не придумалось. Подскажите если знаете.

ЦитироватьКасательно статьи, увы не соглашусь, если позволите, в порядке повествования.
1. Учетная ставка в указанном диапозоне слабенький иструмент влияния на денежную массу. Посудите сами. Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%. Ссудный процент, привлекаемых кредитов не может превышать такую норму прибыли, иначе предприятие будет нерентабельным.

Легко. Почему Вы рассматирваете только производительную экономику? Она есть далеко не везде, да и не существует в чистом виде.
Если вы рассмотрите экономику "прожирания", - то кругозор процентных ставок расширится многократно. Я не удивился бы, что при развале союза и массовой "приватизации" (если финансово были бы закрыты границы и все расчеты происходили бы только в рубле) мультипликатор заработал бы и при предлагаемых Центробанком 200%. Все равно брали бы заем в резервы и крутили бы его переводя имущество в залог визжа от радости.
Ведь наличный рубль обслуживал в союзе только крохотный сегмент экономики. Потребительскую часть.
А тут вдруг уравняли наличный рубль с безналичным... иттить... одних заводов.... та это ж поле непаханное! Какие потребности в денежной массе. Причем неконтролируемой. Наличной.

Цитировать2. Касательно графика второй функции.

Uncle, я несколько запутался в "указанных диапазонах" и называемых Вами графиках. Вставляйте их просто в текст. Они лежат в папке picture, которая доступна для использования. К примеру строка

[***img]/picture/tunnel_diod.png[/img]

(убрать звездочки) выведет график на экран. Вот так.

(http://economics.kiev.ua/picture/tunnel_diod.png)

а названия конкретных файлов и подпапки (если они в них) можно посмотреть в свойствах картики.

ЦитироватьПо первой у Вас при высокой ставке кредиты перестают брать, а по второй Вы включаете проценты этих кредитов в себестоимость. Ежли не берут, то и включать нечего.

Понятно, что производство будет быстро сворачиваться при росте ставки. Но во-первых не все и не сразу. Трудоемкое, энергозатратное, - да. Но почему бы не представить себе производителя "Windows-super", - для него себестоимость единицы продукции приближается к стоимости болванки CD а запас по прибыли может быть 300-500%. Плевал он на кредит стоимостью в 200%. Но он все равно будет включен в цену.
Экономика "проедания", (пока есть что проедать), - существенно менее чувствительна к проценту, чем производительная.
А вот когда она уже все проела...

Цитировать3. Нулевая ставка, думаю таки максимально стимулирует комбанки выдавать кредиты, а то что они их все равно не предоставляют  - следствие опасения оказаться в банкротах, по причине невозвратов.

Невозвраты банки абсолютно не волнуют, если за ними стоит ликвидный залог. (а их то как раз и нет)

Выдать кредиты один раз нулевая ставка поможет. Да.
Но не завернуть кольцо мультипликации. Нулевая ставка обрывает мультипликатор на корню. Ну подумайте сами.
- Если комбанк всегда может привлечь средства от Центробанка под нулевой процент, на кой спрашивается ему ляд, привлекать деньги от населения? Чтобы платить этому населению?
- На кой ляд населению нести свободные деньги в банк, под такой же ноль?
- На кой ляд комбанкам организовывать межбанковское кредитование, если Центробанк, - вот он, рядом дает под ноль, а "брат по разуму" хочет оплаты?
Кольцо мультипликатора разорвано.

Для его работы нужен, то что я написал, - "потенциальный барьер" между Центробанком и комбанками. (Как в туннельном диоде. )"Прыгая" с которого в "имеющуюся среду" и возникает процесс мультипликации и отрицательного сопротивления. Если нет барьера (с которого прыгать) и нет подходящей "среды" со свободным имуществом, - нет и мультипликатора.

Цитировать4. С чего Вы взяли, что ресурсы для залогов исчерпаны.

Они не исчерпаны. Они конечно же есть.
Но, как и углеводородная энергетика закончится не тогда, когда закончится нефть. Нефть будет всегда.
А тогда, когда на ее добычу будет тратиться (почти) столько же энергии, как и получаемая при ее сжигании.

Если половина предприятий экономики находится в процентном залоге, - то вторая половина все равно должна платить проценты по этим залогам.
Да. Конечно не напрямую. А посредством повышенных цен выставляемых "заложенными" контрагентами.
Доступность денежной массы для экономики в любом случае связана с доступностью кредита, и  "заемщиком можешь ты не быть, но платить обязан" (в любом случае).

ЦитироватьНаселение берет кредиты под залог того на что они кредиты используют, а у предприятий активы только растут.

Можно я не буду спорить а просто по описанной выше методике вставлю, вчера попашуюся на глаза картинку для иллюстрации? :)

(http://autoconsultant.com.ua/upload/images/42_030610_UA_02_10.jpg)

ЦитироватьРоль комбанков в двойной иерархии мне видится иной. Они просто больше заинтересованы в объективной оценке заемщиков, при предоставлении кредитов, почему бы им этим не заниматься и дальше.

Они то конечно заинтересованы. Всегда заинтересованы. Но к условиям возникновения мультипликации это как относится?

ЦитироватьПопутно поинтересовался упомянутым текстом. Узнал для себя новую подробность. Совсем не уверен в верности трактовки такой позиции центробанков, ссылка на офмциальный источник не приводится, а используется высказывание Менкью, мнение которого в общем плане критикуется.

Ну просто Мэнкью, - раскрученный бренд. В выходные был в книжном, - его книги в великолепном издании всех видов и расцветок. Это учебники. Это "мэйнстрим". :)

Цитировать"Здесь мне видится некоторое противоречия. В начале фразы говорится, что сначала выдаются кредиты, потом изыскиваются резервы. В конце фразы, возможность увеличивать предложение денег(таже выдача кредитов) наступает после выдачи ссуды центробанком. Разница как по мне отражает уровень риска в кредитной политике комбанка. Автор же на основании этого "факта" ставит под сомнение существование мультипликатора. Саму эмиссию комбанков он не отрицает, но настаивает, комбанки в таком случае приводят центробанк к обязательству выдавать кредит. И не банки мультиплицируют денежную базу, а центробанк ДЕМУЛьТИПЛИЦИРУЕТ денежную базу под денежную массу создаваемую комбанками. И собсно, основываясь на этом принципе, автор называет всех писателей-мультипликаторов лжецами. Вообще то в США до осени 2008 комбанки не кредитовались в ФРС, им своих прибылей хватало на резервы.
Мне самому не очень нравится термин "мультипликация" особенно в обертке депозитно-кредитного процесса, но такого перла явно не ожидал.  "

Да. Именно это и меня взъерепенило, заставив сесть за фотошоп. Но в данном случае нельзя сказть что он неправ. (По крайней мере в текущий "исторический" момент). Центробанки сейчас действительно танцуют на поводу у комбанков, так как не имеют никаких рычагов влияния на ситуацию. И если вдруг Комбанк кому то впарил кредит, - так это же ура! "Зеленые ростки"! Это же счастье! Такому комбанку не палки в колеса, в виде обязательных резервов, - а зеленый свет на всем маршруте и кредиты, в любое желаемое им место!
Так что в этом "скромное мнение" совершенно право.

Мне просто захотелось представить картину мультипликатора в "представляемой мною полноте" возможных вариаций. А не только  в "конкретной текущей ситуации".

Цитата: averin от октября 11, 2010, 03:28:44  
Uncle, :) вы своей дотошностью заставили меня придумать недоказуемую модель (http://economics.kiev.ua/index.php?id=954&view=article), чтобы цельно представить себе мультипликатор и его поведение. А некто неглупый "Скромное Мнение (http://shortmarket.blogspot.com/)" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи.

Статья конгениальная! Аналитика какой она должна быть. Границы мультипликации задаваемые учётной ставкой ЦБ и определяющая эти границы экономическая среда - несомненно, новое слово, молодец!Умыкнул к себе для монографии, хе-хе.

Статья пробудила вот какие проблемы: зависимость цен от уровня денежной массы двоякая и связана с распределением денежек по к-агентам (что пренебрегается экономиКстами). Кр. того, в сильно монетизированной среде предложение денежек стимулирует производителя - т.е. заставляет наращивать реальный выпуск, что снижает цены, а сокращение предложения денежек приводит к разорению, сворачиванию производств и дефициту, что вызывает рост цен. Причём, первое действует в краткосрочной перспективе, а второе в долгосрочной.

Аналогия с отрицательной проводимостью полезная, но мне она показалась неуместной в эконом. статье и потому, что аналогия не метод доказательства и потому, что она из естественно-научной области.

У меня к вам, Игорь, вот какой утилитарный вопрос: в какой программе нарисованы графики представленные в статье?

Цитата: averin от октября 13, 2010, 12:16:48  

Каюсь. :) Я отдаю себе отчет, что подобные аналогии, это уже на грани адекватности для популяризационного текста. Но ничего проще (да и сложнее) с подобным характером функции мне не придумалось. Подскажите если знаете.

Напротив, меня абсолютно устраивают аналогии из электроники в частности или вообще из физики, если они конечно к месту.

Цитировать

Uncle, я несколько запутался в "указанных диапазонах" и называемых Вами графиках. Вставляйте их просто в текст. Они лежат в папке picture, которая доступна для использования. К примеру строка

[***img]/picture/tunnel_diod.png[/img]

(убрать звездочки) выведет график на экран. Вот так.

(http://economics.kiev.ua/picture/tunnel_diod.png)

а названия конкретных файлов и подпапки (если они в них) можно посмотреть в свойствах картики.

Я неплохо ориентируюсь в HTML, просто сейчас на радиомодеме и у меня развилось сочувствие к тем у кого слабый трафик. :)

Цитировать

Понятно, что производство будет быстро сворачиваться при росте ставки. Но во-первых не все и не сразу. Трудоемкое, энергозатратное, - да. Но почему бы не представить себе производителя "Windows-super", - для него себестоимость единицы продукции приближается к стоимости болванки CD а запас по прибыли может быть 300-500%. Плевал он на кредит стоимостью в 200%. Но он все равно будет включен в цену.

Пример явно не типичный и не показательный. Если себестоимость близка к нулю, на кой ляд нужны кредиты. Кредиты берут с целью увеличения объема оборачиваемого капитала.

Цитировать

Выдать кредиты один раз нулевая ставка поможет. Да.
Но не завернуть кольцо мультипликации. Нулевая ставка обрывает мультипликатор на корню. Ну подумайте сами.
- Если комбанк всегда может привлечь средства от Центробанка под нулевой процент, на кой спрашивается ему ляд, привлекать деньги от населения? Чтобы платить этому населению?
- На кой ляд населению нести свободные деньги в банк, под такой же ноль?
- На кой ляд комбанкам организовывать межбанковское кредитование, если Центробанк, - вот он, рядом дает под ноль, а "брат по разуму" хочет оплаты?
Кольцо мультипликатора разорвано.

Сколько уже дискутирую по теме мультипликатора никак не могу въехать, как его видит оппонент. Ни тогда когда сам не понимал и пытался выяснить, ни сейчас когда вроде как разобрался. Что Вы подразумеваете под завертыванием кольца мультипликатора и в чем принципиальная роль денег от населения для меня загадка. Для мультипликации, а это процесс расширения денежной базы в денежную массу, необходимы две вещи.

1. Желание заемщика получить кредит и наличие у него залога, удовлетворяющего кредитора(банка) по части обеспечения этого кредита.
2. Наличие у кредитора(банка) достаточного количества свободных резервов.

По первой части вопросов возникать не должно. А вот по части резервов в свою очередь имеем два вопроса, что они из себя представляют и как используются.

1. Используются в качестве обеспечения требований обязательного резервирования(размер требований от Ц.Б не очень значительный и может вообще отсутствовать)
2. Используются для удовлетворения пользователей денежного предложения в наличных. Здесь для разных типов общества рамки различны. В западных странах каждый десятый кредит обналичивается, в постсоветских странах два из трех. Цифры приблизительные.

Теперь чем представлены резервы:

1. Наличные в распоряжении К.Б.
2. Депозиты в Ц.Б. - образованны кредитами самого Ц.Б., собственным капиталом банков и заемными средства не банковского сектора(население, иностранные банки или иностранные инвесторы).

Первый и второй свободно конвертируются друг в друга посредничеством Ц.Б

Терь простой пример процесса мультипликации, при 10% обязательного резерва и склонности заемщиков обналичивать каждый пятый кредит.
Некий банк раздобыл 100 долларов резерва. При 10% ФОР банк имеет полное право РАЗОВО  выдать 1000 долларов безналичных кредитов. По частям тем паче, без каких бы то нибыло дополнительных телодвижениий. Это была бы чистая мультипликация 10/1. Но поскольку 20 % из 1000 долларов умудрятся предъявить к обналичиванию, банку потребуется дополнительный резерв в 200 долларов, итого 300. Таким образом, зная повадки своих клиентов в реальных условиях банк не может реализовать мультипликацию более чем в 3.3 раза. Сказанное означает, что процесс мультипликации ни коим образом не затрагивает проблем с конкретизацией источников резервов. Теперь, если стоимость кредита от Ц.Б. ничего не будет стоить К.Б. и утверждение "Скромного Мнения" касательно невозможности Ц.Б. отказать в предоставлении таких кредитов имеет место, то объем мультипликации будет стремится к бесконечности при любых прочих условиях. Чистая арифметика, ничего более. 

Спасибо, Руди.
Я старался. :)

Цитата: Руди от октября 13, 2010, 05:08:22  
Статья пробудила вот какие проблемы: зависимость цен от уровня денежной массы двоякая и связана с распределением денежек по к-агентам (что пренебрегается экономиКстами).

Совершенно верно!
Не совсем в такой зависимости и контексте, но я об этом еще на первой странице возле формулы Фишера написал. (Там где "звезда" из отраслей нарисована.)
"в случае сбалансированной экономики, - то есть равновесия "цен" и "объемов товарных поставок" различных субъектов друг-другу, - деньги не нужны.  Их количество должно стремиться к нулю (а расти должен "мультипликатор"- V, - который является показателем "взаимозачетности" товарных потоков ).

И наоборот. При полной разбалансированности экономики, когда одни отрасли только производят, а другие только потребляют, - деньги начинают возрастать, - так как они будут отражать чей-то безвозвратный, непогашаемый встречным потоком товаров или услуг долг (а "мультипликатор" при этом будет падать. Так как "взаимозачитывать" нечего.) .

Или, еще точнее можно сказать, что в несбалансированной экономике в одной из отраслей будет надуваться денежный пузырь, а в отраслях контрагентах противоположный ему "отрицательный" пузырь долга. Когда все деньги, которыми оперирует "посредник" для проведения сделок уйдут в денежный пузырь, - экономика остановится. И "экономисты" всех мастей заверещат о недостатке денег. Хотя в действительности денег более чем достаточно и проблема вообще не в деньгах. Просто нет политической воли привести в соответствие структуру цен между отраслями экономики. Так как это автоматически означает снижение чьей-то прибыли или темпов развития."

ЦитироватьКр. того, в сильно монетизированной среде предложение денежек стимулирует производителя - т.е. заставляет наращивать реальный выпуск, что снижает цены, а сокращение предложения денежек приводит к разорению, сворачиванию производств и дефициту, что вызывает рост цен. Причём, первое действует в краткосрочной перспективе, а второе в долгосрочной.

Ну... тут размышлять надо. Я так сразу не готов что-то ответить. Полагаю это не единственные факторы и поведение будет как и с "туннельным диодом" на различных "участках" по разному. Например, куда более важным в формировании цен может оказаться наличие (или быстрые возможности по развертыванию) избыточных производственных мощностей. Если есть, что загружать, - деньги уйдут в производство. Если нечего. Или нет доступных сырьевых источников, - деньги уйдут в рост цен.
Как веско говорил Азазелло, - "во что смотря по тому". :)

ЦитироватьАналогия с отрицательной проводимостью полезная, но мне она показалась неуместной в эконом. статье и потому, что аналогия не метод доказательства и потому, что она из естественно-научной области.

Ну так аналогия это и не доказательство. Это просто "точка опоры" для сознания оказавшегося в вакууме незнакомых представлений. 
Когда можно на примере чего-то реального, что можно пощупать, - увидеть некоторые общие правила... Так понять и принять непривычную информацию намного легче.
"Доказать" аналогией нельзя. Но так проще объяснить.
(Спасибо за хорошее замечание. Нужно будет это уточнение в статью вставить.)

ЦитироватьУ меня к вам, Игорь, вот какой утилитарный вопрос: в какой программе нарисованы графики представленные в статье?

Что именно?
Статистические графики построены на этом сайте.
http://confinex.ru/analysis.aspx
Только там зарегистрироваться надо и скормить им какой-нибудь левый почтовый ящик.

А графики "функций", - обычные каляки-маляки в фотошопе, издеваясь над графиком туннельного диода взятого с Википедии.

Цитата: Uncle от октября 13, 2010, 10:28:30  
Я неплохо ориентируюсь в HTML, просто сейчас на радиомодеме и у меня развилось сочувствие к тем у кого слабый трафик. :)

Ну я вроде как тоже стараюсь такие картинки до 2-3 кб ужимать. В 10 коп. за мегабайт их можно довольно много впихнуть. :)

ЦитироватьПример явно не типичный и не показательный. Если себестоимость близка к нулю, на кой ляд нужны кредиты. Кредиты берут с целью увеличения объема оборачиваемого капитала.

Согласен с замечанием.
Но с другой стороны кредиты кем то все-таки берутся. И если сектор услуг в экономике отдельных стран болтается около 70%, то не факт, что эти кредиты берет только производительная часть экономики.

ЦитироватьСколько уже дискутирую по теме мультипликатора никак не могу въехать, как его видит оппонент. Ни тогда когда сам не понимал и пытался выяснить, ни сейчас когда вроде как разобрался. Что Вы подразумеваете под завертыванием кольца мультипликатора и в чем принципиальная роль денег от населения для меня загадка.

Uncle, Вы просто "макроэкономическую" проблему пытаетсь описывать "микроэкономическими" понятиями. Это невозможно. Вы не сможете объяснить в терминах "микроэкономики" почему "прибыль" отдельного экономического субъекта невозможна. (Уточню, чтоб Вы потом не придирались, :) - "в размерах большем чем реальный рост всей экономики".) Это можно понять только держа в голове замкнутую экономику как единое целое, а не как "открытый" фрагмент частного.

ЦитироватьДля мультипликации, а это процесс расширения денежной базы в денежную массу, необходимы две вещи.

1. Желание заемщика получить кредит и наличие у него залога, удовлетворяющего кредитора(банка) по части обеспечения этого кредита.
2. Наличие у кредитора(банка) достаточного количества свободных резервов.

Вот так просто. И все остальное, что завязывает экономическое хозяйство в работоспособное кольцо Вы отбрасываете? Вы желаете рассматривать только выхваченный Вами открытый(!) фрагмент.
Но в такой системе отсчета я просто вынужден с Вами согласиться. На плоскости нет понятий "верх", "низ". В ней возможна и даже желательна прибыль. И ссудный процент не делает ничего плохого. Где его взять? ну от кого-то из "соседей по плоскости", который работает "плохо" и имеет маленькую прибыль. Он такая же открытая система как и Вы.

Но если Вы в свои рассуждения включите хотя бы Центробанк, который увидев рост цен должен ударить по тормозам "резервных требований" и "ставок", то в ваши рассуждения сразу же вплетутся и "деньги населения"  которые нужно сначала завлечь депозитными процентами. Но он не ударяет. Значит инфляции или нет, или он ее не ожидает. Картина усложняется.

Она станет еще сложнее, если Вы плюнете на Центробанковские примитивные рассуждения о причинах инфляции как монетарного феномена, и попытаетесь найти ее причины в работе производств. Тогда в них вплетутся и источники сырья, и качество рабочей силы, и структура потребления данного общества, и внешние экономические связи.
А к этому всему еще наложится немаловажный фактор, как заметил Руди "зависимость цен от уровня денежной массы двоякая и связана с распределением денежек по к-агентам (что пренебрегается экономиКстами)" А на это распределение еще и положительные обратные связи, которыми вся насквозь охвачена рыночная экономика. ("Деньги липнут к деньгам", помните?) Вы получите весьма многослойную систему, которую трудно, но не невозможно анализировать.

Причем сколько "слоев понимания" находится еще выше... я понятия не имею.

ЦитироватьСказанное означает, что процесс мультипликации ни коим образом не затрагивает проблем с конкретизацией источников резервов. Теперь, если стоимость кредита от Ц.Б. ничего не будет стоить К.Б. и утверждение "Скромного Мнения" касательно невозможности Ц.Б. отказать в предоставлении таких кредитов имеет место, то объем мультипликации будет стремится к бесконечности при любых прочих условиях. Чистая арифметика, ничего более.

Uncle, Вы совершенно правы "на плоскости" (в граничных условиях поставленной Вами задачи). Но это только один слой рассуждений.
В действительности мы видим, что мультипликатор сворачивается. И объяснить этот процесс размышляя в заявленных Вами границах невозможно. Модель нужно делать "объемной".

Я вижу достаточно исчерпывающее объяснение (не факт, что единственное и верное) в  залоговом имуществе в обществе. (В "среде".) Несмотря на то, что Центробанки в тщетных попытках оживить кредитование действительно готовы на что угодно. Комбанки эти кредиты не хотят давать на сколько-нибудь разумных условиях. Так как залогов и долгов у них как у Шарика блох, то они прекрасно понимают, что долги эти им не вернутся. И что делать с таким количеством залогов, которые мгновенно обесценятся, если выйдут на рынок в котором нет денег им не очень понятно. Они конечно готовы дать еще кредитов, но по низкой оценке залогового имущества и под высокий процент. Что явно не устраивает заемщиков, которые видят, что будут вынуждены платить и за себя(проценты по своему кредиту), и (в виде высоких цен контрагентов) "за того парня" который взял кредит раньше. И видят "нереальность" возврата такого кредита.

Ступор. В том числе и мультипликатора, которому нужно "топливо" в виде нового залогового имущества. Деньги не проходят через "потенциальный барьер" второго уровеня банковской системы.
Без мультипликатора она стала одноуровневой, а логика ее работы (еще) не изменилась.
Ситуацию бы отлично спасло какое-нибудь "открытие америки". Новые, ставшие вдруг доступными континенты, месторождения, зЕмли, новое залоговое имущество. Но земля закончилась. Рисовать Аблегации дальше... уже наелись. Еще рисуют, но уже не сильно покупают (http://vadim-tsushko.blogspot.com/2009/12/blog-post.html). А рисковать оставшимся реальным незаложенным имуществом уже никто не хочет. В условиях расширившейся до предела экономики это означает гарантированную потерю.
Одноуровневая банковская система она не рыночная. Она вся напрочь на ручном управлении. Это плановая экономика. А ею (еще) пытаются управлять капиталистическими рулями прибыли. Увы, уже не работает. В замкнутой глобальной экономике прибыли нет. Негде взять.

А в фрагментарной арифметике "на плоскости" никаких проблем нет. Там все верно. Только почему-то при всех благоприятных условиях мультипликатор не разворачивается. Что-то не учтено.

Цитата: averin от октября 14, 2010, 01:13:42  

Ну я вроде как тоже стараюсь такие картинки до 2-3 кб ужимать. В 10 коп. за мегабайт их можно довольно много впихнуть. :)

Дело не финансовом напряге. Ноне у МТС-ов 10 коп сутки + 1 коп/MBt. Напрягают тормоза трафика.

Цитировать

Uncle, Вы просто "макроэкономическую" проблему пытаетсь описывать "микроэкономическими" понятиями. Это невозможно.

Ну отчего же, для мультипликации банковская система одной валюты - закрытая система.

Цитировать

Вот так просто. И все остальное, что завязывает экономическое хозяйство в работоспособное кольцо Вы отбрасываете? Вы желаете рассматривать только выхваченный Вами открытый(!) фрагмент.

Любая сложная система, может быть приведена к иерархии элементарных систем. На близком Вам языке, разобраться как устроен частотомер, достаточно понимать элементарный принцип заполнение счетчика за строго фиксированный период времени. При этом можно осознавать, что там используются счетчики и делители частоты, счетчики в свою очередь состоят из микросхем, микросхемы из транзисторов, те используют в своей модели p-n переходы и т.д. Для любого ремонта прибора достаточно понимать работу микросхемы(элементарного транзистора), о p-n переходе можно даже не задумываться. 
Если Вы иследуете такой механизм как кредитный мультипликатор, достаточно осознавать те два минимальных требования(или оспорьте их), которые я привел раньше. Желаете углубляться далее, иследуйте эти требования с любой глубиной детелизации, но при их иследовании термин "мультипликация" уже не используйте. Нет его на уровне элементов(процессов) составляющих иерархию.
Вернемся к Вашей модели. Вы сделали предположение, что ставка рефинансирования при ее приближении к нулю будет иметь отрицательной участок функции относительно зависимости к которой все привыкли. В тоже время, по моему скромному мнению, снижение ставки это следствие попытки сохранения объема денежной массы, а причиной является мой первый пункт в минимальных требованиях работы мультипликатора(заемщики не могут удовлетворить запрос кредитора на залог). Другими словами, вторым пунктом пытаются компенсировать проблему с пунктом 1. Дальше иследуйте причины проблем с пунктами 1 и/или 2 хоть вширь, хоть вглубь, но вот мультипликатор уже будет ни при чем.
Второй момент касательно прибыли или ссудного процента(для меня это тоже прибыль). Вы под этим, по меньшей мере под прибылью, понимаете нечто другое, нежели это понимают в специализированных кругах. Выражение " В замкнутой глобальной экономике прибыли нет. Негде взять." не соответствует общепринятому понятию. Прибыль это результат, ее нигде брать не надо и взять негде. Она результат, большой, маленький, положительный или отрицательный. Ничего материального в самой прибыли нет. За ней стоят материальные ценности, но сама она не материальна, это верно хотя бы по причине неопределенности отрицательной материальной ценности, а отрицательная прибыль это убыток. Ежли Вы под прибылью имеете что то свое, дайте этому четкое определение.
   

Цитата: Uncle от октября 14, 2010, 08:19:17  
Ну отчего же, для мультипликации банковская система одной валюты - закрытая система.

Это как это?
Или Вы рассуждаете с "микро" позиции этой одной валюты? А предположить, что в пределах одной страны существуют две (или более) валютные системы религия не позволяет? Да. Она "может быть" закрытой системой, но  Вы разве валютные ларьки по стране не замечаете?
А догадаться, что работа данной экономики может обслуживаться другой валютной системой со своими "учетными ставками" и своим мультипликатором? И потому анализ блокирования национальной валюты будет или сильно искажен, или вообще бессмыслен.
(Я уже не говорю о том, что в режиме Currency Board (http://economics.kiev.ua/index.php?id=885&view=article) Вы вообще получаете алгоритмы  работы чужой валюты, просто носите ее в кармане в виде бумажек национальных расцветок.)

Деньги это ведь не "реальное богатство". Это просто "шестерни" которые переносят реальное богатство. И если национальная валюта не участвует в платежах (стоит или "проскальзывает"), то значит в экономике вращаются шестерни другой валюты.

ЦитироватьЛюбая сложная система, может быть приведена к иерархии элементарных систем. На близком Вам языке, разобраться как устроен частотомер, достаточно понимать элементарный принцип заполнение счетчика за строго фиксированный период времени.

Uncle, - язык конечно мне близок, но не в нем дело. Этот пример сильно неудачный. Из него видно, что Вы не понимаете разницу между открытыми и замкнутыми системами.

Например система из "Крестьянина, Мельника, Пекаря" на определенном уровне абстракции может быть названа замкнутой. Вы можете усложнять ее, вводя ремонтную мастерскую, конюха, плотника.... пытаясь приблизить модель к реальности, -  она все равно будет оставаться замкнутой, хоть и сложной. Ее можно анализировать, пытаться понять, закономерности развития. Она зависит сама от себя.

А пример с частотомером, - это все равно что Вы взяли одного "рабочего", который есть "открытая система"  и усложнили ее до уровня тракторного завода. Но все это как было, так и осталось "открытой системой". И пытаться понять закономерности развития открытой системы... конечно можно. Но все факторы этого развития (или деградации) для открытой системы, - внешние. И от нее самой практически ничего не зависит, кроме факта существования.

Анализировать "мультипликатор" видя заработки и прибыли завода, банка... (открытой системы) невозможно. Все основные закономерности остаются за кадром. Это можно сделать только в замкнутом цикле, где видно, как прибыль одного отражается на взаимосвязанных контрагентах. Как ограниченный ресурс, перетекая к "самым успешным" подавляет развитие "неуспешных", от которых и зависят "успехи успешных". В финале уничтожая всех, если этот процесс не остановить.
В этом и есть анализ "ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМ", а не отдельных фрагментов составляющей их мозаики.

ЦитироватьВернемся к Вашей модели. Вы сделали предположение, что ставка рефинансирования при ее приближении к нулю будет иметь отрицательной участок функции относительно зависимости к которой все привыкли. В тоже время, по моему скромному мнению, снижение ставки это следствие попытки сохранения объема денежной массы, а причиной является мой первый пункт в минимальных требованиях работы мультипликатора(заемщики не могут удовлетворить запрос кредитора на залог). Другими словами, вторым пунктом пытаются компенсировать проблему с пунктом 1. Дальше иследуйте причины проблем с пунктами 1 и/или 2 хоть вширь, хоть вглубь, но вот мультипликатор уже будет ни при чем.

Майн Готт!  Uncle! Это все взаимовытекающие друг из друга вещи. Я рассмотрел это как поведение цельной системы. Вы же опять пытаетесь ее разбить на "открытые" фрагменты и найти в них крайнего. А крайнего нет. Потому что если Вы зададитесь вопросом, "а почему заемщики перестали удовлетворять запрос кредитора на залог?" Вы побежите по замкнутому бесконечному кольцу. Но ответа не получите ни в одном из локальных звеньев цепи.

ЦитироватьЕжли Вы под прибылью имеете что то свое, дайте этому четкое определение.

ПРибыли трудно дать однозначное определение в предлагаемых Вами "граничных условиях". В ней нет четких границ и много смыслов и Вы это сами показываете.
В общем же (негативном для экономики) случае и смысле, это выраженное в деньгах превышение дохода над созданной стоимостью. Но поскольку понятие "Цен" еще более зыбко-неопределенное, чем прибыли и оставляет широчайшее поле для манипуляций, то такие определения можно воспринимать только в "качественном", а не "научном" смысле.

Поэтому прибыль невозможно "увидеть" и "осознать" на локальном уровне отдельных открытых систем. Но зато она отлично видна, при анализе цельных замкнутых "конструкций". В виде вспухающих отраслей и деградации окружения на котором отдельная отрасль развивается (паразитирует). Это вопросы баланса организма экономики. Если вспухающих органов нет, и все растет равномерно, согласно выбранному технологическому укладу, - локальной прибыли в такой системе нет. Есть только глобальная прибыль (убыток) всех участников связанная с общим ростом (падением) экономики.

Цитата: averin от октября 15, 2010, 11:41:42  

Или Вы рассуждаете с "микро" позиции этой одной валюты? А предположить, что в пределах одной страны существуют две (или более) валютные системы религия не позволяет? Да. Она "может быть" закрытой системой, но  Вы разве валютные ларьки по стране не замечаете?
А догадаться, что работа данной экономики может обслуживаться другой валютной системой со своими "учетными ставками" и своим мультипликатором? И потому анализ блокирования национальной валюты будет или сильно искажен, или вообще бессмыслен.
(Я уже не говорю о том, что в режиме Currency Board (http://economics.kiev.ua/index.php?id=885&view=article) Вы вообще получаете алгоритмы  работы чужой валюты, просто носите ее в кармане в виде бумажек национальных расцветок.)

Вы иследуете влияние на факторы мультипликации в масштабе всего мира? Тогда конечно, ограничение вносимые в конкретную кредитно -эмиссионную деятельность будут иметь зависимость от денежного предложения других стран и то весьма косвенную. При чем это касательно стран второго и третьего мира. В америках и европах для потребности денежного предложения нет необходимости пользоваться чужими деньгами. Все свободно конвертируемые валюты в примерно равном положении. Мультипликация, как процесс, жестко связан с эмиссией банков второго уровня и хождение безналичных денег такой системы за пределами самой системы теоритически не возможно(потому она и закрытая). Хождение "чужих" денег вносит коррективы в денежное предложения национальных валют, но на мультипликацию национальных валют влияния не оказывает, а если и оказывает, то очень незначительное и им можно пренебречь. Знаете, идеального газа не существует, тем не менее для иследования большинства характеристик газов вполне подходит. Зачем Вы упоминаете обменные ларьки или политику "Currency Board"? Какое они имеют отношение к мультипликации национальной валюты? В России ЗВР подгоняют под М1, в прибалтике под денежную базу, ну и что от этого самим эмитентам второго уровня? 

Цитата: averin от октября 15, 2010, 11:41:42  

Цитировать

Любая сложная система, может быть приведена к иерархии элементарных систем. На близком Вам языке, разобраться как устроен частотомер, достаточно понимать элементарный принцип заполнение счетчика за строго фиксированный период времени.

Uncle, - язык конечно мне близок, но не в нем дело. Этот пример сильно неудачный. Из него видно, что Вы не понимаете разницу между открытыми и замкнутыми системами...

... А пример с частотомером, - это все равно что Вы взяли одного "рабочего", который есть "открытая система"  и усложнили ее до уровня тракторного завода. Но все это как было, так и осталось "открытой системой". И пытаться понять закономерности развития открытой системы... конечно можно. Но все факторы этого развития (или деградации) для открытой системы, - внешние. И от нее самой практически ничего не зависит, кроме факта существования.

Я привел пример с частотомером как принцип иследования систем от сложного к элементарному. Если Вы это восприняли касательно примера закрытых/открытих систем, то он в самом деле неудачен.

Цитата: averin от октября 15, 2010, 11:41:42  

Майн Готт!  Uncle! Это все взаимовытекающие друг из друга вещи. Я рассмотрел это как поведение цельной системы. Вы же опыть пытаетесь ее разбить на "открытые" фрагменты и найти в них крайнего. А крайнего нет. Потому что если Вы зададитесь вопросом, "а почему заемщики перестали удовлетворять запрос кредитора на залог?" Вы побежите по замкнутому бесконечному кольцу. Но ответа не получите ни в одном из локальных звеньев цепи.

Здесь с Вами соглашусь. Если пытаться иследовать процессы на модели заведомо замкнутого кольца толку не будет. Я предпочитаю выделять причинно-следственные зависимости имеющие местные обратные связи. Вот размер их влияния и надо учитывать на конечный результат. А у кольца ни начала ни конца.

Цитата: averin от октября 15, 2010, 11:41:42  

ЦитироватьЕжли Вы под прибылью имеете что то свое, дайте этому четкое определение.

ПРибыли трудно дать однозначное определение в предлагаемых Вами "граничных условиях". В ней нет четких границ и много смыслов и Вы это сами показываете.

В общем же (негативном для экономики) случае и смысле, это выраженное в деньгах превышение дохода над созданной стоимостью. Но поскольку понятие "Цен" еще более зыбко-неопределенное, чем прибыли и оставляет широчайшее поле для манипуляций, то такие определения можно воспринимать только в "качественном", а не "научном" смысле.

Поэтому прибыль невозможно "увидеть" и "осознать" на локальном уровне отдельных открытых систем. Но зато она отлично видна, при анализе цельных замкнутых "конструкций". В виде вспухающих отраслей и деградации окружения на котором отдельная отрасль паразитирует.

В принципе "превышение дохода над созданной стоимостью" подходит к общепринятой трактовке, если под доходом понимать сумму которую готов выложить покупатель, а над созданной стоимостью - себестоимость. "выраженное в деньгах" это полученное или посчитанное в денежных единицах? Верно только второе. Прибыль может быть выражена даже в долге заемщика. Понятие прибыли введено как раз для предприятий. Введено это понятие чисто из бухгалтерских соображений, дабы выделить долю доходов собственников из общего валового дохода за минусом валовых затрат, плюс для фискальных целей налогообложения, в бухгалтерии все выражается в деньгах. За пределами предприятия никакой прибыли быть не может, разве что некая консолидированная отчетность по ряду признаков отдельных предприятий. Для простоты восприятия, считайте прибылью зарплату собственников. Это совсем просто и без негативов для экономики. А "вспухающие отрасли и деградация окружения при анализе цельных замкнутых "конструкций"", в контексте определения терминов, мне увы не доступно.

Если не согласны, дайте свое однозначное определение прибыли в своих "граничных условиях". Но и их(свои условия) желательно тоже определить однозначно.

Игорь Аверин.

На данном ресурсе было обсуждение вашей статьи про Банковский мультипликатор.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/51506/

Извините, если вы в курсе. Если нет, то возможно отдельные критические замечания от других участников будут полезны.

От себя попробую добавить, что все беды монетаризма идут от того, что они рассматривают нейтральные деньги. А нейтральными могут быть только "свободные деньги" Гезеля. Данные деньги подвергаются усыханию с одинаковой скоростью относительно средней товарной массы. Потому выводы монетаризма худо-бедно работают при умеренной инфляции, которая дает аналогичный демерреджу эффект. А как только инфляция принимает другие значения (гиперинфляция, нулевая или очень слабо положительная и уж тем более дефляция), то принцип нейтральности денег перестает работать, а значит монетаристкие правила начинают давать сбой.

У вас на главной странице сайта приведена довольно жесткая критика монетаризма, уравнения Фишера. Эти чисто монетаристкие концепции работают только при нейтральных деньгах (равно свободных деньгах Гезеля). На мой взгляд, правильно было сказать, что при современных свойств денег монетаристские концепции далеко не всегда выполняются, а только при умеренной инфляции (эффект аналогичен демерреджу).

Цитата: ivan_pavlov от октября 16, 2010, 10:57:26  
Игорь Аверин.

На данном ресурсе было обсуждение вашей статьи про Банковский мультипликатор.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/51506/

Извините, если вы в курсе. Если нет, то возможно отдельные критические замечания от других участников будут полезны.

Да, спасибо ivan, я знаю. Я сам отсылал статью Наталье Лаваль.
К сожалению, только с отдельными замечаниями там я... не то чтобы согласен.. но отношу к "существенным". Поэтому некоторые моменты и формулировки, которые приводили к ненужным вопросам были переписаны в варианте статьи, которая лежит здесь на сайте.
(Ввязываться в "дискуссию" там я не захотел, так как продуманные ответы всегда занимают слишком много времени. А плохопродуманные всегда срывают лавину критики от которой устанешь отбиваться. Да и вообще я не люблю дискуссии. Только по отдельным, заинтересовавшим вопросам. Тут вон Uncl-у пока ответишь, - замучаешься. :) Он наверное думает, что мне просто лень дать ему определение "прибыли". Которого у меня нет нет. Отделаться строчкой отмазкой, - он сразу же зашумит, что вот "тут" и вот "здесь" оно не выполняется. :) И будет прав. А пересказывать все мое сложившееся "мировоззрение" по поводу прибыли на разных уровнях ее "понимания", - это серьезная статья на несколько недель возни, размышлений, составления корректных формулировок не провоцирующих шквала встречных вопросов... хотя безусловно нужная. - а у него уже глядишь новый вопрос созрел. :) )
А тут даже статья о мультипликаторе все еще не окончена. Как минимум одно место мне представляется запутанным. Как только начинаешь углубляться в объяснения, все резко и неоправданно для основной мысли статьи усложнятся множественными вариантами "если... то". Нехорошо это. Пока додумываю.

Цитата: ivan_pavlov от октября 16, 2010, 10:57:26  
От себя попробую добавить, что все беды монетаризма идут от того, что они рассматривают нейтральные деньги. А нейтральными могут быть только "свободные деньги" Гезеля.

Ivan, я осторожно отношусь к деньгам Гезеля, так как не вижу в них панацею, а скорее компенсатор сложившейся на данный момент крайности. Сами по себе они точно такая же "крайность" только направленная в другую сторону. Например ссудные деньги приводят к гипертрофированной концентрации капиталов, (это серьезный недостаток), но это же свойство данных денег приводит к возможности развития "высоких технологий", что есть достоинство.

С другой стороны деньги Гезеля направлены на максимальное выравнивание респределения, эффективно блокируя концентрацию капиталов. Что должно приводить к развитию только самых простых, кустарных производств, причем в таком же гипертрофированном виде. Это будет общество сытой, богатой деградации состоящее из кустарей и крестьян. Такое общество мне тоже не нравится. :) Но почему то во всех славословиях денег Гезеля эти "экстраполяции" поведения денег Гезеля не обсуждаются.

Будь моя воля, я бы сделал как в  Союзе  два контура денег (нал и безнал). Но..
Наличка бы обеспечивающая потребительский контур,  подчинялась бы правилам Гезеля. (потому как государству заниматься ширпотребом, с быстро изменящимися требованиями к покрою и цвету кофточек, - не с руки.)
А безнал (обеспечивающий работу крупных производств и науку) заставил бы работать на "ссудных деньгах" с направлением (всего!) ссудного процента государству. Этот ссудный процент давал бы государству резерв для корректировки направления развития общества и его темпов.
Сильно глубоко не продумывал, но пока недостатков и принципиальных противоречий в такой организации денежного обращения общества не вижу.

Цитата: ivan_pavlov от октября 16, 2010, 10:57:26  
У вас на главной странице сайта приведена довольно жесткая критика монетаризма, уравнения Фишера. Эти чисто монетаристкие концепции работают только при нейтральных деньгах (равно свободных деньгах Гезеля). На мой взгляд, правильно было сказать, что при современных свойств денег монетаристские концепции далеко не всегда выполняются, а только при умеренной инфляции
(эффект аналогичен демерреджу).

Ну там вроде именно так и написано и даже выделено. :)

"Инфляция это вынужденная мера, так как "слабая инфляция", - это единственное состояние, в котором экономика построенная на стремлении ее субъектов к "прибыли" может находиться в сколько-нибудь устойчивом состоянии. Иначе разрушается вся финансовая система, которая подразумевает возврат денег в экономику в виде "инвестиций" под будущую прибыль.   Это искусственно поддерживаемый, вынужденный процесс с целью избежать падения в неуправляемую инфляцию или дефляцию."

Цитата: averin от октября 17, 2010, 11:45:08  

Тут вон Uncl-у пока ответишь, - замучаешься. :) Он наверное думает, что мне просто лень дать ему определение "прибыли". Которого у меня нет нет. Отделаться строчкой отмазкой, - он сразу же зашумит, что вот "тут" и вот "здесь" оно не выполняется. :) И будет прав. А пересказывать все мое сложившееся "мировоззрение" по поводу прибыли на разных уровнях ее "понимания", - это серьезная статья на несколько недель возни, размышлений, составления корректных формулировок не провоцирующих шквала встречных вопросов... хотя безусловно нужная. - а у него уже глядишь новый вопрос созрел. :) )
А тут даже статья о мультипликаторе все еще не окончена. Как минимум одно место мне представляется запутанным. Как только начинаешь углубляться в объяснения, все резко и неоправданно для основной мысли статьи усложнятся множественными вариантами "если... то". Нехорошо это. Пока додумываю.

Нет, я не думаю что лень. После бесполезных попыток(год назад) "выдавить" механику мультипликации и составлении собственного определения этого процесса(уже несколько раз подтвержденного) возникло подозрение, что автор сам не ориентируется в этом вопросе. В том контексте, в котором его пытаются преподать - он действительно невозможен. Уж не знаю зачем Вы затеяли этот сайт. Я руководствуюсь возможностью расширения мировозрения, ищу общения, так сказать, с "братьями по разуму". В начале(заглавная статья) было интересно, но было отмеченно несколько нестычек. Сейчас уже скучно, Вы похоже занимаетесь просто популизмом, в аудитории, относительно которой действует принцип осознания истины на уровне доказательств доступных их интеллекту. Как можно объявлять "прибыль" причиной всех бед нынешней экономической системы, при этом без ясной формализации ее сути?

Уж извините за откровенность.

Цитата: Uncle от октября 12, 2010, 07:25:28  Прибыль(если показывать на пальцах) это разница уплачиваемая покупателем с вычетом затрат понесенных предприятием в процессе создания товаров и услуг. Можете считать это созданым из ниоткуда, в моем понятии это вознаграждение за создание и поддержку работы самого предприятия(зарплата собственников). Точно также как и разница от ссудного процента и затрат понесенных финансовым предприятием(комбанком).

Эффективные предприятия работают без номинальной прибыли, а в некоторые периоды даже целеноправленно несут номинальные убытки за свой счет (если измерять все в условных в единицах денег или фантиках), вкладывая любые временные мимолетные "излишки" в развитие на дальнюю перспективу. Смысл работы предприятия совсем не в получении номинальной прибыли, а в производстве реальных материальных благ (и перераспределении имеющихся) и само производство может быть даже убыточным (нерентабельным номинально в фантиках), при условии, что будут производиться реальные материальные блага (в натуральных показателях все будет очень даже рентабельно, если эта продукция действительно нужна и кто-то должен её производить, не смотря ни на какие номинальные убытки).

И наоборот, если предприятие за годы работы получает какую-то номинальную прибыль (с чего вдруг? откуда взялась прибыль? работаем номинально в убыток, а кто-то прибыль насчитал?), значит его управляющие занимаются не понятно чем, и скорее всего имеют корыстный интерес проесть и прокатать эту прибыль на свое усмотрение или передать её третим лицам (банкам и т.п.). В этом случае нужно следить, чтобы вся непонятная "прибыль", которую кто-то насчитал, была своевременно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пущена туда, куда нужно по плану прежде, чем её проедят и прокатают на такие бессмысленные вещи как постройка лунапарка с блэкджеком и шлюхами, приобретение служебных импортных автомобилей (когда нет никакой необходимости именно в иномарках, кроме извращенного вкуса), закупка новой офисной техники (когда прекрасно работает старая), аренда новых "элитных" помещений (когда для самой работы хватает старых) и т.п.

Предприятия, которым для работы требуется брать кредит в банке, НЕЭФФЕКТИВНЫ в том смысле, что они вынуждены получать номинальную прибыль любой ценой и растрачивать бесценное время и ограниченные ресурсы на поиски бессмысленной мимолетной прибыли только ради того, чтобы выплатить банку не только тело кредита, но и начисленные проценты по нему. Банковская система, которая финансирует лишь то, что приносит номинальную прибыль, вынуждает всех искать источник этой прибыли и как огня избегать любой деятельности, из которой нельзя извлечь прибыль. В глобальном масштабе в замкнутой системе это приводит к тому, что имеющиеся ограниченные ресурсы перераспределяются далеко не самым эффективным образом из-за необходимости перераспределить их именно таким образом, чтобы кто-то там получил номинальную прибыль.

Цитата: Казначей от октября 12, 2010, 06:00:56  Дык ;), дело в том, что замкнутой системой (мы ж об экономике?) является экономика земли в целом (мы ж с космосом не торгуем), а все остальные агенты (чел - предприятие - гос-во) - открытые системы.

Что будет, если у каждой из этой открытой систем стоит задача получить прибыль любой ценой? Практически все будут растрачивать время и ресурсы только на то, чтобы получить какую-то номинальную прибыль, вместо того, чтобы использовать то же самое время и те же самые ресурсы более эффективно (без необходимости срочно искать источник прибыли).

Если любая организованная деятельность нескольких людей возможна только под беспроцентный кредит, который необходимо гарантированно возвращать, а значит придется искать способ получить прибыль из этой деятельности, то в целом вся замкнутая система будет функционировать далеко не самым эффективным образом. Просто потому, что каждая мини-открытая-система будет бессмысленно искать возможность извлечь мимолетную прибыль, при том что в замкнутой системе никакой прибыли в среднем не будет. Перераспределяя ограниченные ресурсы туда сюда, проедая и прокатывая их мы никак не увеличим благостостояние всей замкнутой системы в целом.

Да, конечно, НТП никто не отменял и новые технологии все таки позволяют увеличить благосостяние сразу всей замкнутой системы в целом на какое-то время! Ну так развивайте науку целенаправленно, а не пытайтесь извлечь прибыль из отдельных предприятий в надежде, что это автоматически приведет к развитию науки. Логичнее развивать НАУКУ и получать реальную (натуральную) прибыль от внедрения инноваций, чем развивать ЛЖЕ-НАУКУ типа экономики в попытке извлечь мимолетную прибыль, отнимая ресурсы у других.



Единственным временным оправданием денежной системе может служить лишь то, что при всех своих недостатках она позволяет с помощью виртуальных фантиков перераспределять и концентрировать реальный капитал не только у воров и предателей, но и у некоторых крупных корпораций, которые имеют возможность скупать и концентрировать интеллектуальные и трудовые ресурсы сразу тысяч людей (готовых ДОБРОВОЛЬНО работать за фантики), организуя с их помощью сложнейшие и дорогостоящие технологические процессы, необходимые для реализации сложнейших проектов, осуществление которых возможно лишь при активном взаимодействии множества добровольцев (именно добровольцев, это важно). Достигнуть такого уровня взаимодействия людей принудительно силой невозможно, но фантики позволяют людям ощущать себя более свободно, если за эти фантики кругом работают все остальные. В будущем необходимость именно в таких фантиках отпадет, но пока большинство готово добровольно работать за фантики, то есть смысл пользоваться фантиками, чтобы скупать труд этих доброльцев просто ради развития НТП и внедрения инноваций на практике.

Проблема в том, что одновременно куча фантиков находится в руках не понятно кого и с их помощью скупается непонятно что. Совсем не факт, что польза от скупки труда добровльцев на благие цели сможет компенсировать тот вред в глобальном масштабе, который появляется при массовом необоснованном перераспределении ресурсов не понятно кеми на основе лишь временного владения фантиками, которые не известно как у них оказались.

Цитата: Руди от октября 13, 2010, 05:08:22  зависимость цен от уровня денежной массы двоякая и связана с распределением денежек по к-агентам (что пренебрегается экономиКстами).

Само по себе необоснованное распределение фантиков между непонятно кем позволяет скупать и перераспределять реальные ресурсы (а изменение цен на них это уже следствие смены владельцев или уничтожения реальных ресурсов). Сами фантики создаются лишь на время в нужном месте, необходимое для проворота определенных финансовых махинаций, а в результате в одном месте проедаются и прокатываются реальная блага, которых остро не хватает в других местах. И сам факт этого уже внушает опасения, что за виртуальные неограниченные фантики сейчас кто-то где-то перераспределяет и неэффективно растрачивает реальные ограниченные блага без всякой необходимости, а просто по той причине, что фантики позволяют легитимно это сделать и вроде как никто не против.

Ситуация с неконтролируемой выдачей непонятно кому фантиков, дающих право на реальное чужое имущество напоминает такую: "У вас там автомобиль служебный с мигалкой без дела стоял, поэтому мы его взяли на время покататься. Теперь мы его вам возвращаем, вот вам 10% от стоимости вашего автомобиля в качестве компенсации за временный вклад вашего автомобиля в наше грязное дело. Ах да, извините, мы за это время с помощью вашего автомобиля успели перевезти несколько килограмм героина, перевезли контрабанду через границу, пристрелили нескольких мешающихся служащих, совершили ограбление, и скрываясь от погони случайно сбили насмерть вашего ребенка, но это уже чисто наши коммерческие интересы и вас это не должно интересовать.".

Цитата: Пионер от октября 17, 2010, 05:20:07  

Смысл работы предприятия совсем не в получении номинальной прибыли, а в производстве реальных материальных благ (и перераспределении имеющихся) и само производство может быть даже убыточным (нерентабельным номинально в фантиках), при условии, что будут производиться реальные материальные блага (в натуральных показателях все будет очень даже рентабельно, если эта продукция действительно нужна и кто-то должен её производить, не смотря ни на какие номинальные убытки).

В помощь юным ленинцам:

Предприятие — имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5)

Предпринимательство, бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от товаров и услуг) над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг.

Это один из наиболее важных показателей финансовых результатов хозяйственной деятельности субъектов предпринимательства (организаций и предпринимателей), ради которого и осуществляется предпринимательская деятельность. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C)

Игорь Аверин.

ЦитироватьIvan, я осторожно отношусь к деньгам Гезеля, так как не вижу в них панацею, а скорее компенсатор сложившейся на данный момент крайности. Сами по себе они точно такая же "крайность" только направленная в другую сторону. Например ссудные деньги приводят к гипертрофированной концентрации капиталов, (это серьезный недостаток), но это же свойство данных денег приводит к возможности развития "высоких технологий", что есть достоинство.

С другой стороны деньги Гезеля направлены на максимальное выравнивание респределения, эффективно блокируя концентрацию капиталов. Что должно приводить к развитию только самых простых, кустарных производств, причем в таком же гипертрофированном виде. Это будет общество сытой, богатой деградации состоящее из кустарей и крестьян. Такое общество мне тоже не нравится. :) Но почему то во всех славословиях денег Гезеля эти "экстраполяции" поведения денег Гезеля не обсуждаются.

На самом деле все не так критично.

1)Концентрация капитала так же возможна и при системе Гезеля. Например, акционерные общества. Формирование капиталов будет происходить как пул инвесторов, отчасти такую ситуацию можно наблюдать на Нью-Йоркской фондовой бирже в структуре собственников компаний и сейчас. Плюс, деньги Гезеля мешают накапливать капиталы в деньгах, но при этом ничего не имеют против накопления в производственном капитале. По сравнению в нынешней ситуацией накопление производственного капитала увеличится в разы (в том числе и крупного), так как копить финансовый капитал уже не выгодно.

2)Распределение доходов будет не сильно отличаться от тех, которые наблюдаются сейчас в развитых странах. Только не надо будет осуществлять в таких количествах социальные трансферты. Прибыль будет распределяться сама, без насильственного вмешательства со стороны государства и искажения свободной игры рынка.

3)Не стоит забывать о государстве и ее роли. Я стою на том, что фундаментальная наука должна развиваться в основном на государственном уровне. Перераспределение потока процентов от банков к государству внесет довольно серьезный вклад в финансирование этих процессов. И для этого совсем не надо внедрять ссудные проценты. Достаточно налогов с демерреджа.

Потому эффекты от внедрения системы Гезеля не так однозначны. Нужно проводить исследования. Вот бы нынешних экономистов на это направить, а то что только они не изучают и за какую чушь они только не получают свои степени кандидатов и докторов наук. Я пока не могу однозначно доказать свои положения - нет у меня исследований. Но стою на том, что в системе Гезеля не будет таких масштабных проблем.

Попробую проанализировать предложенную вами двухуровневую систему. Пока предложу следующие замечания:

1)Ссудная система будет тормозить развитие. Переток денег от предприятий к государству в виде ссудных процентов. Необходимо будет возвращать затем ссудные проценты обратно, а это уже напоминает элементы плана. А потом система ссудных процентов приведет к накоплению пирамиды долгов и обрушению, банкротствам, либо списанию платежей. Списание будет отдалять от эффективной точки, так как в такой ситуации, нерациональный собственник, набравший много долгов, получает незаслуженную поблажку.  То есть проблемы те же самые, что и сейчас, будут сохранены в крупной промышленности.
И вместо рыночной игры мы уповаем на регулирующую роль государства. Я не являюсь сторонником чистого рынка, но вмешательство сейчас чрезмерное.

2)Проблема двухуровневой системы. Проблемы будут на стыке наличного и безналичного оборота. Потребитель должен обладать деньгами Гезеля, для равенства с продавцом. Конечный потребитель обладает такими деньгами, но промежуточный производитель, который работает в ссудной системе, нет. Плюс, недобросовестные крупные производители будут придумывать схемы ухода от налогов в виде демерреджа. Возможно будут организованы фиктивные услуги, позволяющие клиентам сократить выплату налогов в виде демерреджа. (Хотя я не сторонник рассмотрения злоупотреблений, но вот эта грань - кого считать крупным собственником - очень подвижна и прозрачна)

В целом необходимо понять, так ли плохо будут обстоять дела в крупной промышленности при Гезеле, и стоит ли нести такие издержки в виде ссудной системы в крупной промышленности. Пока вопрос открыт.

Цитата: Uncle от октября 17, 2010, 01:46:05  
Как можно объявлять "прибыль" причиной всех бед нынешней экономической системы, при этом без ясной формализации ее сути?

"Элементарно, Uncle!" Я понимаю, что такое не укладывается у Вас в голове, но это всего лишь из-за нежелания расширить угол обзора.
Чтобы дать Вам "определение" прибыли, мне нужно "всего-то ничего" переключить способ Вашего мышления с "локально-производственного" масштаба,  (в балансах которого Вы ковыряетесь пытаясь найти там "столбец" прибыли и мультипликатора) в "рамки экономики как целостности единого народнохозяйственного комплекса."
На рассматриваемом Вами уровне задача выработки "определения"  не решаема в принципе. Дело не в том, что в балансах предприятий ее не видно. Видно. Но она там существует в виде абсолютно некритичных "коэффициентов". И без сравнения со всеми остальными субъектами в экономике, - нет критериев однозначно показывающих почему один коэффициент возможен, а все остальные нет. Эта «невозможность всех остальных коэффициентов» всплывает только при рассмотрении экономики как единого целого.

Чтобы осознать эту словесную белиберду, умному человеку хватит двух рисунков, которые я уже «сто раз» приводил и пары риторических вопросов.
(http://economics.kiev.ua/picture/uchebn/index.1.png)
Ответьте. (Не мне. А самому себе)
Возможна ли нарисованная модель движения ресурсов, если каждый из ее участников будет отщипывать из потока свой процент прибыли?


Если же волею случая у Вас возникнет ответ «нет», можете рассмотреть другой рисунок
(http://economics.kiev.ua/picture/fisher.png)
И задуматься над вариантами развития событий:
а) что будет происходить с существующей денежной массой общества, если коэффициент требований к ней со стороны каждой отдельной отрасли одинаков с соседями, но при этом больше единицы?
Правильно Uncle! Она будет равномерно истощаться и выходить из оборота.
б) А что будет происходить с денежной массой общества, если эти коэффициенты неодинаковы по отраслям?
Правильно Uncle! С течением времени, (если эту тенденцию не сломать), вся денежная масса окажется в распоряжении отрасли с наибольшим коэффициентом накидываемой «прибыли».

Если Вы ответили как то по другому, то уже можете смело вылазить на любой финансовый форум, (коих море в Интернете) и там  разворачивать очередной бесконечный базар о «инвестициях», «инновациях»,  о «высоком уровне потребления капиталистов» и все исправляющей «невидимой руке рынка». Тут я Вам не помощник.

Если же Вам удалось переключить сознание на вот такой, простой до тупости способ мышления, то Вам уже вполне по силам самостоятельно дать "определение" прибыли на «локально-производственном уровне».
Только возникает еще один нелепый вопрос, - а как можно дать определение обычному «бардаку» (который принят за всеобщее правило до такой степени, что считается нормой) и отсутствию финансовой дисциплины на микроуровне экономических субьектов? Ибо каким-либо другим способом, кроме как «бардак» определить «прибыль» на данном уровне невозможно.
Да и нужно ли?

Если Вы хоть немного напряжетесь, Вы со всей очевидностью заметите, что второй рисунок это, по сути связанная система уравнений, которая «бьется» хоть сверху вниз, хоть снизу вверх, хоть по диагонали. И зная, сколько "медного колчедана" добывают Ваши рудники, Вы можете легко спрогнозировать, какую протяженность электросетей и какой суммарной мощности Вы способны реализовать. И в зависимости от потребностей осмысленно планировать(о ужас!) и регулировать производственные мощности рудников.
Но при этом если отдельные субъекты в этой системе уравнений собственноручно проставляют свои «ценовые» коэффициенты на основании своих личных представлений о «прибыли»,  приговаривая, - «ну дык а чо? Все так делают, я что рыжий, что ли? Кому не нравится пусть не покупает или лучше "зарабатывает", как я.»- то эта система уравнений расползается в хаотичную кашу и не сойдется никогда.

Но при этом нужно иметь в виду, что есть еще одно понятие прибыли. В отличии от «бардака» на микроуровне, связанным с обычной дракой субъектов(с переменным успехом) за ограниченный ресурс.
Это,- прибыль на макроуровне связанная с общим ростом экономической активности данного общества.
(К примеру, вы сумели построить новую отрасль сельхозмашин и всю связанную с ней инфраструктуру, - в результате получили большее количество булок, при меньшем количестве труда и высвободили часть рабочей силы под "науку, балет и космос". Жизнь общества улучшилась, стала разнообразней и появились ресурсы для развития новых отраслей.)
Смешивать эти два понятия прибыли нельзя. Они антагонистичны.


Эта прибыль на макроуровне максимальна, при минимуме издержек общества, то есть при точной настройке баланса всех отраслей хозяйства.
И она входит в противоречие с понятием прибыли на микроуровне, которое приводит как раз к непредсказуемой разбалансировке отраслей и различным структурным перекосам в экономике .

Задача национального правительства, - привести экономику к внутреннему балансу. Поэтому оно должно концентрировать все свое внимание на понятии прибыли на «макроуровне».

Задача внешних деструктивных, паразитарных сил, - разбалансировать экономику страны и создать условия ее сносного существования, только в условиях избыточного экспортного потока наружу. В этом ей помогает пропаганда «бардака» (по сути несуществующего понятия «прибыли» на микроуровне. Которое конечно может в коротком временном интервале улучшить положение одной отрасли (предприятия) но за счет разрушения другого, что в конечно итоге ведет к общей деградации. Так как локальный «выигрыш» за счет контрагентов этой отдельной отрасли (прямо или косвенно) лишает ее рынков сбыта в своей стране уже к следующему циклу производства.). Оно разбалансирует экономику, но вместо неизбежного краха ей подсовывают «гениальное решение» - экспорт!
За этот экспорт вы (по минимуму конечно) получите недостающий вам импорт, который вы сами же и развалили. И как-то просуществуете. Нежирно конечно, - но пока от вас идет приличный экспортный поток, - вам совсем сдохнуть не дадут.

(То есть Вам не позволят развить полный цикл отрасли «сельхозмашин», а оставят некоторые ключевые сегменты вне страны. Так "выгоднее"! (на локально-производственном уровне понимания) И будут предоставлять к ним доступ, только за требуемый от вас объем экспорта. Разумеется не на Ваших ценах и условиях. Таким образом "локально-производственная" копеечная выгода оборачивается колоссальными и неустранимыми во времени потерями общества в целом.)
Обычная "дилемма заключенного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)".
"Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали "

ЦитироватьНет, я не думаю что лень. После бесполезных попыток(год назад) "выдавить" механику мультипликации и составлении собственного определения этого процесса(уже несколько раз подтвержденного) возникло подозрение, что автор сам не ориентируется в этом вопросе.

Автор ориентируется, как умеет. Чего и Вам желает.

ЦитироватьВ том контексте, в котором его пытаются преподать - он действительно невозможен. Уж не знаю зачем Вы затеяли этот сайт.

Чтобы создать площадку для Вашего самоутверждения.

ЦитироватьЯ руководствуюсь возможностью расширения мировозрения, ищу общения, так сказать, с "братьями по разуму". В начале(заглавная статья) было интересно, но было отмеченно несколько нестычек. 

Извините, что не оправдал Ваших ожиданий и не создал братство следуя заветам Ваших форумных заметок. Равно как и не переписал сразу же заглавную статью, заменив ее Вашими цитатами. Это все исключительно от скудоумия а не по злобе.

Но поскольку Вы владеете html, могу посоветовать обратиться куда-нибудь типа "народ.ру", там болванки сайтов совершенно бесплатно раздают и создать основу интеллектуального обмена истинных братьев по разуму.

ЦитироватьСейчас уже скучно,

Ну так я же не передвижной цирк. Как мне Вас веселить?

ЦитироватьВы похоже занимаетесь просто популизмом, в аудитории, относительно которой действует принцип осознания истины на уровне доказательств доступных их интеллекту.

Ну а чем мне еще заниматься? Пиво я не люблю, футбол не смотрю, - популизм последнее развлечение в жизни.

ЦитироватьУж извините за откровенность.

Да бога ради.

Цитата: Uncle от октября 17, 2010, 08:20:13  
В помощь юным ленинцам:

Какая прелесть. :)
Пока Вам писал, тут как будто специально для Вас еще прислали. :)
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Цитата: averin от октября 18, 2010, 03:30:35  
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Это просто праздник какой-то!
Статья за статьёй одна лучше другой.

Цитата: averin от октября 18, 2010, 03:30:35  

Какая прелесть. :)
Пока Вам писал, тут как будто специально для Вас еще прислали. :)
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Цитата: Ловчиков Вадим

Это, так сказать, бухгалтерская точка зрения. Она исходит из того, что совокупная прибыль любого натурального хозяйства равна нулю. А мировая экономика в целом и есть натуральное хозяйство, поскольку основные черты натурального хозяйства:

- изолированность от внешнего мира;
- самообеспеченность средствами производства и рабочей силой;
- возможность удовлетворения всех потребностей за счет собственных ресурсов;
- отсутствие внешней торговли.

Сравните с главными чертами мировой экономики:

- она замкнута на одной планете – Земля;
- самообеспечена средствами производства и рабочей силой;
- удовлетворяет все потребности населения Земли за счёт доступных на планете природных ресурсов;
- не ведёт внешней торговли с другими объектами во Вселенной.

В натуральном хозяйстве нет собственника. А совокупное количество собственников планеты Земля > 0. Это требует доказательств? Или доказательств требует факт наращения капитала предпринимателями? С удочкой и рыбой тоже могу показать в чем манипуляция, вот только надо ли?
И соб-но почему как для меня присланно, нет прибыли нет и проблем связанной с ее существованием. Вы ведь настаиваете, что с прибылью существует принципиальная проблема для экономики.

Uncle

ЦитироватьС удочкой и рыбой тоже могу показать в чем манипуляция, вот только надо ли?

Добавлю: и то, как нацэкономика выдана замкнутой системой - тоже манипуляция.
averin, и вы такие статьи выкладываете на своем ресурсе? При всем уважении: уберите срочно ;), ведь судя по просьбам решить задачку, здесь куча студентов с неокрепшими мозгами тусуется!

Прочитал тут господа на днях Вашу беседу, а также работу Аверина  «Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом «Откуда берутся деньги?». Несколько замечаний. Во-первых, в работе уже изначально допущена ошибка, поскольку рассматривается замкнутая система, но экономику осуществляют люди, а, следовательно, как можно в связи с этим говорить о замкнутости, ведь изобретательство и творчество ограничить нельзя в принципе! Во-вторых, в работе делается вывод о том, что прибыль это проблема для экономики, но на том, же самом примере с островом и едой можно показать, что проблема не в прибыли, а в человеческом факторе! Например, тот же хозяин ведь может просто благодаря собственному изобретению увеличить производительность «заводика» на 10% (условно) и тогда он будет получать постоянную прибыль в виде этих 10%. И никакой увеличивающейся эксплуатации и все довольны! Более того, на  часть из этих  10% он может нанять в качестве подработки для собственного обслуживания  тех же работников!
Теперь относительно сказки о 5%. Откровенно говоря, это глупость (уж не обижайтесь) полнейшая! Если говорить о реальности, то ювелир, если он отдаст все 100монет под 5% что будет кушать, в чём ходить и т.д. Если же он попробует обменяться бартером, то  собственно тогда зачем всё это затевалось? Поэтому ему ничего не остается, как лишь либо дать не 100, а меньше (остальное на собственные расходы), либо отдать 100, а самому дочеканить необходимую сумму. Ну а здесь классическое - если дочеканит много будет инфляция, если мало дефляция. Так что в любом случае с ювелиром заёмщики рассчитаются! Да и потом не надо думать, что придумавший всё это «полный идиот», который не видит дальше собственного носа, он прекрасно может жить и на эти 5%, которое общество будет платить ему за удобство обмена, как платит другим за патенты!

Итак, решил написать несколько слов о прибыли.

Прибыль должна быть нулевой в состоянии равновесия рынка, как и ссудный процент, в противном случае система теряет стабильность и рано или поздно накроется.

Но прибыль имеет от ссудного процента одно отличие, которое дает возможность прибыли не быть нулевой абсолютно. Так как существует возможность роста производства. При введении денег в систему обмена, каждой вновь созданной товарной массе ставится необходимое количество денег, для поддержания баланса цен. Потому рост производства будет выражаться в денежной прибыли агентов экономики.

Вот здесь и таятся основные противоречия сторон оппонентов на данном форуме. В реальности мы почти всегда видим рост производства (оно медленно, но растет) и на самом деле в экономике не может быть такой ситуации, чтобы прибыль была нулевой.

Она суммарно всегда положительная. Нулевая прибыль может быть только тогда, когда полностью прекратится научно-технический прогресс.

Так вот что нас интересует как экономистов. А нас интересует, каким образом распределяется прибыль (от вновь созданного производства) между участниками производственного процесса.

Желаемое распределение прибыли такого. Прибыль капиталиста должна быть нулевой. Положительной может быть прибыль только в том случае, если предприниматель создал что-то новое. Если он не создает ничего нового, а просто работает по известному процессу, то его прибыль должна быть нулевой. Это не значит, что такое производство работает даром, нет, всю прибыль получает рабочий коллектив предприятия. А прибыль капиталиста нулевая, так как он свою задачу не выполнил (ничего не создал нового как предприниматель).

У вас понятно возникают сразу же замечания ко мне. Попробую кое-что прояснить. Прибыль может быть нулевой только в довольно старой отрасли, где возможности развития практически сведены на нет. Технологический процесс известен. Любой желающий может начать производство. Соответственно свободный рынок должен будет уравнять прибыль в ноль (Так как при положительной прибыли есть соблазн начинать производство у других участников, которые своим приходом будут стремить прибыль в ноль). Второй аспект заключается в том, что в такой отрасли рабочий коллектив будет требовать большую заработную плату, а также конкуренция между работодателями будет подстегивать зарплату вверх. Пока не обнулит прибыль капиталиста.

Напоминаю, что это всего лишь пожелание. Пожелание, которое теоретически может иметь место в рыночной экономике со свободной игрой сил. Оно является приемлемым, так как будет способствовать развитию производства. В самом деле, по мере развития конкуренции норма прибыли предпринимателя будет стремиться в ноль и единственной его возможность остаться на плаву заключается в инновациях. Придумай и внедри инновацию и с лихвой получай прибыль (абсолютно заслуженную и приветствуемую всем обществом).

А если не совершенствуешь производство, то изволь согласиться с нулевой прибылью, так как по мере насыщения рынка и развития конкуренции норма прибыли стремиться к нулю. Естественно речь о качественном производителе, а некачественный и неуспешный терпит убытки.

Справедливое распределение прибыли или нет? Меня пока не интересует возможность и техническая реализация, я пока спрашиваю, справедлива ли сама концепция?  Если вы отвечаете да, то добро пожаловать в «Естественный экономический порядок Сильвио Гезеля», так как его система и характеризуется такими особенностями прибыли капиталиста. Могу пояснить почему, хотя не раз это уже делал, в том числе и на этом форуме.

Цитата: Руди от октября 18, 2010, 07:43:54  
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Маленькое, но существенное дополнение к замечательной статье Ловчикова Вадима "Закон нулевой прибыли".

Пдс"A" = dM"A" / dt;

где Пдс"A" - денежная прибыль всех субъектов экономики полученная в денежках ДС"А" за период dt,
dM"A" - эмиссия денежек (М) сделанная за период dt.

Общая формула прибыли мировой экономики полученная в денежках всех ДС всего мира будет выглядеть так:

Пмэ = dM"A1" / dt + dM"A2" / dt + ... + dM"An" / dt;

где Пмэ - общая прибыль всех субъектов экономики всего мира, dM"A1", dM"A2", ... , dM"An" - эмиссии, произведённые всеми денежными системами мира от А1 до Аn включительно за период времени dt, n - общее количество ДС в мире.

По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".

Цитата: ivan_pavlov от октября 21, 2010, 08:05:10  

Желаемое распределение прибыли такого. Прибыль капиталиста должна быть нулевой. Положительной может быть прибыль только в том случае, если предприниматель создал что-то новое. Если он не создает ничего нового, а просто работает по известному процессу, то его прибыль должна быть нулевой. Это не значит, что такое производство работает даром, нет, всю прибыль получает рабочий коллектив предприятия. А прибыль капиталиста нулевая, так как он свою задачу не выполнил (ничего не создал нового как предприниматель).

А Вы проведите эксперимент. Продайте свою квартиру, купите какой нить бизнес, ну, хотя бы киоск по продаже газированной воды. Всю прибыль отдавайте продавщице, а сами, сидя на кухне орендованной квартиры ведите размышления, зачем такой бизнес нужен.

To Руди
«По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".»  Т.е.другими словами Вы классически под любой товар или услугу  созданную человеком эмитируете деньги?  Тогда собственно и стоило ли ради того, что давно известно сию работу писать?  ??? Гораздо интереснее  постараться ответить на вопрос о так называемой  «ценности» данного товара и услуги для общества в соотношении его соответствия вложенному труду! Отсюда и к справедливой объективной прибыли, к которой стремиться И.Павлов можно прийти!

Цитата: Unit- от октября 22, 2010, 05:21:42  
To Руди
«По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".»  Т.е.другими словами Вы классически под любой товар или услугу  созданную человеком эмитируете деньги?

Нет, я не эмитирую денежки под вновь выпускаемый товар и даже не предполагаю этого теоретически.
Прибыль всех субъектов экономики, которую они реально могут получить строго равна проведённой эмиссии денежек той ДС (денежной системы) прибыль в денежках которой данные субъекты желают получить.
К примеру, если все субъекты экономики республики Замбия возжелают получить в 2010г. прибыль в квачах, то оную прибыль они смогут реально (а не фиктивно) положить себе в кассу или на расчётный счёт только при условии эмиссии этих квачей в 2010г. ЦБЗ (центральным банком Замбии). Если ЦБЗ в 2010г. не эмитировал квачи - никакой прибыли в квачах субъекты замбийской экономики не получат.

Цитата: Unit- от октября 22, 2010, 05:21:42  Гораздо интереснее  постараться ответить на вопрос о так называемой  «ценности» данного товара и услуги для общества в соотношении его соответствия вложенному труду! Отсюда и к справедливой объективной прибыли, к которой стремиться И.Павлов можно прийти!

Сколько стоит ваша жизнь, Unit-? Назовите мне сумму в любой валюте любой ДС. После ответа на этот вопрос, поговорим о ценностях товаров и услуг обеспечивающих в т.ч. и вашу жизнедеятельность.

Цитата: Руди от октября 22, 2010, 06:44:23  

Прибыль всех субъектов экономики, которую они реально могут получить строго равна проведённой эмиссии денежек той ДС (денежной системы) прибыль в денежках которой данные субъекты желают получить.

Оффигеть!  ::)

Цитата: Руди от октября 16, 2010, 12:22:57  

И я не в Киеве, хе-хе, см. профиль и не преподаватель студентам, а типо учёный.

Если бы не "типо" учёный, подумал бы, что сошел с ума. Утверждение каких по компетентности, источников надо привести, чтобы даже для ученых стало понятно - прибыль это  результат, оцениваемый в денежных единицах(как все в учете, как товары, как долги). Числовой результат не может быть объектом денежного обращения(денежек). Я правильно применяю этот термин?

Unit.

ЦитироватьГораздо интереснее  постараться ответить на вопрос о так называемой  «ценности» данного товара и услуги для общества в соотношении его соответствия вложенному труду! Отсюда и к справедливой объективной прибыли, к которой стремиться И.Павлов можно прийти!

Вопрос определения соответствия вложенного труда и ценности для общества не поддается однозначному ответу. На какие-то товары вы сможете худо-бедно обозначить ориентиры, но многие так и останутся под вопросом, в результате субъективности восприятия полезности каждым агентом экономики. Для этого и существует рынок.

По поводу справедливой и объективной прибыли. Я не только стремлюсь к этому, но и показываю конкретные шаги для достижения более эффективного состояния.

Относительно вашего комментария, сделанного ранее. Проблема не в существовании прибыли, а в том, каким образом она распределяется, так как прибыль надо рассматривать шире (прибыль капиталиста и заработная плата рабочего коллектива). Мы здесь рассматриваем насколько заслуженно получает прибыль капиталист. Возможно он получает больше, чем нужно. То, что рабочий коллектив получает незаслуженно больше, об этом практически никто не говорит. Потому методом исключения пороемся в прибыли предпринимателя - может там что-то не так.

Карла Маркса критиковали много, и до меня, и после меня будут, но здесь, на мой взгляд, он был близок к желаемому распределению. В самом деле многие признают, что рабочий коллектив вносит очень большой вклад в результаты предприятия, и получает незаслуженно малую долю пирога. Чем это объясняется? А объясняется скорее всего тем, что капиталист владеет средствами производства и за счет этого получает преимущество (преимущество априори, помимо предпринимательских талантов и рисков организации производства).

А почему владение средствами производства дает преимущество? А из-за ограниченности данного капитала в масштабах всей экономики. В самом деле представьте насыщенный рынок, на котором слишком много производственного капитала, да он не будет давать вообще никакой отдачи. Но самое интересное (при определенных условиях) предприятия будут работать даже себе в убыток, чтобы мимнимизировать его. Естественно только определенное время, затем предприятия закроются, рынок опять станет ограниченным со стороны производственного капитала, и норма прибыли опять выйдет в плюс.

А почему прибыль не останавливается на нулевой отметке (в нынешних условиях естественно) и идет выше? Ведь точка равновесия - это ноль. Как только прибыль выходит в положительную область, то больше предприятия не закрываются, а значит процесс стабилизируется. Это происходит из-за положительного ссудного процента. Если можно отдать в кредит практически без риска под, скажем, три процента, то ни одно предприятие не будет работать под более низкую прибыль. Вот почему на нулевой отметки процесс не останавливается - слишком малое вознаграждение по сравнению с альтернативными вариантами вложения.

А если ссудные проценты нулевые? И вложит деньги можно только под ноль (это средняя рыночная ставка, то есть на которую будет ориентироваться рынок). То прибыль останавливается в нулевой точке и дальше уже не идет (нет альтернативных способов вложения на финансовом рынке, которые дают большую чем ноль отдачу).

Вот вам еще одно обоснование необходимости снижения ссудного процента до нулевой отметки. С еще одной стороны. Только при таком условии можно обнулить прибыль капиталистов в ноль. Естественно я понимаю не абсолютный ноль прибыли, а только прибыль от самого факта обладания средствами производства. Предприимчивые предприниматели, постоянно развивающие свое производство, естественно будут получать положительныю прибыль (и чем больший их вклад, тем больше прибыль, развитый рынок об этом позаботиться). Прибыль и ссудный процент это близнецы-братья. И для стабильности системы оба должны быть равны нулю.

Uncle.

Цитировать

А Вы проведите эксперимент. Продайте свою квартиру, купите какой нить бизнес, ну, хотя бы киоск по продаже газированной воды. Всю прибыль отдавайте продавщице, а сами, сидя на кухне орендованной квартиры ведите размышления, зачем такой бизнес нужен.

А почему я должен сидеть на кухне? Я же предприниматель, значит, пусть и сидя на кухне, но должен размышлять, а каким образом мне заработать. А для этого нужно придумать, а как повысить продажи, как организовать приток покупателей, чем их привлечь и так далее. А если я сижу на кухне, то так мне и надо - прибыль будет нулевая. Хотя, пардон, я опять забыл вернуться из системы Гезеля в нашу суровую реальность и вспомнить, что можно и сидя на кухне предложить рыночную ставку заработной платы продавщице, а остальное получить в качестве прибыли.

Вот вы, взяв пример с меня, попробуйте хоть раз переместиться из нынешней суровой реальности к системе Сильвио Гезеля с другими параметрами и посмотреть как там обстоят дела, а не писать не понятно о чем примеры.

Еще вам добавлю. Не надо мне приводить примеры и показывать мою несостоятельность на них. Так как все ваши примеры из нынешней системы с ее свойствами, и я прекрасно знаю как происходит взаимодействие и как работает система в нынешних условиях. Да, в нынешних условиях, все так как вы говорите и это никто не оспаривает. Но надеюсь вы не оспариваете тот факт, что ставка процента, прибыль, инфляция - это все рыночные параметры. И они могут принимать различные значения в зависимости от свойств, задаваемых системой. Именно этот факт я и использую в своем изложении.

Цитата: Uncle от октября 22, 2010, 10:38:09  
Утверждение каких по компетентности, источников надо привести,

Uncle, вы пьяным что-ли посты пишете?

Цитата: Uncle от октября 22, 2010, 10:38:09  чтобы даже для ученых стало понятно - прибыль это  результат, оцениваемый в денежных единицах(как все в учете, как товары, как долги). Числовой результат не может быть объектом денежного обращения(денежек).

Числовой результат не материализовавшийся в денежки называется "фиктивной" (в трейдинге "бумажной") прибылью.

Uncle, я вообщем-то уже махнул на вас рукой, - старого учить только портить. Вы ничему не научились за всё то время, что я за вами наблюдаю.

Цитата: Руди от октября 23, 2010, 02:11:47  

Uncle, вы пьяным что-ли посты пишете?

Странное предположение, Вы на почерк ориентируетесь?  :D

Цитата: Руди от октября 23, 2010, 02:11:47  

Числовой результат не материализовавшийся в денежки называется "фиктивной" (в трейдинге "бумажной") прибылью.

А можно я этот тезис у Maxonа тисну, у Вас снова будет возможность рассказать, что все зависит от места нахождения наблюдателя, типо теория относительности для сущностей.  ;D

Цитата: Руди

Хорошая статья, сам хотел порекомендовать к прочтению.
Автор правда, в конце немного путается, но это нормально. В кривых отражениях ДС невозможно не запутаться.
Основную оригинальную мысль он выводит абсолютно правильно:
Границы мультипликации задаваемые учётной ставкой ЦБ и определяющая эти границы экономическая среда формирует ситуацию одноуровневой банковской системы без мультипликации (при ставке от 0 до 1-2%, зависит от среды), двухуровневую систему с мультипликацией (при ставке ЦБ от 2% до 15-30%) и вновь одноуровневую банковскую систему без мультипликации при ставке ЦБ выше 15-30%.

Несомненно, настоящая научная работа.

Цитата: Руди

ДС (денежная система) - это ложная сущность.

Теорию ложных сущностей я, скорее всего, выложу 5 ноября (тезисно). Если коротко, в приложении к б.м. (банковскоу мультипликатору) любая точка зрения на него выглядит верной, если определённый "наблюдатель" взглянет на него под определённым углом (для каждого наблюдателя нужно выбирать свой "угол").
В отличие от истинной сущности, ложная сущность специально сконструирована привлекательной для разных т.зрения. Это ключевой индикатор по которому можно выцепить данную сущность.

Цитата: Uncle от октября 23, 2010, 06:41:33  

Цитата: Руди от октября 23, 2010, 02:11:47  

Uncle, вы пьяным что-ли посты пишете?

Странное предположение, Вы на почерк ориентируетесь?  :D

Извините, виноват, хе-хе, не прочитал внимательно ту вашу фразу.

Цитата: Uncle от октября 23, 2010, 06:41:33  

Цитата: Руди от октября 23, 2010, 02:11:47  

Числовой результат не материализовавшийся в денежки называется "фиктивной" (в трейдинге "бумажной") прибылью.

А можно я этот тезис у Maxonа тисну, у Вас снова будет возможность рассказать, что все зависит от места нахождения наблюдателя, типо теория относительности для сущностей.  ;D

Понимающий сущность отличается тем, что конструктивно работает и видит явления с любой позиции любого наблюдателя. Я понимаю сущность денег, поэтому могу конструктивно пообщаться с приверженцами любых теорий денег.

Цитата: Руди от октября 21, 2010, 10:56:05  
Маленькое, но существенное дополнение к замечательной статье Ловчикова Вадима "Закон нулевой прибыли".
...По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".

Руди, все логично, но...
На мой взгляд, для того чтобы сделать подобное утверждение(в таком виде), сначала нужно дать несколько страниц определений, что (и в каком смысле) считать "прибылью". Что такое "эмиссия"? Это денежная база? Масса? Облигации?

Мне кажется более точно это можно было бы назвать, - "прибыль это долг". И таким образом избежать множества  "зыбких" и запутанных смысловых уточнений.

Цитата: averin от октября 24, 2010, 01:31:17  
На мой взгляд, для того чтобы сделать подобное утверждение(в таком виде), сначала нужно дать несколько страниц определений, что (и в каком смысле) считать "прибылью". Что такое "эмиссия"? Это денежная база? Масса? Облигации?

Прибыль - это очень просто:
у предприятия было в кассе и на р/счету A1 денежек в момент времени t1, стало A2 в момент времени t2. Если A2 - A1 > 0. то предприятие к моменту времени t2 получило реальную прибыль в денежках ДС"А".
Всё остальное, включая косвенные оценки основных фондов, товарных запасов, нематериальных и материальных активов, альтернативной стоимости и прочего гудвилла - это всё оценка фиктивной прибыли. Фиктивная прибыль - прибыль виртуальная, умозрительная. Т.е. мало того, что сама ДС, суть мир абстрактного, так ещё и внутри этого абстрактного мира существует абстракция второго порядка - фиктивная прибыль.

Эмиссия под долги, под товар, необеспеченная и т.п. только она материализует прибыль. Здесь есть ещё момент - наличие ДС в стране денежки которой обеспечены товарами-услугами в соотношении 1:1 увеличивает капитализацию всех субъектов экономики ровно в 2 раза. Чем меньше обеспеченность денежек реальными товарами-услугами, тем выше капитализация всех субъектов экономики.

Разумеется финансисты "практики" по моей методике прибыль не считают. Они проводят денежную оценку всего имущества, товаров, активов, обязательств и получают некое число, которое должно непрерывно увеличиваться (называется повышать капитализацию). Если капитализация фирмы растёт - значит, всё в порядке. Такой фирме и кредит дадут и акции купят и защиту предоставят и всё-то у неё будет как-бы хорошо.

Цитата: Руди от октября 24, 2010, 02:51:33  

Прибыль - это очень просто:
у предприятия было в кассе и на р/счету A1 денежек в момент времени t1, стало A2 в момент времени t2. Если A2 - A1 > 0. то предприятие к моменту времени t2 получило реальную прибыль в денежках ДС"А".

Примитивное суждение дилетанта, к тому же абсолютно не подвержденное реальностью. Руди, Вам когда нибудь приходилось интересоваться балансом любого предприятия. Там есть статья - "прибыль"(с отрицательным знаком, к чему бы это?). Она, хоть каким то образом, коррелирует с денежными регистрами? Балансовая прибыль это разность активов предприятий с обязательствами этого предприятия. Если предприятие берет кредит и заемные деньги какое то время числяться на денежных регистрах, они полностью уравновешенны обязательствами по кредиту. А по Вашему это прибыль, хе-хе.

Цитировать

Всё остальное, включая косвенные оценки основных фондов, товарных запасов, нематериальных и материальных активов, альтернативной стоимости и прочего гудвилла - это всё оценка фиктивной прибыли. Фиктивная прибыль - прибыль виртуальная, умозрительная. Т.е. мало того, что сама ДС, суть мир абстрактного, так ещё и внутри этого абстрактного мира существует абстракция второго порядка - фиктивная прибыль.

Доля актива по части гудвилла действительно отражает фиктивную часть прибыли. Но основные фонды, товарные запасы, реальные материальные и нематериальные активы - гудвиллом не являются.

Цитировать

Разумеется финансисты "практики" по моей методике прибыль не считают.

Теоретики, думаю, тоже пользуются общепринятой оценкой прибыли. Так что у Вас Руди еще все впереди.  :D

P.S. Кистати взглянул на Ваш профиль. Вы, далеко не в юношеском возврасте или накинули себе годков под типо ученость?

Цитата: Uncle от октября 24, 2010, 11:44:17  
Руди, Вам когда нибудь приходилось интересоваться балансом любого предприятия. Там есть статья - "прибыль"(с отрицательным знаком, к чему бы это?).

Прибыль в балансе предприятия с отрицательным знаком, она к дождю, Uncle, - это я вам ответственно как бухгалтер и физик по образованию заявляю.
У фиктивной прибыли есть много синонимов. Когда в следующий раз увидите написанную мной фразу фиктивная прибыль читайте балансовая прибыль.

Цитата: Uncle от октября 24, 2010, 11:44:17  
Балансовая прибыль это разность активов предприятий с обязательствами этого предприятия.

Опять мимо. Балансовая прибыль - это результат экономической дятельности за определённый промежуток времени, а не разность каких-то величин взятых в моменте (специально вам пишу по-технарски, чтобы дошло).

Цитата: Uncle от октября 24, 2010, 11:44:17  
P.S. Кистати взглянул на Ваш профиль. Вы, далеко не в юношеском возврасте или накинули себе годков под типо ученость?

Мне действительно 40 лет. Если не верите можем поспорить на бутылочку чего-нибудь эстетного.

Цитата: Руди от октября 24, 2010, 04:41:11  

Опять мимо. Балансовая прибыль - это результат экономической дятельности за определённый промежуток времени, а не разность каких-то величин взятых в моменте (специально вам пишу по-технарски, чтобы дошло).

Хе-хе, отчет за период это  финансово-экономической результат, а балансовая прибыль она из баланса как следует из названия, то биш состояние предприятия на конец отчетного периода. Балансовая прибыль на начало отчетного периода, плюс финансово-экономический результат за тот же отчетный периода, должны совпадать с балансовой прибылью на конец отчетного периода.
Впрочем мы отвлеклись. Вы признаете, что результат экономической дятельности за определённый промежуток времени в деньгах только считается, при том деньгами не является?

Uncle, я махнул на вас рукой совсем. Не беспокойте меня больше.

Цитата: Руди от октября 24, 2010, 08:45:58  

Uncle, я махнул на вас рукой совсем. Не беспокойте меня больше.

Формат форума не предусматривает возможности к принуждению. :D

To Руди
«Прибыль всех субъектов экономики, которую они реально могут получить строго равна проведённой эмиссии денежек той ДС (денежной системы) прибыль в денежках которой данные субъекты желают получить.»
Т.е. чисто теоретически сколько денег в системе! Но тем самым Вы и ограничиваете прибыль как таковую желанием данных субъектов! А если другие перейдут на бартер (товары, услуги), по Вашему, они прибыль не получат?   

«Сколько стоит ваша жизнь, Unit-?»
А Вы хотите сказать, что сами точно знаете сколько стоит Ваша? Подобное точно неизвестно никому, ну разве что Богу! Хотя конечно в конкретный момент времени это  можно  попытаться определить  через ценность данного человека для общества именно в этот момент времени, но будет ли это точной оценкой?   
???

Цитата: Unit- от октября 25, 2010, 02:13:50  
Т.е. чисто теоретически сколько денег в системе! Но тем самым Вы и ограничиваете прибыль как таковую желанием данных субъектов! А если другие перейдут на бартер (товары, услуги), по Вашему, они прибыль не получат?   

Если ЦБ не напечатает новых денежек, то прибыль в этих денежках субъекты экономики не получат. Бартер генерит фиктивную прибыль. Эту прибыль никак невозможно будет "материализовать" в денежки, никогда.
Про фиктивную прибыль пояснить подробнее, проиллюстрировать?

ЦитироватьА Вы хотите сказать, что сами точно знаете сколько стоит Ваша?

Я хочу сказать, что идея сопоставления благам числовых значений есть ложная идея в корне. В частности из-за того, что любой товар-услуга может стоить вам жизни его субъективная стоимость для вас может иметь любое наперёд заданное числовое значение.

to И.Павлов.
Несколько замечаний по существу.
«Проблема не в существовании прибыли, а в том, каким образом она распределяется, так как прибыль надо рассматривать шире (прибыль капиталиста и заработная плата рабочего коллектива). Мы здесь рассматриваем насколько заслуженно получает прибыль капиталист. Возможно он получает больше, чем нужно. То, что рабочий коллектив получает незаслуженно больше, об этом практически никто не говорит. Потому методом исключения пороемся в прибыли предпринимателя - может там что-то не так..»
Согласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

«А почему владение средствами производства дает преимущество? А из-за ограниченности данного капитала в масштабах всей экономики»
А если рассматривать сферу услуг, то в качестве «средств производства»  будут выступать уже сами люди!  Например, фотограф, артист и т.д. Поэтому, на мой скромный взгляд здесь надо танцевать от индивидуальности человека! 

«А почему прибыль не останавливается на нулевой отметке (в нынешних условиях естественно) и идет выше? Ведь точка равновесия - это ноль.»
Математически да! Но экономика, же далеко не одна чистая математика, но и социология!

«А если ссудные проценты нулевые? И вложит деньги можно только под ноль (это средняя рыночная ставка, то есть на которую будет ориентироваться рынок). То прибыль останавливается в нулевой точке и дальше уже не идет (нет альтернативных способов вложения на финансовом рынке, которые дают большую чем ноль отдачу).»
Т.е Вы ссылаетесь на теорию Прудона. Даже если подобное ввести законодательно, то люди найдут куда  вкладываться  и  соответственно,  что пропагандировать!  Например, в подлинники произведений искусства, долевое партнёрство и т.д., что фактически будет означать то же самое, кстати,  подобным образом  в исламе обходят ссудный процент! 
Что касается Гезеля, то с его «деньги не подвержены опасности естественной убыли» ведь  можно не согласиться! А инфляция?   Следовательно, нынешняя  «премия за отказ от ликвидности»  и «риск  невозврата» - видимо должна быть.

to Руди
«Если ЦБ не напечатает новых денежек, то прибыль в этих денежках субъекты экономики не получат. Бартер генерит фиктивную прибыль. Эту прибыль никак невозможно будет "материализовать" в денежки, никогда.
Про фиктивную прибыль пояснить подробнее, проиллюстрировать?»
Ох, лукавите Вы Руди! Ведь всё зависит от того насколько тот или иной товар или услуга ценна для конкретного человека обладающего деньгами! Например, если ювелир изготовил эксклюзивное кольцо и обменял его на определённое количество этого металла,  то нынешний вдаделец  этого кольца всегда может обменять его на N-кол-во денег, ибо тот,  кто будет у него покупать просто не потратит деньги на что-то другое! Более того, Вы вообще рассматриваете прибыль лишь как денежную категорию, однако это более широкое понятие, связанное с человеческой корыстью! И в этом смысле здесь ограничений никаких нет!     

Цитата: Unit- от октября 25, 2010, 03:48:21  
Например, если ювелир изготовил эксклюзивное кольцо и обменял его на определённое количество этого металла,  то нынешний вдаделец  этого кольца всегда может обменять его на N-кол-во денег, ибо тот,  кто будет у него покупать просто не потратит деньги на что-то другое!

Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять послушников денежной веры, они очень любят слово всегда. Всегда сможет купить, всегда сможет продать и т.п. конструкции. Нострадамусы и бабки Ванги.
Нет, ув. Unit-, после того, как кольцо продано будущее этого кольца покрыто сенью мрака неопределённости как и всё в нашей грешной Вселенной. Может счастливый владелец кольца сможет когда денежки понадобятся продать по той же цене, что купил или даже по более высокой, а может и не сможет продать даже по цене в 30% от заплаченной стоимости.

Цитата: Unit- от октября 25, 2010, 03:48:21  Более того, Вы вообще рассматриваете прибыль лишь как денежную категорию, однако это более широкое понятие, связанное с человеческой корыстью! И в этом смысле здесь ограничений никаких нет! 

Если бы вы были чуточку внимательнее, то заметили бы, что я говорю о нескольких видах прибыли: денежной, материальной, фиктивной и т.п. Перечитайте мои посты и убедитесь. Денежную прибыль я иногда закавычиваю и называю "материализацией" прибыли в противовес умозрительным подсчётам разного "гудвилла".

Цитата: Unit- от октября 25, 2010, 03:22:12  

Согласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

Наши мнения во многом совпадают. Вы только когда цитируете, пользуйтесь специальными знаками разметки текста. Вместо « ставьте - ["quote"], а вместо » - [/"quote"]
Например: ["quote"] цитируемый текст [/"quote"] или ["quote" author=Unit]цитируемый текст [/"quote"] без кавычек слова "quote".

Цитата: Руди от октября 25, 2010, 02:43:44  

Если ЦБ не напечатает новых денежек, то прибыль в этих денежках субъекты экономики не получат. Бартер генерит фиктивную прибыль. Эту прибыль никак невозможно будет "материализовать" в денежки, никогда.

Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять дилетантов, они очень любят слово "никогда". Показываю на пальцах, бартерный обмен шариковых ручек на карандаши. Каждый из предпринимателей получает при бартере свою долю прибыли один в виде карандашей(производитель ручек), другой в виде ручек(производитель карандашей). Далее каждый из них может свою долю(прибыль) использовать путем обмена на деньги или другой равнозначный обмен(бартер). Можно дефку нанять за карандаши или ручки. Прибыль она может и фиктивная, а дефки настоящие. :)

Unit.

ЦитироватьСогласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

Правильно. Только борьба за место под солнцем должна вестись скажем так "цивилизованно". Какой смысл, например, в борьбе на уничтожение. Когда проигравший, в том или ином состязании, теряет жизнь. Как рыцари в средневековые времена. Чтобы была возможность реализации лучших человеческих способностей и талантов нужно создать для этого необходимые условия. В том числе и равные возможности для всех. Вот именно о создании благоприятных условий для конкуренции и развитии общества и идет вопрос в нашем обсуждении - в книге Сильвио Гезеля и на этом сайте и форуме.

ЦитироватьА если рассматривать сферу услуг, то в качестве «средств производства»  будут выступать уже сами люди!  Например, фотограф, артист и т.д. Поэтому, на мой скромный взгляд здесь надо танцевать от индивидуальности человека! 

Пусть будут. Нам это и нужно. Мы даем возможности для полнейшей реализации талантов и возможностей человека. Можно эксплуатировать свой талант сколько угодно. Но нельзя эксплуатировать материальные средства производства, сами по себе, без включения в них человеческого материала. То есть только от владения средствами производства агенты не должны иметь никакой прибыли. Прибыль должна получаться от внедрения в процесс использования человеческих талантов и способностей (скажем предпринимательских талантов).

ЦитироватьМатематически да! Но экономика, же далеко не одна чистая математика, но и социология!

Не понял. Причем здесь социология. Если математически невозможно осуществление той или иной ситуации, то и на практике мы этого не увидим. Разве что как исключение, но не правило.

Например. Если воздух в нынешних условиях ничего не стоит (я рассматриваю условный пример, без уточнения чистый он или грязный, чтобы понять смысл), то вы не сможете требовать плату за его использование. Возможно вы продадите кому-то баллон с воздухом, или окажетесь в ситуации, где можно спекульнуть баллоном воздуха, но все это будут единичные случаи. Нас же интересует экономический процесс - а он таков - за воздух не нужно платить.

ЦитироватьТ.е Вы ссылаетесь на теорию Прудона. Даже если подобное ввести законодательно, то люди найдут куда  вкладываться  и  соответственно,  что пропагандировать!  Например, в подлинники произведений искусства, долевое партнёрство и т.д., что фактически будет означать то же самое, кстати,  подобным образом  в исламе обходят ссудный процент! 
Что касается Гезеля, то с его «деньги не подвержены опасности естественной убыли» ведь  можно не согласиться! А инфляция?   Следовательно, нынешняя  «премия за отказ от ликвидности»  и «риск  невозврата» - видимо должна быть.  

Я ссылаюсь на теорию Сильвио Гезеля, который довел до ума идеи Прудона. Мне все равно куда будут вкладываться люди и что они будут пропагандировать. Мы сделаем так, что рыночная ставка процента будет нулевой. Для этого нам нужно ввести демерридж (ставка налога на деньги, скажем 5% в год, и начисляемая постепенно на владельца денег) и тем самым изменить свойства денег. Исламский банкинг здесь не показатель, так как он использует деньги с нынешними свойствами и пытается насильно сделать ставку ссудного процента нулевой, когда конъюнктура рынка соответствует положительной ставке процента. Мы изменим конъюнктуру так что ставка процента будет нулевой - это будет рыночное равновесие, а не директивные меры.

Да, инфляция оказывает схожий эффект как и демерридж, потому, кстати, при умеренной инфляции во время фазы экономического роста все нормально и экономика вполне сносно растет. Только инфляция имеет свои негативные особенности. Во-первых, она не постоянна и поддержать ее при нынешних свойствах денег на определенном уровне весьма проблематично. (О чем говорят мне все кому не лень, причем не только на этом форуме. Однако все они забывают, что я в своих рассуждениях использую деньги с другими свойствами, а именно нейтральные - в терминах монетаристов - что дает мне полное право заявлять что я смогу легко и просто управляться с инфляцией и задавать любой нужный мне ее уровень, в отличие от нынешних горе-экономистов с их деньгами и их свойствами). А, во-вторых, инфляция означает, что ссудный процент положителен, что, в свою очередь, означает, что нарастает пирамида долгов в экономике, подтачиваемая ссудными процентами. И эта пирамида обязательно с треском рухнет, что мы наблюдаем переодически за всю экономическую историю капитализма с ее постоянными периодическими финансовыми кризисами. Подробнее - на главной странице данного сайта.

Я вижу вы в самом пути познания финансовой грамотности. Хотите наконец после долгих исканий рахобраться в деньгах, кредите и проценте? Тогда для вас книга Сильвио Гезель - "Естественный экономический порядок". Ее можно найти и на данном сайте. Вам достаточно прочитать только ее. Но только помните, что ставка процента, прибыль, инфляция - все это рыночные параметры. Они могут принимать любые значения в зависимости от конъюнктуры рынка. Что здесь главное? А то, что ставка процента по кредиту положительна только потому, что такие параметры финансовой системы. Меняем параметры и ставка процента будет другой.

Какие нам нужны уровни указанных выше трех параметров, какие являются приемлемыми? Не буду вдаваться в подробности, но думаю согласитесь, что нулевые. Ставка процента (честный заем, плюс необходимое условие устойчивости финансовой системы), нулевая инфляция (стабильный уровень цен) и норма прибыли на капитал (отсутствие эксплуатации рабочего капиталистом) - все эти параметры должны быть нулевыми. Правда прибыль не абсолютный ноль, так как существует возможность прогресса и развития, что будет выражаться в положительной прибыли успешного и эффективного собственника. Прибыль является положительным параметром, в отличие от двух других, потому и может быть положительной (мы даже будем этому рады). Но нужно следить, чтобы она была заслуженной. Мы со стороны построения финансовой системы выполним свою задачу, а дальше вопрос за надзорными органами (в плане честной конкуренции, борьбы со злоупотреблениями и так далее).

Так что дерзайте! Я в вас верю.

Uncle.

Цитировать
Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять дилетантов, они очень любят слово "никогда". Показываю на пальцах, бартерный обмен шариковых ручек на карандаши. Каждый из предпринимателей получает при бартере свою долю прибыли один в виде карандашей(производитель ручек), другой в виде ручек(производитель карандашей). Далее каждый из них может свою долю(прибыль) использовать путем обмена на деньги или другой равнозначный обмен(бартер). Можно дефку нанять за карандаши или ручки. Прибыль она может и фиктивная, а дефки настоящие. :)

Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

Руди.

Все-таки мне не дает покоя теория стоимости.

Можно от вас услышать тезисно теорию стоимости. Я понимаю, что вы ранее формулировали основные положения, но все же можете здесь представить квинтэссенцию теории стоимости, на ваш взгляд.

И также в чем согласно вам ошибка маржиналистов в их теории полезности?

Цитата: ivan_pavlov от октября 25, 2010, 11:47:25  
Можно от вас услышать тезисно теорию стоимости. Я понимаю, что вы ранее формулировали основные положения, но все же можете здесь представить квинтэссенцию теории стоимости, на ваш взгляд.

Никакой специальной "теории стоимости" я не разрабатываю, а готовлю, назовём её так: "Общую теорию денег" (О.Т.Д.). В рамках О.Т.Д. и будет на базе диалектической методологии познания (ещё не разработана) выводиться "стоимость", "агент ДС - денежки", "прибыль", "богатство" и т.п. сущности.
Так-же, для строго научной формулировки О.Т.Д. потребуется разработка отдельной теории о ложных сущностях (как подраздел теории хаоса).
Т.е. вы видите, что для решения достаточно частных, но практических вопросов "что есть деньги?" "что есть стоимость?" и прочее, требуется чудовищная теоретическая проработка, коей в мире в настоящий момент не существует.

Я мог бы вам дать бездоказательные выводы по желаемой "теории стоимости" и раскрыть истинную сущность (или, так скажем, дать незашоренный взгляд), но вы же ведь завертите носом, мол откуда взялось, да мол не так и, вообще, не верю!

Цитата: ivan_pavlov от октября 25, 2010, 11:47:25  И также в чем согласно вам ошибка маржиналистов в их теории полезности?

Само понятие "ошибка" в кривых зеркалах различных "теорий денег" - это отдельный разговор. К примеру, если чья-то ошибка систематически позволяет вам улучшать собственное благосостояние, то будете ли вы считать такое положение дел "ошибкой"? Будете ли разубеждать "ошибающегося" не делать впредь таких "ошибок"?
Пока мы здесь с вами в тепле и сытости культурно на форуме общаемся, вы можете мне дать любой ответ и я его приму, но в суровой практике жизни, когда вас начнут прессовать обстоятельства, я очень не уверен, что вы ответите "нравственно".


В чём главно штука-што.

Цитата: Uncle от октября 25, 2010, 10:17:41  
Про фиктивную прибыль пояснить подробнее, проиллюстрировать?

Возможно в контексте данного разговора будет очень близка присланная буквально три дня назад Александром Аркадьевичем Исаевым "Фиктивная экономика" (http://economics.kiev.ua/index.php?id=959&view=article).

Цитата: Руди
Нет, ув. Unit-, после того, как кольцо продано будущее этого кольца покрыто сенью мрака неопределённости как и всё в нашей грешной Вселенной. Может счастливый владелец кольца сможет когда денежки понадобятся продать по той же цене, что купил или даже по более высокой, а может и не сможет продать даже по цене в 30% от заплаченной стоимости.

Тем самым Вы  Руди не только меня, но и самого себя опровергаете! И получается, что всё дело в   «ценности  этого товара/услуги»  для конкретного человека обладающего деньгами в конкретный момент времени! Вот и выходит,  что   через  бартер получить денежную прибыль  можно! 

Цитировать
Если бы вы были чуточку внимательнее, то заметили бы, что я говорю о нескольких видах прибыли: денежной, материальной, фиктивной и т.п. Перечитайте мои посты и убедитесь. Денежную прибыль я иногда закавычиваю и называю "материализацией" прибыли в противовес умозрительным подсчётам разного "гудвилла".

Ув.Руди, на самом деле можно прибыль/выгоду называть как угодно, однако либо она есть, либо равновесие или убыток!  И выражаться прибыль может как угодно и в деньгах, и в услугах, и в удовольствиях! Всё зависит от ценности конкретного предложения в конкретное время и доверия людей в том смысле, что для них является  в тот момент наилучшей ликвидностью!

Цитировать
Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

Насчёт вышесказанного хочу заметить, что Вы И.Павлов -ошибаетесь, поскольку забываете об альтернативе! Т.е даже если  в системе денег постоянное количество, то производитель А может продать покупателю В если этот покупатель откажется брать за деньги у производителя С! А если товар/услуга окажется очень хорошей, то и D захочет приобрести и А расширит своё производство!

Цитировать
Например. Если воздух в нынешних условиях ничего не стоит (я рассматриваю условный пример, без уточнения чистый он или грязный, чтобы понять смысл), то вы не сможете требовать плату за его использование.

А  почему Вы решили, что нельзя  требовать плату? За всю свою историю законы менялись  неисчислимое количество раз! И если люди решат что надо - будут платить! Вы говорите, при чём здесь социология? А при том, что человек от природы жутко корыстное существо, которое просто так ничего не делает и не будет делать! Все его интересы подчинены получению тех или иных выгод! Далее Вы говорите, что нужно следить, чтобы прибыль была заслуженной, однако что значит заслуженной?  Кто это будет определять и из каких критериев и насколько это будет объективно-справедливой оценкой? Вы говорите, что Вам наплевать во что люди будут вкладываться, однако в таком случае люди просто не будут считать то что Вы предлагаете «ликвидностью» и найдут другую «ликвидность» устраивающую их! Так что от социальных  вопросов никуда!
Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...
А что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

Цитата: ivan_pavlov от октября 25, 2010, 11:23:29  

Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

Секундочку, уважаемый. Я всего лиш утверждал и настаиваю, что прибыль к деньгам никакого отношения не имеет. А термин "прибыль в деньгах" это не мое изобретение и появилось не позже двух страниц назад, после того как у кого то начало прояснятся, что прибыль только измеряется в единицах стоимости, но деньгами, долгом, любым другим материальным благом ни как не является. Открою Вам еще одну истину, хомо сапиенсам деньги в общем случае не нужны, их волнует исключительно возможность удовлетворения собственных потребностей и деньги при этом частный случай их удовлетворения, в силу сложившихся исторически обстоятельств. Как нельзя фрукт формализовать яблоком, наоборот можно и это будет правильно, в рамках некоторых ограничениях для самого яблока. Прибыль, как результат, можно использовать, путем потребления/преобразования материальных благ получившихся в результате этого самого результата.

Цитата: Unit- от октября 26, 2010, 04:58:14  
И получается, что всё дело в   «ценности  этого товара/услуги»  для конкретного человека обладающего деньгами в конкретный момент времени! Вот и выходит,  что   через  бартер получить денежную прибыль  можно!

В чём силлогизм? Я его не улавливаю.
Из того что кольцо может быть продано за денежки, а может не быть продано никак не следует монетизация бартерной прибыли. Могу выразиться ещё проще: бартер всегда возможен (при наличии доброй воли всех товаропроизводителей), ТД-отношения не всегда возможны даже при наличии доброй воли всех товаропроизводителей. В ТД-отношения имманентно встроены владельцы ДС, которые регулируют количество денежек в обращении и возможность "выйти в деньги" разным сторонам товарообмена в ходе ТД-отношений.

Цитата: Unit- от октября 26, 2010, 04:58:14  Ув.Руди, на самом деле можно прибыль/выгоду называть как угодно, однако либо она есть, либо равновесие или убыток!

От названия зависят последствия. Можно назвать "соитие по любви", а можно "изнасилование с отягчающими". Результат один, а последствия разные, хе-хе.
Теперь непосредственно к делу. Фиктивной прибылью с кредитором не расплатишься, зарплату не выдашь и на депозит не положишь. Разным сторонам товарообменов периодически приходится "выходить в деньги", капиталу приходится периодически принимать денежную форму, как змее менять кожу. В этот период времени капитал беззащитен как ребёнок (или силён как лев, от обстоятельств зависит). Мысль надеюсь, понятна, дальше развивать не буду.

Цитата: Unit- от октября 26, 2010, 04:58:14  И выражаться прибыль может как угодно и в деньгах, и в услугах, и в удовольствиях! Всё зависит от ценности конкретного предложения в конкретное время и доверия людей в том смысле, что для них является  в тот момент наилучшей ликвидностью!

Ага, я вчера получил миллионную прибыль - переспал с Анной Семенович, хе-хе. И вообще как говаривал Малыш: если я действительно так много стою, то нельзя ли получить немного наличными, чтобы купить собаку?

Цитата: Unit- от октября 26, 2010, 05:09:35  

А что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

Прекрасный пример, а если сосед не даст лопату его еще и жлобом назовут. Хотя исходя из оценки спаведливости жлоб тот кто потратился на лопату или тот кто не тратился и желает попользоваться? Так и с капиталистом предпринимателем, вопрос справедливости касательно переделения создаваемых материальных ценностей определяется на основе добровольного согласия сторон, исходя из рыночного спроса на рабочую силу и применения средств производства которыми обладает их собственник. Сказанное не относится к собственности на средства производства добытыми несправедливым путем.

Руди.

ЦитироватьНикакой специальной "теории стоимости" я не разрабатываю, а готовлю, назовём её так: "Общую теорию денег" (О.Т.Д.). В рамках О.Т.Д. и будет на базе диалектической методологии познания (ещё не разработана) выводиться "стоимость", "агент ДС - денежки", "прибыль", "богатство" и т.п. сущности.

Не понял. А что такое тогда "деньги"? Почему вы сначала создаете ОТД, а потом именно в рамках нее выводите понятия "стоимость", "богатство" и "прибыль". Ведь эти понятия существуют без понятия "денег". Понятно, что при внедрении института денег в систему эти понятия получают уточнение, но они должны быть сформулированы первоначально без понятия "денег".

ЦитироватьЯ мог бы вам дать бездоказательные выводы по желаемой "теории стоимости" и раскрыть истинную сущность (или, так скажем, дать незашоренный взгляд), но вы же ведь завертите носом, мол откуда взялось, да мол не так и, вообще, не верю!

Можно все-таки выводы. Естественно, если я с ними не согласен, то я буду сомневаться. А как же мне еще поступать? Но мне хотелось бы понимать ваше мнение на счет желаемой "теории стоимости". Не надо доказательств, я пока спорить не собираюсь. Мне хочется ухватить идею. Согласитесь все начинается с идеи. Пусть у вас нет доказательств, но идея-то должна быть.

Цитата: ivan_pavlov от октября 26, 2010, 08:48:31  
Не понял. А что такое тогда "деньги"? Почему вы сначала создаете ОТД, а потом именно в рамках нее выводите понятия "стоимость", "богатство" и "прибыль". Ведь эти понятия существуют без понятия "денег". Понятно, что при внедрении института денег в систему эти понятия получают уточнение, но они должны быть сформулированы первоначально без понятия "денег".

Понятия "первично" "вторично", а также "причина" "следствие" - все эти штуки также неочевидные и не базовые операторы в диалектической методологии познания. Вы пытаетесь мыслить естественно-научно, формально-логически. Т.е. повторяете пробежку по граблям.
Я не случайно упомянул одну методологию и одну теорию, которые как-бы не связаны впрямую ни с экономикой, ни с изучением денег.

Чтобы сейчас как-то намекнуть на то новое, что готовится представьте метод итераций, метод последовательных приближений к понятиям, причём на любой итерации могут происходить качественные скачки в "непонятное". Это мой вам намёк на диалектическую методологию познания, кою разрабатываю.

Цитата: ivan_pavlov от октября 26, 2010, 08:48:31  Можно все-таки выводы. Естественно, если я с ними не согласен, то я буду сомневаться. А как же мне еще поступать? Но мне хотелось бы понимать ваше мнение на счет желаемой "теории стоимости". Не надо доказательств, я пока спорить не собираюсь. Мне хочется ухватить идею. Согласитесь все начинается с идеи. Пусть у вас нет доказательств, но идея-то должна быть.

"Теория стоимости" тезисно.
Стоимость вообще, стоимость как атрибут неживого мира - невозможна. Стоимость - есть диалектический объект, вне взаимодействия человеческих сознаний стоимость невозможна и не существует.
Формирование меновой стоимости - диалектический процесс единства и борьбы противоположностей (продавца и покупателя). Себестоимость - есть прошлая меновая стоимость. Потребительная стоимость более сложный комплекс. Она распадается на объективную (не зависящую от человека) и субъективную (зависящую от человека) составляющую. Все значительные колебания меновых стоимостей возможны в гигантском большинстве случаев благодаря воздействию на потребительную стоимость, а не на себестоимость.
Стоимость - есть ложная сущность (о ложных сущностях их генезисе, поведении и закономерностях будет отдельное исследование).

Вот вкратце.

Unit.

ЦитироватьНасчёт вышесказанного хочу заметить, что Вы И.Павлов -ошибаетесь, поскольку забываете об альтернативе! Т.е даже если  в системе денег постоянное количество, то производитель А может продать покупателю В если этот покупатель откажется брать за деньги у производителя С! А если товар/услуга окажется очень хорошей, то и D захочет приобрести и А расширит своё производство!

С вашего позволения, мы этот вопрос проехали. Все понимают его суть одинаково, но говорят почему-то на разных языках и разными словами.

ЦитироватьА  почему Вы решили, что нельзя  требовать плату? За всю свою историю законы менялись  неисчислимое количество раз! И если люди решат что надо - будут платить!

Да будут. Но для этого нужно менять параметры системы. И здесь появляется вопрос - зачем?
Вот я как раз и объясняю зачем и с какой целью нам необходимо провести ту или иную экономическую и финансовую реформы.

ЦитироватьВы говорите, при чём здесь социология? А при том, что человек от природы жутко корыстное существо, которое просто так ничего не делает и не будет делать! Все его интересы подчинены получению тех или иных выгод! 

Прекрасно. Именно эгоизм людей Гезель и использует при разработке своей теории.

ЦитироватьДалее Вы говорите, что нужно следить, чтобы прибыль была заслуженной, однако что значит заслуженной?  Кто это будет определять и из каких критериев и насколько это будет объективно-справедливой оценкой? 

Все будет определять рынок. Наша задача убрать все изначальные ограничения справедливости распределения прибыли - возможность эксплуатации за счет владения средством производства. А также все ограничения на этот процесс во время функционирования рынка - этим будут заниматься надзорные органы, следящие за честной игрой агентов. А какова моя трактовка "заслуженной прибыли" я ранее уже показывал.

ЦитироватьВы говорите, что Вам наплевать во что люди будут вкладываться, однако в таком случае люди просто не будут считать то что Вы предлагаете «ликвидностью» и найдут другую «ликвидность» устраивающую их! Так что от социальных  вопросов никуда!

Да мне на это наплевать. Так как никакие их поползновения на этот счет (в поисках альтернативной ликвидности) не смогут принципиально ничего изменить для экономики в целом.

ЦитироватьНу, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...

А какие интересно недостатки у эмиссии, недосмотренные Гезелем?
И вообще что еще не досмотрел Гезель в своей теории? Кстати, мне довольно часто заявляют "много". Но когда я прошу начинать перечислять и загибать пальцы, то почему-то вместо "много" в лучшем случае остается "пара". Потому огласите весь список того, чего не досмотрел Гезель. Или хотя бы ключевые моменты из этого "много".

ЦитироватьА что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

Во, а вот здесь мы немного начинаем приближаться к основным вопросам. Лопата - это материальный актив. И в отличии от денег подвержен износу. Потому плата за аренду товара не может быть нулевой, так как необходимо отбивать износ. Заметьте, предприниматель как раз отбивает затраты на амортизацию своих средств производства. Против этого я ничего не имею.

По поводу процента на капитал и примера с лопатой. Представьте теперь, что рынок довольно неплохо насыщен лопатами. Какую плату вы потребуете за пользование у соседа (я говорю о рыночной плате, а не соседской дружеской). Если рынок насыщен лопатами, то плата за пользование будет равна износу стоимости лопаты, вот эту плату вы можете потребовать. Она и является справедливой. А справедливость платы определяется рыночной конъюнктурой. При насыщении товара на рынке равновесная цена арендной ставки в год равна годовому износу, чтобы заещику было все равно покупать лопату или платить арендную ставку.
На самом деле ситуация несколько сложней, так как надо учитывать все риски, моральный износ лопаты и все остальное. Но я изложил здесь основную идею справедливой арендной ставки, которая заключается в том, что нужно создать условия для насыщения рынка капиталом, а это будет сводить к нулю возможность эксплуатации свойств ограниченности данного блага. А от насыщения рынка средствами производства все общество в целом будет только выигрывать.

Руди.

Хорошо, допустим, стоимость - ложная сущность. А что тогда не ложная сущность - себестоимость? Признание стоимости ложной сущностью довольно сильное заявление

А каким образом тогда происходит обмен? Допустим, я меняю хлеб на рубашку. Если я не оперирую при обмене категорией стоимость, то согласно каким критериям я осуществляю обмен? Что для меня рубашка, которую я хочу выменять на хлеб. Выводя стоимость рубашки из процесса обмена, как я ее оцениваю тогда? Каков желаемый на ваш взгляд процесс обмена?

Uncle.

ЦитироватьПрекрасный пример, а если сосед не даст лопату его еще и жлобом назовут. Хотя исходя из оценки спаведливости жлоб тот кто потратился на лопату или тот кто не тратился и желает попользоваться? Так и с капиталистом предпринимателем, вопрос справедливости касательно переделения создаваемых материальных ценностей определяется на основе добровольного согласия сторон, исходя из рыночного спроса на рабочую силу и применения средств производства которыми обладает их собственник. Сказанное не относится к собственности на средства производства добытыми несправедливым путем.

Вот именно это я имею ввиду - справедливость определяется рынком. Только мне не удается поменять вашу парадигму и объяснить, что все, что я предлагаю - это рыночный процесс. Никто никого не будет призывать и заставлять, действуйте самостоятельно и берите плату, какую хотите. Только измененная экономическая конъюнктура не позволит вам взять в качестве ссудного процента больше, чем ноль (это в среднем). Мы говорим об одном и том же, и желаем одного и того же. Только вы не знаете того, что знаю я (благодаря внимательному изучению Сильвио Гезелю). Потому я вижу возможность шагнуть еще дальше на пути более справедливого распределения. Итак, буду думать как сделать процесс обоснования наиболее доступным для широких масс.

ivan_pavlov

ЦитироватьЦитировать
Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...

А какие интересно недостатки у эмиссии, недосмотренные Гезелем?
И вообще что еще не досмотрел Гезель в своей теории? Кстати, мне довольно часто заявляют "много". Но когда я прошу начинать перечислять и загибать пальцы, то почему-то вместо "много" в лучшем случае остается "пара". Потому огласите весь список того, чего не досмотрел Гезель. Или хотя бы ключевые моменты из этого "много".

Вот-вот-вот ;)! Я тоже хочу услышать прочитать.

Unit-, вы, вслед за Марксом, повторяете нам о какой-то ценности. Мож, эта критика от Гезеля вразумит и вас: "Маркс, к примеру, никогда не посвящал теории денег даже пяти минут своих исследований - проглядите все три тома его КАПИТАЛА и убедитесь.
Маркс, чья экономическая система основа на теории ценности, использует примерно те же слова: "Ценность - это фантом" - который, однако, не помешал ему воплотить в фантомные иносказания все три его увесистых тома "Капитала". К примеру, вот что он выработал (*"Продукт труда" по Марксу, но выражение это обманчивое. Всё, что остаётся в сухом остатке после прочтения отрывка о продукте труда - это не собственность, а история некоего объекта, знание о том, что кто-то сработал этот объект.): вся материальная собственность, по Марксу, есть... ценность.
Всякий читатель, который пропустит эти слова в самом начале "Капитала" без того, чтобы не призадуматься над ними, может спокойно читать себе дальше. Далее всё логично и толково. Но тот читатель, который задастся вопросом: "Что такое собственность, отделённая от самой себя?" - тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо обалдеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред.
Как может человеческий мозг, который есть реальность, понять, записать, классифицировать и развить такую абстрактную идею? Какие отношения и допущения может мозг принять, чтобы выработать такую идею? Понять что-то - означает "ухватить суть", т. е. найти в нашем понимании то, что уже существует, то, что можно приложить к каким-то объектам (понятиям), к которым новая идея приложима в принципе. Но как приложить к чему-то полную абстракцию - ума не приложить. Это напоминает ускользание чаши из рук Тантала.
Абстракция, выработанная Марксом, не поддаётся осмыслению и демонстрации. Она разъединяет сама себя от чего бы то ни было, в том числе и от чего-то материального, поэтому просто недоступна для понимания. Но, вот что странно, у этой законченной абстракции есть одно "свойство", и это свойство напрямую относится к работе человека.
Если дело обстоит именно так, как описывает Маркс, то он просто взял происхождение и историю продуктов и сказал, что это их свойства. Не удивляет тогда и то, что он в конце своего трёхтомника видит странные видения и начинает бояться того самого фантома, который сам же и создал. Я процитировал только Маркса, но другие исследователи ценности ни на гран не лучше".
А жирным я выделил для нашего "типо ученого" ;), как бы в конце его О.Т.Д. не начались "странные видения" ;), которых он также начнет бояться.

Цитата: ivan_pavlov от октября 26, 2010, 09:31:14  Хорошо, допустим, стоимость - ложная сущность. А что тогда не ложная сущность - себестоимость? Признание стоимости ложной сущностью довольно сильное заявление

А каким образом тогда происходит обмен?

Себестоимость как подраздел стоимости вообще, тоже ложная сущность. Главное в ложной сущности не то, что её нет или что с ней нельзя взаимодействовать, а то, что она постоянно ускользающая и многообразная нефиксируемая, неформализующаяся.

ЦитироватьДопустим, я меняю хлеб на рубашку. Если я не оперирую при обмене категорией стоимость, то согласно каким критериям я осуществляю обмен?

При обменах все без исключения оперируют стоимостями, По-другому не получится, по другому - это просто дарение будет.

Цитата: Казначей от октября 26, 2010, 11:25:40  
А жирным я выделил для нашего "типо ученого" ;), как бы в конце его О.Т.Д. не начались "странные видения" ;), которых он также начнет бояться.

Ой боюс боюс, хе-хе.
Наш "типо учёнай" он изначально сразу же перевёл предмет исследований в сферу абстрактного, ложного, кривозеркального. И если и будет бояться, то как зритель фильма ужасов.

Руди.

ЦитироватьСебестоимость как подраздел стоимости вообще, тоже ложная сущность. Главное в ложной сущности не то, что её нет или что с ней нельзя взаимодействовать, а то, что она постоянно ускользающая и многообразная нефиксируемая, неформализующаяся.

Ну так с этого нужно было начинать. А то я понимал под ложной сущностью то, что с этим нужно бороться и от ложных сущностей нужно уходить. Когда вы говорили, что деньги - это ложная сущность, то я сразу понимал, что в дальнейшем при реализации желаемых для нас условий мы от денег должны уйти к другим категориям для повышения эффективности.

Ну так все-таки, пусть стоимость - это ложная сущность. В вашей трактовке термина "ложная сущность" (нефиксируемая, неформализующаяся) я с этим согласен. Но что мы из этого дальше выводим? Для обмена, например?

Цитата: ivan_pavlov от октября 27, 2010, 09:24:42  
Ну так все-таки, пусть стоимость - это ложная сущность. В вашей трактовке термина "ложная сущность" (нефиксируемая, неформализующаяся) я с этим согласен. Но что мы из этого дальше выводим? Для обмена, например?

Из такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ. Это с одной стороны. С другой стороны на стоимость в планировании экономики опираться категорически нельзя. Фундамент здания экономики планируется, отделка стен осуществляется рынком.

Руди.

ЦитироватьИз такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ. Это с одной стороны.

На самом деле не ухватил откуда такой вывод. Каковы критерии подразделения благ на престижные и базовые?

ЦитироватьС другой стороны на стоимость в планировании экономики опираться категорически нельзя. Фундамент здания экономики планируется, отделка стен осуществляется рынком.

Здесь в целом согласен. Можно дискутировать только о деталях и степени свободы рынка.

Цитата: ivan_pavlov от октября 27, 2010, 09:44:10  

ЦитироватьИз такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ.

На самом деле не ухватил откуда такой вывод.

Раз на стоимость мы в некоторых случаях категорически опереться не можем - высок риск краха, значит мы можем опереться в этих случаях на план, как антипод рынку. Логично?

ЦитироватьКаковы критерии подразделения благ на престижные и базовые?

Базовый набор продуктов позволяет сохранять человеческое существование, удобный делает жизнь удобной, престижный выделяет из общей массы людей.

Руди.

Вот теперь стало более менее понятно. На самом деле если грамотно подать идею, тогда можно найти гораздо больше точек соприкосновения.

Тогда если при реализации идей Гезеля базовый набор благ будет доступен практически всем людям, а тем кому не доступен выделен, то я думаю существенных разногласий между нами не будет возникать. Главное мне обосновать, что это так.

Теперь, я хочу поднять старый вопрос - почему внедрение денег в процесс обмена ведет к потери информации. Допустим я меняю опять буханки хлеба на рубашку. Меня интересует рубашка. И я ее оцениваю, как предмет с конкретными свойствами. Мой заход в том, что рубашку я представляю для себя в терминах условной полезности. Также и свои буханки хлеба. Пусть рубашку оцениваю в 100 единиц полезности, а буханки хлеба в 30. Для простоты пока представим, что нет закона убывающей предельной полезности. Потому три буханки я поменяю на рубашку - для меня это выгодно, а вот четыре нет.

Такой процесс оценки в терминах условной полезности согласитесь может иметь место. А я даже заявляю, что именно он на самом деле и происходит в реальности. Таким образом данный процесс аналогичен денежной оценке (скалярной). А значит потери информации с введением денег нет. Прокомментируйте, в чем ошибка в изложении.

Цитата: ivan_pavlov от октября 27, 2010, 11:29:32  
Такой процесс оценки в терминах условной полезности согласитесь может иметь место. А я даже заявляю, что именно он на самом деле и происходит в реальности. Таким образом данный процесс аналогичен денежной оценке (скалярной). А значит потери информации с введением денег нет. Прокомментируйте, в чем ошибка в изложении.

Я уже несколько раз объяснял вам, Иван.

Любое реальное благо обладает информацией (в естественно-научном, физическом смысле) во много раз большей, чем приравнивающаяся к ней сумма денежек. Даже если сопоставлять благам штрих-кода (скаляр), то и в этом случае номенклатура товаров превысит среднюю стоимость этих товаров на 2 порядка (номенклатура современного общества составляет около 20 000 000 наименований, а стоимость единицы этой номенклатуры редко превышает 100 000 единиц соответствующей ДС).
В принципе в старых итальянских лирах можно было бы в цене товара "штрих-кодировать" информацию о нём, но тут нас накроет вторая волна деинформирования - коммутативность денежек и некоммутативность штрих-кодов.

Вообщем, не забивайте голову. Есть области хозяйствования в которых деньги ничем помочь не могут - это факт, из него и исходите.

Цитировать
Из того что кольцо может быть продано за денежки, а может не быть продано никак не следует монетизация бартерной прибыли

Опять лукавите Руди! Я уже приводил пример, с альтернативой выбора того кто с деньгами! Так что здесь вполне возможны варианты и категорического «нет» или «да» быть не может!

Цитировать
Разным сторонам товарообменов периодически приходится "выходить в деньги", капиталу приходится периодически принимать денежную форму, как змее менять кожу

А это зависит от того, что нужно тому, кто выходит! И если он может получить и без денег, то, что ему нужно да ещё и с прибылью, то какой для него смысл в них выходить?
Подумайте над этим! 

Цитировать
Ага, я вчера получил миллионную прибыль - переспал с Анной Семенович, хе-хе. И вообще как говаривал Малыш: если я действительно так много стою, то нельзя ли получить немного наличными, чтобы купить собаку?

Ув. Руди всё дело в том, что «наличные» всего лишь лучшая ликвидность, поэтому если Вы хотите иметь собаку, а «наличных» нет, может,  стоит рассмотреть варианты с бартером товаров/ услуг? А вот от того как Вы к этому подойдёте,  и будет зависеть конечный результат в.ч. и  выясниться чего Вы стоите на самом деле!

Цитировать
С вашего позволения, мы этот вопрос проехали. Все понимают его суть одинаково, но говорят почему-то на разных языках и разными словами.

Т.е. Вы признаёте, что здесь никаких категорических утверждений быть не может?

Цитировать
Все будет определять рынок. Наша задача убрать все изначальные ограничения справедливости распределения прибыли - возможность эксплуатации за счет владения средством производства.

Рынок, ув.И.Павлов  до тех пор, пока Вы не измените  психологию людей,  не будет  полностью свободным и насыщенным и на это указывал ещё Маркс. Вы говорите о каких-то надзорных органах, прекрасно, но их кто и как их будет контролировать? В нынешней системе тоже есть прокуратура, но все прекрасно знают, как это всё работает даже в так называемых развитых странах! Думаете, если измените лишь модель экономики, будет лучше? Думаю, Вы ошибаетесь, и мы это уже проходили!

Цитировать
Да мне на это наплевать. Так как никакие их поползновения на этот счет (в поисках альтернативной ликвидности) не смогут принципиально ничего изменить для экономики в целом.

В таком случае вспомните недавний СССР, там тоже многое запрещали и на многое плевали думая, что при таких условиях экономику принципиально не изменить, а люди всегда находили выходы из подобной ситуации, потому и теневая экономика существовала! Может быть скажите, что она не воздействовала на  официальную?

Цитировать
Во, а вот здесь мы немного начинаем приближаться к основным вопросам. Лопата - это материальный актив. И в отличии от денег подвержен износу. Потому плата за аренду товара не может быть нулевой, так как необходимо отбивать износ. Заметьте, предприниматель как раз отбивает затраты на амортизацию своих средств производства. Против этого я ничего не имею.

Да нет, здесь Вы не правы, поскольку совершенно забываете о том, что сосед эту лопату может отдать другому соседу, который ещё и угостит картошкой, а может и сам наняться выкапывать к кому-нибудь на это время! Другими словами, не забывайте об упущенной выгоде! Да и деньги уважаемый И.Павлов в реальности также  подвержены износу в виде инфляции! Так что на самом деле при беспроцентном кредитовании банкир несёт двойной убыток- от инфляции и от  неполучения возможной прибыли! И  Кейнс прекрасно говорит об этом: «простое определение нормы процента заключается, в двух словах, в том, что норма процента есть вознаграждение за лишение денег и ликвидности на определенный период. Ведь норма процента как таковая есть не что иное, как величина, обратная отношению суммы денег к тому, что можно получить, расставаясь с возможностью распоряжаться этими деньгами на обусловленный период времени».
А вообще, привлечение денег со стороны и выдача кредитов, а затем контроль своевременности их возврата, требуют затрат труда, а труд должен оплачиваться. Вы с этим не согласны?
Кстати, в прошлый раз Вы утверждали, что сможете благодаря Гезелю сделать инфляцию такой, какой хотите! Однако не забывайте, что могут найтись умники, которые посредством бартера товаров/услуг смогут её свести на нет и Вам придётся её разгонять! А при разгоне те же умники начнут играть против Вас и в результате инфляция увеличиться больше чем Вы планировали, так что «держать инфляцию постоянной» и при подобной системе будет не так просто!
Если же говорить о банках, то фактически ничего не меняется  лишь с той разницей, что  при Гезеле  банки получают маржу не между ( +) , а между ( -)  процентными ставками! Более того, всегда существует вероятность, что особо хитрый банк начнет ПЛАТИТЬ гражданам 0,001%! И стоит огород городить?
Далее, при подобной системе финансовые накопления без доступа информации сверху становятся не выгодными, т.е.  деньги фактически утратят одну из своих функций -лучшую ликвидность, превратившись по существу в талоны, не отоварив которые до определённого срока, теряешь в гипотетической «ценности», поэтому люди, чтобы сохранить средства будут вкладываться в иные ценности, что вызовет их значительное повышение, а кроме того будет  фактически «ходить»  несколько ликвидностей!
В итоге богатые опять скупают все что можно и ограничивают их выпуск, а простые люди вообще остаются без всего, но с мешками талонов! Ничего Вам это не напоминает?
Словом, чтобы  эта система работала, будет нужно прибегать к командно-административной системе, а это опять революция и террор! Хотя, я Вас понимаю, Маркс с Энгельсом тоже, скорее всего, искренне хотели как лучше.... 

Казначей

Ув.Казначей , как говорил Энштейн всё относительно, так что если говорить о «ценности» в конкретном месте в конкретное время, в отношении собственности отделённой от самой себя, то подумайте, что бы Вы  отдали за то чтобы пошёл дождь в пустыне и Вы напились  и тоже самое в городе. И попробуйте определить, где здесь та самая «объективная справедливая стоимость»?
Что касается возражений, то вот что пишет классик:
«Гезелл ссылается на сравнительную устойчивость нормы процента на протяжении веков как на доказательство того, что она не может зависеть от чисто физических факторов, поскольку изменения последних от одной эпохи к другой должны быть неизмеримо больше, чем наблюдавшиеся -изменения процента. Другими словами (по моей терминологии), норма процента, которая зависит от постоянных психологических факторов, оставалась устойчивой, тогда как факторы, подверженные сильным колебаниям, которые в первую очередь влияют на величину предельной эффективности капитала, определяют не норму процента, а темпы роста реального капитала при данной норме процента.
Но здесь-то и кроется большой порок теории Гезелла. Он показывает, что только существование процента на деньги дает возможность извлекать выгоду от ссуды товаров.
Но, приведя объяснения, почему денежная норма процента в отличие от большинства процентных ставок на товары не может быть отрицательной, он упустил из виду необходимость объяснить и то, почему денежная норма процента является положительной, и не объяснил, почему она не определяется (как это утверждала классическая школа) размерами дохода, получаемого на производительный капитал. Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности. Он разработал теорию нормы процента только наполовину.» Более подробно читайте уже Кейнса сами!

Цитата: Unit- от октября 28, 2010, 02:12:12  

Цитировать
Из того что кольцо может быть продано за денежки, а может не быть продано никак не следует монетизация бартерной прибыли

Опять лукавите Руди! Я уже приводил пример, с альтернативой выбора того кто с деньгами! Так что здесь вполне возможны варианты и категорического «нет» или «да» быть не может!

А у меня вы узрели категорическое "да" или "нет"?

ЦитироватьИ если он может получить и без денег, то, что ему нужно да ещё и с прибылью, то какой для него смысл в них выходить?
Подумайте над этим! 

Читал СМС - долго думал, хе-хе.
Кто-то где-то иногда возможно и может обойтись без денег. Но в целом капитализм, как система хозяйствования без денег обойтись не может. Она (система) зиждется на ТД-отношениях как на 3х китах.

Мне вы почему-то изначально показались более серьёзным дискуссантом, жаль будет ошибиться.

Цитировать
Ув. Руди всё дело в том, что «наличные» всего лишь лучшая ликвидность, поэтому если Вы хотите иметь собаку, а «наличных» нет, может,  стоит рассмотреть варианты с бартером товаров/ услуг? А вот от того как Вы к этому подойдёте,  и будет зависеть конечный результат в.ч. и  выясниться чего Вы стоите на самом деле!

Чего я стою в денежном выражении к сожалению решаю не я, а владелец денежной системы. Это если взять по самому большому (гамбургскому) счёту. Впрочем, та моя реплика была не об этом.

Unit.

ЦитироватьРынок, ув.И.Павлов  до тех пор, пока Вы не измените  психологию людей,  не будет  полностью свободным и насыщенным и на это указывал ещё Маркс. Вы говорите о каких-то надзорных органах, прекрасно, но их кто и как их будет контролировать? В нынешней системе тоже есть прокуратура, но все прекрасно знают, как это всё работает даже в так называемых развитых странах! Думаете, если измените лишь модель экономики, будет лучше? Думаю, Вы ошибаетесь, и мы это уже проходили!

Во-первых, проблемы рынка и надзорных органов - это не проблемы теории Гезеля, а общие задачи для человечества. По поводу изменения модели экономики. Само по себе изменение модели экономики ни к чему не приведет. Однако есть один способ развития общества - это повышение его благосостояния, а значит и доверия к правительству и веры в свое государство. Чем страна и общество лучше живет, тем лучше "психология" людей.

Сравните послевоенный подъем и веру в свою страну советских людей после военной победы, экономического восстановления, полета в космос и много другого. Вот этот рост благосостояния и вера в государство делали людей лучше и общество было другим. И с другой стороны начало 90-х. Развал, предавшее руководство, неверные идеалы коммунистической партии, которые были коммунистами же развенчаны. Получаем снижение благосостояния общества и отсутствие веры в свое правительство. В итоге полная деградация и развал страны. Он конечно был усилен внешним влиянием, но поплыли мы первоначально сами, думаю вы это признаете.

Также можно сравнить эффективность надзорных органов у нас (в России и Украине) и в развитых странах. Где наиболее высокий уровень благосостояния, там прекрасно обстоят дела с коррупцией и государственным управлением - Швеция, Норвегия. Да, не идеал. А идеала вообще нет. К нему можно только бесконечно стремиться.

Потому как вывод. Как говорил классик, Маркс - бытие определяет сознание. Изменение модели экономики, которая приведет к существенному увеличению благосостояния страны, плюс политическое изменение строя (это для нашей страны, по-другому уже никак) приведет к постепенному повышению доверия людей к собственному государство и веры в собственное правительство, а это подтолкнет за собой и изменения в сознании людей, то есть и "психологии".

ЦитироватьВ таком случае вспомните недавний СССР, там тоже многое запрещали и на многое плевали думая, что при таких условиях экономику принципиально не изменить, а люди всегда находили выходы из подобной ситуации, потому и теневая экономика существовала! Может быть скажите, что она не воздействовала на  официальную?

А теперь найдите отличия от того, что запрещаю я, и что запрещали в Советском Союзе. В Союзе запрещали то, к чему стремились люди, что им было жизненно необходимо, а официальная власть им этого не давала. А мы с Гезелем даем все возможности для экономического развития, а запрещаем только то, что мешает рынку и свободной конкуренции. Подавляющее большинство людей найдет в "свободных " деньгах все, что им нужно для нормального функционирования.

Все ваши так называемые поиски альтернативной ликвидности от не понимания сути дела. Ответьте чего не хватает людям при "свободных" деньгах из того, что у них есть сейчас. Для большинства людей не изменилось ничего. А альтернативная ликвидность нужна только тому, кто хочет спрятаться от налога на деньги. Только как он это сделает? В золото вложится? И будет таскать его с собой (иначе придется раскошеливаться на комиссии финансовым посредникам и все выгоды от экономии на налогах будут съедены), и страдать от дикой волатильности котировок золота (а она будет, так как спекулянты туда полезут). Нет НИ ОДНОГО альтернативного ликвидного товара, который может хотя бы близко сравниться с деньгами, являющимися законным платежным средством. 

ЦитироватьДа нет, здесь Вы не правы, поскольку совершенно забываете о том, что сосед эту лопату может отдать другому соседу, который ещё и угостит картошкой, а может и сам наняться выкапывать к кому-нибудь на это время! Другими словами, не забывайте об упущенной выгоде!

Правильно, а если упущенная выгода только смехотворно мала. Представим, что лопаты есть у многих, а те у кого нет понимают, что все равно много владелец лопаты не попросит (конъюнктура рынка)

ЦитироватьДа и деньги уважаемый И.Павлов в реальности также  подвержены износу в виде инфляции! Так что на самом деле при беспроцентном кредитовании банкир несёт двойной убыток- от инфляции и от  неполучения возможной прибыли!

На самом деле никакой инфляции не будет, мы ее сможем поддержать в нуле. Это во-первых. А во-вторых нет никакой упущенной возможной прибыли. Я вам говорил, что прибыль будет стремиться в ноль. И без риска банкир не сможет получить прибыль. Видит возможность заработка - пусть сам вкладывается и получает этот заработок. Не видит его или не хочет связываться, тогда отдай в долг и сохрани их от налога на деньги. Заметьте, я не обязываю данного человека отдавать в долг под ноль процентов, он естественно будет пытаться запрашивать как можно больший процент. Но мы будем контролировать финансовую конъюнкутру со стороны властей таким образом, что средняя ставка процента, по которой будет заем будет нулевой (мы будем только оказывать влияния на денежные и монетарные агрегаты). Ставка нулевая будет на рынке, еще раз повторяю, установлена в результате спроса и предложения, а не директивно мною или Центробанком.

Почему кредитор согласиться отдать под ноль процентов, а потому что теперь ему под эту ставку выгодно дать в кредит. Во-первых, инфляции нет, значит не нужно закладывать ее в ставку процента. Во-вторых, теперь существует налог на деньги, и если кредитор не отдаст в долг, то будет весь период платить налог. Отдав деньги в долг он зарабатывает сумму налога, которую он не будет платить. Вот это его прибыль, вот это его плата за отказ от ликвидности, вот это его плата за риск. Теперь надеюсь понятно, почему под ноль процентов выгодно отдавать деньги в долг. Выгодно даже отдавать под отрицательный процент (небольшой, конечно, и существенно меньший, чем ставка налога на деньги). 

ЦитироватьИ  Кейнс прекрасно говорит об этом: «простое определение нормы процента заключается, в двух словах, в том, что норма процента есть вознаграждение за лишение денег и ликвидности на определенный период. Ведь норма процента как таковая есть не что иное, как величина, обратная отношению суммы денег к тому, что можно получить, расставаясь с возможностью распоряжаться этими деньгами на обусловленный период времени».
А вообще, привлечение денег со стороны и выдача кредитов, а затем контроль своевременности их возврата, требуют затрат труда, а труд должен оплачиваться. Вы с этим не согласны?

Прекрасно, господин Кейнс. Только я надеюсь Кейнс не критикует Гезеля за то, что в его системе нет вознаграждения за ликвидность и лишения денег. Выше я показал в чем вознаграждение (которое получается косвенным образом, как возможность экономии на налоге). Потому я надеюсь я ответил на нижестоящий ваш вопрос и показал как мы вознаграждаем за затраты труда кредитора.

Заметьте. Доходы от кредитов идут не конкретным людям. А всему обществу в целом, в виде налога на деньги в государственную казну. Потому вследствие данного факта банки могут быть только государственными. Я считаю, что ничего плохого не будет от этого и мы не потеряем в эффективности. Вам могу сказать если не нравятся государственные банки, то можно придумать схему возврата налога к частным банкам и предоставить им источник заработка.

Хотя я считаю, что это не справедливо, так как все доходы от денежной системы должны поступать обществу. А возможная потеря эффективности государственных банков может окупиться согласованными действиями в плане общей денежно-кредитной стратегии и выигрыше в согласованной политике подразделений банков, работающих как единое целое. Так как для таргетирования инфляции и ставки процента в ноль нужна четкая и согласованная денежно-кредитная политика, наилучшим образом возможная в едином банковском механизме. А уничтожение конкуренции в банковской сфере не является страшным, так как банкам больше не нужно будет конкурировать за ставки, что депозитные, что кредитные (они таргетируются в ноль).

ЦитироватьКстати, в прошлый раз Вы утверждали, что сможете благодаря Гезелю сделать инфляцию такой, какой хотите! Однако не забывайте, что могут найтись умники, которые посредством бартера товаров/услуг смогут её свести на нет и Вам придётся её разгонять! А при разгоне те же умники начнут играть против Вас и в результате инфляция увеличиться больше чем Вы планировали, так что «держать инфляцию постоянной» и при подобной системе будет не так просто!

Возможности бартера крайне ограничены по сравнению с денежным обращением, потому их потуги - капля в море. Если Китай может держать уровень Юаня на нужном ему уровне, то и я инфляцию удержу. Так как мои возможности будут не в сравнение выше. Я (я имею в виду финансовые власти) буду единственным эмитентом предложения денег и смогу подстроить его под любые нужды и запросы общества, и стряхну любого спекулянта, задумающего играть против меня. Представьте поведение акции, 80% которой принадлежит одному игроку, он может устанавливать практически любую котировку такой акции. Потому такие акции, например в Америке, выводятся из торговли на бирже, так как невозможно никому играть против такого игрока.

ЦитироватьДалее, при подобной системе финансовые накопления без доступа информации сверху становятся не выгодными, т.е.  деньги фактически утратят одну из своих функций -лучшую ликвидность, превратившись по существу в талоны, не отоварив которые до определённого срока, теряешь в гипотетической «ценности», поэтому люди, чтобы сохранить средства будут вкладываться в иные ценности, что вызовет их значительное повышение, а кроме того будет  фактически «ходить»  несколько ликвидностей!
В итоге богатые опять скупают все что можно и ограничивают их выпуск, а простые люди вообще остаются без всего, но с мешками талонов! Ничего Вам это не напоминает?

Богатая фантазия, иногда это плохо. Во-первых, никакой альтернативной ликвидности в масштабах близких к официальной валюте страны не будет ходить. Во-вторых, с деньгами по сравнению с сегодняшним днем ничего не произойдет плохого из того, что вы описали. Заметьте налог на деньги действует также как инфляция сейчас. Сейчас инфляция подтачивает ценность денег, завтра налог на деньги будет делать тоже самое. Ни больше, ни меньше, а то же самое. Раз сейчас деньги не превратились в талоны, то что даст им возможность стать таковыми в системе Гезеля.

ЦитироватьСловом, чтобы  эта система работала, будет нужно прибегать к командно-административной системе, а это опять революция и террор! Хотя, я Вас понимаю, Маркс с Энгельсом тоже, скорее всего, искренне хотели как лучше.... 

Надеюсь я показал, что система в тех моментах, вызывающих ваше опасение работает не хуже, чем сейчас. А значит, да здравствует, рынок, рынок, но не дикий, а развитый.

А Маркс действительно хотел как лучше. И вам Казначей давал цитату. Маркс не разобрался в теории денег, не понял их свойства. Естественно при сохранении свойств денег, таких как сейчас, невозможно построить нормальное капиталистическое общество. Потому он решил раз невозможно победить ставку процента и прибыль капиталиста, то нужно сделать чтобы их не было - общая собственность на средства производства. Гезель разобрался в теории денег и нашел способ как не меняя капиталистическое общество решить все проблемы, поднятые Марксом - эксплуатацию, борьбу классов, переодические кризисы капиталистического общества, которые в конечном итоге, без решения причин их вызывающих, рано или поздно приведут к гибели капитализма, право работников на все результаты труда.

Наверное, вот где лежит зерно становления идеологии Маркса. Он прекрасно понимал проблемы капиталистического общества, но не знал как их решить. И пришел к выводу, что их решить невозможно в принципе, а потому капитализм неизбежно погибнет. Затем он построил свою теорию о новом коммунистическом укладе. Мне кажется я довольно близко подобрался к логике и генезису идеологии Маркса.

Так что запомните выводы великих ученых - Маркса и Гезеля. Я Гезеля давно причислил к самым выдающимся. И надеюсь так и будет в будущем. Так вот они оба понимали, что без решения внутренних проблем капиталистическая модель неизбежно погибнет. Потому для спасения ее нужно разобраться и устранить дефекты. Вот именно тогда (а не с моей подачи), без решения проблем, мы окунемся (хотя мы уже окунались в Советское время) во все прелести тоталитаризма и террора, когда со свободой, в том числе экономической, будет покончено. Есть еще одна альтернатива - цивилизационный кризис с возможностью самоуничтожения в ходе глобального геоконфликта. А времени осталось не так много - лет 15-20.

Руди.

ЦитироватьЛюбое реальное благо обладает информацией (в естественно-научном, физическом смысле) во много раз большей, чем приравнивающаяся к ней сумма денежек. Даже если сопоставлять благам штрих-кода (скаляр), то и в этом случае номенклатура товаров превысит среднюю стоимость этих товаров на 2 порядка (номенклатура современного общества составляет около 20 000 000 наименований, а стоимость единицы этой номенклатуры редко превышает 100 000 единиц соответствующей ДС).

Но ведь люди каждый день именно этим и занимаются. Они сопоставляют благам скаляр и производят обмен. Иначе нельзя провести обмен. Чтобы сравнить две вещи их нужно перевести в одну размерность, иначе их невозможно сравнить. Как можно сравнить буханку хлеба и рубашку? Все свойства в физическом смысле известны, но как индивиду сделать вывод, а что же для него представляет большую ценность, именно для него? Вот он и переводит оба блага в скаляр (в уме), он сравнивает два этих товара в терминах полезности (здесь и сейчас). Возможно завтра ситуация изменится (ему подарят рубашку) и он сделает другой выбор.

Ведь именно так происходит обмен. Переводом товара в скаляр. Иначе невозможно сравнить два товара. И совсем не нужны штрих-коды. Про товары нужно знать только основные физические свойства и продемонстрировать их. А скаляры (полезности) существуют в умах людей, и пусть там и остаются, а не заносятся в штрих-коды, так как подвержены постоянным изменениям.

ЦитироватьВообщем, не забивайте голову. Есть области хозяйствования в которых деньги ничем помочь не могут - это факт, из него и исходите.

А я как раз потому и забиваю голову, что во многих областях жизни без денег никуда. Потому я не могу согласиться на предложение об отказе от денег.

Цитата: ivan_pavlov от октября 28, 2010, 11:21:25  
Но ведь люди каждый день именно этим и занимаются. Они сопоставляют благам скаляр и производят обмен. Иначе нельзя провести обмен.

Так, и что Иван Павлов? Что следует из того, что люди каждый день занимаются (само)обманами? Какой вы делаете из этого вывод? Что без (само)обмана невозможно построить разумную экономическую деятельность? хе-хе.

ЦитироватьВсе свойства в физическом смысле известны, но как индивиду сделать вывод, а что же для него представляет большую ценность, именно для него?

Действительно, как же индивиду сделать правильный (выгодный) вывод? Как ему на*бать ближнего своего и чтобы ничего за это ему не было? Этому, как вы знаете, учат в специализированных университетах и институтах экноном-финансового профиля.

ЦитироватьВедь именно так происходит обмен. Переводом товара в скаляр. Иначе невозможно сравнить два товара. И совсем не нужны штрих-коды.

Спасибо вам, Иван Павлов, за то, что вы просвятили миня нащот того, как на самом деле делается обмены, хе-хе.

ЦитироватьА я как раз потому и забиваю голову, что во многих областях жизни без денег никуда. Потому я не могу согласиться на предложение об отказе от денег.

Вы где у меня увидели отказ от денег? Никто игрушки у детей не отнимает, играйтесь пока всё хорошо, чинно да гладко. Лунапарк, блекджек и шлюхи для денег самая подходящая область применения. В серьёзных жизненных областях затрагивающих само существование общества тотальное применение технологии "деньги" наносит вред вплоть до гибели.

Руди.

ЦитироватьТак, и что Иван Павлов? Что следует из того, что люди каждый день занимаются (само)обманами? Какой вы делаете из этого вывод? Что без (само)обмана невозможно построить разумную экономическую деятельность? хе-хе.

Почему самообман? Если это самообман, то что является не самообманом? А каким образом тогда совершать нормальный (правильный) обмен без обмана, подскажите пожалуйста?

ЦитироватьВы где у меня увидели отказ от денег? Никто игрушки у детей не отнимает, играйтесь пока всё хорошо, чинно да гладко. Лунапарк, блекджек и шлюхи для денег самая подходящая область применения. В серьёзных жизненных областях затрагивающих само существование общества тотальное применение технологии "деньги" наносит вред вплоть до гибели.

Сказавши А, надо говорить и Б. Раз так плохи деньги, то нужно от них отказываться. Так не бывает - деньги хороши на локальном уровне, а плохи в глобальном масштабе. Почему лунапарк и блекджек? А разве в производстве одежды деньги не самая подходящая область применения, а в производстве бытовой техники? Примеры можно множить. Не надо лукавить и выделять только нужные вам примеры. На самом деле вы также далеки от понимания сути денег как многие ваши предшественники.

Но об этом мы не будем спорить, по-крайней мере до моего знакомство  с вашей монографией. Потому ответьте только на адресованный вам выше вопрос о нормальном обмене.

Цитата: ivan_pavlov от октября 29, 2010, 09:29:57  
Если это самообман, то что является не самообманом? А каким образом тогда совершать нормальный (правильный) обмен без обмана, подскажите пожалуйста?

Обмен через деньги нормальным (правильным, эквивалентным) быть не может по объективным (не зависящим от человека) причинам. Субъективно любой состоявшийся обмен (не по принуждению, да и по принуждению тоже) - по определению эквивалентный, правильный обмен.

ЦитироватьСказавши А, надо говорить и Б. Раз так плохи деньги, то нужно от них отказываться. Так не бывает - деньги хороши на локальном уровне, а плохи в глобальном масштабе.

Есть многое на свете, друг Горацио... хе-хе. Вот к примеру наркотики - вред очевидный, прибыль нормальная. Или вооружения, никакой прибыли, а вложения астрономические.

Цитата: ivan_pavlov от октября 29, 2010, 09:29:57  На самом деле вы также далеки от понимания сути денег как многие ваши предшественники.

Далёк, ой далёк от того, что вам приятно слышать. Ну не Шахерезада, что я могу поделать, ублажать чей-то слух не ставил своей задачей.

Руди.

ЦитироватьОбмен через деньги нормальным (правильным, эквивалентным) быть не может по объективным (не зависящим от человека) причинам. Субъективно любой состоявшийся обмен (не по принуждению, да и по принуждению тоже) - по определению эквивалентный, правильный обмен.

А какой обмен тогда объективно эквивалентный?

ЦитироватьЕсть многое на свете, друг Горацио... хе-хе. Вот к примеру наркотики - вред очевидный, прибыль нормальная. Или вооружения, никакой прибыли, а вложения астрономические.

А что здесь не так? Между прочим на вооружении можно неплохо заработать. А наркотики они и в Африке наркотики, запрещенная деятельность. Что существуют деньги, что они на одном каком-то уровне экономики, что их нет совсем. Также про отказ от роли государства никто не говорил.

ЦитироватьДалёк, ой далёк от того, что вам приятно слышать. Ну не Шахерезада, что я могу поделать, ублажать чей-то слух не ставил своей задачей.

Далеки. А мне приятно слушать логичные суждения. Потому как вам просто ублажить мой слух. При этом для меня не важен стиль, тембр и все остальные атрибуты.

Цитата: ivan_pavlov от октября 29, 2010, 10:00:29  
А какой обмен тогда объективно эквивалентный?

Никакой обмен объективно эквивалентным быть не может, я же написал вам постом выше, а обосновал постами ещё раньше.

ЦитироватьМежду прочим на вооружении можно неплохо заработать.

Угу, на вооружениях можно заработать: продать например, атомную бомбу Ирану - хороший заработок, хе-хе, нормальный.

ЦитироватьА мне приятно слушать логичные суждения. Потому как вам просто ублажить мой слух. При этом для меня не важен стиль, тембр и все остальные атрибуты.

Вот и славненько, от логики я в своих рассуждениях вроде, не уходил (во всяком случае пока не пойман).

Руди.

ЦитироватьНикакой обмен объективно эквивалентным быть не может, я же написал вам постом выше, а обосновал постами ещё раньше.

А бартерный обмен эквивалентный?

ЦитироватьУгу, на вооружениях можно заработать: продать например, атомную бомбу Ирану - хороший заработок, хе-хе, нормальный.

То что кто-то не рационально использует проданный ему товар не отменяет сути дела. Можно бейсбольные биты поставлять, молотки, арматуры и топоры для нужд производства, а по факту увидеть десятки трупов.

Цитата: ivan_pavlov от октября 29, 2010, 11:17:09  
А бартерный обмен эквивалентный?

Никакой обмен объективно эквивалентным быть не может. Более того, я сейчас уже склоняюсь, что и субъективно эквивалентным обмен тоже быть не может (каждый считает, что на*бал ближнего своего, хе-хе). Но дабы совсем не лишить термин "эквивалентность" экономического приложения я согласен для субъективной стороны состоявшихся обменов в которых к-агенты участвовали добровольно (без видимого давления со стороны) применять термин - "эквивалентный".

ЦитироватьТо что кто-то не рационально использует проданный ему товар не отменяет сути дела. Можно бейсбольные биты поставлять, молотки, арматуры и топоры для нужд производства, а по факту увидеть десятки трупов.

Просветите как рационально использовать атомную бомбу? хе-хе.
Нет Иван Павлов, есть многое на свете, что неподвластно денежным отношениям, можно сказать самое главное сутевое в жизни людей и неподвластно.

Руди.

Нет, ну если подходить с абсолютной точки зрения, то никакой обмен не эквивалентный. Совершенства не бывает, мы в жизни вообще живем не в совершенстве, а только к этому стремимся (или делаем вид, или совсем не стремимся, это уж у кого как). Потому с практической точки зрения любой совершившийся обмен без принуждения является эквивалентным. Пусть и субъективно, так как каждый участник считал, что лучше обладать объектами контрагента взамен своих. Вот это то, что у нас есть на данный момент, я имею ввиду то, что мы можем конкретно использовать. Хочется большего, но его нет. Большего наверное можно достичь при совершенствовании доступа к информации.

А философия это хорошо. Только без конкретных решений она остается всего лишь упражнением. Хотя конкретные решения у вас все же есть. Я просто к тому, что всегда необходимо держать в уме для чего нам эти рассуждения (конкретное приложение).

Ну да ладно. В практическом плане мы довольно близки, хотя теоретическая база у нас остается разной. Для меня до сих пор не понятен жесткий вывод относительно денег. У меня кстати в теории деньги несут лишь информационную функцию, показывающую у кого сколько единиц на руках. Как выражался Игорь Аверин деньги выполняют учетную функцию.

Также у меня разногласия с вами по еще одному моменту. Для меня если какая-то сущность является негативной, то от нее необходимо избавиться. К примеру, если я говорю, что ссудный процент несет в себе разрушительную силу для финансовой системы, то от него необходимо отказаться и перестроить систему таким образом, чтобы исключить ссудный процент (при этом не ослабляя положительные свойства системы, что например будет при директивном запрете ссудного процента без изменения свойств денег). А у вас деньги плохие, но они должны остаться, обмен не эквивалентен (это самообман), но пусть будет, пусть играются. Как-то мне вот это все не очень понятно.

А ядерную бомбу необходимо использовать как оружие сдерживания. Появилась ядерная бомба и прекратились мировые войны. Парадокс: самое смертоносное оружие за всю историю явилось самым железным аргументом за мир. Хотя и без этого человечество найдет как себя уничтожить.

Ок, Иван, хорошо, что у нас по итогу дискуссии остались взаимная доброжелательность и некоторое приращение информации, - это очень ценно, время потрачено с пользой.

Я продолжаю заниматься разработкой "диалектической методологии познания", один из её важнейших элементов мне видится таким:

В ходе развития самого процесса познания старые устоявшиеся формы, взгляды, трактовки фактов, методики мышления претерпевают изменения. То, что считалось истиной оборачивается ложью. Ложные теории приобретают конструктивные черты, становятся правильными. Поэтому не следует отвергать положения, которые кажутся ложными или не правильными с текущей точки зрения развития науки.
Или даже точнее: не все ложные концепции однозначно разрушительны. Некоторые пусть и заведомо ложные концепции следует изучать, использовать или даже внедрять в практику жизни общества как-бы "навырост".

Вам кажется непонятным почему я, признавая технологию "деньги" в целом вредной, тем не менее стою за её сохранение. Этого требует от меня "диалектическая методология познания". Я рассматриваю деньги как прививку человечеству, в малых количествах деньги стимулируют иммунитет общества.

К 5 ноября если не успею додумать хотя-бы в тезисах "диалектическую методологию познания", опубликую "теорию ложных сущностей". Что без одного, что без другого монография о деньгах будет не так убедительна.

Руди.

И еще один вопрос, на мой взгляд, очень важный. Деньги в виде прививки обществу остаются с параметрами предложенными Гезелем? Вы согласны с тем, что данные параметры и свойства денег наиболее эффективны в настоящий момент?

Цитата: ivan_pavlov от октября 30, 2010, 09:30:00  
Деньги в виде прививки обществу остаются с параметрами предложенными Гезелем? Вы согласны с тем, что данные параметры и свойства денег наиболее эффективны в настоящий момент?

Можно и Гезеля, можно ЛСО, да и процентные деньги, даже золотой стандарт. Различия этих ДС не такие значительные, мне так представляется.

Руди.

Оказывается вот где собака зарыта. Различия очень даже серьезные.

Процентные деньги приводят к постоянному обрушению долговой пирамиды и шоку в экономических взаимосвязях.

Золотой стандарт вообще чепуха. Потому как рост запасов золота не поспевает за ростом производства (для балансировки товарной и денежной массы). Даже увеличение скорости обращения может спасать только до поры до времени (так как при увеличении скорости обращения нужно меньше денег, а значит золота). И рано или поздно нужно выбирать из двух альтернатив. Либо ослаблять золотой стандарт (тогда зачем его вообще вводили). Либо столкнуться с дефицитом денег в обращении, что приведет к замедлению торговли и обмена, а впоследствии и производства.

Вы до конца не осознали всех выгод, которые дают нам "свободные деньги" Гезеля. А они просто революционные. Потому мне необходимо работать над этим. Нужно писать собственную монографию. Планирую поступать в аспирантуру с теорией Гезеля. Так или иначе работа мне пригодится. Посмотрим, что мне скажут доктора наук.

Цитата: ivan_pavlov от октября 30, 2010, 11:12:34  
Вы до конца не осознали всех выгод, которые дают нам "свободные деньги" Гезеля. А они просто революционные. Потому мне необходимо работать над этим. Нужно писать собственную монографию. Планирую поступать в аспирантуру с теорией Гезеля. Так или иначе работа мне пригодится. Посмотрим, что мне скажут доктора наук.

Я вам, Иван, желаю всяческих творческих успехов и понимания докторов наук.

Руди.

Цитировать
А у меня вы узрели категорическое "да" или "нет"?

Т.е. Вы больше не настаиваете, что посредством бартера с выходом в деньги прибыль получить нельзя? Здесь возможны варианты!

Цитировать
Но в целом капитализм, как система хозяйствования без денег обойтись не может. Она (система) зиждется на ТД-отношениях как на 3х китах.

С этим согласен, но дело в том, что я всего лишь настаиваю, что прибыль возможна и вне денежной системы! Кстати, в самой передовой и либеральной экономике мира – американской – доля бартера постоянно возрастает. Этому способствует электронная торговля, благодаря которой уже не менее четверти миллиона американских компаний построили свою деятельность на бартере! Более того, как считают некоторые эксперты, вся торговля между предприятиями в перспективе станет бартерной, поскольку позволяет значительно снизить издержки и получать прибыль и с таких рынков, которые ранее считались неперспективными из-за отсутствия денег на них!

И.Павлову

Цитировать
Сравните послевоенный подъем и веру в свою страну советских людей после военной победы, экономического восстановления, полета в космос и много другого. Вот этот рост благосостояния и вера в государство делали людей лучше и общество было другим. И с другой стороны начало 90-х. Развал, предавшее руководство, неверные идеалы коммунистической партии, которые были коммунистами же развенчаны. Получаем снижение благосостояния общества и отсутствие веры в свое правительство. В итоге полная деградация и развал страны. Он конечно был усилен внешним влиянием, но поплыли мы первоначально сами, думаю вы это признаете.

А теперь сравните психологию людей в то время и после! На самом деле на какое-то время благодаря постоянной чистке, на ключевые посты выдвигаются более-менее хорошие идейные  организаторы, однако затем происходит возврат на круги своя! Ведь у этих первоначально хороших тоже есть дети, жены, братья и т.д. Кстати, об этом, хорошо сказал Молотов в своих мемуарах. Когда его спросили, почему  Хрущев стал так сильно менять экономику Сталина и его поддержали? Молотов ответил, что люди очень устали, ВОЙНА, РАЗРУХА, ТЕРРОР! Людям захотелось пожить спокойно, в т.ч. и для себя! В результате прекрасно известно к чему это привело! Так что без командно-административной системы  внедрить Гезеля у Вас вряд ли получиться!     

Цитировать
Где наиболее высокий уровень благосостояния, там прекрасно обстоят дела с коррупцией и государственным управлением - Швеция, Норвегия.

А разница всего лишь в цене, ув.И.Павлов! Чем богаче общество, тем требуется более высокая мзда для закрывания глаз на определённые вещи.

Цитировать
А мы с Гезелем даем все возможности для экономического развития, а запрещаем только то, что мешает рынку и свободной конкуренции. Подавляющее большинство людей найдет в "свободных " деньгах все, что им нужно для нормального функционирования.

Так люди и сегодня находят в деньгах то, что нужно, например, процент в нынешнем виде используется для компенсации обесценивания, и нет никаких оснований полагать, что в системе «свободных денег» это будет не так. Так что говорить, что инфляция – «неправильный способ», привлекая для объяснения ростовщический процент  по сути – неверно! На самом деле и сегодня  оборачиваемость капитала довольно большая, и в накопления идёт не так много. Да и копят, в большинстве своём,  в основном, не капиталисты, а простые люди. Поэтому им затея со свободными деньгами доставит гораздо больше геморроя, чем капиталистам, потому что крупные деньги проще оборачивать!

Цитировать
А альтернативная ликвидность нужна только тому, кто хочет спрятаться от налога на деньги. Только как он это сделает?

Да очень просто ув.И.Павлов! Повторяю, если будет такая же рыночная свобода как сейчас, то богатые просто скупят большинство необходимых товаров и по сговору с владельцами производств ограничат их выход на рынок(помните поздний СССР)! Кстати, вот Вам и разгонка инфляции!
А предприятия, благодаря современной электронной торговле вообще между собой уйдут в бартер, чтобы не платить за простой.

Цитировать
Нет НИ ОДНОГО альтернативного ликвидного товара, который может хотя бы близко сравниться с деньгами, являющимися законным платежным средством.

А это всё зависит от ситуации в конкретном месте в конкретное время, ув.И.Павлов!
Например, во время войны одним из лучших ликвидных товаров была банка тушенки, а в эпоху борьбы с пьянством- поллитра! Всё дело в том, что Вы очевидно стали забывать, что кроме кризиса перепроизводства, бывает и кризис недопроизводства(СССР), поэтому если у Вас есть  деньги, а товары ограничены, то что более ликвидно?

Цитировать
Представим, что лопаты есть у многих, а те у кого нет понимают, что все равно много владелец лопаты не попросит (конъюнктура рынка).

Ув. Павлов, Вы опять абсолютно не  учитываете психологию человека! Вот например 1000$ реально есть у многих людей, однако лишь единицы в виде родственников или друзей(да и то не факт)  Вам    их отдадут в беспроцентное пользование на определённое время! Вот и вся конъюктура!

Цитировать
На самом деле никакой инфляции не будет, мы ее сможем поддержать в нуле

Вы абсолютно в этом уверены? Для этого, в сегодняшней ситуации, как минимум, необходимо изолировать страну и установить  полный государственный  контроль, т.е.  командно- плановая экономика!

Цитировать
А во-вторых нет никакой упущенной возможной прибыли.

Да что Вы говорите! Люди то все разные! Один будет выкапывать картошку сам, а другой наймёт, чтобы ему выкопали! 

Цитировать
И без риска банкир не сможет получить прибыль

Так банкир и сейчас без риска не работает! Более того, очевидно Вы путаете само понятие «деньги» с «обязательствами»! Представьте, что А отдал Б 1000$ под 10% в год, а через неделю Б совершил государственное преступление и его посадили с конфискацией, а ещё  через пару месяцев он в тюрьме заболел и умер,  в итоге А попал не на прибыль в 100$, а на убыток в 1000$! Так что риск невозврата есть всегда!

Цитировать
Только я надеюсь Кейнс не критикует Гезеля за то, что в его системе нет вознаграждения за ликвидность и лишения денег.

Как раз на этом Кейнс и акцентирует внимание: «Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности». Так что почитайте на досуге!

Цитировать
Заметьте. Доходы от кредитов идут не конкретным людям. А всему обществу в целом, в виде налога на деньги в государственную казну. Потому вследствие данного факта банки могут быть только государственными. Я считаю, что ничего плохого не будет от этого и мы не потеряем в эффективности.

Прекрасно- только государственные банки! А землю по Гезелю, отдать народу, а средства производства –трудящимся, а частную собственность очевидно нужно запретить, ограничившись исчерпывающимся списком того, что должно быть в личной! Хотите в СССР-2? И Вы искренне думаете, что это возможно без РЕВОЛЮЦИИ?

Цитировать
Так вот они оба понимали, что без решения внутренних проблем капиталистическая модель неизбежно погибнет. Потому для спасения ее нужно разобраться и устранить дефекты.

А почему Вы решили, что погибнет? Почитайте Кейнса с Кондратьевым, там все эти циклы очень хорошо расписаны, кстати, как и то почему они возникают и в результате чего преодолеваются!

Цитировать
Есть еще одна альтернатива - цивилизационный кризис с возможностью самоуничтожения в ходе глобального геоконфликта. А времени осталось не так много - лет 15-20.

Обсуждать конспирологические версии, уж извините, нет желания!

Цитата: Unit- от ноября 01, 2010, 02:16:36  
С этим согласен, но дело в том, что я всего лишь настаиваю, что прибыль возможна и вне денежной системы! Кстати, в самой передовой и либеральной экономике мира – американской – доля бартера постоянно возрастает. Этому способствует электронная торговля, благодаря которой уже не менее четверти миллиона американских компаний построили свою деятельность на бартере! Более того, как считают некоторые эксперты, вся торговля между предприятиями в перспективе станет бартерной, поскольку позволяет значительно снизить издержки и получать прибыль и с таких рынков, которые ранее считались неперспективными из-за отсутствия денег на них!

Вся эта прибыль, которая возникает из бартера, она натуральная, балансовая. Я уже писал вам об этом. Прибыль в денежном финансовом смысле эти предприятия балующиеся бартером не получают. Я не против бартера, наоборот за. Но бартер хоть и возможен без денег, но невозможен без идеи денег.

Unit.

ЦитироватьА теперь сравните психологию людей в то время и после! На самом деле на какое-то время благодаря постоянной чистке, на ключевые посты выдвигаются более-менее хорошие идейные  организаторы, однако затем происходит возврат на круги своя! Ведь у этих первоначально хороших тоже есть дети, жены, братья и т.д. Кстати, об этом, хорошо сказал Молотов в своих мемуарах. Когда его спросили, почему  Хрущев стал так сильно менять экономику Сталина и его поддержали? Молотов ответил, что люди очень устали, ВОЙНА, РАЗРУХА, ТЕРРОР! Людям захотелось пожить спокойно, в т.ч. и для себя! В результате прекрасно известно к чему это привело! Так что без командно-административной системы  внедрить Гезеля у Вас вряд ли получиться!  

Я не понял к чему заход? То что без репрессий государство развалится? Или тогда когда люди начинают жить для себя, то все рушится? А в США (или как модно выражаться на Западе) есть репрессии и там люди только отдают все государству? Потому наверно их государства более менее жизнеспособны? Интересные вы выводы задаете.

ЦитироватьА разница всего лишь в цене, ув.И.Павлов! Чем богаче общество, тем требуется более высокая мзда для закрывания глаз на определённые вещи.

А в долевом выражении (относительно большего дохода) эта мзда такая же? Не надо, уровень коррупции в разы более низкий и размером взятки нельзя объяснить разницу. А самое главное люди другие.

ЦитироватьТак люди и сегодня находят в деньгах то, что нужно, например, процент в нынешнем виде используется для компенсации обесценивания, и нет никаких оснований полагать, что в системе «свободных денег» это будет не так. Так что говорить, что инфляция – «неправильный способ», привлекая для объяснения ростовщический процент  по сути – неверно! На самом деле и сегодня  оборачиваемость капитала довольно большая, и в накопления идёт не так много. Да и копят, в большинстве своём,  в основном, не капиталисты, а простые люди. Поэтому им затея со свободными деньгами доставит гораздо больше геморроя, чем капиталистам, потому что крупные деньги проще оборачивать!

В системе "свободных" денег, я вам показал компенсация обесценивания будет выражаться косвенным образом в виде экономии на налоге. Экономический эффект один и тот же. А вот процент снижается в ноль.

Интересно в чем геморрой для простых людей. Сейчас они страдают от инфляции, а в системе Гезеля от налога на деньги. Эффект один и тот же. Геморроя не прибавилось. А вот от насыщения рынка деньгами (что будет выражаться в доступности для большего числа людей денег) будет проще застраховываться от обесценивания денег. В системе Гезеля инфляция ноль и ставка процента ноль, то есть деньги полностью сохранены. А в нынешней системе до недавнего времени ставки процентов по вкладам были постоянно ниже инфляции и простые люди даже от инфляции не могли защититься.

ЦитироватьДа очень просто ув.И.Павлов! Повторяю, если будет такая же рыночная свобода как сейчас, то богатые просто скупят большинство необходимых товаров и по сговору с владельцами производств ограничат их выход на рынок(помните поздний СССР)! Кстати, вот Вам и разгонка инфляции!
А предприятия, благодаря современной электронной торговле вообще между собой уйдут в бартер, чтобы не платить за простой.

Во-первых, проблема борьбы с монополиями не вопрос теории Гезеля, а общий для всех.
Во-вторых, мы будем сокращать и выводить деньги из экономики до тех пор пока цены не упадут обратно. Отсюда вытекает такой вывод. Если капиталист не полный кретин (пусть и монопольный), то для него нет смысла сокращать производство. Ему выгоднее увеличивать производство и получать свою прибыль, так как деньги для покрытия спроса будут введены в экономику и свою часть пирога он от этого получит. Его прибыль от увеличения производства и продаж будет намного большей, чем от временного роста цен и сокращения продаж, к тому же такая политика вообще опасна социальным взрывом и революцией при довольно серьезном сокращении производства.

Вывод. Гораздо безопасней и выгодней наращивать выпуск и получать прибыль особенно для монополиста, так как при отсутствии конкурирующей продукции вся его продукция будет сметена потребителями по тем же самым ценам (только чуть более низким ценам из-за лага в реакции монетраных властей на увеличившееся производство). А деньги монетарные власти введут в экономику.

По поводу ухода в бартер. Прекрасно пусть уходят в бартер, я буду только рад. Бартер является базовой торговлей, если бы мы могли эффективно торговать при помощи бартера, то вопрос ввода денег вообще бы не стоял. Потому если отдельные участники договорятся без привлечения денег, то такое нужно только приветствовать.

ЦитироватьА это всё зависит от ситуации в конкретном месте в конкретное время, ув.И.Павлов!
Например, во время войны одним из лучших ликвидных товаров была банка тушенки, а в эпоху борьбы с пьянством- поллитра! Всё дело в том, что Вы очевидно стали забывать, что кроме кризиса перепроизводства, бывает и кризис недопроизводства(СССР), поэтому если у Вас есть  деньги, а товары ограничены, то что более ликвидно?

Я рассматриваю нормальную ситуацию, чтобы сделать качественный анализ. Если люди вменяемые, то все будет прекрасно и все будут пользоваться "свободными" деньгами. Они дают агентам все, что им нужно.

ЦитироватьУв. Павлов, Вы опять абсолютно не  учитываете психологию человека! Вот например 1000$ реально есть у многих людей, однако лишь единицы в виде родственников или друзей(да и то не факт)  Вам    их отдадут в беспроцентное пользование на определённое время! Вот и вся конъюктура!

А я и не говорю, что мне кто-то должен дать в беспроцентное и бесплатное пользование.

Для понимания представьте, что у вас есть дом. Сдать его особо некому (расположен неудобно), продать вы его пока не можете. Я прихожу и говорю - давай мне бесплатно в аренду на полгода, а я буду платить за тебя коммунальные услуги. И вы даете. Вы не имеет ничего с этой сделки, но ваш доход в виде экономии на коммуналке, которую все равно бы пришлось платить. (Для упрощения я не рассматриваю износ дома за полгода и другие расходы). Та же ситуация с деньгами Гезеля - вы получаете ноль процентов. Но экономите на налоговых платежах за владение деньгами. Вы их отдали другому и не платите больше налог. Вот ваш навар, он точно такой же как и в нынешней ситуации с процентными деньгами (хоть и получается косвенно), только нулевой процент нам дает огромные преимущества в плане стабильности финансовой системы. Меня не душит жаба процентных доходов. Мне нужна стабильная финансовая система, а она возможна только при нулевом ссудном проценте.

ЦитироватьТак банкир и сейчас без риска не работает! Более того, очевидно Вы путаете само понятие «деньги» с «обязательствами»! Представьте, что А отдал Б 1000$ под 10% в год, а через неделю Б совершил государственное преступление и его посадили с конфискацией, а ещё  через пару месяцев он в тюрьме заболел и умер,  в итоге А попал не на прибыль в 100$, а на убыток в 1000$! Так что риск невозврата есть всегда!

Здесь мной имелось в виду, что не должно быть безрикового дохода. Вы же знаете, что в нынешних условиях безрисковая ставка процента составляет положительную величину. Ее считают по казначейским бумагам США, которые дают безрисковый доход. Там есть теоретический риск, но практически владелец такой бумаги без риска получает определенный доход. Правда этот доход подъедает инфляция, но это уже другой разговор (и я объяснял почему) А я хочу, чтобы безрисковый доход был равен нулю. Разве плохое желание? Нет риска, нет дохода. И самое главное показываю как это сделать.

ЦитироватьКак раз на этом Кейнс и акцентирует внимание: «Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности». Так что почитайте на досуге!

Я читал критику Кейнсом Гезеля. Скажу сразу, ничего там серьезного нет. Единственный заход Кейнса таков - Гезель правильно сделал вывод, что деньги не подвержены обесцениванию сами по себе. Однако разные товары подвержены разной скорости обесценивания. Продукты питания быстрей. Материалы -медленнее. И ведя логику Гезеля до конца нужно на все товары, которые обесцениваются слабо, также вводить свои ставки налога во времени, для полноты картины. А этот процесс становится крайне затруднительным. Вот это единственное здравое замечание Кейнса.

Однако никакой особой проблемы в этом нет. Пусть отдельные товары получают преимущество, так как не обесцениваются. Например, золото. Пусть. Только золото не является стратегическим товаром для экономики и сохранение преимущества владельца золота над другими не такое критическое, так как золото мало используется людьми. Настоящая проблема возникает тогда, когда товар или какой другой объект одновременно имеет преимущество из-за сохранения стоимости, и плюс к этому имеет стратегическое значение для экономики, то есть нужен участникам как воздух.

Вот именно деньги и были таким товаром. Не подвержены обесцениванию. И нужны были всем без исключения. Ведь спрос на средство обращения и обмена максимальный. Нет другого такого товара или объекта обмена, который мог бы хотя близко подойти по своему значению к средству всеобщего обмена. Потому достаточно лишить только средство обращения своих преимуществ над другими товарами. А отдельные товары оставшиеся, уже не сыграют решающего значения в масштабах экономики. И для них не нужно придумывать или рассчитывать отдельную норму демерреджа (то есть обесценивания).

ЦитироватьПрекрасно- только государственные банки! А землю по Гезелю, отдать народу, а средства производства –трудящимся, а частную собственность очевидно нужно запретить, ограничившись исчерпывающимся списком того, что должно быть в личной! Хотите в СССР-2? И Вы искренне думаете, что это возможно без РЕВОЛЮЦИИ?

Вы где у меня услышали подобные предложения? Хотите нормально вести дискуссию, впредь попрошу не придумывать таких заявлений и приписывать их мне. Только "свободные деньги" и свободная земля". Все реформы находятся в абсолютной логической взаимосвязи и вытекают из рассуждений о рациональном устройстве экономики в свободном рыночном государстве.

ЦитироватьА почему Вы решили, что погибнет? Почитайте Кейнса с Кондратьевым, там все эти циклы очень хорошо расписаны, кстати, как и то почему они возникают и в результате чего преодолеваются!

Мне не нужно расписывать почему с определенной периодичностью самолет дает сбой. Если это известно и не является непреодолимым изъяном, то нужно просто устранить этот недостаток. Я прекрасно знаю, что рыночная экономика может развиваться без финансовых кризисов. С подъемами и спадами, но не с кризисами. Вот от этого и надо танцевать.


И давайте без этих долгих цитат.

Что вам лично не нравиться в деньгах Гезеля? Представив, что вы завтра попадаете в экономику с деньгами Гезеля. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Как вы будете избавляться от денег Гезеля? Покажите хоть одну реальную схему ухода от налога. А я в свою очередь готов показать, что ни одна из них не сможет работать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Третий вопрос. Что вам не нравиться в вознаграждении владельца денег в виде экономии на выплате налога вместо ссудного процента.

Пока хватит. Может разобрав эти вопросы многие другие спадут.

Цитировать
Вся эта прибыль, которая возникает из бартера, она натуральная, балансовая. Я уже писал вам об этом. Прибыль в денежном финансовом смысле эти предприятия балующиеся бартером не получают. Я не против бартера, наоборот за. Но бартер хоть и возможен без денег, но невозможен без идеи денег.

Ув. Руди, повторяю, прибыль как таковая либо есть, либо нет, а под идеей денег общество может понимать любую, в т.ч. и абстрактную ликвидность. Это всего лишь вопрос доверия! А  абстракция сама по себе - абсолютно бесполезна! Кстати, интересно, что одна из  главных идей Маркса состоит в том, что именно наши отношения, а не предметы нашего труда, предметы природы или божественные идеи, являются определяющими в обществе.

И.Павлову

Цитировать
Я не понял к чему заход? То что без репрессий государство развалится?

Ув. И.Павлов, не надо лукавить, ведь Гезель говорит  о «свободной земле», где нет частной собственности! Вы в этом с ним не согласны?
Что касается остального, то от  надуманного- «сам погибай, а товарища выручай», пришли к естественному- «а чем этот товарищ лучше?»

Цитировать
А самое главное люди другие.

Вы это серьёзно? Люди везде одинаковы, разница лишь в стоимости! Никогда не попадали в переделку на Западе?

Цитировать
Гораздо безопасней и выгодней наращивать выпуск и получать прибыль особенно для монополиста, так как при отсутствии конкурирующей продукции вся его продукция будет сметена потребителями по тем же самым ценам (только чуть более низким ценам из-за лага в реакции монетраных властей на увеличившееся производство). А деньги монетарные власти введут в экономику.

Вы совершенно забываете, что у  предпринимателя нет интереса  стремится к прибыли в деньгах, ибо с них надо платить налог на простой, поэтому он будет выходить в деньги лишь, чтобы выдать людям з/п и  себе на пропитание. Я ведь не зря Вам указывал на поздний СССР, когда деньги обесценивались, товаров в магазинах было мало, а склады были забиты! Будете спорить с фактами? 

Цитировать
.. к тому же такая политика вообще опасна социальным взрывом и революцией при довольно серьезном сокращении производства.

А это как раз предпринимателю  и нужно, чтобы показать всю глупость подобной затеи, чтобы затем всё вернулось на круги своя! Думаете справиться с этим без командно-административной системы?

Цитировать
Я рассматриваю нормальную ситуацию, чтобы сделать качественный анализ. Если люди вменяемые, то все будет прекрасно и все будут пользоваться "свободными" деньгами. Они дают агентам все, что им нужно.

А что значит нормальную? Как на съездах КПСС, когда все хлопают и поддерживают?
Кстати, Вы так и не ответили как же без государственного регулирования, планирования и закрытия границ сможете держать  нулевую инфляцию? 

Цитировать
По поводу ухода в бартер. Прекрасно пусть уходят в бартер, я буду только рад. Бартер является базовой торговлей, если бы мы могли эффективно торговать при помощи бартера, то вопрос ввода денег вообще бы не стоял. Потому если отдельные участники договорятся без привлечения денег, то такое нужно только приветствовать.

Замечательно! А чтобы эти предприятия платили налоги, Вы, очевидно, будете брать с них, уж извините, натурой или централизованно закупать их продукцию?

Цитировать
Я прихожу и говорю - давай мне бесплатно в аренду на полгода, а я буду платить за тебя коммунальные услуги. И вы даете. Вы не имеет ничего с этой сделки, но ваш доход в виде экономии на коммуналке, которую все равно бы пришлось платить.

Сплошное лукавство! А почему Вы думаете, что  мне некому сдавать или  продавать этот дом? Весь вопрос в цене! Кроме того, дом можно сдать и под склад или всегда актуальную почасовую оплату! Можно  использовать и самому, например, сделав зимний сад с банькой и бассейном и приглашать на отдых  нужных людей, наконец, в самом плохом случае дом можно и разобрать, а материалы продать или использовать в своём хозяйстве, так что сдавать его Вам лишь за коммунальные услуги просто не  выгодно! Словом, альтернатива всегда есть и на это как раз и указывает Кейнс! Т.е. с психологией Вы все ещё не разобрались!

Цитировать
Однако никакой особой проблемы в этом нет. Пусть отдельные товары получают преимущество, так как не обесцениваются. Например, золото. Пусть. Только золото не является стратегическим товаром для экономики и сохранение преимущества владельца золота над другими не такое критическое, так как золото мало используется людьми. Настоящая проблема возникает тогда, когда товар или какой другой объект одновременно имеет преимущество из-за сохранения стоимости, и плюс к этому имеет стратегическое значение для экономики, то есть нужен участникам как воздух.

Вам назвать, что кроме золота очень долго сохраняет свои свойства и широко используется в экономике? Навскидку - нерж. сталь, алюминий сернокислый, цинк...
Т.е. Вы всё время упускаете   из  виду  возможность колебаний в предпочтении ликвидности, а   как раз здесь и будут проблемы, и думаю без  командно-административной системы,  их  Вам не решить! 
И об этом же говорит и Кейнс: «Если бы денежные знаки были лишены
их премии за ликвидность введением  системы  наклейки  марок,  то  их  место
заняли бы многочисленные суррогаты: кредитные  деньги,  долговые  бессрочные
обязательства, иностранная валюта, ювелирные изделия и драгоценные металлы и
т. д.»

Цитировать
Вы где у меня услышали подобные предложения? Хотите нормально вести дискуссию, впредь попрошу не придумывать таких заявлений и приписывать их мне. Только "свободные деньги" и свободная земля".

Ув. И.Павлов, а мы разве не «нормально» ведём дискуссию? И разве Гезель не говорит о
национализации земли? Или Вы в этом с ним не согласны? И что значит в Вашем понимании «свободная земля»?

Цитировать
Что вам лично не нравиться в деньгах Гезеля? Представив, что вы завтра попадаете в экономику с деньгами Гезеля. Это первый вопрос.

Не вижу в этом никакого  смысла, так как скорость оборота денег можно разгонять и инфляцией, а вот дополнительных проблем будет масса! 

Цитировать
Второй вопрос. Как вы будете избавляться от денег Гезеля? Покажите хоть одну реальную схему ухода от налога. А я в свою очередь готов показать, что ни одна из них не сможет работать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Ув. И.Павлов, как можно избавляться я уже Вам описывал выше, однако Вы их проигнорировали, впрочем, буду весьма благодарен,  если покажите на конкретных примерах и без командно-административной системы!

Цитировать
Третий вопрос. Что вам не нравиться в вознаграждении владельца денег в виде экономии на выплате налога вместо ссудного процента.

То, что это  государственный налог, который будет ограничен не рынком, а директивой сверху!

Unit.

Я не буду конкретно отвечать по цитатам - слишком много времени займет. Отвечу на наиболее важные вопросы, на мой взгляд.

Под термином "свободная земля" я понимаю национализацию земли, точно также как и Гезель. Земля и ее недра являются ограниченными ресурсами и не могут быть вновь созданны, а потому они должны быть общими, в противном случае владелец такого стратегического ресурса получит монопольное положение. Все что может быть вновь создано должно быть в частной собственности - то бишь все остальное (дома, средства производства, и все остальные товары). Списки частной и общей собственности не являются абсолютными - при изменении конъюнктуры можно менять объекты из списка с общей собственностью в списки с частной. Например, вдруг мы научимся создавать нефть в довольно существенных объемах, или нефть перестанет быть стратегическим ресурсом (произойдет термодинамическая революция), то нефть перестанет быть общим благом и можно будет приобретать ее в частную собственность.

Я не понимаю почему налог на простой является такой большой проблемой для вас, прямо не подсильной, что вы даже заявляете, что предприниматели будут выходить в деньги только чтобы платить зарплату и другие расходы. А сейчас разве происходит описываемый вами эффект, так как инфлция оказывает аналогичное налогу на простой влияние. Нет, никто не боится выходить в деньги, никто почему-то не боится инфляции, а вот от налога на простой все хотят спрятатся как от чумы. Ставка налога на деньги будет примерно равна инфляции (в нынешнее время на Западе), может чуть большей. Выходите в деньги кто вам мешает, ложите их на депозит под ноль процентов и защищайтесь от налога на простой, как сейчас предприниматели защищаются от инфляции в виде краткосрочных вложений. Я не понимаю в чем отличие одной ситуации от другой вот именно в этом плане?

Нулевую инфляцию можно держать легко и просто. Только для этого деньги должны быть нейтральными (в терминах монетаристов). Или другими словами деньги должны практически полностью участвовать в обороте товаров и услуг в реальном секторе, а не в финансовых операциях или просто лежать в запасах. Свободные деньги Гезеля как раз и являются такими деньгами, так как демерридж предполагает, что деньги попадают в реальный сектор. Они конечно могут не дойти до реального сектора, но доля таких денег будет небольшой, и не будет иметь тенденцию к повышению, и ни при каких обстоятельствах не превысит определенный порог.

Если все деньги (или почти все) участвуют в ценообразовании товаров и услуг на рынке, то по изменению цен (общего уровня) можно корректировать денежную массу. Цены растут - просто выводим деньги из оборота, пока не доведем уровень цен обратно. При этом никаких дестабилизирующих эффектов для экономики не будет. При отсутствии ссудного процента цены не имеют постоянной тенденции к росту. Изучите монетаристов. Только когда вдруг вспомните, что в реальности эффектов, предсказанных монетаристами не наблюдается, не забудьте, что деньги должны быть нейтральными, чего сейчас не наблюдается.

Про золото и другие ваши товары (а также Кейнсовы), которые будут служить альтернативной ликвидностью. Я вам говорю, вы золото с собой возить будете? Будете использовать золотые сертификаты. А как же комиссии за финансовые операции и переводы, за обслуживание - подумайте эти комиссии не будет выше налоговых издержек за простой? А самое главное - сейчас ведь инфляция оказывает точно такой же обесценивающий эффект, однако ж все пользуются рублями, долларами, евро, подверженными постоянной инфляции. И где же ваши золотые сертификаты, корабли и фуры, груженные золотом, нержавеющей сталью, которые должны стать по вашей логике альтернативной ликвидностью. Где они? Их нет. Также как и не будет при демерредже, так как все это крайне не выгодно и неудобно.

И между прочим, если вы хотите знать, ставка демерреджа не является строго фиксированной величиной, мы только в начале вводим ее такой, так как нам нужно хотя бы близко ее подобрать. Затем, ставка налога на простой будет изменяться вслед за рынком, как любая рыночная величина, чтобы ссудный процент был равен нулю.

Я Uncle-у приводил пример, показывающий как подобрать нулевую ставку ссудного процента, однако он не понял меня. Может поймете вы. Для экономии времени просто скопировал из старой записи, так что не удивляйтесь особым фразам.

ЦитироватьВот вам еще одно рассуждение доказывающее, что ссудный процент будет нулевой при введении демерреджа. Вы сказали, что инфляция без демерреджа и демерредж без инфляции одинаковы по оказываемому эффекту. Используем это.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.

А теперь оветьте мне, согласно с логикой в цитированном мной отрывке, средняя ставка по кредиту равная нулю при ситуации с демерреджем является рыночной величиной или директивной?

20.Пожалуй, наиболее важный эксперимент с ускоренными деньгами состоялся в Вёргле, маленьком городке Австрии, в 1932 - 1933 гг.
20.1.Сегодня его считают удачным примером такого типа экспериментов. Учредители LETS (Local Exchange Trading Systems - Систем местного обмена и торговли) по всему миру часто ссылаются на Вёргль с целью выработки исторического контекста LETS, несмотря на отсутствие, на сегодняшний момент, каких-либо систем ускоренных денег связанных с идеями Гезеля.
20.2.Вёргль был бедным городом с 2000 населения, насчитывающий в своих границах 1500 безработных. Более того, город был в состоянии банкротства.
20.3.В июле 1932 года его мэр, Майкл Унтергуггенбергер, создает систему марочных денег, названную "трудовые банкноты", от 1 до 10 австрийских шиллингов, которые выпускались мэрией.
20.4.Каждый месяц держатели трудовых банкнот должны были покупать марки стоимостью 1% от номинала своих денег для сохранения их стоимости.
20.5.Эмитенты трудовых банкнот полностью отказались от шиллингового обеспечения.
20.6.Мэрия оплатила часть зарплаты муниципальных служащих.
20.7.Эти марочные деньги циркулировали по городу и окрестностям, т.к.люди верили, что в конце концов мэрия примет их к оплате налогов наравне с австрийским шиллингом.
20.8.Кроме того, это обеспечило конвертируемость марочных денег и австрийских шиллингов с 2% скидкой.
20.9.Движение денег в Вёргле значительно ускорилось. Некоторые платили налоги заранее с целью избежать покупки марок.
20.10.Финансовая ситуация в городе и окрестностях улучшалась. Мэрия даже наняла работников для выполнения общественных работ.
20.11.Принцип сбережений был сохранен в системе вкладов, падение курса валюты окончилось.
20.12.Однако, несмотря на очевидный успех системы Вёргля и желание многих других городов создать сходные системы, Австрийское правительство, подстрекаемое Центробанком Австрии, запретило систему местных марочных денег в сентябре 1933 г.
21.В Соединенных Штатах некоторые дискуссии и эксперименты с марочными деньгами прошли в 30-х. Помимо Кейнса, кажется Ирвинг Фишер был единственным известным экономистом в этот период, кто наблюдал и поощрял эксперименты с теорией Гезеля, особенно Вёргль.
21.1.Фишер даже написал книгу, озаглавленную Марочный сертификат в 1933. Однако этот аспект трудов Фишера стерся из памяти экономистов.
21.2.В контексте дефляции в США в начале 30-х, Фишер предложил создать временную, однако общенациональную систему ускоренных денег с уценкой 2% в неделю. Он хотел ускорить обращение денег и заставить цены расти.
21.3.Фишер безуспешно пытался убедить будущего Президента Рузвельта (который в то время выдвинул свою кандидатуру) в значении эксперимента с теорией Гезеля и другими нетрадиционными проектами, разрабатываемыми для подъема экономики.
21.4.Законопроект, позволяющий правительсту эмитировать марочные деньги на период дефляционного кризиса поступил в Конгресс США, но не прошел его.
21.5.Несмотря на это около 1932 - 1933 на основе Вёргльского эксперимента около 15 городов создали системы марочных денег.
21.5.1.В общем, выпущенные марочные деньги не опирались на долларовое обеспечение, но фактически их обеспечением стала сама необходимость уплаты 2% от их номинальной стоимости каждую неделю.
21.5.2.Существовала странная система покупки марок во время каждого обмена, но на фиксированный период в одну неделю.
21.5.3.В отличие от Вёргльского эксперимента следствием этого было то, что люди поощрялись сохранять свои деньги либо совершать сделки бартером, чтобы уйти от налоговых трат.
21.5.4.Угрожающие размеры приняло мошенничество.
21.5.5.Некоторые частные организации (торговые палаты, группы торговцев), также создали марочные системы.
22.Был и ряд других экспериментов вне США.
22.1.В Альберте, Канада, Виллиам Аберхарт, ученик Мэйора Дугласа, основавшего теорию социального кредита, применил сходную систему, которая вскоре провалилась.
22.2.В Великобритании Генри Бунчи неудачно попытался продвинуть принципы марочных денег.
22.3.Во Франции такие люди как Джин Баррал, Пьер Мутон и Марино-Бертил Иссаутер выступали в пользу систему марочных денег.
22.3.1.Эксперимент проводился два года в Нацце, Франция, в 30-х, но правительство по совету Банка Франции запретило его.
22.3.2.Тем не менее, депутаты предложили законопроект по созданию такой же системы и в 1933 Эдурд Даладье, Председатель Соввета, предложил такую систему на Конгрессе Радикальных партий (впрочем, он вызвал только протесты).
22.3.3.В 1937 году Радикальная партия предложила для финансирования крупномасштабных общественных работ выпустить марочные деньги без обепечения.
23.Новые дебаты по марочным деньгам продолжались во время войны.
23.1.После Второй Мировой войны два маленьких французских городка создали системы марочных денег, но учредители системы сами решили остановить их, пока не вмешалось правительство.
24.Эксперименты с гезельянскими теориями в этом столетии не представили никаких доказательств того, как эта система будет работать на протяжении двух или трех лет.
24.1.Ни разу эксперимент не длился дольше нескольких месяцев.
24.2.Более того, ни разу он не был проведен в широком масштабе, а всегда в масштабе местном.
25.Попытки создать свободные деньги никогда не были связаны с попытками создания свободной экономики, по теории Гезеля.
26.Таким образом, гезельянская теория денег, свободных от процента и ускоренно циркулирующих, рождает много вопросов относительно ее жизнеспособности и правильного способа ее создания. В основе ее технических проблем, основной проблемой остается доверие.
26.1.Ускорение денежного обращения было вызвано регулярной уценкой номинального объема платежного средства.
26.2.Главный вопрос такого пути ускорения денег состоит в его влиянии на поведение людей.
26.3.В общем, ускорение денежного обращения возникает из уценки предлагаемых денег, или из потери доверия, связанного именно с уценкой денег.
26.4.Каждый может увидеть здесь начало инфляционного или даже гиперинфляционного процесса.
26.5.Поэтому такая организация ускорения денег зависит от людей, имеющих уверенность в стоимости своих денег.
26.6.Если это доверие не существует, есть большой риск, что появятся денежные заменители во избежание использования денег, сохранение ценности которых неудобно, т.к. требует использование дорогостоящих марок.
27.С целью сохранения доверия потребителей ускоренные денежные системы нуждаются, с технической точки зрения, и в объявленном плане регулярной уценки, и в уверенности, что это не скажется на ценах.
28.Более того, это требует запрета платежной системой замены стабильными деньгами уцениваемых денег.
29.Действительно, врожденная проблема системы Гезеля заключается в существовании, в современной экономике, различных методов оплаты.
29.1.В системе Гезеля существует только один тип платежных документов (марочные деньги), т.к. депозиты не могут быть использованы как банковские деньги.
29.2.Но ни во времена Гезеля, ни сегодня это не было реально. Если существуют банковские деньги, они могут заменить марочные деньги не только как средство богатства, но также как средство платежа, т.к. банк не обременен расходами на проведение операций.
30.Именно поэтому Кейнс писал что система марочных денег "очевидно должна быть дополнена по отношению как минимум к банковским деньгам".
30.1.Последние разработки гезелистов берут этот вопрос во внимание.
30.2.Каждый агент имеет два счета: один счет текущей наличности, используемый для банковских платежей и подверженный уценке, и другой, используемый для сохранения, не позволяющий проводить платежи, и сохраняющий стабильность стоимости денег.
31.Такая система имеет шансы на успех при соблюдении следующих условий:
31.1.Система должна иметь строгие правила, запрещающие использование заменителей уцениваемых средств платежа.
31.1.1.Потеря контроля за этими заменителями разрушит систему ускоренных денег из-за поведения агентов, ищущих стабильные средства платежа.
31.1.2.Однако, как заявил Кейнс, существует целый континуум различных ликвидных средств, доступных для использования в качестве денежных заменителей.
31.1.3.С теоретической точки зрения уже этого достаточно для разрушения любых попыток создания систем ускоренных денег. Кажется, этот вопрос препятствует созданию этого типа проектов в больших масштабах.
31.2.На практике, ключом к системе является доверие. Доверия достаточно для успеха, а отсутствие доверия уничтожает успех.
31.2.1.В большом масштабе система ускоренных денег может длиться только с условием большого сдвига в мышлении. Такая революция позволила бы трансформировать экономическую систему.
31.2.2.Эта необходимость революции в мышлении как раз означает другими словами необходимость доверия к системе, но доверие к такой системе не выглядит вероятным в нормальных условиях в большом масштабе.
32.Мы можем наблюдать, что попытки маркировать деньги происходили в весьма специфичных условиях.
32.1.Пример Вёргля с марочными деньгами показывает, что выживание такой системы требует единой, малой и совместимой популяции, которая в полной мере осведомлена о преимуществах этой системы.
32.2.Таким образом, в Вёргле, до платежа части зарплаты муниципальным служащим марочными деньгами, служащие были согласны получить плату этими деньгами.
32.3.Это означает, что ускоренные деньги будут жизнеспособны только в малом масштабе, либо в более широком масштабе, но за ограниченное время, только на условиях, разжигающих интерес населения поиграть в игру.
33.Любые эксперименты с ускоренными деньгами кажутся обреченными оставаться местными, т.е. в сети с ограниченным пространством и/или целями, участники которой доверяют друг другу и денежной системе в целом. Сама неоходимость добровольного присоединения к сети служит для ограничения масштаба такого эксперимента и делает новых членов бдительными в отношении последствий внутренних денег.
34.Таким образом, представляется, что всякие попытки создания систем ускоренных денег (первого сорта "потребительских денег") неизбежно ведут к локальным валютам (второму сорту "потребительских денег").
35.В условиях роста бедности и безработицы в Европе в 80-х и 90-х гг., идеи свободной экономики и в особенности свободных денег вернулись.
36.Организации, продвигающие гезельянскую разновидность экономического порядка, существуют в Германии, Скандинавии, Великобритании и Мексике. Там же проходят наиболее жаркие дискуссии о концепции ускоренных денег, о том, как управлять экономикой в модной ныне экологической чистоте.
37.Хотя местная валюта в Вёргле не появилась, эксперимент в этом городе служил в качестве справочного долгое время после его запрета.
37.1.Сегодня множество экспериментов с местными валютами возвращают к Вёрглю, даже если они не ускоряются аналогичным образом.
37.2.Можно выделить два вида местных валют: валюта, используемая в городе, и валюта, используемая в маленькой замкнутой группе.
37.3.Местная валюта, наподобие Итакского Часа, до сих пор пытается использоваться в около 40 городах США.
38.Несмотря на многие различия, LETS (Местные обменные торговые системы), базируются на сходных целях. Их маленькие, закрытые группы стали появляться по всему миру с 1983 года.
38.1.Более 1000 LETS существуют сегодня, насчитывающие более чем 50000 членов по всему миру.
38.2.LETS делает накопление и невозможным и нежелательным. Единственное преимущество таких систем состоит в скорости обмена (знаний, книг, услуг) и в необходимости дебетовых счетов для бухучета.
38.3.LETS пытается воссоздать социальную сплоченность на местном уровне на базе системы компенсации личных счетов.
38.4.Один из наглядных примеров LETS, Сан-Квентин в Ивелине, Франция, создан как разновидность ускоренных денег за счет системы налогообложения положительных остатков на счетах, своебразной системы, в которой применяется несколько гезеллианских идей."


http://nasurdinov-ms.livejournal.com/24274.html

Вчера наткнулся.
Просто набор тезисов для размышления над деньгами Гезеля.
Наиболее значимыми (хотя и недоказанными) мне представляются утверждения о "локальности" денег Гезеля.

"...на ресурсе Хайбим ресёч
http://www.highbeam.com/
я нашел интересную статью о Гезеле и его теории. Написал ее Джером Бланк для "Американского журнала экономики и социологии в 1998 году. Попробую ее здесь пересказать максимально близко к тексту.

1.Теорию свободных денег Сильвио Гезеля, оказывается, очень хвалил Джон Мейнард Кейнс.
2.Теорию Гезеля, в отличие от многих других, пробовали на практике.
3.Однако есть принципиальные различия между теорией Гезеля и попытками ее внедрения.
3.1.Эти различия включают в себя то, что ни одна из попыток не прошла на национальном или мировом уровне, несмотря на теоретические предпочтения Гезеля и некоторых экспериментаторов.
3.2.Кроме того, внедрялись только свободные деньги, внедрялись для ускорение денежного обращения, а это, ускоренные деньги, означало отказ от остальных аспектов социальной теории Гезеля.
4.Несмотря на это, и эти эксперименты, и лежащие в их основе идеи оказали влияние на скорость циркуляции доходов. Ускорить расцвет общества за счет поощрения циркуляции денег вполне возможно, и это делается за счет создания монетарных организаций, которые развивают то что может быть названо потребительскими деньгами.
4.1.С точки зрения этой концепции, деньги есть необходимый посредник в обмене, сущность которого изменилась под давлением катастрофичных последствий спекуляции, накопления и ростовщичества. И эти вот "катастрофичные последствия" приводят к экономическому кризису.
5.Сильвио Гезель (1862 - 1930) родился в Германии, успешно занимался импортом из Аргентины в конце XIX века. Он начал изучать экономику во время крупного денежного кризиса, произшедшего в Аргентине в 1880-х. В 1891 году он опубликовал "Die Reformation im Munzwesen als Brucke zum socialen Staat" (Реформация в Мюнзвесене как мост для социального государства). Он вернулся в Европу и продолжил писательство.
5.1."Естественный экономический порядок", главная его работа, базировалась на книге 1891 года. "ЕЭП" был опубликован в 1911 году, несколько раз переиздавался, был переведен на несколько языков. Английский перевод был издан в 1929 и в 1934 году, последний был основан на шестом немецком издании.
5.2.В Европе Естественный экономический порядок вызвал широкий интерес в межвоенный период. Гезель приобрел много последователей и намного больше критиков.
5.2.1.Это было вызвано как неакадемичностью Гезеля и еретичностью его идей, так и на его истерической риторикой, аналогичную таковой у множества социалистических авторов.
5.2.2.Фактически Гезель сам рассматривал себя как социалиста - не марксиста, но последователя Прудона.
5.3.Гезель рассматривается некоторыми экономистами как этап еретических теорий между монетарной теорией Кнута Викселля и таковой Кейнса.
5.3.1.Это потому, что он анализировал монетарную экономику и заявил, что экономический кризис имеет монетарное происхождение.
5.3.2.Кризисы, которыми интересовался Гезель, были дефляционными, такими как Аргентинский кризис 1880-х, давший ему основу его теории, и мировой кризис 1930-х (во время которого Кейнс написал свою Общую теорию).
6.Теория Гезеля была предназначена изменить экономическую организацию общества и помочь развитию социальной справедливости и экономического благосостояния путем освобождения экономики и организации так называемого "естественного экономического порядка".
6.1.Это движение к свободной экономике (Freiwirtschaft) требовало освобождение земли от ренты и освобождение денег от процента.
6.1.1.В экономической системе, освобожденные от экономических привилегий землепладельцев и ростовщиков, рабочие будут получать свой доход в полном объеме. Для конкуренции у всех будут равные условия и экономика будет развиваться.
6.2.Теперь обратимся к предложению Гезеля насчет свободных денег. Согласно его теоретическому взгляду на экономику, накопление богатств определяется как опасность, которую следует избегать, потому что она тормозит динамику доходов.
6.2.1.Гезель, как и Кейнс несколькими годами позднее, осудил накопление денег, даже в качестве депозитов на счетах финансовых институтов, так как высокие процентные ставки делают кредитование сложным для заемщиков.
6.2.2.Тут есть два важных обстоятельства: накопление и стоимость кредитов. Оба блокируют свою часть денег от правильного функционирования.
6.2.3.Гезель определяет главное свойство денег в их циркуляции: экономическая динамика базируется на деньгах, как на вечном двигателе. Для того, чтобы это свойство было налицо, должны быть созданы договоренности, поощряющие денежную циркуляцию и препятствующие накоплению богатства.
6.2.4. Вообще, идеи усиления функции циркуляции денег развивали многие экономисты. Кейнс, к примеру, защищал снижение процентных ставок. Но этого недостаточно для создания монетарной утопии. Гезель создал именно утопию, так как он развивал организационную точку зрения на потребительские деньги.
6.2.5.Можно выделить два значения идеи потребительских денег:
6.2.5.1. Быстрая и полная трата денег. Это означает, что богатство не накапливается за период производства, следующего за периодом распределения.
6.2.5.2. Расходование денег в том самом месте, где создан доход. Это означает, что доход не используется для потребления или инвестиций где-либо еще.
6.2.6.Это два значения можно совместить, но их теоретические и практические выводы различаются.
6.2.6.1.Первое значение выглядит не более утопичным, чем взгляды тех еретических авторов, кторые хотели сломать круг накопления и уменьшить мотивы для сохранения. Среди таких авторов был и Кейнс: поэтому он посчитал Гезеля более крупным автором, чем Маркс. Гезель выступал за уничтожение накопительной функции денег. Это привело его к идее ускорения денег, то есть к организации ускорения их циркуляции.
6.2.6.2.Во втором значении вопрос состоит в локализации формирования, распределения и выплаты дохода. Крупные компании и финансовые воротилы создают разрыв между местом, где доходы создаются, и местом, где они тратятся. В качестве контрмеры гезелисты создают проекты на местном уровне, направленным на ускорение перемещения экономических потоков только внутри своей области. Это необязательно ведет к возврату автаркии, связанной с опасением внешнего воздействия. В городе Вёргле (Австрия) в 1932 - 1933 годах, организация местных ускоренных денег по модели Сильвио Гезеля было предназначено просто для оживления местной экономики.
6.2.7.Таким образом, потребительские деньги могут быть созданы двумя способами: за счет уменьшения или даже уничтожения функции денег как накопителя богатств или за счет организации местных и даже строго закрытых экономических потоков.
6.2.8.Цель некоторых монетарных утопий была в создании первого сорта потребительских денег, но практическое применение этой концепции денег в национальном масштабе оказалось невозможным и это могло быть применено только на местном уровне.
6.2.9.Таким образом, попытки применить на практике ускоренные деньги (по теории Гезеля) свелись к созданию местных региональных систем.
7.Цель монетарной теории Гезеля была в освобождении денег от кредитного процента с целью увеличить кредитование, инвестиции и потребление.
7.1.Это освобождение включало ускорение ускорение циркуляции денег, или ускорение денег.
8.Основа монетарной теории Гезеля состоит в теории процента.
8.1.Как и Викселль, Гезель проводит различие между номинальной процентой ставкой и реальной процентной ставкой.
8.2.Вторая рассматривается Гезелем как зависящая от первой; таким образом, только номинальная процентная ставка важна для анализа. По теории Гезеля номинальная область определяет реальную.
8.3.Номинальная процентная ставка состоит из трех частей:
8.3.1.премия за риск при кредитовании;
8.3.2.премия за ожидаемый уровень инфляции;
8.3.3.базовый процентный доход, называемый "дань", уплачиваемый за естественное преимущество обладания деньгами по сравнению с товарами.
8.4.Гезель рассудил, что естественное преимущество денег имеет два аспекта:
8.4.1.во-первых, деньги не портятся, и обладающий ими не несет расходы;
8.4.2.во-вторых, деньги единственный ликвидный товар, на который можно обменять все остальное.
8.5.В качестве необходимого вознаграждения за преимущество обладания деньгами уплачиваемая дань устанавливает минимальный уровень нормы прибыли любого бизнес-проекта.
8.6.Это означает, что кто-либо одалживает капитал только в том случае, если процентная ставка выше чем величина дани, и кто-либо делает покупку или инвестицию только если ожидает, что продажная цена будет выше покупной на величину этой дани.
8.7.Если превышения над величиной дани нет, деньги накапливаются и изымаются из экономического кругооборота.
8.8.Таким образом, капиталист может выйти из цикла экономической активности, если он воздержится от каких-либо экономических действий.
8.9.Накопление становится причиной экономического кризиса.
9.Как стимулировать циркуляцию денег и подавить накопление? Законодательное установление процентной ставки ниже чем дань (оцениваемая в 3 - 4 процента годовых, согласно Гезелю) будет катастрофично, так как это усилит накопление вне банков. Это механизм ужасной кейнсианской "ловушки ликвидности".
10.Гезель заявил, что законодательное установление процентной ставки даже на уровне выше чем дань не предотвратит накопление и не простимулирует циркуляцию денег.
11.Вот почему Гезель не хотел просто понизить процентные ставки. Скорее, он хотел освободить деньги от процентных ставок в целом.
11.1.Снижение или даже отмена процентных ставок не является путем к росту экономики, но может быть только следствием ее новой организации.
12.Решение может быть найдено в ухудшении денег. Только это является путем выхода за пределы дани. Деньги, как мы уже видели, имеют два преимущества перед товаром: отсутствие расходов по хранению и абсолютная ликвидность.
12.1.Первое из них связано с функцией накопления денег, второе с функцией обращения.
12.2.Решение состоит в искусственном придании деньгам стоимости хранения с целью подавить первое преимущество и привилегию второго преимущества.
12.3.Таким образом, Гезель предложил свои знаменитые деньги со марками. Каждый месяц или каждую неделю банкноты теряют фиксированный процент их номинальной цены, например, недельный уровень 0.1% от номинальной ценности купюры, т.е. в год обесценение 5.2%. Тогда, с целью сохранить объем своих денег, люди будут вынуждены приобретать марки каждую неделю в Почтовом отделении. Маркированные деньги означают наложение на деньги (а не на цены), стабильной, фиксированной и заранее известной инфляции.
13.Тем не менее, накопление богатств сохраняется в системе Гезеля. Марки на деньги нужно покупать только держателям денег.
13.1.В случае депозита в сберегательном банке эту ответственность несет банк. Вкладчики снимают свои депозиты в том же объеме, в котором и брали их.
13.2.Таким образом, сберегательные банки стимулируются к кредитованию для избежания затрат по хранению денег.
13.3.Когда средства выдаются в кредит, марки покупаются не вкладчиком или сберегательным банком, а заемщиком, который выступает держателем денег.
13.4.В этой системе неудобно не одалживать деньги, а держать их у себя без движения.
14.Так как ни в чьих интересах не заключается держать деньги, эта система стимулирует вклады, препятствует накоплению, стимулирует кредиты, и, наконец, стимулирует денежную циркуляцию в целом.
15.Идеи и воинственность Гезеля дали повод рождению нескольких групп, способствующих его Свободной экономике.
15.1.Несмотря на академическое неприятие идей Гезеля, Кейнс отмечал, что многие экономисты-любители были увлечены его идеями:
"В послевоенные годы его последователи бомбардировали меня копиями его работ... Последнее десятилетие его жизни было проведено в Берлине и Швейцарии и посвящено пропаганде. Гезель, опираясь на полурелигиозный пыл, который раньше концетрировался вокруг Генри Джорджа, стал почитаемым пророком культа с тысячами последователей по всему миру... Со времени его смерти в 1930 большая часть религиозного пыла таких доктрин, как его, ушла к другим (на мой взгляд, менее видным), пророкам".
16.Немецкая гиперинфляция двадцатых годов, последующие сложности в возращени к золотому стандарту, денежные расстройства и последующая великая экономическая депрессия с ее чрезвычайной безработицей в Европе и Америке, дали почву для развития еретических, даже утопичных, идеяй.
17.Обсуждение идей Гезеля шло в контексте отсутствия денег в Европе с начала Первой Мировой войны до середины двадцатых и в контексте депрессии тридцатых. Идеи Гезеля обсуждались в Германии, Франции, Швейцарии, Великобритании, Австрии и США задолго до экспериментов с их практическим приложением.
18.Родиной дискуссий стала Швейцария, где Гезель поселился в 1900. Доктор Теофил Кристен, Фритц Шварц и Гезель создали в 1910-х годах "Freiland und Freigeldbund" - организацию с целью продвижения свободной экономики. Они также поддерживали Народную Социалистическую Партию. Проекты свободной экономики обслуждались в 1923 на Монетарной конференции, созванной Советом Федерации.
19.Инженер и друг Гезеля, Ганс Тимм, основал первый эксперимент с марочными деньгами.
19.1.Он прошел в Германии в 1930 году, и был основан на обменном банке и марочных купюрах, называемых "вара". Вскоре правительство заявило, что эта система угрожает прерогативам Центрального банка и создает риск инфляции.
19.2.Правительство проиграло судебный иск против эксперимента, но в конце концов зарпетило указом использование этого вида денег в октябре 1931.

Игорь Аверин.

Единственный вывод, который смог представить автор книги, Джером Бланк, это то, что система свободных денег Гезеля может работать на локальном уровне, только потому, что у правительства не хватило духа внедрить систему на национальном уровне. Либо те, кто стоят за правительством (а именно воротилы крупного бизнеса, в том числе и банковского) не дали этого сделать. Так как ни одной попытки внедрить систему на государственном уровне не было. Вот такой вот вывод.

Меня также удивил тот момент, что теория Гезеля относится автором к утопичным или еретичным - при этом ни одного доказательства утопичности автор не привел, только по факту того, что она не прошла на национальном уровне и была отвергнута, он делает такой вывод. Теоретического обоснования он не предлагает. Только потом для вескости аргументации он пытается представить свою точку зрения - почему же все-таки провалилась система.

Не понятен мне момент в пункте 6.2.5.2 О расходовании денег, в том месте где был получен доход. Я такого момента и таких целей не встречал у Гезеля. По-крайней мере в "Естественном экономическом порядке", может быть он в других своих работах задает и его. Не могу об этом судить, так как не знаю всех его работ. Но я могу сказать, что логику Гезеля понимаю хорошо и разобрался в его концепции обстоятельно.

А потому возьму на себя смелость заявить, что такое предложение Гезелем не могло было быть сделано, оно не находится в логической взаимосвязи с его теорией. Он предлагал внедрять свободные деньги на национальном уровне, а значит не имеет никакой разницы где происходит создание дохода, а где последующее потребление, хоть вообще за границей. А ведь именно этот факт проводит автор как базу для создания местных денежных систем, которая Гезель вообще никак не развивалась. Его не интересовали местные системы, они хотел поменять систему на национальном уровне - сразу и навсегда.

А тот факт, что последователи Гезеля пытались продвинуть идеи на локальном уровне, говорит о том, что не добравшись до общенационального, они пытались сделать хотя бы то что можно - запустить систему в отдельных городах и областях. А затем уже попытаться на успехах, в этих региональных единицах, добиться более масштабных денежных изменений. Вот и весь смысл.

А все обоснования автора о недоверии, альтернативной ликвидности и прочей чепухе, уже не раз обсуждались на этом форуме и не имеют за собой никакой серьезной базы. Они показывают, только определенную безграмотность автора (например, в монетарных вопросах относительно управления уровнем инфляции).

Еще один ключевой момент в обосновании - это отсутствие доверия к свободным деньгам. Но представляя свои аргументы по этому поводу автор даже не задумывается, что все его опасения так или иначе уже существуют в нынешней системе (обесценивание денег, поиск альтернативных средств платежа и так далее), при чем  не в меньших масштабах. Я не вижу ни одного аргумента, почему масштабы снижения доверия будут большими.

Повторяю, все его претензии к системе Гезеля существуют в тех же масштабах, что и сейчас. Правда, за исключением одного - система Гезеля затрудняет вывод денег из оборота, а также накопление в деньгах (именно про это и пишет автор). А разве экономике и ее агентам именно это нужно?

И.Павлов

Цитировать
Под термином "свободная земля" я понимаю национализацию земли, точно также как и Гезель. Земля и ее недра являются ограниченными ресурсами и не могут быть вновь созданны, а потому они должны быть общими, в противном случае владелец такого стратегического ресурса получит монопольное положение. Все что может быть вновь создано должно быть в частной собственности - то бишь все остальное (дома, средства производства, и все остальные товары)

Другими словами пытаетесь скрестить ужа с ежом! Это всё, конечно, очень интересно, но с точки зрения психологии человека, пока, во всяком случае,  без революционных потрясений - абсолютно утопично!

Цитировать
А сейчас разве происходит описываемый вами эффект, так как инфлция оказывает аналогичное налогу на простой влияние. Нет, никто не боится выходить в деньги, никто почему-то не боится инфляции, а вот от налога на простой все хотят спрятатся как от чумы.

Во-первых, ув.И.Павлов, Вы забываете, что инфляция в США и инфляция в РФ- это разные вещи, а во-вторых, не забывайте о психологии с  «неизвестной ожидаемой инфляцией»  и  «точным конкретным обесцениванием»!

Цитировать
Я не понимаю в чем отличие одной ситуации от другой вот именно в этом плане?

Ув. И.Павлов отличие как раз в отсутствии доверия людей к подобному эксперименту, ибо даже в нынешний рубль люди верят меньше чем в доллар и евро, а что будет, если Вы ещё будете его гарантированно и законодательно обесценивать! При этом,  чтобы подобное обесценивание  было «в строго заданных  рамках»  необходим  жесточайший контроль, который без завинчивания гаек в виде командно-административной системы и закрытия границ вряд ли удастся. В противном случае гарантированный прямой саботаж, уход в иную (доллар, евро и т.д.) ликвидность и  как следствие повторение судьбы позднего СССР!  С другой стороны, а зачем государству это надо, когда и сегодня «инфляционный налог» и так  платится всеми держателями денежных средств,  в пользу тех, кто создает новые денежные единицы?

Цитировать
Нулевую инфляцию можно держать легко и просто

Не обижайтесь, но люди прекрасно знают цену подобным обещаниям, помнят, что было вместе с отменой нэпа и особенно после! Кстати, из последних,  по-моему, Ельцин обещал  лечь на рельсы. Ну и как лёг? Повторяю, с чисто экономической точки зрения держать инфляцию «строго в рамках» в России не получится, хотя бы уже потому, что страна  давно не является  даже на 50% самообеспечиваемой и  встроена  в  мировую экономику!
Кстати, в  долгосрочном периоде реальная ставка процента не зависит от монетарной политики, на которую Вы ссылаетесь.

Цитировать
И между прочим, если вы хотите знать, ставка демерреджа не является строго фиксированной величиной, мы только в начале вводим ее такой, так как нам нужно  хотя бы близко ее подобрать. Затем, ставка налога на простой будет изменяться вслед за рынком, как любая рыночная величина, чтобы ссудный процент был равен нулю.

Вы забываете, что ссудный процент с (+) ставкой вполне обычное явление и для бартера, где  кредитор выдает долг добровольно, и заемщик берет добровольно - никто никого не заставляет это делать! На самом деле, ув. И.Павлов зло не конкретно в (+) ссудном проценте, а в психологии человека, когда создаётся ситуация нехватки ликвидности, что ведёт к повышению ставки процента или ситуация плохой инфраструктуры по взысканию долгов и сомнительности заёмщиков! А реальные банкиры это далеко не  Плюшкины, поэтому им хранить богатство в сундуках не выгодно! Что же касается Вашего соответствия декларирования – рынку, особенно в  контексте НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ, то как говорил Станиславский: «Не верю!»

Цитировать
А теперь оветьте мне, согласно с логикой в цитированном мной отрывке, средняя ставка по кредиту равная нулю при ситуации с демерреджем является рыночной величиной или директивной?

Ув. И.Павлов, фокус в том, что, по сути, норма процента представляет собой отношение суммы годового дохода, получаемого на ссудный капитал, к сумме капитала отданного в ссуду, соответственно она подвержена колебаниям вследствие изменений размеров предложения ссудных капиталов и спроса на них. Но главное в том, что в нынешней системе,  если особо хитрый банк,  благодаря  иным лучшим условиям, найдёт клиента, согласного платить (условно)  на 5% больше среднерыночной цены, то это делать можно,  а при Вашем декларировании сверху нет!

Unit.

ЦитироватьДругими словами пытаетесь скрестить ужа с ежом! Это всё, конечно, очень интересно, но с точки зрения психологии человека, пока, во всяком случае,  без революционных потрясений - абсолютно утопично!

Нынешний уклад отличается смешанным типом, так как не бывает ни чистого рынка, ни чистого распределения. Тогда наши цели просто двигать положение между двумя крайностями. И выбор людей, что выбрать, что они считают наиболее эффективным. А любая точка достижима.

По поводу революций. Скажу сразу в нашей стране революция обязательно произойдет в том или ином виде, так что не переживайте по этому поводу.

ЦитироватьВо-первых, ув.И.Павлов, Вы забываете, что инфляция в США и инфляция в РФ- это разные вещи, а во-вторых, не забывайте о психологии с  «неизвестной ожидаемой инфляцией»  и  «точным конкретным обесцениванием»!

Это в нынешней реальности с неправильными свойствами можно рассказывать о разных причинах инфляции и тому подобной чепухе. При нейтральных деньгах Гезеля у инфляции одна причина - монетарная, которая решается простым сокращением денежной массы.

По поводу разной людской психологии - какое нам дело кто там что думает и как считает? Вы знаете как строится теоретический анализ в экономике? Из различных вариантов выбирается наиболее экономически эффективный. То есть экономические агенты рано или поздно поймут как действовать наиболее рациональным способом в заданных условиях (в условиях системы Гезеля) и тем самым равновесное состояние в реальной жизни должно совпасть со временем с теоретическим (прогнозируемым). Вот и вся логика, которая естественно строится на предположение о рациональности людей.

ЦитироватьУв. И.Павлов отличие как раз в отсутствии доверия людей к подобному эксперименту, ибо даже в нынешний рубль люди верят меньше чем в доллар и евро, а что будет, если Вы ещё будете его гарантированно и законодательно обесценивать! При этом,  чтобы подобное обесценивание  было «в строго заданных  рамках»  необходим  жесточайший контроль, который без завинчивания гаек в виде командно-административной системы и закрытия границ вряд ли удастся. В противном случае гарантированный прямой саботаж, уход в иную (доллар, евро и т.д.) ликвидность и  как следствие повторение судьбы позднего СССР!  С другой стороны, а зачем государству это надо, когда и сегодня «инфляционный налог» и так  платится всеми держателями денежных средств,  в пользу тех, кто создает новые денежные единицы?

Доверие к деньгам - ключевой момент любой теории. И какие деньги по вашему обладают самым большим доверием? Отвечаю для вас - деньги, которые сохраняют свою стоимость во времени, то есть не подвержены инфляции. А доллар подвержен инфляции, как вы знаете. Почему люди не верят в рубль, а потому что цены в рублях постоянно растут - вот главное не доверие  к рублю и гиперинфляция начала 90-х главная причина недоверия. Единственные деньги, которые не подвержены инфляции - "свободные деньги" Гезеля (я имею в виду рыночные, а не директивные, которые априори сохраняют свою стоимость). Ну и к каким деньгам будет самое большое доверие?

ЦитироватьНе обижайтесь, но люди прекрасно знают цену подобным обещаниям, помнят, что было вместе с отменой нэпа и особенно после! Кстати, из последних,  по-моему, Ельцин обещал  лечь на рельсы. Ну и как лёг? Повторяю, с чисто экономической точки зрения держать инфляцию «строго в рамках» в России не получится, хотя бы уже потому, что страна  давно не является  даже на 50% самообеспечиваемой и  встроена  в  мировую экономику!
Кстати, в  долгосрочном периоде реальная ставка процента не зависит от монетарной политики, на которую Вы ссылаетесь.

Не обижайтесь на меня, если я скажу, что вы ни черта не смыслите в монетарных аспектах. Для проверки себя, скажите, что такое нейтральные деньги и какие деньги могут быть нейтральными? И каковы возможности монетарных властей при нейтральных деньгах? Пока не разберетесь в этих вопросах, думаю дальше говорить с вами проблематично.
По поводу долгосрочных периодов, опять кривые зеркала (в терминах Руди) из нынешних экономических теорий. Если хотите знать я вообще не рассматриваю реальную ставку процента, а только номинальную. Только номинальная имеет значение именно в контексте нашего рассмотрения финансовой системы.
А я заметьте не даю обещаний (как политики), я занимаю наукой и анализом, и отвечаю за свои слова не клятвами, а аргументами. Может быть мне их пока не всегда хватает и не для каждого оппонента. Что ж, я всего лишь учусь, и вот такие вот дебаты, как у нас с вами, дают полезный опыт.

ЦитироватьВы забываете, что ссудный процент с (+) ставкой вполне обычное явление и для бартера, где  кредитор выдает долг добровольно, и заемщик берет добровольно - никто никого не заставляет это делать! На самом деле, ув. И.Павлов зло не конкретно в (+) ссудном проценте, а в психологии человека, когда создаётся ситуация нехватки ликвидности, что ведёт к повышению ставки процента или ситуация плохой инфраструктуры по взысканию долгов и сомнительности заёмщиков! А реальные банкиры это далеко не  Плюшкины, поэтому им хранить богатство в сундуках не выгодно! Что же касается Вашего соответствия декларирования – рынку, особенно в  контексте НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ, то как говорил Станиславский: «Не верю!»

Никакая психология не спасет, если математически ваша система не устойчива, если она имеет врожденные структурные пороки. А во поводу "Не верю", я никого и не заставляю верить - вера базовый аспект в религии, а не в научной теории.

ЦитироватьУв. И.Павлов, фокус в том, что, по сути, норма процента представляет собой отношение суммы годового дохода, получаемого на ссудный капитал, к сумме капитала отданного в ссуду, соответственно она подвержена колебаниям вследствие изменений размеров предложения ссудных капиталов и спроса на них. Но главное в том, что в нынешней системе,  если особо хитрый банк,  благодаря  иным лучшим условиям, найдёт клиента, согласного платить (условно)  на 5% больше среднерыночной цены, то это делать можно,  а при Вашем декларировании сверху нет!

Все правильно - ставка как любой рыночный параметр, определяется рыночной конъюнктурой. Потому я говорю, монетарные власти будут следить за ситуацией и корректировать ставку в соответствии с изменениями в экономике.

Пожалуйста, отдельные агенты в экономике могут друг другу хоть под 5%, хоть под 10% ссужать, это их личное дело. Наше дело таргетировать ставку в банковском секторе относительно нуля. А агенты внутри экономики могут предлагать в долг под любой процент, который захотят. Только мало кто согласится брать у них под такой процент. Только тот, кому не дали кредит в банке - посчитали не достаточно надежным заемщиком. Ну и пусть идет к другим и берет под 5% у тех, кто готов рисковать. Понимаете ставки могут быть абсолютно любыми (хоть положительными, хоть отрицательными), главное чтобы не было четкого перекоса в одну из сторон. А такой перекос можно довольно оперативно обнаружить, и обратными мерами его сдвинуть в другую сторону.

averin, полностью разделяю мнение И. Павлова по статье Джерома Бланка.  И кто такой этот Бланк? Даже если он окажется ДЭН, или даже академиком ... никто ;) против Гезеля. 
Для себя сделал вывод, что надо бы почитать Кейнса, ибо самостоятельно пришел к выводу, который Кейнс сделал до меня ;) (30.Именно поэтому Кейнс писал что система марочных денег "очевидно должна быть дополнена по отношению как минимум к банковским деньгам").
Полагаю, что и  И. Павлов наконец-то с этим согласится (гезевские деньги (мои дикеры ;)) - региональные, которые дополняют ДС гос-ва).

Цитата: Казначей от ноября 09, 2010, 10:55:28  
averin, полностью разделяю мнение И. Павлова по статье Джерома Бланка.  И кто такой этот Бланк? Даже если он окажется ДЭН, или даже академиком ... никто ;) против Гезеля. 

ДА дался вам этот Бланк. :)
Я вообще первый раз слышу эту фамилию и совершенно по этому поводу не переживаю. :)
Меня привлек только список тезисов, над которыми вполне можно подумать.
Да. Возможно большая часть из них не заслуживает даже прочтения. Но петух копаясь в мусоре иногда находит жемчужины. :)
И меряться п...ми, кто есть "ДЭН" а кто "НИКТО"... он не пытается. :)
Это был просто материал для размышлений.

Что касается Гезеля, - то я одинаково не верю в "идеальную денежную систему", что Гезелю, что Фишеру, что "кому угодно".
Просто идеи одного уже "дошли до ручки", а у второго пока не было такой возможности.
Нет, и не может быть такой "автоматизированной денежной системы" которая сама "разрулит" все проблемы человеческого общества. Хотя бы потому, что само общество изменчиво.

И для развития, например, инфраструктуры общества, - нужна одна денежная система, а для обеспечения всех высоким уровнем жизни в потребительском плане, - совершенно другая.
И создать набор "виртуальных денежных правил" удовлетворяющих всех на вечные времена и больше ни о чем не думать просто невозможно.

Поэтому религия (идеология, мораль) задающие цели существования обществу всегда были и будут первичными.
Технологии - будут вторичными.
А денежное обращение... да даже не третичными..., - это всего лишь учет взаимодействий в обществе. И оно вовсе не обязательно должно быть построено на деньгах.
На деньгах просто удобнее, пока не придумали нечто другое. (Настолько удобно, что общество даже готово мириться с колоссальными недостатками, махинациями и злоупотреблениями возможными в денежном обращении.)

Если удастся хотя бы вырвать реальное управление денежной системой из частных рук, - то безразличным становится какие деньги (Гезеля или не Гезеля) использует общество. Это управление сможет стать осмысленным. (Не факт что станет. Так как тут уже основным фактором становится "умение думать" и "планировать" движения общества управляющих). И боюсь, что сегодняшней  "неграмотной демократии" в таком обществе не место.
Ленин хоть и обещал научить кухарок управлять государством, - но к сожалению так и не научили. И как только кухарок допустили к управлению... все мгновенно рухнуло.
Увы, кухарка видит в деньгах "богатство" а не систему управления.
Вот они эту систему разорвали и растащили "по кухням" и...  удивились, что рассыпалось все общество.

И тут хоть Гезель... хоть Маркс... хоть "Федя Васечкин" не поможет.
Вопрос денег, - это вопрос о власти. Все остальное от лукавого.

Не может быть власти без рычагов управления (денег). (Но не только денег. И не обязательно денег)
А вот обратное утверждение однозначно, - не может быть денег, без власти.

Деньги существуют постольку, поскольку существует "некто", кто контролирует, поддерживает и воссоздает всю систему денежного обращения. И неправда, что она (якобы) может быть предоставлена самой себе.
Как только Вы исключите из системы этого "некто", который сводит концы с концами (в этой системе), - то мгновенно получите у всех на руках современный "советский рубль". Вот он вроде и есть почти в каждой семье в шкатулке, а толку?
Если он не является инструментом сегодняшнего управления обществом, - то он просто бумажка.

И все кризисы (в том числе и нынешний) не от "неидеальностей" денежных систем. (Эти неидеальности всегда были есть и будут). А от неумной(?) политики управляющих, которые предпочли предоставить денежной системе пойти "самотеком". (А может быть просто посчитали это целесообразным, по каким-то причинам)

Так вот Гезель в этом отношении ничем не лучше. Просто "самотек" у него идет в другую сторону.

К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  
Нет, и не может быть такой "автоматизированной денежной системы" которая сама "разрулит" все проблемы человеческого общества. Хотя бы потому, что само общество изменчиво.

Золотые слова! ни добавить ни убрать.

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  
Если удастся хотя бы вырвать реальное управление денежной системой из частных рук, - то безразличным становится какие деньги (Гезеля или не Гезеля) использует общество.

Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом. ДС предоставляет услугу удобного обмена, кто-то занимается логистикой товаров, кто-то логистикой обязательств. Ничем эти капиталисты от других капиталистов не отличаются., так почему для одного типа капиталистов (банкиров) должны быть особые условия? Как сейчас конкурируют Вебмани с Пейпалом, и Яндекс.деньги с Е-голдом, так же будут конкурировать и все прочие ДС.
Никакой разумности от перераспределения товаров посредством технологии "деньги" не ждите! Её нет и не будет, по фундаментальным причинам (как минимум по трём из них).

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  И тут хоть Гезель... хоть Маркс... хоть "Федя Васечкин" не поможет.
Вопрос денег, - это вопрос о власти. Все остальное от лукавого.

Не могу с вами согласиться.
Вопрос власти - это вопрос господствующей идеологии (даже не интересов, московской бюрократии не было никакого интереса валить СССР, но ведь свалили с песТнями плясками, сами). Провозгласи, например, либерализм, и сразу же прорастут: права меньшинств (демократия), рука рынка, деньги, человек-разумное-животное и прочее непотребство.

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  Не может быть власти без рычагов управления (денег). (Но не только денег. И не обязательно денег)
А вот обратное утверждение однозначно, - не может быть денег, без власти.

Деньги - говённый рычаг управления. Он использует низменные качества людей, т.е. подспудно воспроизводит, консервирует и взращивает их.
Про ДС "советский рубль" даже не хочу сейчас начинать повествование, на статью потянет, хе-хе. СССР застыл в "развитом социализме" по факту - гос.капитализме и ждал попутный член в задний проход, коего в конце концов дождался.

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

Фсё так!

И.Павлову

Цитировать
Нынешний уклад отличается смешанным типом, так как не бывает ни чистого рынка, ни чистого распределения. Тогда наши цели просто двигать положение между двумя крайностями. И выбор людей, что выбрать, что они считают наиболее эффективным. А любая точка достижима.
По поводу революций. Скажу сразу в нашей стране революция обязательно произойдет в том или ином виде, так что не переживайте по этому поводу.

Ув.И.Павлов, если подобным образом философствовать, то  «чистого»  вообще НИЧЕГО НЕТ! Только вот мы, то с Вами конкретно говорили о  НАЦИНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ! Переводите стрелки?
А идеал кстати - это вообще принципиально недостижимое явление и применительно к психологии подумайте, будете ли Вы любить чужого ребёнка хотя бы также как своего!
Соответственно и любые революции лишь перераспределят в ту или иную пользу и без исчерпывающего ответа на вопрос «что такое объективная справедливая стоимость»  ничего не выйдет! А  рыночная стоимость-это лишь равновесная цена, которая далеко не всегда справедлива!

Цитировать
Это в нынешней реальности с неправильными свойствами можно рассказывать о разных причинах инфляции и тому подобной чепухе. При нейтральных деньгах Гезеля у инфляции одна причина - монетарная, которая решается простым сокращением денежной массы.
По поводу разной людской психологии - какое нам дело кто там что думает и как считает? Вы знаете как строится теоретический анализ в экономике? Из различных вариантов выбирается наиболее экономически эффективный.

Ув. И.Павлов, понятие «правильность», как и «справедливость» -это  философское понятие и исчерпывающего ответа на него нет! Что же касается Вашей борьбы с инфляцией путём  сокращения денежной массы, то для успеха как минимум, при этом не должен сокращаться объём товара и услуг, что возможно лишь при полной поддержке населения проводимого курса! В противном случае очевидны проблемы, которые решить без командно-административных методов очень проблематично! Это к тому, что как Вы сказали: «какое нам дело кто там что думает и как считает?»
Кстати, как пример, в СССР количество потребительских товаров и количество наличных денег, которые выдавались на руки населению (зарплаты, пенсии, стипендии и т.д.) были жёстко увязаны, а «безналичный рубль»  можно было использовать как средство взаиморасчетов, но нельзя было использовать для накопления и выплаты з/п! Не помните как это всё контролировалось? А стоило лишь чуть- чуть ослабить этот контроль, благодаря кооператорам и к чему это привело?

Цитировать
То есть экономические агенты рано или поздно поймут как действовать наиболее рациональным способом в заданных условиях (в условиях системы Гезеля) и тем самым равновесное состояние в реальной жизни должно совпасть со временем с теоретическим (прогнозируемым). Вот и вся логика, которая естественно строится на предположение о рациональности людей

Безусловно, что со временем люди найдут выходы из любых ситуаций, ведь даже при Сталине существовал ручеёк  теневой экономики! А что касается прогнозов и  рациональности, то не забывайте опять о психологии, ибо благодаря ей  в Вашей системе со  временем  будет несколько ликвидностей и опять создастся  ситуация, когда будет осуществляться их нехватка, только вот Вы уже с помощью одной лишь монетарной политики, уж не обижайтесь, ни черта не сделаете!

Цитировать
Доверие к деньгам - ключевой момент любой теории. И какие деньги по вашему обладают самым большим доверием? Отвечаю для вас - деньги, которые сохраняют свою стоимость во времени, то есть не подвержены инфляции.

Думаю, Ваша ошибка в том, что Вы как и Руди слишком обожествляете деньги, хотя фактически это лишь лучшая ликвидность! Соответственно под идеей денег может выступать все то, чему большинство доверяет вплоть до абстракции! И я уже обращал внимание на  это говоря, что Маркс   показал,  что деньги это продукт человеческих отношений и явление человеческого общества, а Гезель очевидно этого не понял, как не понимаете и Вы, именно поэтому Вы так и не поняли до конца Кейнса с его «предпочтением ликвидности.» Кстати, об этом же говорит и Хайек : «"Денежная иллюзия", то есть вера, что деньги представляют постоянную ценность, могла появиться только потому, что было бесполезно заботиться об изменениях ценности денег, так как с этим ничего нельзя было поделать. Как только люди получат возможность выбора, они станут внимательно следить за всевозможными изменениями в ценности различных доступных им валют.» А доверие ув. И.Павлов, вообще-то завоёвывается годами, соответственно и верить люди будут в то,  во что привыкли верить, и  что, по их мнению,   более всего способствует накоплению и приумножению заработанного «непосильным трудом»!  Отсюда получается, что веры в «нейтральные деньги» будет мало,  что и будет разгонять их инфляцию, что в свою очередь будет вызывать обратную связь! Так что для начала, чтобы реализовать идеи  Гезеля надо изменить данную от природы психологию человека, иначе ничего не получится!

Цитировать
Никакая психология не спасет, если математически ваша система не устойчива, если она имеет врожденные структурные пороки.

Дело в том, ув.И.Павлов, что экономика не только математика, но и психология, поскольку всё-таки её осуществляют люди, поэтому просчитать её одними математическими способами просто не возможно! Как пример, попробуйте точно просчитать поведение женщины!

Цитировать
А во поводу "Не верю", я никого и не заставляю верить - вера базовый аспект в религии, а не в научной теории.

Ошибаетесь ув. И.Павлов, ибо лишь «вера»  толкает учёных к открытию! А знания – это лишь  подтверждение  веры!

Цитировать
Понимаете ставки могут быть абсолютно любыми (хоть положительными, хоть отрицательными), главное чтобы не было четкого перекоса в одну из сторон. А такой перекос можно довольно оперативно обнаружить, и обратными мерами его сдвинуть в другую сторону.

Как известно, благими намерениями устлана  ......... и  Вы лишь подтверждаете то, что при данной системе необходим строжайший учёт и контроль, соответственно придётся сильно закручивать гайки, а также,  как минимум, национализировать землю!
Кстати, интересно, а почему бы Вам   кроме денег не ввести дифференцируемую плату за простой и на товары, услуги? Например, на деньги (-20%), а на товары и услуги в соответствии с их ликвидностью?  И посмотрим, как люди будут выживать! 
А в общем, у меня  уже сложилось мнение, что если раньше не получилось с Марксом, который как раз в данном вопросе был ближе к истине,  то Вы хотите теперь попробовать с Гёзелем, при этом, давайте уж откровенно, идя на вполне очевидные человеческие жертвы, ибо  по другому  не получится! В таком случае- флаг Вам  в руки, но нам  не по пути!

Цитата: Руди от ноября 10, 2010, 12:54:49  ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

А разве коммерческие банки сейчас не конкурируют друг с другом? По существу каждый коммерческий банк по отдельности - это и есть независимая ДС, со своим эмиссионным центром.

Цитата: Фикрет от ноября 10, 2010, 09:57:06  

Цитата: Руди от ноября 10, 2010, 12:54:49  ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

А разве коммерческие банки сейчас не конкурируют друг с другом? По существу каждый коммерческий банк по отдельности - это и есть независимая ДС, со своим эмиссионным центром.

Нет, по сути комм. банки - это шестёрки ЦБРФ, а ЦБРФ шестерит на ФРС.

Ещё хочу подчеркнуть: я не обожествляю деньги, я раскрываю их культовую сущность в меру сил.

Казначей.

В пункте 30 имелось в виду другое. Банковские вклады могут использоваться для ухода от налога. При краткосрочном вложение - скажем на неделю или месяц. Вложив участник сохраняет стоимость и не платит налог. Потому здесь нужно сделать дополнение. К примеру срочные вклады возможны на срок от полугода и ваше и при досрочном изъятии вклада участник должен заплатить налог на деньги в полном объеме. А депозиты до востребования должны также подвергаться налогообложению (в противном случае уход от налогов).

Потому здесь несколько о другом.

averin

ЦитироватьДеньги существуют постольку, поскольку существует "некто", кто контролирует, поддерживает и воссоздает всю систему денежного обращения. И неправда, что она (якобы) может быть предоставлена самой себе.

Бог ;)? При всем уважении... Аверин, деньги придумали люди и гениальность этой придумки ;) в том, что ДС поддерживается сама по себе, независимо от названия денежек ;) (доллар, рубль и т.д) на принципах, которые заложили евреи 400 лет тому назад ;), купив (поймав в ростовщическую ловушку) практически всех европейских аристократических (на то время - неденежных ;)) правителей. Гезель предложил изменить эти принципы в сторону СПРАВЕДЛИВОСТИ и показал КАК!!!

Игорь Аверин.

А никто и не рассказывает о саморегулируемых системах. Речь идет об инструменте (деньгах), который должен обладать необходимыми характеристиками для нормальной работы. А работает естественно с этим инструментом человек и принимает все решения сам. Представьте, что у вас домкрат не так работает. Можно и с ним продолжать работать и возиться дольше по времени и с большими затратами. Можно его наладить нужным образом. А кто-то предлагает вообще отказаться от домкрата, при этом не предложив альтернативного инструмента для работы. Будет лучший инструмент будем разбираться относительно его свойств, а пока изучаем как наладить домкрат.

А ваши комментарии относительно того, что безразлично какие свойства у денег, лишь бы вырвать их из не тех рук, вызывают у меня недоумения и вопросы. А разве у денег не должны быть наиболее эффективные свойства? Или это третичный вопрос, главное чтобы они были в наших руках, а мы потом придем к нужным свойствам. Да, согласен. Только процесс перехода происходит осмысленно, чтобы переходить к чему-то, нужно понимать зачем это все. Вот мы и занимаемся изучением свойств денег, то есть какими они должны быть, а вот отсюда и вытекает, что деньги должны быть в государственных руках и на них должен существовать демерридж. Также отсюда и вытекает мировая валютная система.

Отсюда все вытекает - четко и непротиворечиво. А если это дополняется и с экономическими теориями об эффективности распределения и производства, то отсюда и вытекает и государственное устройство, почему земля и ее недра должны быть в государственных руках и так далее. А вот ваши заходы о теориях заговора и всем остальном уводят в сторону и в вашей статье на главной странице появляются противоречия.

Поясню свои громкие заявления на примере. Сначала критикуется политика США и Запада относительно, например, протекционизма. А затем нам самим предлагается заняться протекционизмом, для защиты собственного производителя. Это как понимать? Вот твой друг ворует, сынок, это плохо, но ты если не хочешь быть дураком воруй у других, так что ли это понимать? А может быть единственно верное и справедливое предложение здесь - абсолютно честная торговля, открытые границы и обнуление всех пошлин с обоих сторон? И все равно хотят партнеры торговать или нет. Вот тогда теоретические выводы будут подтверждаться практическими рекомендациями. А не простой игрой в конъюнктуру. Или вы исходите из того что благосостояние капитализма вытекает из эксплуатации колоний, и если ты никого не эксплуатируешь, то особо ничего не достигнешь (как утверждают апологеты марксизма).

Все хотят увести дискуссию в область психологии людей. Только вот эта ваша людская психология прямиком вытекает из нутра денег и из того какие свойства заданы в системе. Эффект денег на нее самый большой. И поменяв свойства денег вы измените психологию людей так, как ничто другое вам не сможет позволить ее изменить.

Разве не вы публиковали сказку о Фабиане (Хочу весь мир и 5% в придачу). Так вот там была одна гениальная мысль. Люди не понимали причину проблемы, которая разрушает их благосостояние. И что только они не придумывали - что рабочие плохо работают, что капиталисты их эксплуатируют, что банкиры жирные коты, что чертова демократия во всем виновата, либерасты, консерваторы, коммунисты, Сталин, Ельцин, Буш, Гайдар, америкосы, русские, китайцы, юань, террористы, исламисты, кубинцы (не обращайте внимание сам придумал) и много что чего еще им лезло в голову. Но одного они не могли понять - проценты постоянно отнимают у них долю благосостояния, проценты не могут быть выплачены и вся экономика погружается во все большие долги. А происходит это только от НЕПРАВИЛЬНЫХ СВОЙСТВ ДЕНЕГ. Только и всего.

А потому вы также, как и люди из сказки о Фабиане, так и не разобрались в свойствах денег и в главной причине. Потому и устраиваете нападки на монетаристов, предлагаете протекционистские методы, предлагаете ограничить рынок, демократия не нравится и все остальное.

Цитата: Руди от ноября 10, 2010, 12:54:49  
Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

Вот именно это и представляется мне наибольшим злом.
Во первых кто будет разруливать конфликты и наводить порядок во взаимоотношениях между ними? государство? Которое будет вынуждено "зарабатывать" у этих же ДС рычаги своего влияния и по сути зависеть от них?


Во-вторых, я не верю, что при конфликте интересов  различных (частных) ДС (которые будут всегда). Будет приниматься решение полезное обществу в целом.
Куда более реалистичной представляется мне другая ситуация, - когда каждая частная ДС будет пытаться не мытьем так катанием выбить (у государства?) какие-либо преференции и каким-либо способом монополизировать рынок.
И охотно поверю, что не все чиновники будут идеальными и эта монополизация так или иначе возникнет.

В-третьих, - а для чего эта конкуренция вообще нужна? Чтобы бессмысленно тратить ресурсы на рекламу... захват рынков...
Деньги всего лишь учет. И никакой проблемы всего лишь считать правильно (сводить приходы с расходами) нет.
Этим может заниматься обычный компьютер, которому глубоко по боку, частный он или общественный.

А вот уже куда направлять в этом "подсчете" "деньги" (а точнее избыточные ресурсы) на развитие общества эта задача в принципе не может ставиться частниками. А только общественными представителями.

ЦитироватьДС предоставляет услугу удобного обмена, кто-то занимается логистикой товаров, кто-то логистикой обязательств. Ничем эти капиталисты от других капиталистов не отличаются., так почему для одного типа капиталистов (банкиров) должны быть особые условия?

Да не должны конечно. И почему этим будут заниматься только капиталисты? А у государства мозжечка "считать" что-ли не хватает?
Из-за конкуренции что ли они будут делать это лучше? Не верю.

В качестве иллюстрации конкуренции:
Посмотрите к примеру на ситуацию в мобильной связи. Постоянная драка. То за интерконнект, то за пользователя, то за частотный ресурс.
Целая PR армия занята производством информационного мусора, которым сверлят людям мозги до полной невосприимчивости.

И в то же время на каждой удобной крыше или высоте стоят БС двух-трех (а возможно и более) операторов.
(Для чего были нужны эти затраты? Ведь нарастить емкость готовой БС можно всего лишь "дотыкиванием" нескольких плат. Не нужно ставить дополнительные антенны и вышки. Не нужно заморачиваться резервированием питания и дорогущими стеллажами батарей. Если оно уже одно есть. Три БС на одной крыше, это помимо трех комплектов дорогого железа, также и три комплекта высококлассного и высокооплачиваемого обслуживающего персонала.
А обслуживается та же самая площадь. На кой это все? Это же многократное удорожание услуги.)

И в то же время позвонить далеко не всегда получается, а если и получается, то по десять раз абонента переспрашиваешь каждую вторую фразу. Почему?
Да из-за нее родной. Конкуренции.
Частотный ресурс порвали на полоски и нагрузку на соседнюю полосу соседа не переложишь. Занято! пусть она хоть трижды пуста. У него на нее лицензия!
А не проще ли послать всех этих капиталистов нах, и сделать один раз и по человечески? Уверяю, в таких условиях мобильная связь будет предоставляться населению тупо бесплатно. Так как государству будет проще выделить эти копейки из налогов, чем содержать систему учета и сбора платежей с пользователей.

(Вот сейчас. Центр Киева. МТС. Уровень сигнала максимальный. Только с третьего набора освободился канал для звонка. И связь была, - "хай бог милуе". Процентов 30 разговора просто проквакало.)

Могу Вам рассказать, как "конкуренты" у нас в Киеве изощренно "сбивают" со спутника сигнал радиостанции. Цирк по стране непередаваемый. Все станции сети икают как проклятые, а несущую снимаешь, - со спутника тишина. Никаких помех. Все идеально. Неделю сушили мозги, пока въехали в алгоритм работы передающей станции "диверсанта", когда она выпрыгивает замаскировавшись под твоей же несущей и срывала синхронизацию. (в общем неважно. Долго объяснять и не нужно) А толку? Никаких рычагов влияния, - просто нет. Даже юридически доказать что-либо невозможно. Запеленговать? А как? Луч доли градуса, и "пеленгаторы" в этом телесном угле не летают. Только технарю можно объяснить и поматериться вместе. Все меры по выявлению и принуждению конкурента к "честной конкурентной борьбе" внесистемны. И кому нужен этот цирк? Обществу? Это улучшает его жизнь или качество информационного продукта?
(Да у нас сейчас филологи готовят экономические новости и слова "банковский мультипликатор" с изумлением узнают от меня, радиофизика. До этого были экономисты, - но знания были ровно теми же, с той лишь разницей, что слова они "где-то слышали".
Ау! Где вы экономисты, знающие что такое банковский мультипликатор?! Народ ждет новостей подготовленный вами!)
Думаю это не только киевская проблема. И массовости эта борьба не достигает видимо только из-за дороговизны требуемого оборудования. Далеко не все станции имеют хотя бы резервный комплект.
Конкуренция... м-мать ее! Несите рекламу нам! Наша станция не икает! (пока еще)

Давайте посмотрим на страховые компании. Хочет человек застраховать автомобиль. Рекламы море.
А кто просмотрев ее может ответить на вопрос, какая компания заплатит при наступлении страхового случая? И сколько обществу в целом нужно переплатить на содержание этой оравы дерущихся между собою бездельников и не меньшей оравы рекламщиков, для того, чтобы именно этому же обществу ежедневно "ездили по мозгам" со всех экранов телевизора, и в результате несчастный водила так и не знает к кому же пойти застраховаться? Бегает по друзьям и знакомым, выспрашивая у кого какие были прецеденты и в результате все равно "вляпается в дерьмо" и бесконечные суды.

А идея то страхования проста как выжатый лимон. Чтобы из взносов водителей выплачивать этим же водителям по страховым случаям. Да создайте вы один счет на всю страну, напишите его реквизиты в каждом банковском отделении и регистрируйте на него поступления как и дорожный сбор. Все!
Стоить это будет "три копейки", никакой армии страховых агентов. Девочка кассир и сама в состоянии провести платеж. Никакой рекламы. Никакой конкуренции. Выплата по регистрации ДТП в ГАИ. Какие проблемы??? Какие затраты???
Армию агентов некуда девать? Пусть делом занимаются! В стране кучи нерешенных проблем. А эти идиоты бегают уговаривают других идиотов заплатить, а потом изыскивают способы эту страховку  не платить. И все при деле.
Конкуренция... едрить...


Сорри. Но меня трудно убедить, что конкуренция частных субъектов это круто и полезно обществу в целом.
Да. В каких то "сказочных" условиях можно ожидать некоторого повышения качества. Но все это за счет многократно растрачиваемых ресурсов с постоянным риском свала в "подковерную борьбу" всех со всеми, которая увеличит эти затраты общества еще в разы.

ЦитироватьНикакой разумности от перераспределения товаров посредством технологии "деньги" не ждите! Её нет и не будет, по фундаментальным причинам (как минимум по трём из них).

Совершенно согласен.
Хотя причины Вы б все-таки сформулировали... :)
На формализованную удачную мысль удобно ссылаться, чтобы у других не возникало подобных вопросов.

ЦитироватьДеньги - говённый рычаг управления. Он использует низменные качества людей, т.е. подспудно воспроизводит, консервирует и взращивает их.
Про ДС "советский рубль" даже не хочу сейчас начинать повествование, на статью потянет, хе-хе. СССР застыл в "развитом социализме" по факту - гос.капитализме и ждал попутный член в задний проход, коего в конце концов дождался.

Да. Скорее всего так и было. Направляющий интеллект расслабился, и все пошли по "самотеку"... пока не дошло до упора. Цитата ниже говорит об этом же.

Цитата: averin от ноября 10, 2010, 11:21:33  К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

Цитата: Казначей от ноября 10, 2010, 11:35:05  
Бог ;)?

При чем тут бог?
Или Ваш ответ ниже не подходит под определение "некто"?

ЦитироватьПри всем уважении... Аверин, деньги придумали люди и гениальность этой придумки ;) в том, что ДС поддерживается сама по себе, независимо от названия денежек ;) (доллар, рубль и т.д) на принципах, которые заложили евреи 400 лет тому назад ;), купив (поймав в ростовщическую ловушку) практически всех европейских аристократических (на то время - неденежных ;)) правителей.

ЦитироватьГезель предложил изменить эти принципы в сторону СПРАВЕДЛИВОСТИ и показал КАК!!!

Прежде всего он предложил ввести автоматическую отрицательную обратную связь в систему. Что делает ее стабильной и избавляет от "самовозбуждения". Это отлично.
Но одновременно именно это же делает систему низкодобротной.

Вопросы "справедливости" безусловно важны, но они отступят на второй план, когда вы поймете, что общая производительность вашей системы в отраслях требующих высокой концентрации капитала (реального, а не номинально-денежного) катастрофически снизится.

А поскольку в современном технологическом укладе общества все отрасли сильно взаимосвязаны, - Вы с удивлением обнаружите, что вслед за высокотехнологичными отраслями у Вас "посыпятся" и низкотехнологичные. Урожаи и удои снизятся... С отоплением в стране возникнут проблемы... Население это скомпенсирует вырубкой ближайшего леса на дрова и расширение посевных площадей... и я не очень удивлюсь если через десяток лет Вы получите в своей стране "справедливую" пустыню и опустившееся, неграмотное население, сплошь и рядом состоящее из кустарей ремесленников и пашущих на лошадках крестьян.

Простите, но еще раз повторюсь.
От обязанности "думать" и "управлять" никакая денежная система освободить не может.
(Хотя евреи конечно жировать при Гезеле не будут. Это точно. Они просто снимутся табором и уйдут.)
Но вот улучшится ли от этого жизнь общества, - я бы крепко задумался. И вовсе не от тоски по евреям.

Для начала обрисуйте контуры желаемого общества, его принципы и идеологию, а потом уже стоит думать над оптимальной ДС подходящей данному обществу.

Как по мне, - обществу не нужны ни Гезель, ни евреи. Помимо грамотного государственного управления (вот где нужна жесточайшая конкуренция и контроль.)
Ему нужно просто система учета.
Это задача технически тривиальна.
А политически, - почти неразрешима.
Слишком много "частных интересов" воздействует на принятие решений.

Цитата: averin от ноября 11, 2010, 03:51:20  

Цитата: Руди от ноября 10, 2010, 12:54:49  
Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

Вот именно это и представляется мне наибольшим злом.
Во первых кто будет разруливать конфликты и наводить порядок во взаимоотношениях между ними? государство? Которое будет вынуждено "зарабатывать" у этих же ДС рычаги своего влияния и по сути зависеть от них?

В правовом государстве все конфликты частных ДС будет разруливать суд, как и любой другой спор хозяйствующих субъектов.

ЦитироватьВо-вторых, я не верю, что при конфликте интересов  различных (частных) ДС (которые будут всегда). Будет приниматься решение полезное обществу в целом.
Куда более реалистичной представляется мне другая ситуация, - когда каждая частная ДС будет пытаться не мытьем так катанием выбить (у государства?) какие-либо преференции и каким-либо способом монополизировать рынок.

А в других областях бизнеса не так? Там не хотят монополизировать рынок каких-то товаров, услуг?

ЦитироватьИ охотно поверю, что не все чиновники будут идеальными и эта монополизация так или иначе возникнет.

В других областях экономики монополии не возникает (если власть не захочет), а в сфере предоставления услуг частных ДС вдруг возникнет, с чего бы?

ЦитироватьВ-третьих, - а для чего эта конкуренция вообще нужна? Чтобы бессмысленно тратить ресурсы на рекламу... захват рынков...
Деньги всего лишь учет. И никакой проблемы всего лишь считать правильно (сводить приходы с расходами) нет.
Этим может заниматься обычный компьютер, которому глубоко по боку, частный он или общественный.

Деньги - это не учёт, а суперуслуга. Услуга по организации обмена товарами-услугами между субъектами экономики, посредством выпуска универсального средства обмена - денежек.
Я намеренно упрощаю ситуацию с ДС до эмиссии денежек и вывожу пока за скобки процессы проталкивания денежек по системе и их обратной стерилизации, дабы мысль отчертить.

ЦитироватьА вот уже куда направлять в этом "подсчете" "деньги" (а точнее избыточные ресурсы) на развитие общества эта задача в принципе не может ставиться частниками. А только общественными представителями.

Дык, сейчас процесс управления экономикой осуществляется через выдачу коммерческого кредита по факту - частниками осуществляется, управляющими комм.банков.

ЦитироватьДа не должны конечно. И почему этим будут заниматься только капиталисты? А у государства мозжечка "считать" что-ли не хватает?
Из-за конкуренции что ли они будут делать это лучше? Не верю.

Не задача государства вмешиваться в рыночный механизм. Коль завели себе такую "блажь" как рынок, извольте следовать его имманентному механизму, либо не называйте это "рынком". Логично?

ЦитироватьВ качестве иллюстрации конкуренции:

Скажу больше, была бы экономическая возможность строить альтернативные железные дороги - их бы строили не считаясь с ресурсами, экологией и побочными приколами. Рынок, Игорь, это рынок и ничего личного.

Дальше ваши горестные рассказы и мысли поскипал, скоро исполнится год как мне они понятны (концепция "Коммуника"). В отдельных областях хозяйствования нужны рыночные отношения, в других - плановые. Абсолютизация какой-то одной позиции в сложном многообразном мире - вот где самое зло.

Помните главное: при капитализме любой "нахлебник" является одновременно потребителем всех ваших нужных и важных услуг и товаров. Сократите бездельников - сократите совокупный спрос, а выдавать пособия - плодить иждивенцев. А не увольнять бездельников - тормозить развитие НТП.

Цитата: ivan_pavlov от ноября 10, 2010, 11:54:25  
Игорь Аверин.

А никто и не рассказывает о саморегулируемых системах.

Тогда я не понимаю о чем Вы говорите. Деньги (точнее правила их функционирования) Гезеля интересны только своей саморегулируемостью и возможностью избежать застоя и накопления. Во всем остальном это те же учетные бумажки.

ЦитироватьА ваши комментарии относительно того, что безразлично какие свойства у денег, лишь бы вырвать их из не тех рук, вызывают у меня недоумения и вопросы.

Ну какие свойства необходимы средству учета? Считать быстрее? Точнее?
Гезель то тут при чем?

Вырвать из "не тех рук", - это даже не полдела. Вырвав Вы должны себе представлять, куда вести данное общество с этим вырванным инструментом. Если Вы также думаете, что "надо дать им Гезеля и они сами решат куда им идти"... сорри. Они придут туда, куда будет мечтать попасть большинство лавочников.

ЦитироватьА разве у денег не должны быть наиболее эффективные свойства?

У учета нет никаких свойств, кроме собственно учета. Он либо есть, либо его нет.
А прикрученные к учету "правила перераспределения", - это не деньги, а условности.
У Гезеля они одни. У Негезеля другие.
Однозначного беззаботного счастья обществу не могут дать никакие статичные правила.

ЦитироватьВот мы и занимаемся изучением свойств денег,

Нет. Вы обсуждаете эти прикрученные к учету условные правила перераспределения. И совершенно не хотите задумываться, что кроме них существует еще масса внеденежных правил перераспределения.

Цитироватьто есть какими они должны быть, а вот отсюда и вытекает, что деньги должны быть в государственных руках и на них должен существовать демерридж. Также отсюда и вытекает мировая валютная система.

Из этого не вытекает ничего. Если Вы мысленно примерите деммередж на, например ситуацию с Китаем и США, то начиная с какого-то предела валютных резервов Китай должен начать просто бесплатную поставку товаров в США. Так как на каком то этапе скорость его поставок должна будет уравняться со скоростью сжигания резервов демерреджем. Что скажет на такую "справедливость" товарищ Гезель?

И не проще ли не огород городить, и до драки спорить со Штатами о величине этого Демерреджа, - а заняться обыкновенным учетом и сохранять баланс в торговле между странами? За какой-нибудь изначально оговоренный период. (полгода-год-два)

ЦитироватьА вот ваши заходы о теориях заговора и всем остальном уводят в сторону и в вашей статье на главной странице появляются противоречия.

Майн готт. Один меня в религиозном фанатизме обвиняет и богом попрекает. Другой в теории заговора... :)

ЦитироватьПоясню свои громкие заявления на примере. Сначала критикуется политика США и Запада относительно, например, протекционизма. А затем нам самим предлагается заняться протекционизмом, для защиты собственного производителя. Это как понимать? Вот твой друг ворует, сынок, это плохо, но ты если не хочешь быть дураком воруй у других, так что ли это понимать?

Нет. Это означает только то, что , - сынок изолируйся от него и с ним не связывайся. Он вор. А если не можешь не связываться, то следи за своими карманами. А лучше зашей.

ЦитироватьА может быть единственно верное и справедливое предложение здесь - абсолютно честная торговля, открытые границы и обнуление всех пошлин с обоих сторон?

Супер! :) Думать не хотим.
Как будут развиваться две страны, если одна поставщик сырья, - а другая "высоких технологий"?
Как будут развиваться две страны, если рабочая сила одной из них имеет оплату эквивалентную одному "доллару" в день, а в другой десять "долларов" в день?
А стоит задуматься.
Почему собственно МВФ добивается от развивающихся стран "открытости" их карманов?
Чьи интересы представляет МВФ, - развитых или развивающихся стран?

(Ой, Ё! :o сейчас заклюют обвинениями в теории заговора. :'( )

ЦитироватьИли вы исходите из того что благосостояние капитализма вытекает из эксплуатации колоний,

Это простите где Вы видели благосостояние капитализма? В том десятке стран что к западу от Польши?
А Вы чуть дальше прокатитесь. За Гибралтар. Вот там настоящий триумф капитализма!
Если Африка Вам не пример, - можете на восток рвануть в Ирак например. Ох там красиво!
В  прошлом году мне повезло еще по Индии, Непалу проехать. (Нет, не в туристическом автобусе на достопримечательности за забором от местных туземцев поглядеть. Или на пляже с коктейлем поваляться. Вы так... самоходом езжайте. Так намного увлекательнее! :) Восторг от достижений капитализма гарантирую! :)  Ща как вспомню, - страниц десять испишу не отрываясь. :) )

Цитироватьи если ты никого не эксплуатируешь, то особо ничего не достигнешь (как утверждают апологеты марксизма).

Да нет. Всего лишь достигнешь того, что создашь. И не более.
"Особо" это или "не особо", - я не знаю. У тебя будет ровно столько, на сколько "сделал". А там уж кто как делает.

ЦитироватьРазве не вы публиковали сказку о Фабиане (Хочу весь мир и 5% в придачу). Так вот там была одна гениальная мысль. Люди не понимали причину проблемы, которая разрушает их благосостояние.... Но одного они не могли понять - проценты постоянно отнимают у них долю благосостояния, проценты не могут быть выплачены и вся экономика погружается во все большие долги.

В этой сказке описан всего лишь один (ОДИН!) механизм перераспределения. И сам по себе механизм к благосостоянию общества никакого отношения не имеет.
В том же советском союзе также существовал ссудный процент, который перечислялся в бюджет и тратился на общественные нужды. И что?
Имел он хоть какое-то влияние на благосостояние людей? Разрушал ли он их благосостояние?
Если СССР и развалился, - то уж никак не по причине этого ссудного процента.

Ребята, простите за менторский тон, но все же пытайтесь думать, а не обвешивать всё и вся "ярлыками".

ЦитироватьА происходит это только от НЕПРАВИЛЬНЫХ СВОЙСТВ ДЕНЕГ. Только и всего.

.... (непечатно)
Но еще раз. Деньги это учет. Никаких свойств кроме учетных они не имеют.

Правила перераспределения, - это совершенно другая песня.