Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Руди]

Иван Павлов,
не сочтите за наезд или грубость: какие книги по экономике (социологии, истории, политике) вы прочитали за последние 5 лет? Огласите весь список пожалуйста.

[ivan_pavlov]

И в заключение несколько цитат из книги Гезеля. Пусть по объему и большое, но зато информативное. Если вы, Руди, не желаете читать мой текст, то я могу отослать вас к предисловию в книге Гезеля и вступлению к первой части – распределение. Там в целом представлено видение социально-экономической жизни общества, которую я в том числе разделяю и на которой базируюсь. Красным цветом в кавычках - цитата.

«В естественном экономическом порядке, основанном на эгоизме, каждый должен быть уверен, что всё происходящее есть прямое следствие затраченного им труда, а также, что он может так это всё конвертировать во что угодно, как ему выгодно и удобно.»
А вы своей системой подрываете экономические основы мотивации. Когда агент не чувствует полной отдачи от своего труда, а именно это и будет в плановой системе, то снижается мотивация к эффективному труду. Много затраченных усилий, а результат  копеечный. А также подрывает  свободу выбора, например бесплатным набором базовых услуг. А может мне несколько другой нужен набор? Дайте мне выбор.

«Каждый, кто найдёт удовлетворение в том, чтобы делиться заработанным, доходом, урожаем с бедняком - может делать это. Никто не требует от него таких поступков, но и никто их не запрещает. Сказано, что самым жестоким наказанием для человека, которое только можно представить, является постановка его перед теми, кто кричит о помощи, тогда как он эту помощь им предоставить НЕ МОЖЕТ. А ведь именно к такой кошмарной ситуации мы приговариваем друг друга, если начинаем строить нашу экономическую жизнь не на эгоизме, а на любом другом основании; если мы не позволяем каждому из нас добровольно отдавать из результатов собственного труда то, что он думает, может помочь другому. Чтобы успокоить гуманиста-читателя, можно отметить, что настроение публики и самопожертвование более всего процветают, когда экономическую ситуацию увенчивает успех. А сам дух такого самопожертвования есть только один из результатов чувства собственной защищённости, а также власти всех тех, кто знает, что им можно вверять и доверять общее настроение. Мы можем также отметить, что эгоизм не следует смешивать с себялюбием. Последнее - есть порок близоруких. Мудрые люди знали, знают и будут знать, что их собственные интересы лучше всего обеспечиваются процветанием всех окружающих.».
Вот такой вот ответ давал Гезель по поводу бизнесмена и государственника. Эффективный бизнесмен прекрасно понимает, чтобы получить прибыль, необходимо сделать что-либо полезное для общества. В настоящее время мы получаем ситуацию, когда зарабатывать можно и без усердия, на ссудном проценте, финансовых операциях и злоупотреблении доминирующим положением. А слабый институт государственной власти предоставляет разгул для мошенников и махинаторов, что вымывает «настоящего» предпринимателя с рынка. Вот здесь и исток проблем, а не в капиталистической модели.

"Выбор лежит между частным контролем и государственным контролем экономической жизни; третьей возможности попросту нет. Те, кто отказывают в таком выборе, могут, для вызова доверия к себе, придумать некий порядок и назвать его каким-нибудь привлекательным именем, к примеру, "кооперация" или "гильдия социализма", или "национализация". Но очевидность спрятать нельзя, всё это одно и то же, т. е. гнусное правление властей, смерть личной свободы, личной ответственности и независимости.
Предложения, высказываемые в этой книге, выведут нас на распутье дорог. Перед нами встанет новый выбор; и мы должны будем либо принять его, либо не принять. До сих пор людям не предоставлялась такая возможность - сделать выбор и ТАКОЙ выбор - но факты вынуждают нас к действию, потому что экономика не может развиваться так, как она до сих пор развивалась. Мы должны или "починить" неполадки в старой экономической системе, или принять коммунизм, т. е. общую собственность. Другого пути нет."
Вот чего опасался Сильвио Гезель еще сто лет назад. Этого опасаюсь и я. Только это остается гласом вопиющего в пустыне.

"Движущей силой коммунизма, импульсом сохранения расы (чувство солидарности, альтруизм) является, разумеется, разбавленный импульс самосохранения, который индивидуально проявляет себя в экономической жизни, и его эффективность таким образом находится в обратной пропорции к разбавленному количеству. Чем большим по размеру является сообщество (коммуна), тем менее насыщен "раствор", т. е. тем слабее импульс к работе ради сохранения сообщества. Индивидуум, работающий с одним компаньоном, менее продуктивен в своём труде, нежели индивидуум, работающий один и наслаждающийся результатами только своего труда. А если компаньонов 10, 100 или 1000, то импульс к работе следует разделить на 10, 100 или 1000; таким же образом, если вся человеческая раса имеет все результаты своего труда разделёнными, каждый из этой расы может сказать самому себе: "Неважно, как Я работаю, ибо моя работа есть всего лишь капля в океане." Позыв к работе в этом случае не является импульсом; позыв заменяет простое насилие."
А вот и ответ на истоки логики коммунистов разного пошива. Боязнь самосохранения ведет к тому, что необходимо свести все в общий котел, планировать и распределять. А реальная свобода и процветание, заменяется насилием и обеспечением жизненного минимума. Мы приносим в жертву лидеров, ради помощи нуждающемуся. Хотя при правильной организации финансовой системы мы сможем развить производство так, что избыток увеличит и потребление лидера, и даст минимум нуждающемуся, хоть бы как пособие по безработице.
"По этой причине и прав невшательский учёный, Шарль Секретэн, сказавший: "Эгоизм должен быть, в принципе, стимулом к работе. Поэтому всё, что может придать этому импульсу эгоизма всё большую силу и свободу действий должно поощряться; а всё, что ослабляет и ограничивает этот импульс должно быть предано забвению. Этот фундаментальный принцип должен прилагаться с неизменностью ко всему, несмотря на близорукую филантропию и порицание церквей."
Поэтому нас можно оправдать в том, что мы обещаем, что любой, кто верит, что ему наплевать на высокие цели естественного экономического порядка, всё равно будет пользоваться добрыми плодами реформы. Такие люди могут ожидать от реформы улучшения своего питания, жилья, лучших садов. Естественный экономический порядок технически будет отличаться от нынешней жизни, будет он отличаться и от коммунизма."

А ниже главное, что все пропускают с такой небрежностью. Хотя здесь вся соль выводов. Пока не встречал ни одного человека, который смог до конца понять механизм потери капиталом своих преимуществ, но надеюсь встретить такого.
"Ведомые этой откорректированной теорией капитала, мы узнаем, что устранение некоторых искусственных препятствий, связанных с частным владением землёй и нашей иррациональной монетарной системой, позволит экономическому порядку выявить один фундаментальный, непоколебимый принцип. Устранение этих препятствий позволит рабочим своим собственным трудом и в короткое время (десять-двадцать лет) так изменить условия рынка для капитала, что добавленная стоимость исчезнет полностью и навсегда, тогда как одновременно средства производства полностью потеряют свой капиталистический характер. Частная собственность на средства производства не будет тогда предоставлять никаких преимуществ, которые ныне владелец капитала в любой его форме извлекает из обладания оным: ничего капитал не будет приносить - ни добавленной стоимости, ни ренты, ни процента на использование капитала, наоборот - владелец капитала с течением времени будет его только... ТЕРЯТЬ."

[ivan_pavlov]

Все эти моменты с 75-ой статьей хороши. И лишние доказательства крайне неэффективной финансовой системы России не помешают. Однако, что нам толку от всего этого, если суть, открытая вами Игорь после прочтения Гезеля, постепенно начинаете утекать между пальцев.

К Руди. Учиться, учиться и еще раз учиться. Прекрасные слова. Давайте учиться вместе.

Это мой заключительный заход, в котором я постараюсь внятно сформулировать свои замечания.

   1)Итак, почему-то идейные лидеры данного форума упускают из вида такой момент – получение дохода (то есть части общественного пирога) неизбежно заключает в себе торговый аспект. То есть необходимо торговаться, чтобы определить конечный доход участника системы. И при этом неважно, какая модель экономического развития – рыночная, командно-административная, смешанная  или какая-нибудь докапиталистическая. Ведь вы же не предлагаете абсолютное равенство дохода (денежного или натурального), а значит то, на каком уровне иерархии находится агент, определяет его доход. А здесь без умения себя грамотно «продать» не обойтись.

   Так вот жирный пробел у вас здесь, господа хорошие. Никакое планирование не разрешит этой задачи. Планировщик всего лишь реализует свое видение торгового процесса между этими участниками, то есть предполагает его, а как на самом деле он реализуется– это знают только участники. А вы запрещаете эту торговлю, то есть сдвигаетесь от оптимума. И чем выше уровень развития общества, тем сдвиг будет сильней, так как сложнее будет просчитывать. Вот почему я говорил, что государственное планирование никогда не приведет нас к процветанию, а только помогает выжить.

   2) Аспект определения стоимости. Так тщательно избегаемый вами в обсуждении. Сюда, в том числе, входит и размер заработной платы работника. Как его будем вычислять, и кто это будет делать. А самое главное, как это вообще можно сделать ведь результат труда неопределенный. По затратам можно – а ведь продукция может быть и не востребована? Результат почти нулевой, а платить надо, ведь затраты понесены. Здесь еще можно предложить кучу аспектов. Может, наконец, меня кто-либо просветит в этом вопросе. Опять смещаемся от оптимума в сторону мнимого понимания планировщиком  всех этих аспектов.

       3)Следующий аспект – эффективность государственного управления. Сразу скажу, я  не специалист в области государственного управления, но я использую выводы Петра Хомякова. Три проблемы, выделенные им и интересующие меня сейчас, России на современном этапе – в несколько раз превышающий оптимум размер чиновников, вертикаль власти (его антипод федерализация), чрезмерное участие государства в жизни общества.

Так вот ваше предложение как раз и не дает нам возможности побороть неэффективность государственного аппарата, его нужно уменьшать и сокращать его влияние. Естественно не обнулять, но оптимум гораздо ниже – это можно проследить, сопоставляя эти показатели с показателями развитых стран, и сравнивая эффективность государственного управления. А вы предлагаете обратный процесс.

       4)И наконец, самый главный аспект. Все ваши пожелания, от которых вы и ведете свое рассуждение, будут выполнены при реализации реформ Сильвио Гезеля. Я старался это объяснить, но вас никак не пронять, и выбить вашу парадигму тяжело. И возникает вопрос – а не многим ли мы пожертвовали, ради «мнимой» справедливости и эффективности планового хозяйствования? И зачем вообще городить огород?

Ответьте на эти вопросы?  Не мне ответьте, а себе, честно и не предвзято. Сможете ответить хотя бы на первые два?

[averin]

Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования.
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя.

Класс! 
С Вашего позволения, я это где нибудь впишу? 

[Руди]

Отличная работа, Пионер!
Утащу к себе в блокнот. Я всегда подозревал, что в ст.75 дело нечисто с этим "независимо от других органов государственной власти". Т.о. по Конституции ЦБ РФ является официальной четвёртой ветвью власти в РФ.

[Пионер]

если "владелец казино" общественная организация (государство) то эта стоимость всего лишь уходит на общественные расходы.

если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство такой же "владелец" местного филиала "Глобальной Пирамиды" денежной системы как временно нанятая служба инкассации, которой платят за то, чтобы она защищала чужие деньги и вооружала инкассаторов, чтобы они делали то, что им скажут и жертвовали своей жизнью ради защиты чужих интересов. Самим инкассаторам при этом совершенно необязательно знать чьи интересы они защищают, они просто выполняют свой "долг".

Руди прав, смотрите Конституцию РФ. Статья 75.
За эту конституцию в 1993 году проголосовало около 30 миллионов населения России. Подавляющее большинство проголосовавших даже не читали этот документ перед голосованием за него! А не читали его потому, что принятый текст Конституции не был опубликован в окончательном виде до дня голосования 12 декабря 1993.

Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования.
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя.
Отличий довольно много, в частности в Статье 75 появился новый пункт, которого никто из голосовавших его не видел, просто потому, что он не был опубликован до голосования:

2. Защита и обеспечение устойчивости рубля - основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.

Т.е. сначала вам дают на ознакомление один вариант текста, вы его читаете (или не читаете), потом идете голосовать (или не идете), а в результате потом принимают совсем другой вариант текста (на основании как бы ваших голосов), хотя вы голосовали совсем не за этот вариант (или вообще не голосовали).

[Руди]

Откуда возникает ссудный процент.

А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

Учиться, учиться и ещё раз учиться! И читать. Много.

[ivan_pavlov]

А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

[ivan_pavlov]

А вот здесь приношу извинения. Сразу не сообразил. Моя ошибка.

Вот после последних заявлений - я окончательно запутался.

Моя последняя попытка что-либо понять. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: источник возникновения ссудного процента для владельца денежных средств. Откуда возникает ссудный процент.

[Руди]

Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

Я вам уже указывал на вашу невнимательность, могу указать ещё раз: эта моя последняя реплика была обращена не к вам, а к Vert-у. Меня начинает это потихоньку задрачивать.

Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство - это что такое? В чём оно, как его пощупать ощутить? Государство - это государственный аппарат. Передать ДС во владение государственному аппарату - менять хрен на редьку - через какое-то время мы получим тех же владельцев ДС выделенных из гос.аппарата в отдельную статью констируции (в РФии это ст.75).

[ivan_pavlov]

Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

А для всех (в том числе и для вас) могу заявить, что я прекрасно понимаю следующий момент. Богатство страны - совокупный выпуск всех ее отраслей. В деньгах могут считать свое богатство только отдельные участники экономики. Хотя и правильней считать богатство как ту величину товаров и услуг, которую я могу приобрести на соответствующий объем денежных средств.

И еще. Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

[ivan_pavlov]

Для Vert

Только вся проблема в том, что :

- момент от моей продажи товара, до моей покупки товара занимает определенное время

- торговые возможности бартера серьезно затруднены, вот и приходится использовать товар посредник

Вот учитывая эти два момент, получаем на выходе, что я в определенный момент времени должен находиться с деньгами. Аналогичная ситуация возникает когда вы обмениваете товары друг на друга - у вас ведь тоже есть возможность отсрочить продажу товара, хотя бы для инвестиций этого товара в будущее производство. Хотя в идеале все товары должны быть обменены друг на друга и потреблены - в реальности этого не происходит.

Ваша проблема в том, что деньги вы понимаете как отдельную какую-то субстанцию, с совершенно отличными от товаров свойствами. Хотя деньги такой же товар. Деньгами может быть любой товар, главное чтобы этот товар выполнял лучше всего обменные операции. Только в этом случае мы можем быть уверены, что обменные отношения будут проходить эффективно. Если у вас в обменной цепочке суррогат, а не товар, то обмен не может быть эффективным.

По поводу механизма определения стоимости. Вы не представили мне механизм определения стоимости. Вы сформулировали только пожелания каким должен обладать этот механизм. Чтобы предложить механизм вы должны предложить четкий способ исчисления цены, либо сказать, что она формируется рынком (именно второе я и предлагал).

По поводу накопления денег вы сказали верно - сколько получил, столько и потратил. Именно эту точку зрения я разделяю. Только нужно учитывать, что деньги и товары можно складировать. Только товары отличаются тем, что они имеют естественные пределы накопления и подвержены порче. А с нынешними деньгами такого не происходит - вот именно для этого и вводится демерредж на деньги. Все, больше уже ничего не надо. А грузовики с картошкой стоят из-за неправильных свойств денег - у контрагентов (потребителей в Африке) денег нет и заработать их проблематично.

[Руди]

Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Самое важное в денежной системе (ДС) - перераспределять блага в пользу владельцев ДС.
А все ваши прекраснодушные мечты о том, "как государство богатеет" лучше рассказывать студенткам-первокурсницам экономических факультетов, за определённую плату, разумеется.

[Vert]

Экономику надо представлять проще.
ivan_pavlov, вы хотели механизм определения стоимости. Всё просто.
Сырье не должно стоить дороже производимого из него товара. Если из 1кг. муки, допустим, получается 1 булка хлеба, то цена муки = цена хлеба - затраты на производство. И не важно сколько стоит хлеб 20ед. валюты или 1000ед. Главное, чтоб после его продажи остались деньги вновь на покупку  муки, на зарплату и на развитие производства.

Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Представьте, что вместо денег картошка. Представьте, что у вас уже все есть и вы просто копите картошку. Целые грузовики. Картофелеардер в списке Форбс. Вы не меняете картошку на морковку, вы просто складируете ее. Это же преступление! Африка и Индия голодает, а у вас тонны картофеля. Сам не ам, другим не дам. Вы каждый год боитесь голодного года. Это параноя называется. Сегодняшние миллиардеры так и поступают. 

[ivan_pavlov]

Не хотите вести дискуссию - не надо. Только не надо цепляться к терминам, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. И не надо строить из себя гроссмейстера. При этом на мои простые вопросы я так и не услышал внятного ответа. А хабаровские материалы я просмотрел - ничего особенного там нет. Могу подискутировать на эту тему. То что были ошибки в 65-м году среди правящей верхушки относительно экономической политики не значит, что модель развития была верна. Капитализм, как вы прекрасно знаете, также обладал на тот период (как впрочем и сейчас) существенными изъянами, однако сумел, даже не смотря на них, переиграть советский блок.

Хотя, учитывая предыдущий опыт дискуссии, я заметил, что вам на своем поле не очень комфортно вести обсуждение. Вам легче критиковать со стороны денежную систему вообще, однако как только я перехожу на обсуждение ваших предложений, вы меня всячески пытаетесь увести в сторону.