Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Практическая реализация СВОБОДНЫХ ДЕНЕГ Сильвио Гезеля  (Прочитано 12157 раз)

masipula

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Игорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?
Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Не думаю даже, что основная часть преподавателей даже читала эту книжку. В какой-то мере это естественно. Гезель ведь критиковал Маркса. ПОэтому с подобной литературой в союзе было напряженно. А после развала, - Гезеля тоже не очень жаловали. Но уже другие.
Года полтора назад я интенсивно искал эту книгу. И никаких даже следов не было.
А вот недавно люди прислали ссылку. Пришлось правда восстанавливать фрагменты. Но она уже появилась в сети и следы были.

Я бы Вам порекомендовал прочесть еще и Фридриха Листа. Аналогичная,неафишируемая книга. Вряд ли ее Вам преподавали. Тоже еле нашел. Она правда не о "деньгах" а скорее о "государственной политике". Как сделать свое государство сильным.



Цитировать
Игорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?

Серге й Рижинс прислал недавно свою похожую задумку. (Правда это о векселях, а не о "отрицательных" деньгах. Идея интересна прежде всего тем, что может (теоретически) в точности отслеживать объем "денежной" массы. Так как она создается параллельно с товарной.) Он интенсивно копает в этом направлении. Но это в России. А у нас...
Я не вращаюсь в тех кругах, которые могли бы реализовывать подобные проекты.
Да и вообще, без государственного прикрытия я их вижу как утопические. Рижинс больший оптимист, чем я. :)
« Последнее редактирование: Октября 05, 2009, 09:08:53 am от averin »
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Прочел книгу Сильвио Гезеля Естественный экономческий порядок. Он прав. Мне даже грустно стало - Думал может подать в суд на свой университет или на министерство образования за то, что мне даже не говорили, что такое может быть. Ну да ладно - это ничего не решит.

Игорь Вы не задумывались о том, как запустить такую систему в Украине?

Здравствуйте, у меня тоже возник вопрос "а почему нет?"
В голове ответ представился таким образом:
- создается кооператив и для внутреннего пользования выпускаются деньги по Гезелю. Вход в кооператив бесплатный как для юр. лиц так и для физ.
Начало вижу таким - уговариваем мелких торговцев (киоски, мелкие магазинчики, мелкие производители, услуги и так далее) понизить цену при покупке за ДГ(деньги Гезеля) на 5 - 7%, что при нашем желании экономить должно дать повышение товарооборота и соответственно дополнительную прибыль им. Второй шаг беспроцентные кредиты в ДГ, тело кредита  возвращается ДГ . В учредители кооператива входят 100 человек, взнос 1000 гривен, деньги идут на организацию и производство ДГ. Остается  "ерунда" найти единомышленников, интересно как молодежь к этому отнесется?

Я тут книгу читаю...может понравиться кому
Проф. Столешников А.П.

Реабилитации не будет
или
Анти-Архипелаг

http://www.libereya.ru/biblus/stoleshnikov.html
« Последнее редактирование: Октября 06, 2009, 10:15:09 am от enot »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Главная философская проблема в организации любой денежной системы (ДС) - это принципиальная несчётность ценностей мира. Т.е. невозможно каждой ценности сопоставить определённое число (ни в моменте ни в динамике).
Главная политическая проблема - яростное сопротивление владельцев существующих ДС.
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Главная философская проблема в организации любой денежной системы (ДС) - это принципиальная несчётность ценностей мира. Т.е. невозможно каждой ценности сопоставить определённое число (ни в моменте ни в динамике).
Главная политическая проблема - яростное сопротивление владельцев существующих ДС.


Для того чтобы говорить о яростном сопротивлении надо попробовать.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Гугль попробовал - его доходчиво попросили - не надо. В итоге у гугля нет своих электронных денег.
А многие другие, кто ослушался и попробовал, закончили плохо (Дж.Ф.Кеннеди напр.).

Главно штука што.
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Гугль попробовал - его доходчиво попросили - не надо. В итоге у гугля нет своих электронных денег.
А многие другие, кто ослушался и попробовал, закончили плохо (Дж.Ф.Кеннеди напр.).

Главно штука што.

ВИКИПЕДИЯ

Сильвио Гезель являлся сторонником национализации земли и упразднения процента по кредитам.

Гезель полагал, что «естественный экономический порядок», обеспечивающий обращение денег — это порядок, при котором деньги становятся платной государственной услугой, так называемые «деньги с отрицательным процентом», когда текущие владельцы денег обязаны регулярно передавать государству некоторую небольшую сумму, как плату за право пользоваться деньгами государственной эмиссии.

Основная статья: Эксперимент со свободной валютой в Вёргле
Первым практическим применением взглядов Гезеля был эксперимент в 1932 году в австрийском городке Вёргль с населением 3000 человек. В результате эксперимента в городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вёргле снизился за год на 25 %.[4] Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Вёрглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.[5] [6] [7][8]

Сейчас самая мощная система свободных денег — швейцарский WIR (нем. Wirtschaftsring-Genossenschaft, Кооператив экономического круга), насчитывающий 62 тысячи участников и обеспечивающий ежегодный оборот в эквиваленте 1 млрд 650 млн швейцарских франков. Эта система была основана в 1934 году, как механизм преодоление платежного кризиса, сложившегося под влиянием великой депрессии.[9] Однако уже в 1952 году они были вынуждены отказаться от теории Гезеля «свободных денег» и сейчас используют ссудный процент.[10]

Логичным продолжение идей Гезеля являются разные варианты «торговых систем местного обмена» (LETS), существующие сегодня как в США, так и в Европе.

т.е. в мире существуют такие системы.... давайте попробуем.

« Последнее редактирование: Октября 07, 2009, 09:05:52 pm от enot »
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Существуют и будут существовать, но только как курьёзы. Хотите заняться курьёзами - без проблем, любая он-лайн игра напичкана ими выше крыши.
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Существуют и будут существовать, но только как курьёзы. Хотите заняться курьёзами - без проблем, любая он-лайн игра напичкана ими выше крыши.

я понимаю, что есть пессимисты и оптимисты, желающие что либо сделать и ждущие, что им сделают…..
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.

а опыт показывает, что вы не правы.  взял тут:
http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225


Модель функционирования свободных денег, описанная Ирвингом Фишером, была буквально дословно реализована уже в самых первых опытах применения концепции Гезелля на практике. Сначала в Германии — владелец угольной шахты Макс Хебекер возродил из пепла баварский поселок Шваненкирхен, чье население (500 человек) последние два года существовало впроголодь на государственные пособия по безработице: «Уже через несколько месяцев после возобновления работы шахты Шваненкирхен было не узнать — рабочие и владельцы торговых лавок полностью погасили все свои задолженности, а новый дух свободы и жизни буквально витал над городом. Новость о процветании поселка в самый разгар экономической депрессии, поразившей Германию, мгновенно распространилась по округе. Репортеры со всей страны писали о «чуде Шваненкирхена», и даже в Соединенных Штатах можно было прочитать об эксперименте в финансовых разделах всех крупных газет».

Через год немецкий опыт был триумфально повторен мэром австрийского города Вёргель Микаэлем Унтергуггенбергером. После введения в оборот свободных денег, созданных по типу марочных сертификатов11, город, задолженность которого по налогам за пять лет возросла с 21 тысячи шиллингов до 118 тысяч, приступил к погашению уже в первый месяц (4 542 шиллинга). В следующие полгода эмиссия «свободных шиллингов», эквивалентная 32 тысячам обыкновенных шиллингов, обеспечила проведение общественных работ на сумму в 100 тысяч шиллингов: было заасфальтировано 7 улиц, улучшено 12 дорог, расширена канализация на два новых квартала, создан новый парк, построен мост и предоставлены новые рабочие места 50 безработным.

Записан

averin

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
    • E-mail

«Да не согласен я». – «С кем? С Энгельсом или с Каутским?» - « С обоими … :)


А есть реалисты, которые считают, что любая ДС (денежная система) - это обман и несправедливость, а также форма эксплуатации одних людей другими.

ДС прежде всего способ учета и распределения. А уж какие у общества понятия о справедливости, - такая и система.
Если общество ищет "депозит" в банке повыгоднее, - так  не должно недовольно ворчать, что у кого то этот процент "фундаментальнее" и больше. А если депозиты у всех одинаковые... так никакого выигрыша никому не будет.

Цитировать
а опыт показывает, что вы не правы... 
...я понимаю, что есть пессимисты и оптимисты, желающие что либо сделать и ждущие, что им сделают…...


Прежде чем куда то бежать, все же полезно осмыслить направление. Сформулировать задачи и цели.

МОдель Гезеля выглядит вполне жизнеспособно. (на мой взгляд)
Но... (опять же на мой взгляд) - ее потолок, это обеспечение потребностей людей на бытовом уровне.

Попробуйте мысленно экстраполировать поведение такой ДС.

Денежная система Гезеля, это "распределенная" система, эффективно блокирующая концентрацию богатства.
То есть для ремесленника лепящего горшки, - она действительно выглядит идеально.

Но ни о каких "космических кораблях" человечеству мечтать уже не придется. (а оно нам надо? Или все таки надо?)

Для выполнения таких громоздких общественных работ, - требуется высокая концентрация капитала. (имеется в виду физического (возможно посредством денежного))
При такой системе не будет построено "термоядерного реактора". Но зато будет море еды, бытовых поделок, одежды и тапочек...

Прежде чем куда-то "бежать"... сформулируйте, - нравится ли Вам такое общество?
Всем ли оно понравится?

А может быть все-таки система Гезеля очень даже неплоха, - просто ей нужна монополистическая надстройка в виде государства, которая будет налогами (несправедливостью) вышибать у ремесленников часть производимого обществом капитала, концентрировать его и тратить на фундаментальные исследования, на неокупаемые проекты..., в конце концов хоть что-то делать, чтобы люди чувствовали себя не просто сыто жрущими овцами, но и гордиться своими "Гагариными"?

Нужно ли это человечеству?
Не знаю. Но мне кажется без "великих идей" скучно жить на свете. Хотя я и понимаю, что они обходятся дорого. И далеко не каждый захочет отдавать созданные им "булки" на кормежку непонятных ученых, которые черте чем непонятным занимаются.
"Думают о "высоком" и проку от них никакого! Только булки мои жрут в три горла!"
« Последнее редактирование: Октября 08, 2009, 04:03:53 pm от averin »
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Отчасти я с вами согласен…
Сегодня речь идет именно о «распределительной» системе, мы имеем колоссальную концентрацию богатства и что?  Мы полетели в космос? Или сотворили что-то доселе невиданное?
Отнюдь, все это богатство оказалось за бугром.
Капитал возит нам лапки буша из США, свинину из Бразилии, картошку и сало из Польши……
Список можно продолжать до бесконечности. Что происходит у нас в стране? Вы сами видите, села в нищете, народ спивается, экономика в полном отстое….
Мне кажется сегодня именно система Гезеля способна вытянуть нас из этой ямы. Конечно было бы идеально сотрудничество с властью но….. идеального  не бывает.
Записан

Руди

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 537
    • Просмотр профиля
    • Настольные игры в Нижнем Новгороде
    • E-mail

Что такое ДС в приложении к благам и ценностям. Это сопоставление числовых значений каждой ценности. А благо/ценность всегда имеет несколько главных характеристик и кучу второстепенных. Т.е. получается сначала информационное сжатие Т->Д, а потом информационное восстановление Д->Т. Информационные потери на первом этапе и информационные приписки на втором неизбежны.
Я пока не могу этого строго "научно" доказать (готовлю статью про деньги, думаю тогда и представлю "доказательство" невозможности адекватной ДС).
А сейчас хочу лишь обратить внимание на идею В.Леонтьева (система "затраты-выпуск"), которая позволяет рулить экономикой как единым предприятием без денег.
Записан

enot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Я подхожу с практической стороны, и предлагаю то, что мы можем сделать сами, не задействовав госструктуры . 
Прочел про идею Леонтьева - Вы наверное забыли в какой стране вы живете:

"В. Леонтьев приступает к непосредственной реализации своего главного научного замысла. Он проводит огромную работу по сбору данных о затратах на производство, потоках товаров, распределении доходов, структуре потребления и инвестиций и т. д., используя различные статистические переписи, запрашивая правительственные службы, частные фирмы, банки.

Результатом работы стала 44-отраслевая таблица "затраты-выпуск" США за 1919 г., включавшая межотраслевые потоки продукции, детальную расшифровку конечного использования продукции (личное и государственное потребление, инвестиции, экспорт и импорт и т. д.) и состава добавленной стоимости (амортизация, заработная плата, прибыль, рента и т. д.). Только теперь Леонтьев получает возможность применить свое главное аналитическое оружие - систему уравнений межотраслевых связей с реальными данными. Он впервые проводит расчеты полных народнохозяйственных затрат на производство продукции разных отраслей. Это был прорыв в мировой экономической аналитике!"

Кто из сегодняшних руковолителей государства даст вам такую информацию? Вокруг все разворовывается.....

« Последнее редактирование: Октября 08, 2009, 09:37:49 pm от enot »
Записан