Можно ли построить экономику без денег?

[Руди]

А вот это интерсено.

Почему в суде не могут дать "предмет требования"? Уплата пошлины, вот и все дела.

[rigins]

Сейчас экономика и так работает без денег.
Деньгами являются только такие деньги, которые имеют содержание.
Пример: если у вас в суде потребуют платеж, то вы попросите уточнить предмет требования с учетом ст 30 закона о ЦБ.
Тут они и поплывут.
То есть нынешняя система с юридической точки зрения является нерабочей, держится постольку поскольку ее никто не ломает в судах [кроме меня ]

Если кредитор (банк) не может истребовать долг, если сделки можно обжаловать, если ничего в суде истребовать не удается, то ясно, что кредитной системы у нас нет. Считать деньгами рубли ЦБ нельзя.

[A.I.R]

не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

подлежит

[Руди]

Чего-ж там побуждать. Кто не хочет - тот "добро пожаловать в каменный век".

Вовсе не обязательно. Можно:
1. Пытаться внедрять свою собственную ДС, и некоторым это весьма успешно удаются (но пока локально, конечно).
2. Можно использовать бартер.

Основная функция - это обеспечение эффективного функционирования социума.

Так и есть, некоторая часть социума (бенефициары) очень эффективно существуют.

А то, что вы написали - это, скорее, из области мистики и тайных заговоров. Даже если какие-то конкретные "выгодополучатели" и существуют, то они всё так-же лишь часть социума, просто у них такая роль. Вот в сказке про Буратину - есть роль Пьеро, есть роль Карабаса-Барабаса, есть роль Мальвины и т.п. И в социуме есть роли "хозяина" и "рабочего" и т.п., ничем они от барабасов и буратин не отличаются.

Никакой мистики. Строгий научный расчёт и филигранное управление психологией. И, кстати, факты истории опровергают ваши благомечтательности. Напомню одну лишь аббревиатуру: ФРС.

З.Ы.
Мир жесток, груб и эгоистичен. Пока это так, что будет дальше - посмотрим.

[mkz]

Вашу заметку я наискосок пробежал. У меня на этот счёт другой взгляд: деньги - это агент денежной системы (ДС). И ничего более. А вот ДС - штука интересная.

Ну вы совсем уж... Конечно, конвенция - это ДС, а не бумажки и кругляшки. А уж бумажки, кругляшки и записи в компьютере - это конкретные детали механизма по реализации этого соглашения.

ДС - это комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег и по обеспечению этих транзакций.

Чего-ж там побуждать. Кто не хочет - тот "добро пожаловать в каменный век". Сибирь или Австралия - большие. Выбирай любой участок в глуши, и живи по своим представлениям. А хочешь жить с тёплым туалетом - будь добр, исполняй социальные конвенции, в том числе и о деньгах.

У ДС всегда есть выгодоприобретатели (бенефициары), ибо основная функция ДС - перераспределение мат.благ (в пользу бенефициаров).

Основная функция - это обеспечение эффективного функционирования социума. А то, что вы написали - это, скорее, из области мистики и тайных заговоров. Даже если какие-то конкретные "выгодополучатели" и существуют, то они всё так-же лишь часть социума, просто у них такая роль. Вот в сказке про Буратину - есть роль Пьеро, есть роль Карабаса-Барабаса, есть роль Мальвины и т.п. И в социуме есть роли "хозяина" и "рабочего" и т.п., ничем они от барабасов и буратин не отличаются.

[Руди]

Вашу заметку я наискосок пробежал. У меня на этот счёт другой взгляд: деньги - это агент денежной системы (ДС). И ничего более. А вот ДС - штука интересная.
ДС - это комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег и по обеспечению этих транзакций.
У ДС всегда есть выгодоприобретатели (бенефициары), ибо основная функция ДС - перераспределение мат.благ (в пользу бенефициаров).

[mkz]

Нынешний этап развития человечества характеризуется, имхо, переходом от труда "из-под палки" к труду "за интерес".
Те общества, кто первыми сумеют эту систему у себя внедрить первыми же улетят в космос

Всё не так просто. Но в целом здесь на форуме и на хазинском форуме вы почти один к одному высказываете те-же мысли, что и я.
Про деньги - посмотрите, что я писал в теме "определение денег" - "деньги - это пакт/конвенция/договор".
Про труд "за интерес" я тут ещё не полностью выложил, сейчас доложу - в разделе "мировая экономика", темы про новую социально-экономическую формацию.

[Руди]

Хочу открыть вам маленький секрет: чтобы производить ракету человека нужно обеспечить едой, питьём, крышей над головой, семьёй, безопасностью и образованием (культурой). И главное смыслом и целью зачем ему тачать ракету.
СССР всё это неплохо умел делать именно поэтому первый космонавт - Гагарин.
Нынешний этап развития человечества характеризуется, имхо, переходом от труда "из-под палки" к труду "за интерес".
Те общества, кто первыми сумеют эту систему у себя внедрить первыми же улетят в космос

[mkz]

Ну а как-же карточные системы распределения продуктов (вроде тех, что ходили после революции и войны)?
"Бартер" можно сделать очень сложным. Скажем, в СССР наверное можно было-бы, при наличии компьютеров, создать достаточно полную модель для планового производства продукции в натуральном выражении на уровне предприятий, и карточную систему распределения для людей. Получилась-бы экономика "без денег". Собственно говоря, этот межотраслевой баланс был-бы просто более сложной версией натурального хозяйства (хутора).

Правда, такая экономика была-бы плохо управляемой. Ну, межотраслевой баланс был-бы такой сложности, что его один человек, и даже группа людей не смогла бы понять. Можно было-бы давать компьютерам расчитать другой баланс, скажем, увеличить количество производимых ракет, но только ценой трудно предсказуемых результатов - например, уменьшилось бы количество мыла или увеличилась аварийнось на дорогах...

[serg-shs]

не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

ну так його портрет і вішали у куточку подібно іконі. 

[serg-shs]

Более чем, - для того чтобы понять что Вы строите свои рассуждения "в деньгах".
Я же думаю "в булках",- то есть в "реально имеющихся ресурсах", которые направляются при помощи денег. Но деньги и булки, - неэквивалентные понятия. (как отражение одного - другим). Причем это расхождение только растет со временем. Деньги не отражают реальную товарную массу.

у цьому і полягає основна проблема. Але це ще пів біди цю массу, точніше динаміку зростання грошової маси то гальмують то прискорюють - розгойдуючи економіку.

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.
Что еще?

Расскажите про "термояд". ДА. Единственное, что теоретически возможно. Но насколько продвинулся процесс получения энергии начиная с первых ТОКАМАКов в 60-х годах прошлого века?

так, дійсно всякий біодизель - це одна заправка баку еквівалентна тонні рису або рапсу, а це одна нагодована людина протягом майже року...  (може краще вбивати ніж голодом мучити?)
але проблема глобальніша: ПОНТИ- ЦЕ НАШЕ ВСЕ- придивіться скільки людей сидить у машинах пуд час пробки - як правило не більше однієї , тоб-то по місту возять декілька тон металу і пластмасси, при цьому перевозиться +-100 кг (дивовижна пропорція) щей до того ж виявляється, що через пробки особисто мені їхати на роботу на велосіпеді - 25хвилин, а на маршрутці - 50хв!!!(авто не люблю і не маю- багато мороки з ним)  але для велосипеда потрібна стоянка якої немає, дороги, де б мене не покалічили "деловиє люді на авто" і велосипедна культура. Отже - ПОНТИ ПОНТИ і щераз ПОНТИ керують Світом...

Не знаю в какой потолок Вы упретесь через тысячу лет. Я ощущаю потолок с мощнейшей войной за остатки ресурсов уже в ближайшие пару десятилетий. Возможно экономический кризис его немного оттянет, но отменить не в состоянии.
Для поднятия потолка просто нет технологического задела. Даже теоретического. А при исчерпании старого уклада численность населения с миллиардов надо будет сократить до миллионов. Причем быстро и за время жизни одного поколения. Не удастся даже удержаться у потолка. Начнется деградация с обязательным скатыванием до уровня первобытно-общинного строя. (деградация, собственно уже вовсю идет.) И дай бог, если я ошибаюсь. Очень бы хотелось.

переживемо

[Sergey]

не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

[mkz]

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.

Например, энергия солнца. Вот цифры (http://energy.econews.uz/index.php/2009-02-15-12-39-22/4-2009-02-15-12-30-01/21-unesco-)
Годовое поступление солнечной энергии на Землю составляет 1,5 ∙ 1018 кВт ∙ час, что в десятки тысяч раз превышает энергопотребление человечества, располагавшего на уровне 1987 года первичными энергоносителями с суммарной годовой мощностью 6,9 ∙ 1013 кВт ∙ час.
Если энергия солнца на 4 порядка превышает наши текущие энергетические ресурсы, то при КПД солнечной батареии в 10% нам надо покрыть 1/100 поверхности земли этими солнечными батареями. То есть пустыни аравийского полуострова (не говоря уже о сахаре) будет вполне достаточно. Это без учёта того, что солнечная батарея выдаёт уже электричество, а для получения энергии из нефти надо ещё хорошо потратиться. Это без учёта этанола (то-же солнце, но через отходы сельского хозяйства), приливных электростанций (гравитация луны), термальных источников (внутренняя энергия земли), и всё тех-же атомных электростанций.

Война за ресурсы - дело, нынче, хлопотное. Ну завоевали США Ирак. Они туда сколько денег вбухали? И каков результат? А как воевать за ресурсы со странами с ядерным оружием или их сателитами? Никак.
Вы не задумывались, почему мир перешёл от колониальной системы к неоколониальной, выкачивая ресурсы из колоний экономическими, а не военными средствами? Ответ простой до банальности - так эффективнее, так выкачать можно больше и дешевле.
Можно себе представить войну за политическое превосходство в конкретном регионе (и только с неядерными державами, коих сильно поубавится за следующие лет 20). Можно (и нужно) представить развязываемые США локальные войны и точки напряжения, чтоб выехать из кризиса по принципу - пусть у остальных будет хуже, чем у нас. А война за ресурсы просто невыгодна.

[averin]

Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Сказать здесь просто нечего. Не самолеты и поезда неэффективны. Они не есть "творческая работа". Творческая работа, - это процесс их (и не только их) создания.
И этот процесс идет всегда методом проб, ошибок и отбрасывания тупиковых ветвей. И к моменту создания летающего (и хорошо летающего) самолета, количество затраченного труда с учетом создания, опробывания и выбрасывания нелетающих (или плохо летающих) прототипов не может идти ни в какой сравнение с банальным копированием по уже готовым чертежам (создаваемым сплавам, двигателям, подшипникам, систем управления... - этот список упрется в конце концов в выращивание зерна и "добычу угля" наиболее эффективным способом.

Статистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.
Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно.

Более чем, - для того чтобы понять что Вы строите свои рассуждения "в деньгах".
Я же думаю "в булках",- то есть в "реально имеющихся ресурсах", которые направляются при помощи денег. Но деньги и булки, - неэквивалентные понятия. (как отражение одного - другим). Причем это расхождение только растет со временем. Деньги не отражают реальную товарную массу.

Какую, к примеру самоокупаемость имели теоретические работы Циолковского? Для него.
От "стартапа" до какой-либо самоокупаемости может пройти не одно поколение. Или вообще не прийти никогда.
Я уже не говорю о том, какая вообще связь между прибылью и изобретателем?
От магнетрона в радиолокации, - сомнительная прибыль изобретателям. Хотя я почтительно снимаю шляпу перед их трудом.
Зато "гению" прикрутившему готовый магнетрон к печке и назвавшему все это "микроволновкой" прибыль прямая и ощутимая. Но это не изобретатель, а обычный му....к.
Это все равно что струей реактивного двигателя, навоз по огороду разбрасывать.

Они, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы.

Я не знаю на какой планете Вы живете, но говорим мы точно о разных.
Мне наверное сильно повезло побывать в разных странах не в роли "туриста по путевке". (ну так уж случилось. В этом нет какой-то моей заслуги.) И посуществовать в них "изнутри" а не в автобусе, - от одной достопримечательности до другой.... - поэтому "ошибочность" Ваших представлений о окружающем мире я ощущаю довольно отчетливо.
(То есть конкретно "Ваш мир", наверное именно такой, как Вы описываете. Но я, увы живу в другом.)

Знаете... два месяца назад в индийском госпитале, когда под аккомпанемент моего мата мне зашивали "автоматизированным" кривым гвоздем двенадцатисантиметровую дырку в башке, я был невероятно рад, что хотя бы такой госпиталь удалось найти. Учитесь радоваться малому. даже несмотря на то, что маслянистая жидкость которой  тебя "стерилизуют" из бутылки, - спиртом точно не является... Даже несмотря на то, что на следующий день тебя оттуда выкидывают пинком под зад (другим ведь тоже надо.)

И если бы Вы мне подвернулись в той "среде обитания" с утверждениями о "99%-й автоматизации"...- я бы высказался намного более определенно, хотя и намного менее тактично.

Но это, наверное просто другой взгляд на окружающий мир. Вряд ли это можно "доказать" или описать.
Как я Вам опишу, как "тоскливо зудит" зашитая голова, когда через три дня тебя дважды за ночь ловят повстанцы в Непале? И вооружены они отнюдь не гуманным автоматическим оружием, а  тупым и необычайно увесистым бамбуковым дубьем. А их интеллектуальные лица говорят о двух классах элитного деревенского образования и лежащие на земле люди лицом вниз закрывшие руками головы о необычайной решительности и целеустремленности.

Весь этот высокий уровень развития окужающего мира я смогу Вам описать? Доказать? Как?!
Ведь этого не отражается в средствах массовой информации. Никто здесь даже и не слышал о заварушке в Непале в марте. Нигде не пересчитаны количества убитых в стране за те две недели. Это же не Ирак с Афганистаном где гибнет нация господ. А непальцы... ну пристрелили там кого-то. Кто их считал?

Тракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта.

Майн Готт! Как все запущено. 
ДАвайте Вы для начала побродите по ночному столичному Катманду в кромешной тьме среди окон с редкими свечками, и лишь у кого-то из особо богатых или для туристов возможно стучит дохленький генератор. Там очень колоритно смотрятся выныривающие из темноты личности предлагающие наркотики, девочку....  Там есть все. И электрическая сеть. И электростанции. нет одного. Энергии. Не только на "автоматизированные линии" и выплавку стали. Но даже на такую ерунду как лампочки зажечь. Хотя они там все сплошь и рядом "экономичные".
Давайте Вы сначала посмотрите как лепят руками коровий навоз в аккуратные лепешки и складывают в  кучки, чтобы было на чем печь лепешки. А потом идут и работают. Шьют джинсы, которые Вы носите. И грязные древние старики выглаживают их дымящимся утюгом работающим на углях(!).
Давайте Вы зайдете в метро в цивилизованном Дели, пройдя через пулеметные гнезда и рамку с металлоискателем. Не забудьте только сдать все что в руках в "рентгеновский аппарат". Помните, что пулеметчик за мешками с песком не для мебели стоит.

Давайте Вы посмотрите как сжигают трупы людей на берегу реки в Варанаси. И какой крик поднимается, когда не сходятся в цене на дрова. А их мало даже для сжигания трупов.
К некоторым просто привязывают камень и топят, каждого со своими религиозными заморочками.
Давайте я Вам дам координаты лагеря беженцев в ираке? Вы съездите и прочтете им лекцию о автоматизации. Если они поймут, интересно, поднимут ли они Вас на вилы? У них там всего то одна оставшаяся маленькая радость. Война. Они живут в песках уже который год и молятся, чтобы война, - которая перевернула все в Ираке, не кончалась. Тогда уйдет американский пост, к которому они прибились и их тупо вырежут. ПОэтому они научились радоваться малому.

Давайте Вы посмотрите сначала на абсолютно пустые города в цивилизованном египте. НАстоящий "пикник на обочине" Стругацких.
(Нет, по путевке такого не покажут. Это нужно ехать не на пляж а внутрь страны и отрываться от назойливых военных конвоев.) И выскажете Ваше видение причин, почему их построили и в них не живут люди?

А вот когда Вы посмотрите на это все не из окна пролетающего самолета, а войдете "в контакт" со средой. Хотя бы поверхностный. Ощутите эту вселенскую "безнадегу" и тупик нищеты... может тогда и осознаете, что массовая кормежка "гениев" может и подождать. Да она и невозможна. Нужно дать им под зад и заставить работать. Отрабатывать хотя бы сжираемые булки.  Как-то уж очень легко Вы делите между людьми то, что не создано. даже теоретически не создано.


Я очень извиняюсь за всю эту многословную "беллетристику". Я просто хочу объяснить, что кроме "Москвы", "Киева"... есть еще "парочка деревень" где рассказы о "автоматизации процессов на 99%" слушаются...,- мягко говоря глупо. В лучшем случае просто пожмут плечами, - "мало ли сумасшедших по миру бегает". В худшем, - треснут дубиной по башке, чтобы не раздражал.
В Вашем сознании эта "пара деревень" всего лишь мелкие недоделки победившей технологической революции. Которые  исправятся всего лишь "правильным распределением" денег в обществе.

В моем же сознании, - это подавляющая часть мира. КОторая своим неинтеллектуальным трудом несет на себе те несколько процентов, которые могут пахать на тракторе и клепают автомобили на автоматизированной линии. И руки опускаются, когда понимаешь что накормить всех и дать обыкновенный свет в их дома едва ли не невозможная задача.
Почему? А Вы подумайте. Посчитайте.
Хотя бы потрудитесь прочесть (не на уровне заголовков) раздел "Нефть (ресурсы)" на данном сайте. Я его не "случайной выборкой" собирал.

Вот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?
В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.

Вы меня пугаете. Давно уже не ощущал такой "страны эльфов" в голове и собственного бессилия, что либо объяснить.

Каттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Просто страшно. 
Каттон, к сожалению действительно "мантрами" пишет. Это правда. Но это у них национальное.  (Линдон Ларуш пишет точно также. Видно на англосаксов только такой стиль и действует.)И не факт, что он во всем прав. Но его логические построения и исторические аналогии достойны внимания.
Ну да бог с ним. Не хотите и не надо. Посмотрите сюда:

http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.587515,30.509591&spn=0.013542,0.05476&z=15
Это Киевская ГЭС
Посмотрите сюда

http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.746015,30.392303&spn=0.431871,1.752319&z=10
Это 70-километровое "Киевское море".
Задумывались ли Вы, сколько энергии может дать все это колоссальное искусственное образование? Сколько к примеру автомобилей может ехать на этой энергии?
А я задумывался. Примерно 3000  БМВ не самой большой мощности.
Ну или около 10000 маленьких машин.
А знаете сколько в одном только Киеве автомобилей?
Называют цифры от 1-1,5 миллионов.
В зависимости от способа счета, я могу, конечно ошибаться в разы. Но не на два порядка.

Вы не подскажете откуда брать "всем сестрам по серьгам" которые желают ехать за булкой в магазин на попке и "в мягком"?
Особенно в условиях заканчивающихся углеводородных источников.

(Ах да! Конец бензиновой эры предсказывали еще бог знает когда, но этот конец все время "оттягивался". Я и не собираюсь спорить. Просто прошу цифры доказанных запасов в студию вместе с цифрами по скорости потребления. Сразу все становится намного очевиднее.)
Вы конечно можете вспомнить о Гигаваттных реакторах атомных станций. Это опять же "разы" но не порядки. Плюс опять же проблемы с исчерпанием месторождений урана.
Что еще?

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.
Что еще?

Расскажите про "термояд". ДА. Единственное, что теоретически возможно. Но насколько продвинулся процесс получения энергии начиная с первых ТОКАМАКов в 60-х годах прошлого века?

Экосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Простите. Мы с Вами в разных временных масштабах думаем. Вы глобально. В геологических интервалах. А я так... по мелочи. Тут бы ближайшую войнушку пережить.

Конечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит.

Не знаю в какой потолок Вы упретесь через тысячу лет. Я ощущаю потолок с мощнейшей войной за остатки ресурсов уже в ближайшие пару десятилетий. Возможно экономический кризис его немного оттянет, но отменить не в состоянии.
Для поднятия потолка просто нет технологического задела. Даже теоретического. А при исчерпании старого уклада численность населения с миллиардов надо будет сократить до миллионов. Причем быстро и за время жизни одного поколения. Не удастся даже удержаться у потолка. Начнется деградация с обязательным скатыванием до уровня первобытно-общинного строя. (деградация, собственно уже вовсю идет.) И дай бог, если я ошибаюсь. Очень бы хотелось.

А куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.

Лично я не обсуждаю даже длительность в 50 лет. Просто не знаю.
Слишком сильно ветвятся варианты. Вот только ни в одном из них, даже близко не видно бесплатного счастья для всех.

[mkz]

Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Статистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.

Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно. Они, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы. Тракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта. Вот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?

В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.
У США небыло возможности для полной автоматизации всего производства и быта. Эти технологии (искуственного интеллекта) ещё не созданы. Их ещё десятки лет надо доделывать. Но их доделают, никуда мы от них не денемся. И несколько десятков лет - это не запредельно отдалённое будущее, что в него не заглянуть.
Пока мексиканец или украинец дешевле говорящей головы или робота с тряпкой и лопатой - будут использовать мексиканцев и украинцев. По банальным и очевидным экономическим причинам. Но стоимость робота со временем станет ниже. И тогда либо мексиканцы и украинцы пойдут учиться в университет, или будут жить на халяву, но по нищенски (по нищенски того времени).

Я тоже не возьмусь заглянуть на 5-10 лет вперёд. Потому как точности краткосрочных предсказаний сильно мешают случайные факторы. Будет война или не будет. Насколько упадёт производство, выживет Украина как самостоятельное государство или нет. Всё это случай, флуктуации. Но с точки зрения долгосрочного прогноза - какая, в конце концов, разница - будет на карте государство Украина, или их будет несколько, или это будут автономные республики в России, или ещё что. Это совершенно не важно для долгосрочного прогноза касающего социально-экономической формации. Вполне возможно, что цивилизация погибнет, или даже жизнь на Земле погибнет. Но это опять-же флуктуация. Не дойдут земляне до следующей социально-экономической формации - дойдут на планете в 100 млн.св.лет от нас. Мы же говорим о следующей стадии экономических отношений, а не о судьбе конкретного Васи Пупкина или жизни на Земле.

Каттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Экосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Конечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит. А куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.