Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Vert]

Конструктивный вариант ДС - это множество ДС хороших и разных, чтобы была конкуренция между владельцами ДС за карман пользователя.
[/quote]

Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

[Руди]

Но если мы используем рыбу в качестве носителя информации о номинальном количестве единиц денег (например, на рыбе написано "3 рыбьих рубля" и другие участники денежной системы принимают эти "рыбьи рубли" к оплате), тогда формально это товарно-денежные отношения. В таком случае рыба служит лишь носителем налички так же как бумажная купюра (впрочем, никто не мешает нам съесть рыбу или использовать бумажную купюру для разведения костра).

Совершенно верно, Пионер.
Если серебряная монета рассматривается как материальный объект определённого веса и чистоты металла безотносительно номинальной стоимости монеты, то обмен "рыбы" на "монету" является бартером. Если же переплавка "монеты" в "ложку" уничтожает номинальную стоимость монеты - допустим из серебряной монеты с номиналом "10 рублей" получается серебряная ложка, которую на "рынке" можно продать только за 20 копеек, то мы имеем полноценные ТД-отношения и переплавка монеты в ложку будет представлять собой адский идиотизм владельца монеты.

[Пионер]

А ведь серебряная (приношу извинение за ошибку, допущенную ранее) монета тоже не потребляется, а только ходит из рук в руки.

Серебрянная монета может использоваться как материальный носитель нематериальной информации о количестве "единиц денег" у участника денежной системы, т.е. той информации, которая используется участниками системы для легитимного перераспределения реальных благ в обмен на перераспределение виртуальных "единиц денег" между ними. Вместо серебрянной монеты можно просто записывать в электронную таблицу меняющееся во времени распределение количества "единиц денег" между участниками денежной системы.

Просто серебрянная или медная монета кроме информации о виртуальной "номинальной стоимости" так же содержит некоторое количество реального серебра или меди и практическую ценность имеет сам носитель: монеты можно переплавить и использовать в промышленности, например, в электронике. Если нас не интересует информации о номинальном количестве "единиц денег" в этой монете, а важна лишь материальная ценность самого носителя, тогда монету можно рассматривать как кусок серебра, как украшение или как историческую коллекционную ценность.

Обмен "рыбёшки" на "серебряную монету" есть бартер.

З.Ы.
"Пилите, Шура, они золотые."

Если мы используем рыбу в качестве еды, а серебрянную монету в качестве ювелирного украшения, то формально это бартер, так как в этом случае нас не интересует нематериальная информация о номинальном количестве единиц денег, заключенная в рыбе или в монете.

Но если мы используем рыбу в качестве носителя информации о номинальном количестве единиц денег (например, на рыбе написано "3 рыбьих рубля" и другие участники денежной системы принимают эти "рыбьи рубли" к оплате), тогда формально это товарно-денежные отношения. В таком случае рыба служит лишь носителем налички так же как бумажная купюра (впрочем, никто не мешает нам съесть рыбу или использовать бумажную купюру для разведения костра).

[Пионер]

в плане экономики четко для себя уяснил, что мы должны максимально внедрить и расширить рынок там, где это возможно (Альфред Маршалл).

Если рыночная экономика оптимальна,
то почему бы не ввести рыночные отношения в семье?
Почему бы не ввести рыночные отношения для во власти и в судах, кто больше заплатит?

Вам могу сказать следующее. Я капиталист, а вы коммунист (это не ярлыки, и не штампы). Мы можем спорить до бесконечности. Но я никогда не захочу жить в тоталитарном обществе, где не чтут конкуренцию, свободу, инициативу, а самое главное ответственность (Да, именно сюда мы и скатываемся при ваших предложениях). Человек должен иметь возможность получить все, что заработал, в виде прибыли и доходов.

Если конкуренция так хороша,
то почему бы не внедрить её между влиятельными сорняками и слабыми культурными растениями?
Почему бы не внедрить конкуренцию между паразитами, вирусами и здоровым организмом?
(если вы сторонник эволюционной идеи, что человек произошел от конкурирующих амеб, то вопросы отпадают)

[ivan_pavlov]

Опа!!! А вот это уже интересно. Интересная трактовка бартера и не бартера. Я ранее предполагал, что не бартерный обмен - это обмен с использованием универсального средства обмена. И почему монета не является таким средством?

То есть металлические деньги или еще какие материальные уже то что нужно. Они не являются порочными. Так как ничем не отличаются от бартерного обмена. Я вас правильно понял? То есть денежная система, в этом аспекте, уже не всегда порочна?

И еще момент. Ведь вы ранее заявляли, что основное отличие денег от товаров в том, что деньги не потребляются. А ведь серебряная (приношу извинение за ошибку, допущенную ранее) монета тоже не потребляется, а только ходит из рук в руки. Так все-таки каков критерий отличия? Почему в одном случае информация потеряна, а в другом нет? Поясните подробнее.

[Руди]

Обмен "рыбёшки" на "серебряную монету" есть бартер.

З.Ы.
"Пилите, Шура, они золотые."

[ivan_pavlov]

Могу добавить следующий пример. Продаем рубашку за серебреную монету (монета в качестве денег). Согласно вам, произошла потеря информации, которая впоследствии при восстановлении будет искажена. А если я взял эту монету, переплавил ее и сделал ложку, то есть потребил. Тогда что? Я не потерял информацию?

[ivan_pavlov]

Какая разница потребляется товар или нет. Нас интересуют обменные отношения. Не всегда при обмене товар тут же потребляется, а может быть использован для дальнейшего обмена. Скажите мне принципиальное отличие обмена, скажем 3-х буханок хлеба на рубашку, и обмена 3-х буханок хлеба на 10 единиц денег? В чем отличие двух типов обмена?

[Руди]

Ивану Павлову,
денежки не являются товаром. Обмен одной валюты на другую не делает денежки товаром, т.е. сущностью способной удовлетворять потребности человека (кроме "духовных", разумеется, хе-хе). Денежки не потребляются в экономике, в отличие от любого другого товара, который рано или поздно из ТД-обращения изымается на конечное потребление.
Впрочем, вы ещё можете поправить своё реноме в моих глазах (буде вам этого захочется), если найдёте конечного потребителя денежек.


В чём вся штука-што.

[ivan_pavlov]

К Руди.

Я здесь поразмышлял, и увидел, что в нашей дискуссии допустил просчет на раннем этапе. Вы заявляли о потере информации в цепочке обмена Т – Д – Т. Только вы забываете, что деньги такой же товар (хоть и абстракция, но приобретают товарные свойства). Таким образом, данная цепочка аналогична бартерному обмену Т – Т. Если вы признаете потерю информации там, то должны признать ее и здесь.

Предложенный вам переход на распределение товаров, не решает проблемы именно в заданном вами векторе. Вот на этом моменте мне необходимо было сделать акцент еще на ранней стадии обсуждения, для избегания дальнейших недоразумений. Вот здесь готов продолжить дискуссию.

[Руди]

У вас мрачное представление о денежно системе. У нее не должно быть владельцев, чтоб она перекачивала деньги им.

Хе-хе, смотри веселей, узник Освенцима.
Vert, моё представление о ДС согласуется с реальностью, мрачное оно или светлое - это эмоции. У меня есть теория и я вижу подтверждение её положений на практике.

А вместо того, чтобы говорить мне о студентках и мечтах, подумайте и предложите конструктивный вариант денежной системы, при котором государство богатеет (это возможно).

Конструктивный вариант ДС - это множество ДС хороших и разных, чтобы была конкуренция между владельцами ДС за карман пользователя.

[Vert]

Самое важное в денежной системе (ДС) - перераспределять блага в пользу владельцев ДС.
А все ваши прекраснодушные мечты о том, "как государство богатеет" лучше рассказывать студенткам-первокурсницам экономических факультетов, за определённую плату, разумеется.
[/quote]

Самое важное в криминальном мире - перераспределять блага в пользу паханов криминального мира.
У вас мрачное представление о денежно системе. У нее не должно быть владельцев, чтоб она перекачивала деньги им.

А вместо того, чтобы говорить мне о студентках и мечтах, подумайте и предложите конструктивный вариант денежной системы, при котором государство богатеет (это возможно).

[ivan_pavlov]

User863.

Система не всегда находится в своем оптимальном состоянии. Иногда бывает злой умысел определенных участников, иногда она просто не дозрела до перехода на более высокий уровень эффективности. Деньги, безусловно, величайшее изобретение человечества. Но их свойства можно улучшить. Попробую вкратце изложить вам, что мы можем еще сделать.
1)Мы можем исключить развитие финансового кризиса – ситуации 2008 года попросту не будет.
2)Обеспечить более справедливое (естественное и должное) распределение доходов – тем самым сократив перераспределение доходов, снижающее стимулы для экономической деятельности.
3)Исключить инфляцию, ссудный процент, без потери стимулов к эффективной экономической деятельности.
4)Возможности взрывного роста в определенных отраслях экономики. Что так прославляют апологеты Советского Союза и плана. Что ж теперь мы тоже сможем этим похвастать.
5)Работник получит все результаты собственного труда (рента, проценты на капитал, и прибыль предпринимателя будут равны нулю). Что тоже ставится в укор со стороны «советчиков». Однако и этим мы можем похвастать. Очень тонкий момент, который вызывает недоверие, но могу постараться объяснить, если будет желание.
6)Сузим финансовый и торговый сектор экономики. Реальный выйдет на первый план, что и должно быть на самом деле.

Подробнее у Сильвио Гезеля. Достаточно просто изменить свойства денег, а затем и остальные аспекты социально-экономической деятельности станут трансформироваться.

Далее по поводу ссудного процента и прибыли. Стимулирующая роль не оспаривается. Только беда в том, что их наличие постепенно выводит нашу финансовую систему из равновесия. Мы же просто заменяем ссудный процент аналогичным по смыслу и экономическому эффекту демерриджем (налог на деньги во времени - например, 5% в год) и система перестает терять устойчивость во времени. К тому же мы сможем гораздо эффективней регулировать систему, чем сейчас. Одним из главных выражений наших достижений будет способность не допустить развитие финансового кризиса (спад не закончится полномасштабным кризисом, так как мы довольно оперативно сможем подкорректировать систему).

По поводу накопления. Вопрос не в том, кто сколько копит. Вы правы, копить деньги не имеет смысла. Проблема в том, что владелец денег или же их создатель (банковская система) использует свое привилегированное положение и требуют процент за передачу в долг. А наличие ссудного процента, как было описано выше, будет приводить к нарушению устойчивости и работоспособности финансовой системы. Стоит особо отметить, что мы не директивно устанавливаем нулевой процент по ссуде, а создаем условия для того чтобы экономическая конъюнктура сама уменьшила ссудный процент в ноль, при этом сохранив все экономические стимулы для участников ссудно-заемных операций.

По поводу налогообложения. Здесь вы совершенно правы. Эффективность государственного управления в нашей стране находится на крайне низком уровне, и как говорит Петр Хомяков, на которого я ссылался ранее, без революции, к сожалению, мы уже вряд ли сможем в этой области радикально изменить ситуацию. Повышение качества государственного управления и улучшение финансовой системы представляют собой комплекс задач. И решение одной проблемы не достаточно без соответствующих изменений в другой области. Я же, как финансист, и согласно теме обсуждения, рассматривал проблемы финансовой системы.

[ivan_pavlov]

К Руди.

Я год назад получил высшее финансовое образование и читал помимо университетской программы еще десятки книг по интересующей вас тематике. Сдавал самостоятельно экзамены в одном из ведущих ВУЗов страны. Вот именно и пробелы в денежной теории в нашей экономической мысли (как впрочем и мировой) подталкивали меня на изучение данного вопроса. А в плане экономики четко для себя уяснил, что мы должны максимально внедрить и расширить рынок там, где это возможно (Альфред Маршалл).

Вам могу сказать следующее. Я капиталист, а вы коммунист (это не ярлыки, и не штампы). Мы можем спорить до бесконечности. Но я никогда не захочу жить в тоталитарном обществе, где не чтут конкуренцию, свободу, инициативу, а самое главное ответственность (Да, именно сюда мы и скатываемся при ваших предложениях). Человек должен иметь возможность получить все, что заработал, в виде прибыли и доходов. И точно также нести ответственность за свои действия из своего кармана, а не списывать их в счет государства. И никогда не признаю, что государственное планирование будет эффективней рынка (Только на этапе кризиса, когда рынок не развит и разрушен)

Потому я думаю мы закончили дискуссию.

[user863]

ivan_pavlov, полностью Вас поддерживаю во всём, что касается определения цены рынком. Но мне не понятны Ваши "свободные деньги", будет время, возможно прочту этого Вашего Гезеля, только мне кажется, что полезнее прочесть произведение Чехова, Тургенева, Шекспира (простите за бестактность и невежество провинциального недоучку). Позвольте личное мнение, но если в данный момент система находится в каком-либо состоянии, значит, есть на это причины и это состояние явилось оптимальным под воздействием этих причин (сил). Сложившаяся денежная система в России - лучший вариант на сегодняшний день для достижения определённых целей. Деньги - лучшее средство как обмена, так и определения стоимости на данный момент. Инструменты регулирования денежной системы разнообразны и позволяют творить с ней чудеса при наличии соответствующего интереса. Единственный вопрос - в чьих руках они находятся, и, соответственно, какие цели с их помощью достигаются.

Прибыль (она же ссудный процент) как двигатель НТП не имеет себе равных, так что не знаю, чем она Вас не устраивает.
Все споры ведутся относительно неустойчивости работы денежной системы, утверждается, что есть недостаток, позволяющий накапливать деньги одних руках или группы лиц. averin, Вы же показали себя как мыслящий человек, многократно утверждали, что сами по себе деньги не важны, важно то, что их можно обменять на товары. Тогда какая разница, сколько денег накопилось у кого-либо? Важно как распределяются товары. Это понимают все, поэтому никто свои миллиарды в рублях не хранит (подумайте, каково соотношение всего имущества у наших олигархов. Думаете, у них отношение денег к общей стоимости всего имущества выше чем у вас?). Практически все деньги вкладываются, оставляется только часть "на всякий пожарный" и "схватить и сбежать в случае чего".

Вот и подошли к главному вопросу - распределение создаваемой стоимости. Именно создаваемой стоимости. Потому что она и является "новым", или "вновь созданным" товаром. Вот здесь гораздо важнее не действие пресловутой денежной системы, а политика государства как международная в области валютного регулирования, таможенных пошлин, государственного регулирования внешнеэкономической деятельности, так и внутренняя в таких областях как налогообложение, правовое регулирование, регулирование трудовых отношений, проведение внятной политики в отношении поддержки ключевых отраслей промышленности. Денежная система - лишь часть государственного управления как гражданских взаимоотношений, так и отношений с государством. Почему-то важнейшая составляющая - ЦБ - правительству не подчиняется.
Управление денежной системой позволяет регулировать уровень инфляции, скорость оборота денег (как количества транзакций), при этом влияет на всех без исключения. как на бедных, так и богатых, поэтому решающей роли в распределении дохода внутри страны не имеет. А имеет налоговое законодательство, которое практически не работает. Работал в налоговой. знаю, что почти ни одно предприятие в целях налогообложения не получает прибыли, многие с успехом уходят от уплаты НДС, хотя тот и так ложится на плечи покупателей. Индивидуальных предпринимателей, получающих прибыль, вообще в глаза не видел. У директоров зарплаты как у рабочих, даже меньше, хотя все покупают квартиры, да ещё и вычеты имущественные берут при этом... Получается, что основную массу налогов платят законопослушные граждане, которые и так имеют низкие зарплаты. На главной странице приведён пример разницы в капитализации при отличии уровня заработной платы в различных странах, внутри одной страны в разных городах. Этот же эффект действует и внутри одного города. Вот и представьте, как действует налогообложение. А правоохранительная система, которая должна следить за соблюдением законодательства, реально лишь выполняет команды власти по устранению неугодных, отсюда и разросшийся государственный аппарат. К тому же производства практически нет, разрушено, и государству приходится увеличивать число "дармоедов" на гос службе, развивающих бюрократию дабы оправдать своё существование. С ужасом жду истощения запасов нефти...

А вот за следующее замечание, простите все, но сдержаться не могу.
Вам, Руди, следовало бы побольше уважения проявлять к оппонентам