Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Ну значит это и не было вашим аргументом, а просто лирическим отступлением. А ответить на остальное - почему нечего. Вам просто ответили ниже, зачем повторяться и разводить  "авантюрный срач" еще. Тем более здравые мысли у вас есть. Свои ошибки в виде уходов от ответа вы признали, хоть и в составе группы, как в вы там сказали "  У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее? "(c) ваше. Но тем не менее это уже хорошо, или вы хотели, что бы я заострил на этом внимание?

Мне было бы интереснее узнать, как вы "дошли до жизни такой"  Какие аргументы натолкнули вас на то, чтобы поверить в аферу, подвергали ли вы их когда-либо обстоятельному критическому анализу итд.

[Variant]

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент.

Забавно, что вы ответили на единственный абзац, который не требовал вашего комментария На остальное, так понимаю, ответить нечего?

Ну значит это и не было вашим аргументом, а просто лирическим отступлением. А ответить на остальное - почему нечего. Вам просто ответили ниже, зачем повторяться и разводить  "авантюрный срач" еще. Тем более здравые мысли у вас есть. Свои ошибки в виде уходов от ответа вы признали, хоть и в составе группы, как в вы там сказали "  У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее? "(c) ваше. Но тем не менее это уже хорошо, или вы хотели, что бы я заострил на этом внимание? 

[LRO]

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент. 

Забавно, что вы ответили на единственный абзац, который не требовал вашего комментария  На остальное, так понимаю, ответить нечего? 

[LRO]

Это вы зря.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Могу ведь ссылок накидать с вашим портфолио. Сегодня в Кофе+ вы про магнитные бури задвигали.

Да давайте, накидайте ссылок с "моим" портфолио. Почитаю хоть, что же там "я" якобы задвигал про магнитные бури 

А если отзеркалить?
В Европе и Эстонии, в частности, разве не тоже самое?
Просто слово Америка, меняют на слово Россия. Те же ширномассы и вливай им все что хочешь, в том числе "они летали".

А смысл зеркалить? Это ненадлежащий аргумент, мы же обсуждаем что у нас. У вас когда в подъезде грязно, вы тоже успокаиваете себя тем, что есть где ещё грязнее?
И вера в нелетание, это далеко не самое плохое следствие внушаемости людей и их неустойчивости к пропаганде. Вот когда удаётся убедить жителей одной страны, что им непременно надо идти убивать жителей другой, потому что они ненавидят третью... Вот это да, беда. 

[LRO]

Или по Вашему скорость не является границей смены физических процессов определяющих "форму" конденсата при преодолении ракетой скорости звука?

Учитывая, какое разнообразие атмосферных эффектов мы наблюдали просто на примерах, я считаю доказанным, что нет единой универсальной формы, которая должна наблюдаться во всех запусках.
Втч и сверхзвуковая скорость может проявлять себя по разному, в зависимости от комбинации условий.

Ну это же элементарно.
Обычной сменой влажности в различных слоях.

Так себе объяснение, сова на глобусе. А я считаю, что это изменившееся воздействие ударной волны на образующийся конденсат. И как раз не исключено, что это произошло после перехода от дозвука к сверхзвуку.

Мы же не видим там ничего подобного этому?

Так мы и здесь этого не видим, например. И? Аферисты подделали Атлас-5?)


А вот здесь, помимо достаточно бледной "пачки", видим облако конденсата вдоль корпуса ракеты, очень похожее на наблюдаемое в момент старта Сатурна-5:



Т.к. совершенно не исключено, что при определенных условиях "пачка" не будет наблюдаема, а "облако" (помпончик, по-вашему) при этом будет.

И во-вторых, - никто его не оспаривает, даже для сверхзвуковых крыльев. Просто образование пачек на "толстых" и "тонких" обтекаемых телах происходит на разных скоростях.
И сверхзвуковое крыло, это намного более тонкое обтекаемое тело, по сравнению с фюзеляжем и уж тем более "Сатурном".  Роэтому и эффекты "пачки" на толстом Сатурне дожны быть намного более выраженными и мощными, по сравнению с такими же эффектами на сверхзвуковых крыльях. И начинаться на более низких скоростях.

ЭЭ, ну вообще-то крыло создает подъёмную силу, т.е. не "стремится" минимизировать своё взаимодействие с воздухом, а наоборот - максимизирует его, производя разницу давлений под крылом и над крылом.
Я вам не случайно предложил мысленный эксперимент, что будет, если у летящего самолета с вот такой пачкой, вдруг резко отрезать крылья?


Вы считаете, что пачка не исчезнет, но это, мягко говоря, сомнительно, ведь мы видим, что на кабине мини-пачка совсем худосочная, а в промежутке между кабиной и крылом вообще нет никакой пачки.
Если после кабины шла бы ровная ракетообразная "сигара" без всяких крыльев, то не было бы ни малейшего повода к появлению "пачки" ближе к хвостовой части.

Подтверждение этому мы видим и в ваших примерах ракет с "пачками", она везде только в передней части, где имеют место утолщения.
В целом очевидно, что ракета делается как можно более обтекаемой, т.е. конструктора стремятся минимизировать сопротивление набегающего потока. Поэтому и "пачкообразование" на ракетах происходит куда хуже, чем на крыле.

Лоза является еще и геодезистом

Ну, он учился на эту специальность, но не закончил. Так что примерно тот же уровень отношения к геодезии (а может, и чуть больший), что ваш кружок авиамоделирования - к сверхзвуковой авиации и космическим ракетам. 

Да даже если мы берем Вашу наинижайшую натянутую оценку - 67 секунд!
И все равно это сверхзвук на данной высоте - 328 м/с

А если учитываем погрешность, то вполне может быть и 63-64 секунда. Погрешность по отношению к 67-й секунде всего-лишь 5%. Вполне норм, учитывая что для этого вычисления приходится использовать видеозаписи не самого высокого качества, и пытаться найти на них момент старта с точностью до десятых долей секунды.

Вы можете прикладывать ссылки, если хотите обсудить какую-то конкретную работу?
В той, которая здесь упоминается - этого нет.

В смысле, нет? На этот раз, вероятно, опять виновата ваша невнимательность. Вот работа: https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm
На неё ссылку я дал ровно в том абзаце, который вы цитируете:

Попов вычисляет ещё и разделение ступеней по конусу Маха ( https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm ).

Да, тут небольшая неточность во фразе, надо было сказать "скорость при разделении ступеней", но это не критично, так как статья по ссылке имеет ровно такое название: "Измерение скорости «лунной» ракеты к моменту отделения первой ступени".
И эту самую скорость он там "вычислил":



Так что за ссылки я вам недодал, я не пойму? 

Раз с этим разобрались, полагаю - то предлагаю вернуться к обсуждению бешеных скачков динамики ракеты, по версии Попова. Есть что прокомментировать на этот счёт?

И вообще у "нелетальщиков" больше ошибочных рассуждений, чем качественных, отстоявшихся во времени. Это естественно. Ведь это процесс поиска.
И что?

Этим статьям Попова уже лет 15, они должны были более чем "устояться во времени".
Какой процесс поиска, когда Попов представляет это всё как окончательно установленную истину, и никто из "нелетальщиков" его так и не оспорил. Конечно, вменяемому доктору физ-мат наук должно было самому прийти в голову, что совокупность вычисленных им результатов абсурдна. Но он же доктор опровергательских ноук, а не физ-мат 

Вон один только развевающийся флаг чего стоит. Он то действительно развевается.

Мы это уже разбирали. Я вам уже показывал, что "колышется" не только флаг, но и грунт под ним. Причем, если смотреть внимательно трансляции, то можно найти и другие примеры подобных скажений. Так вы аферу не докажете, это не реальные серьезные проработанные, и тем более "научные" аргументы. А скорее жареные "оргументы" для тех, кто уже заранее уверовал в нелеталово.

[Variant]

механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.
Как-то несколько лет назад чисто "по приколу" написал программу, моделирующую движение планет, спутников и космических аппаратов. Результаты получались очень близкими к реальным. Так что смею считать, что в тематике космических полётов я что-то да понимаю.

Молодец, это говорит о владении в какой-то мере языком программирования, мне кажется, что у вас скорее python, но не важно. И  возможно соответствующим математическим аппаратом. Если так, то тоже молодец. Умения читать чертежи тут не требуется. То есть это не аргумент  "за", как впрочем и не аргумент "против", просто не аргумент. 

[Протеин]

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.

Это вы зря.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Могу ведь ссылок накидать с вашим портфолио. Сегодня в Кофе+ вы про магнитные бури задвигали. Наверное поэтому, эстонские спутники не выходят на связь, после выведения на орбиту. ;о)

"И впарить ширнармассам позицию "Америка плохая, империя лжи, нутупые, поэтому высадки на Луну подделка" - куда легче, чем "Хоть Америка нам и не друг, но истина дороже, и на Луну они высаживались".
Первая позиция просто вырубает среднестатистическому обывателю мозг, и дальнейшие технические "аргументы" просто не проходят никакого фильтра критического мышления. Да и само крит.мышление у рандомного обывателя рудиментарное - верить фейкам и вбросам ему куда проще, чем соблюдать информационную гигиену и вести скрупулёзный фактчекинг"

А если отзеркалить?
В Европе и Эстонии, в частности, разве не тоже самое?
Просто слово Америка, меняют на слово Россия. Те же ширномассы и вливай им все что хочешь, в том числе "они летали".

[averin]

Он длится до 75 секунды, чего делать не имеет права.

Это лишь ваше мнение. 

Да ну как же ж мое, если об этом пишет сам журнал  APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506

Английским по белому написано, что после 66,3 сек сверхзвуковые конусы и хоть тресни.

Там написано про скорость, но не про то, кто что имеет право делать.

Именно это и написано.
Или по Вашему скорость не является границей смены физических процессов определяющих "форму" конденсата при преодолении ракетой скорости звука?
Но да, Вы правы. Этой смены мы не наблюдаем. Из чего я и делаю вывод о том, что ракета так и не преодолела звуковой барьер к этому времени. 

И ладно бы еще можно как-то объяснить помпон в сверхзвуковом потоке, как спрятавшийся за ударной волной.
Но как объяснить отсутствие ударной волны в свехзвуковом потоке, когда даже более слабый и медленный вихрь "высекает" конденсат.

А как вы объясняете существенную разницу в форме "помпонов" до и после определенного момента?

Ну это же элементарно.
Обычной сменой влажности в различных слоях. 

Сначала он округлый:

Потом практически исчезает, и снова появляется уже вполне конусообразный:

Думаю, что во втором случае мы как раз и наблюдаем признаки воздействия ударной волны на "помпон".

Нет, это по прежнему тот же самый помпон, просто из-за изменившихся "влажности-температуре" в данном слое он  испаряется на несколько миллисекунд позже. Из за чего шлейф удлиняется. 

Мы же не видим там ничего подобного этому?


Я не вижу. 

В известной статье, однако, авторы другого мнения:
И наглядно показывают, что обтекание воздуха крылом вносит большой влад в пачкообразование.

Вы ссылку то давайте. А то я не понимаю о какой известной работе речь.

Да, сорри, в данном случае просто забыл ссылку: https://web.archive.org/web/20060220022452/http://www.fluidmech.net/tutorials/sonic/prandtl-glauert-clouds.htm
Здесь нам наглядно рисуют, что крылья существенно добавляют к ширине "пачки":

Нет. Ничего подобного.
Ни о каком, не то что "существенном" а даже просто о добавлении "к ширине пачки" там и речи нет.
Они просто описывают процессы приводящие к образованию пачки. И делают это на примере крыла, причем дозвукового.
Что,
во-первых, - совершенно "не наш случай".
И во-вторых, - никто его не оспаривает, даже для сверхзвуковых крыльев. Просто образование пачек на "толстых" и "тонких" обтекаемых телах происходит на разных скоростях.
И сверхзвуковое крыло, это намного более тонкое обтекаемое тело, по сравнению с фюзеляжем и уж тем более "Сатурном".  Роэтому и эффекты "пачки" на толстом Сатурне дожны быть намного более выраженными и мощными, по сравнению с такими же эффектами на сверхзвуковых крыльях. И начинаться на более низких скоростях. 

Впрочем все это не имеет особого значения, так как "образование пачки" на дозвуковой скорости - это лишь "короткий миг" перед преодолением звукового барьера, за которым вступают в строй еще более мощные скачки давления обычных ударных волн.
Но мы их также не фиксируем. 
Мы видим, что у нас работает только самый слабый - "вихревой" механизм образования конденсата. А значит других - их просто нет.
О том и речь.

Может и переоцениваю. Но Вы ведь не можете указать на ошибки.
Нет, не в смысле заявлений уровня "это Ваше мнение", этого хватает, а именно ошибки.

Во-первых, я на протяжение всей дискуссии только и делаю, что указываю на ошибки.
Во-вторых, допустим, я не смогу указать Лозе на какие-то ошибки в дебрях геодезии. Означает ли это, что он доказал, что Земля плоская?
При этом Лоза геодезист (хоть и недоученный), а вы, насколько я понимаю, далеки от аэродинамики примерно так же, как и я. А тема слишком узкоспециальная и с огромным количеством нюансов.
Поэтому я и считаю, что серьёзное подтверждение вашей гипотезе (что наблюдаемая картина совершенно исключена при сверхзвуке) могли бы дать только компетентные специалисты.

Ну... если у Вас певец ротом Лоза является еще и геодезистом, то я тогда не понимаю, какие у Вас сомнения в моей полнейшей компетенции обсуждать вопросы аэродинамики и делать по ним выводы?

Ну и так... к слову, я вообще то дважды чемпион области по радиоуправляемым планерам и делал их и рассчитывал  я сам. (У меня за это даже есть врученная мне "готовальня", а вот фотоаппарат "смена" (тоже приз на соревнованиях) был утерян где то при сплаве на байдарках по реке "Северский Донец". )
Поэтому хоть и к "дозвуковой" аэродинамике, но все же я некоторое отношение имею. Что такое число Рейнольдса - еще помню.  И если надо будет, могу тряхнуть стариной и вполне себе "летающий" девайс при необходимости рассчитать. и спроектировать

А какая скорость была в реальности, мы можем определить наглядно, геометрическими способами, например - по скорости движения тени от ракеты по облаку, и принимая во внимание таблицу:

Спойлер

[свернуть]

Из которой следует, что видео Полейши замедлилось после взлёта, тогда как остальные идут более-менее в ногу.
Что интересно, вы эту оценку уже давным-давно дали:

Спойлер

[свернуть]

скорость ракеты получается
260 - 286 метров с секунду.

Я с этой оценкой, в целом, могу согласиться - действительно в момент протыкания облачного слоя (и начала образования "помпона" на более крупных планах), скорость ракеты была уже близка к звуковой.

Ну вот и славненько. 
А то все, - "Летали! Летали! Они сами об этом сказали!"

Вот умеете же иногда признать очевидное.

А обратившись к "постфлайту" (стр. 94) мы легко можем посмотреть, что к моменту протыкания облака (83-84 секунда) скорость уже должна быть хорошо "зазвуковая" - 504 м/с.

И даже если мы (эх, была не была!) возьмем Вашу волюнтаристскую оценку в 75 секунд из нарисованной Вами таблицы, мы легко можем посмотреть и посчитать скорость там же.
И это будет - 408 м/с

Да даже если мы берем Вашу наинижайшую натянутую оценку - 67 секунд!

И все равно это сверхзвук на данной высоте - 328 м/с


А у нас по прежнему круглый  "помпончик" и никаких ударных волн, подобных данному видео на 20 секунде по облакам не разбегается

Вот видите, как все просто, понятно и, главное, очевидно.

PS. Ну и в догонку.
Допустим, поверим калькуляциям г-на Попова, что скорость ракеты действительно около 100 м/с на 106-й секунде.
Тогда среднее ускорение ракеты в этой части полета менее 1 м/с^2.
Как оно упало до таких низких значений, притом что в начале взлета при прохождении стартовой башни уже было около 2,5 м/с^2, что не сложно посчитать скорости подъема на высоту башни ?
Далее, Попов вычисляет ещё и разделение ступеней по конусу Маха ( https://www.manonmoon.ru/articles/s12b.htm ). Обратите внимание, попутно, что тут он берет нормальное разделение ступеней, а не пытается увидеть его в инверсионном следе.
Результат вычислений - 1,05 км/с
Т.е. ракета, летевшая почти 2 минуты с чудовищно низким ускорением, едва превозмогая силу тяжести - вдруг обретает второе дыхание, и оставшиеся 56 сек. движется со средним ускорением 16 м/с^2? 
Откуда такие скачки ускорения? Это вообще похоже на профиль полета реальной ракеты? Или больше похоже на больные фантазии Попова?

Вы можете прикладывать ссылки, если хотите обсудить какую-то конкретную работу?

В той, которая здесь упоминается - этого нет. А начинать рыться по переписке, восстанавливать логику рассуждений, чтобы отыскать цифры от которых нужно оттолкнуться - мне лень. Возможно она и "известная". Но я не хочу заниматься угадываниями.

Да, Попов тоже мог ошибаться.
И вообще у "нелетальщиков" больше ошибочных рассуждений, чем качественных, отстоявшихся во времени. Это естественно. Ведь это процесс поиска.
И что?

Да, мне тоже не нравится, что Попов стал допускать на свой сайт статьи, которые не выдерживают, зачастую даже поверхностной критики. (по крайней мере на мой взгляд) Но это его дело и его сайт. Значит ему так нравится. 
(Хотите, создайте свой. Благо это уже несложно и доказывайте аферу со всей пролетарской ненавистью! 
Чего Вам не хватает?
Домена? Да выбирай любой, по карману. Вплоть до бесплатных.
Хостинга? Да на каждом углу и в любой стране. Этот вообще в Германии лежит.
Болванки сайта? Да все они прямо в пакете хостинга предлагают пачку стандартных вариантов. Настраивайте, варьируйте, украшайте.... Прикручивайте форумы, типа этого. Тут нет никаких проблем.
Кроме одной.
Сказать миру там что?    )

Видят очевидность аферы многие. А отыскивать реальные нестыковки и доказательно говорить могут лишь единицы.
Вон один только развевающийся флаг чего стоит. Он то действительно развевается.
Но "разрушители мифов" опровергают то не то, что действительно развевается.


А предусмотрительно - только то, что "трясут и оно развевается". 

[LRO]

механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы

У меня инженерно-техническое образование. Не стану рассказывать, с чем именно работаю, но с механикой это в том числе связано, хотя и больше в плане моделирования.
Как-то несколько лет назад чисто "по приколу" написал программу, моделирующую движение планет, спутников и космических аппаратов. Результаты получались очень близкими к реальным. Так что смею считать, что в тематике космических полётов я что-то да понимаю.

Насчет, что я верующий и априорной - вы неправы, видите ли, уровень вашей аргументации как правило намного слабже

Вы так пишете, будто вся дискуссия на тему летали не летали ограничивается только этим форумом Это мягко говоря не так, конечно, наверняка и ваше убеждение сформировалось задолго до этого форума, а может и до ГА, но что-то я не припомню, чтобы вы его пытались как-то аргументированно защитить.

И тем более заявление, что ваше высказывание зависит от убедительности / неубедительности отдельно взятого спикера - оно тоже как-то странновато выглядит. Похоже на какое-то когнитивное искажение и логическую ошибку.

И часто диспут вас и Протеина, или вас и Аверина напоминает избиение ,простите, вас.  Причем зачастую это происходит не потому, что вы что-то ляпнули, а потому, что уходите от ответов на прямо поставленные вопросы, когда ответ будет очевиден и не такой, как вам хотелось бы и т.п.. То есть попросту съезжаете.

Ну т.е. вы не замечаете, что не только я, но и Аверин периодически съезжает (про Протеина молчу, у него все посты одно "мыло", честно говоря, что даже Аверину приходится из него клещами тащить конкретику).

И то, что вы замечаете подобное только за мной, это тоже говорит о вашей заведомой предвзятости.

Но это нужно - вести диспут, ведь каждый довод Аверина или Протеина, который вы не смогли опровергнуть, а просто попытались замылить - это вклад в дело убеждения тех, кто еще сомневается.

Вы правда считаете, что обсуждение на этом форуме в принципе несет какой-то значимый вклад в убеждение "тех, кто ещё сомневается" в сколь-нибудь значимом объёме?
У меня такой цели вообще нет. Я сюда захожу чисто поболтать за высадки на Луну и лунную конспирологию. В последнее время в рунете мало где эта тема обсуждается хоть сколь-нибудь вменяемо: на ГА бесконечный пустой срач, во многих других местах эта тема просто выдохлась. Комментаторы на дзене или ютубе в массе своей - днище, одни тролли с глупостями и оскорблениями (хоть и немногие адекватные авторы пытаются нести туда "свет знаний"). Так что, заглядываю бывает сюда подискутировать. Аверин, надо отдать должное, ведет дискуссию на вполне вменяемом уровне, по сравнению со средней температурой по "больнице".

ваша позиция и ваши аргументы работают на укрепление позиция тех, кто сомневается в полетах на луну

На это куда больше отрабатывает пропаганда. Даже если бы вам лично казалось, что сторонники высадки на Луну на этом или каком-то ещё форуме супер-убедительны, это ничего не поменяло бы в глобальной картине общественного сознания. Ширнармассы "выбирают" эмоциями, и применительно к русскоязычному пространству доминантная эмоция - это ненависть к американцам.
И впарить ширнармассам позицию "Америка плохая, империя лжи, нутупые, поэтому высадки на Луну подделка" - куда легче, чем "Хоть Америка нам и не друг, но истина дороже, и на Луну они высаживались".
Первая позиция просто вырубает среднестатистическому обывателю мозг, и дальнейшие технические "аргументы" просто не проходят никакого фильтра критического мышления. Да и само крит.мышление у рандомного обывателя рудиментарное - верить фейкам и вбросам ему куда проще, чем соблюдать информационную гигиену и вести скрупулёзный фактчекинг.

PS. Ну и вера во всякие относительно безобидные лунные заговоры - это далеко не самое плохое, к чему ведёт вышеназванное обстоятельство. Есть куда более печальные и разрушительные последствия.

[Variant]

А вот на подхалимаж - весьма похоже.

А знаете, что ещё на подхалимаж похоже?
Вот, например, это:

в этой области у нас специалист только вы

Вы тоже китайская нейросетка?
Специалист он, конечно, на самом деле, как в том анекдоте:
"- Когда вы успели стать специалистом по квантовой механике?
- Вчера."

да и та сторона у нас представлена не верящими, а верующими

Не обижайтесь, Вариант, но главный верующий из немногих пишущих на этом форуме - вы
Т.к. многие аргументы вы даже не способны понять, в чём сами и признаетесь, но априорная уверенность в нелетании у вас всё же присутствует. А это и есть вера.

Я нейросетка ? ................
 ..... Поиск в сети.......... пользователь догадался, что я нейросетка, но об могла знать только другая нейросетка.... сброс памяти......

Протеин механик, я нет (по вашим замечаниям ивы далеки от этой темы). Аверин ,так же понимает, в электричестве и радио больше меня (но тут я что-то кому-то могу рассказать).  Я не смог бы участвовать с ним, да и с вами тоже в диспуте о "пачках" без длительного изучения вопроса. Не занимался я этим. В механике хоть что-то иногда вспоминается из института. Я не боюсь признать то, что специалисты знают в своей области или в области, которой плотно занимаются, больше меня. Я скорее как раз "филолог" от техники.  Но есть вопросы в которых и я разбираюсь и могу иной раз оценить аргумент, даже не в своей области, если все хорошо и подробно разжевали или ткнули пальцем в соответствующие материалы. Насчет, что я верующий и априорной - вы неправы, видите ли, уровень вашей аргументации как правило намного слабже, чем у участников данной ветки. Не всегда, но в основном это так. И часто диспут вас и Протеина, или вас и Аверина напоминает избиение ,простите, вас.  Причем зачастую это происходит не потому, что вы что-то ляпнули, а потому, что уходите от ответов на прямо поставленные вопросы, когда ответ будет очевиден и не такой, как вам хотелось бы и т.п.. То есть попросту съезжаете. И тут или именно вы верующий, или просто упертый (не признаете ошибку, ибо это не камильфо), или проплаченный. А так я на вас не обижаюсь, просто с вами спорить по вопросам, в которых я разбираюсь (а таких увы не много), у меня не хватает терпения (это мой минус - признаю, не хочется тратить время в пустоту и на наезды друг на друга). Но это нужно - вести диспут, ведь каждый довод Аверина или Протеина, который вы не смогли опровергнуть, а просто попытались замылить - это вклад в дело убеждения тех, кто еще сомневается. И тут плюс участникам форума, которые продолжают диспут, выкладывают новые аргументы. И вам плюс от меня, за то, что ваша позиция и ваши аргументы работают на укрепление позиция тех, кто сомневается в полетах на луну. Кстати, я уже говорил, иногда и у вас бывают хорошие аргументы или замечания, замечания по ошибкам (это я не о мелких придирках). Не обижайтесь, приходите, продолжайте в том же духе.

[LRO]

А вот на подхалимаж - весьма похоже.

А знаете, что ещё на подхалимаж похоже?
Вот, например, это:

в этой области у нас специалист только вы

Вы тоже китайская нейросетка?
Специалист он, конечно, на самом деле, как в том анекдоте:
"- Когда вы успели стать специалистом по квантовой механике?
- Вчера."

да и та сторона у нас представлена не верящими, а верующими

Не обижайтесь, Вариант, но главный верующий из немногих пишущих на этом форуме - вы
Т.к. многие аргументы вы даже не способны понять, в чём сами и признаетесь, но априорная уверенность в нелетании у вас всё же присутствует. А это и есть вера.

[LRO]

или совсем плохо с механикой?

У вас да, совсем не очень.

Вспомним, что вы писали изначально:

Четыре одноразовых баллона, по одному на каждый из четырех пневмоцилиндров.

Теперь 4 цилиндра у вас куда-то улетучились, и вы пишете:

Газ толкает поршень вниз до окна выпуска газа в канал подачи газа, который через контрольный уравнивающий клапан подает газ в общий, для всех поршней и баллонов, канал подачи газа к главному силовому цилиндру и поршню замка пробе. 

Ну хоть это наконец-то вы поняли верно, дошло до вас, где на самом деле цилиндр, что он делает, и что нет никаких 4 цилиндров. Но, чтобы скрыть этот ваш фейл, вы решили замаскировать это кривляниями и попытками в газлайтинг.

Только, отказавшись от одной ерунды, вы тут же сочинили другую:

Проектом предусмотрено срабатывание этого клапана только при условии что оба поршня отработали штатно и газ подается из двух баллонов.

Но, на самом деле это, конечно, ниоткуда не следует. Во-первых, в документах ничего подобного не говорится. Во-вторых, на схеме видно положение клапана, и в этом положении он никак не может "узнать", поступает давление от одного баллона или от двух.

Зачем постоянно что-то выдумывать и выдавать за истину, т.е. банально врать?
Впрочем, известно зачем: опровергатели вынуждены врать и фальсифицировать.
Этот факт сформулирован ещё лет 20 назад, но с тех пор мало что поменялось.

[Variant]

Доброго дня.

Наверное лунонавт оденет скафандр, откроет нижний люк, возьмет в руки кувалду или монтировку и постарается забить защелки до их срабатывания. 
Я, просто прокомментровал то, что я вижу на представленном чертеже.
Главное: Пока полностью не сбросишь давление в системе подачи газа, не извлечь замок пробе из тоннеля.
Как это было сделано в реале, мы не знаем. Но другой информации для анализа нет. Даже китайский ИИ оценил всю концепцию стыковоного механизма, как высокорисковую.
.......
И так по всем пунктам.  По советскому опыту проектирования КА, это поный сюр.
Это просто мое мнение, но оно именно такое.

С уважением.

Спасибо. Ну ИИ - это еще та штучка. Я с ним(и) работаю, как с помощником, как с поисковиком, но надо проверять каждый его чих, если планируется что-то взять у него в проект. Интересна  его(их) эволюция - раньше, если он не мог опровергнуть аргументированно ваши доводы, он уходил на самое начало разговора и начинал все снова повторять, и так по кругу. Сейчас его можно убедить, но есть у меня сомнения в его "способности к признанию ошибок". А вот на подхалимаж - весьма похоже. Впрочем это по вашей беседе с ним и видно. Но ваши аргументы интересны и убедительны. Проблема первоначальной подачи материала отчасти в том, что то, что для вас по чертежу очевидно, для других может быть  не сразу заметно  или малопонятно,  или вообще непонятно.  Но от этого не уйдешь, нельзя знать все.  Интересно услышать бы мнение и другой стороны, "верящих", но в этой области у нас специалист только вы, и пока аргументы с той стороны отсутствуют, да и та сторона у нас представлена не верящими, а верующими. Ну может кто им что и подскажет, и еще услышим. И я с удовольствием бы выложил ваш материал на авантюре (хоть на лунную ветку я и не хожу для диспутов, только почитать иногда), что бы посмотреть на реакцию участников, но на вопросы так аргументированно как вы , я ответить не смогу (это я себе польстил, фиг я отвечу на вопрос специалиста-механика или разбирающегося человека), только испорчу хороший материал. А вот если бы вы сами выложили с подробными пояснениями, и смогли бы ответить там на вопросы - это мог  бы быть совсем другой эффект . В любом случае ваш материал мне понравился - доказательно. И материалы Аверина по последнему диспуту о скорости подъема Сатурна весьма интересны ( и не только по последнему). Спасибо всем участникам  форума... как  ни странно это и LRO касается, без него наверное не было бы подробных пояснений по каждой из тем.  С Уважением, Вариант.

[Протеин]

Когда оба клапана сработали, газ от этих клапанов поступает в единый канал подачи газа для силового цилиндра." (с) Ваше.  А если не сработает один клапан одной пары баллонов, а второй сработает? К чему это может привести, или не привести?

Доброго дня.

Наверное лунонавт оденет скафандр, откроет нижний люк, возьмет в руки кувалду или монтировку и постарается забить защелки до их срабатывания. 
Я, просто прокомментровал то, что я вижу на представленном чертеже.
Главное: Пока полностью не сбросишь давление в системе подачи газа, не извлечь замок пробе из тоннеля.
Как это было сделано в реале, мы не знаем. Но другой информации для анализа нет. Даже китайский ИИ оценил всю концепцию стыковоного механизма, как высокорисковую.  Одно то, что не поставили видеокамеру для внешнего контроля стыковочного узла и стыковочный узел находился в слепой зоне, намекает на реальность всего проекта.  Если вы заметили, при наличии возможностей, в пепелацах "забыли" поставить внешние камеры и монитор внутри, для контроля внешей обставноки вокруг КА как лунонавтами так и в центре управления полетом на Земле.  Это касается как КМ, так и ЛМ. Пользовались только подслеповатыми окнами с ограниченным обзором. 
Претензии, что были ограничения по весу аппаратуры, не принимаются. Так как последующие этапы "миссии" показали "огромный" запас по повышению грузоподъемности системы. :о))

Тут масса тонких вопросов по стыковке. Одно только отсутсвие в системе каких либо демпферов в узле стыковки говорит о многом. Ограничение по вертикальному отклонению всего на 1.5 градуса от общей продольной оси обоих КА?  Это прописано в мурзилках. Представте, мысленно, систему рычагов всей системы обоих КА в момент стыковки с учетом распределения момента силы от двигателей коррекции.
Пример.
КМ медленно разгоняется и приближается к ЛМ. Подходит к ЛМ с углом встречи допустим 5-10 градусов от продольной оси. Касается ЛМ и передает ему импульс движения под этим углом. Что произойдет? Стыковка не получилась, но ЛМ, получив импульс, начнет медленное оклонение (вращение) от общей продольной оси.  Теперь мыссленно представтье количество маневров КМ для повторной стыковки к ЛМ который, хоть и медленно, врашается. Представили?   Система мишень(ЛМ)-прицел(КМ) не позволяла точно контролировать вертикальный угол стыковки. Полность отсутсвовали датчики какого то нибыло контроля и щупы предварительного касания.

Оцените внешним осмотром, по фотографии, сам зацеп. Я не увидел подтягивающего среза на первой трети самого зацепа.
Что мешало поставить в КА большой баллон с газом и быстросъемный разъем, на узле пробе, для внешней подачи газа?  Пытайся стыковаться хоть 10 раз.
И так по всем пунктам.   По советскому опыту проектирования КА, это поный сюр.
Это просто мое мнение, но оно именно такое.

С уважением.

[Variant]

Неожиданно ....  или совсем плохо с механикой?

Как бы я объяснял, работу этого механизма, пятикласснику;

.........

Дорогой мой школьник, если ты внимательно меня слушал и что то не понял, задай пожалуйста дополнительные вопросы, я с удовольствием тебе расскажу про непонятные для тебя детали и алгоритмы работы этого механизма.

О спасибо еще раз, у меня точно с механикой все не очень - ну в последний раз чертил шестерни в институте более 40 лет назад:-) Все объяснено хорошо, надписи про клапаны я видел в отличие от LRO, но все равно было, да и есть еще и сейчас недопонимание работы системы.
 Ждем смены методичек, о наличии сменных элементов, от баллонов до всей системы в сборе или объявления чертежей поддельными
С Уважением, Вариант

PS: Ну раз вопросы приветствуются, то еще по "Газ толкает поршень вниз до окна выпуска газа в канал подачи газа, который через контрольный уравнивающий клапан подает газ в общий, для всех поршней и баллонов, канал подачи газа к главному силовому цилиндру и поршню замка пробе.  Стоит обратить внимание на контрольный клапан и его роль в системе подачи газа. Проектом предусмотрено срабатывание этого клапана только при условии что оба поршня отработали штатно и газ подается из двух баллонов. Если один поршень не сработает, то клапан не откроется и газ не пойдет дальше.
Когда оба клапана сработали, газ от этих клапанов поступает в единый канал подачи газа для силового цилиндра." (с) Ваше.  А если не сработает один клапан одной пары баллонов, а второй сработает? К чему это может привести, или не привести?