СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Variant]

Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b

За книжку спасибо.  Пока быстро проглядел. Ну с измерениями там, как я и писал, в одну сторону меряли Ремер(Рёмер) и Бредли (Брэдли), остальные нет (может что и пропустил при быстром просмотре). Вывод из мат. преобразований не рассматриваем по просьбе автора ролика. Он хочет измерить скорость в одну сторону:-)

[Variant]

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

Я бы вообще просто складывал:-) С оговорками (существенными) правда. Но так делать  по СТО - это уже проблема.  А что отнести к разным или одной ИСО? Две ракеты это разные ИСО или одно (мю-мезон значит в разных системах с наблюдателем, а две ракеты в одной ИСО)? Если ракеты в одной ИСО, то о каком парадоксе близнецов может идти речь? И тогда сверхсветовые скорости не запрещены. И что же тогда релятивисты воют на полученные результаты экспериментов https://rg.ru/2011/11/16/svet-anons.html Потом было опровержение, правда со скандалом, ибо группа проводившая измерения не согласилась с опровержением (посчитало его административным, а не научным) и дружно покинула проект. А известный физик Митио Каку рвал волосы по поводу возможных  результатов женевского эксперимента

Если все было бы так, как вы говорите (в теории СТО конечно, не в реальности, я не говорю что примерно так быть не может), то что заставило известного релятивиста так огорчаться?

И еще по поводу разных ИСО.  Свои рассуждения в статье "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн приводил для системы K и K штрих, считая их разными ИСО. И второе, цитируя вас, что там с первым постулатом? 
PS: Я вообще все это к тому, что теория СТО/ОТО запутана, противоречива, и логически, и математически, и физически некорректна. Конечно это "имхо" дилетанта с моей стороны, Но такое же мнение есть и у многих ученых.

[Kodim]

Кстати, интересная задачка для ума
никто не измерял скорость света  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

Вроде измеряли скорость света, целая книжка есть с историей измерений, рекомендую https://www.klex.ru/54b

[Kodim]

То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

Да, если одна из скоростей C, результат по формуле все равно C будет.
Правда, помимо этого есть еще мнения, что формула сложения скоростей только для пересчета из одной исо в другую справедлива, а для арифметического сложения скорости сокращения расстояния между сближающимися или удаляющимися ракетами не подходит.
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

[Variant]

Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым

С точки зрения землянина (без отношения к участникам дискуссии) - это

[Variant]

Кстати, интересная задачка для ума
никто не измерял скорость света  Хотя можно вспомнить Ремера ( это измерение считается спорным... я сам не разбирался) или Брэдли, или что-то подобное, но задачка интересна:-)

[Variant]

То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

Не верно, от слова совсем (причем не только выделенное, но по выделенному). Пусть v=-0,8*C  Тогда сложение скорости света по формуле лоренца (или Эйнштейна или релятивистское сложение скоростей) -> С +(-0,8*С) /(1+C*(-0,8*C)/(C*C)) = 0,2*C / (1-0,8)=0,2*C/0,2=C Или по укороченной формуле Эйнштейна (опять таки из его работы "К эфиродинамике движущихся тел" параграф 5) только для скорости света -> С+(-0,8*C) / (1+ (-0,8*C)/C) = 0,2*C/(1-0,8)=0,2C/0,2 =C.  Знак скорости учитывается не только там, где рыбу заворачивали хочется

[Kodim]

Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Я(наблюдатель) стою в поезде, в начале поезда и в конце поезда одновременно попали молнии. Свет от начал поезда пошел к наблюдателю в центре поезда. И свет от конца поезда пошел к тому же наблюдателю. А чего это вы не сложили/ отняли скороcть света и скорость поезда? Вот расскажите мне когда и что и где вы складываете и когда не складываете, и как это бьется с логикой и как это бьется с СТО (это маленько разные вещи, логика и СТО:-) ) И будет ли у наблюдателя в поезде тогда приход сигналов одновременный?

Ваше
"А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек."(c)

Ошибка в том, что время жизни мезона (по тем временам считалось меньше, чем сейчас) определяли в системе наблюдателя, и он за это время жизни умирал (должен был) раньше, чем долетал до земли. Это в его системе время могло замедлиться, расстояние уменьшиться, и он типа со скоростью света и более коротким расстоянием якобы мог долететь. А в системе наблюдателя он или сверхсветовой или помер раньше:) Да и СТО накладывает ограничения на сверхсветовую скорость. Формулы релятивистского сложения скоростей и лоренц-фактор тому свидетели:-) И да - постулат это не аргумент верности утверждения. Это бездоказательное утверждение, но без которого не работает теория. Ну противоречит что-то постулату СТО в реальности , да и бог с ней этой СТО. Значит она неверна и только-то. 

Не отнял/сложил скорость света со скоростью поезда доя наблюдателя в поезде по 1му постулату СТО, продолжающему принцип относительности Галилея

Про мю-мезон. С точки зрения наблюдателя на земле, мезон живет как раз длительное впемя, чтобы долететь до земли. А с точки зрения мю-мезона, он живет коротко, но летит быстро. В чем противоречие, не очень понял. Ведь с точки зрения землянина, в ракете время идет медленнее, землянин уже состарился, а брат космонавт остался молодым. Полная аналогия с мю-мезоном

[Kodim]

V-v равно 300000-100=299900, V+v=300000+100=300100. Тут фишка в том, что формула сложения скоростей используется для источника света  - к его скорости если прибавить скорость света, будет та же скорость света. А в примере с движущимся стержнем/поездом, скорость света складывается со скоростью наблюдателя, на этот счет релятивистской формулы сложения скоростей нет.

Я по частям. Для начала эту часть обсудим. С точки зрения СТО вы неправы. Я не хочу сказать, что с точки зрения логики ваши рассуждения неверны. Я так же считаю время прохождения сигнала. Скорость света+скорость системы. Но с точки зрения СТО вы неправы. Хотя вики конечно не аргумент, но там  дается релятивистское представление о сложении скоростей (дам ссылку). Увы фрагменты из книги почему-то сюда не вставляются. То есть то, что я выделил у вас с точки зрения СТО неверно. Хотя принцип "тут играем, а тут я рыбу заворачивал"  и у Эйнштейна, и у других релятивистов встречается постоянно, они сами этого не замечают часто:-)  Дело в том, что формула сложения скоростей (релятивистская) призвана  заменить преобразования Галилея (то есть можно и нужно использовать во всех случаях с точки зрения СТО).  Причем во всех случаях как сложения скоростей источника света, так и просто отдельно взятых тел. Когда складываются скорости  значительно меньше скорости света (при чем обе скорости значительно меньше скорости света), то знаменатель формулы стремится к 1 , что становится близко к преобразованиям Галилея и можно использовать их, считая их приближением. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9 Я несклонен говорить, что вы неправильно посчитали время прохождения светового сигнала, сложив скорость света и скорость поезда (системы). Ибо я так не считаю. Но вот с точки зрения ТО вы неправы (и я тоже, раз складываю скорости). Вся СТО/ОТО - это просто мат. аппарат, определенный мат. аппарат, к физике и логике имеющий "слабое" (с точки зрения реальности природных явлений) отношение. К логике так вообще оооочень слабое. Об этом кстати уже давно говорят многие ученые и на конференциях, и в статьях печатаются, и даже диссертации защищают. Просто зачастую объезжают эту скользкую тему на "кривой козе" Если вам интересны видео сугубо математических разборок, могу поискать ссылки, я не так давно смотрел. Да и есть обычные обсуждения, без математики.

Относительно закона сложения скоростей - Эйнштейн и тут хитро поступил. Для доказательства относительности одновременности ему не нудна точная формула, а лишь сам факт разности скорости сближения луча с часами и скорости догона часов лучом. То есть ему важен факт (V+v)<>(V-v). А он справедлив и при использовании релятивистской формулы сложения скоростей, поскольку, да, при сложении со скоростью стержня(вагона) скорость сближения останется равной c (V), зато при вычитании из скорости света скорости вагона, результирующая скорость догона станет чуть меньше c (V), то есть даст рассинхрон часов. Эйнштейн даже не учитывает, что длина вагона изменится для неподвижного наблюдателя, и оперирует условной длиной rAB, так как изменение длины пропорционально отношению квадратов скоростей, то есть эффект второго порядка

[Variant]

Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

Я(наблюдатель) стою в поезде, в начале поезда и в конце поезда одновременно попали молнии. Свет от начал поезда пошел к наблюдателю в центре поезда. И свет от конца поезда пошел к тому же наблюдателю. А чего это вы не сложили/ отняли скороcть света и скорость поезда? Вот расскажите мне когда и что и где вы складываете и когда не складываете, и как это бьется с логикой и как это бьется с СТО (это маленько разные вещи, логика и СТО:-) ) И будет ли у наблюдателя в поезде тогда приход сигналов одновременный?

Ваше
"А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек."(c)

Ошибка в том, что время жизни мезона (по тем временам считалось меньше, чем сейчас) определяли в системе наблюдателя, и он за это время жизни умирал (должен был) раньше, чем долетал до земли. Это в его системе время могло замедлиться, расстояние уменьшиться, и он типа со скоростью света и более коротким расстоянием якобы мог долететь. А в системе наблюдателя он или сверхсветовой или помер раньше:) Да и СТО накладывает ограничения на сверхсветовую скорость. Формулы релятивистского сложения скоростей и лоренц-фактор тому свидетели:-) И да - постулат это не аргумент верности утверждения. Это бездоказательное утверждение, но без которого не работает теория. Ну противоречит что-то постулату СТО в реальности , да и бог с ней этой СТО. Значит она неверна и только-то. 

[Kodim]

Если часы на стержне повернуты вертикально,  синхронизировать их по Эйнштейновски можно, и они всегда будут одно время показывать, и для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но часы - это условность, на самом деле пример Эйнштейна использовался для иллюстрации принципа относительности одновременности.

Время кстати будет разное по световым часам для  для наблюдателя на стержне, и для наблюдателя на перроне. Но для обоих часы будут синхронны. И часы не условность. То что сигнал на разные расстояние приходит в разное время - это понятно. Но это субъективное восприятие, а время возникновения события оно одно. А вот именно это и пытаются заболтать релятивисты. Так что же тогда нового открыл Эйнштейн, если просто указал на то, что сигнал проходит разный путь за разное время? Открытие века???!!!

Так дело не во времени самого события (две молнии, попавшие в поезд, там можно поправку внести на время распространения сигнала), а когда о нем узнал наблюдатель в поезде и как это увидел наблюдатель на перроне. Тот, что в поезде увидел свет одновременно слева и справа, а тот что на перроне увидел, что наблюдатель в поезде увидел свет неодновременно, а сначала справа. Кто прав?

[Kodim]

Пример с мю-мезоном это показывает -  ведь если мы станем мю-мезоном, который летит к Земле, для нас наша скорость будет выше скорости света, т.к., мы пролетим атмосферу 10 км за микросекунду, достигнув скорости 10 млн км/сек, но по своим часам!  А для наблюдателя со стороны, у нас типа время замедлилос

Классическая ошибка релятивистов. Именно так они и объясняли(если точно, то не так, но ладно). Когда им все же квантовики и физики-классики разъяснили глупость сказанного, то пришли к новому варианту - каскадное воспроизведение частиц. Кстати потом были и другие.

Про частично увлекающийся эфир тоже сомнительно - если бы эфир увлекался телом, мы бы видели плутон на небе где-то посредине, чем видим, а мы видим так, как будто космос это воздух и свет от Плутона распространяется как звуковая волна в воздухе, не приобретая скорость Плутона.

Соответствующий опыт Физо пока не опровергли. Ацюковский выразил сомнения, но не привел расчет, Эйнштейн просто сказал, что ему сложно считать с эфиром, а потому эфира нет (классная логика). А потом, в 1920, сказал, что пространство немыслимо без эфира

А в чем ошибка? С точки зрения мю-мезона, он за микросекунду долетит до Земли. Можно считать, что скорость его 10 млн км/сек.

[Kodim]

Про причинность Приставко также неправ .
Проблема в том, что в СТО гораздо хитрее все устроено, чем думает Приставко. Например, в летящей ракете всегда будет справедлива формула V=S/t, и ускорение и собственная скорость ракеты могут расти до любых пределов, и быть больше c, но только с точки зрения пассажиров.

На это я ответил в первом пункте. С точки зрения СТО вы не правы. Пассажиры вообще про скорость ни сном ни духом, про ускорение да, про скорость нет (опять таки с точки зрения СТО). Приставка тут обратил внимание на хороший вопрос. У релятивистов есть свое толкование этого момента, но... спорное имхо. Кстати и препода Виктора есть на одном из уроков попытка объяснить

Пассажиры, конечно, напрямую свою скорость не ощущают, но могут ее измерять по неподвижным звездам и по тому, как быстро достигнут цели полета. Так что, пока вы не поколебали мое мнение. И с точки зрения пассажиров при включении двигателя с известными параметрами, они будут получать одинаковое ускорение, что при скорости 1 км/сек, что 299000 км/сек. А у Приставко это один из основных аргументов, мол, двигатель включаем, силу прикладываем, а ускорение все меньше, чем ближе наша скорость к скорости света. Если бы это было так, было бы противоречие 1му постулату - никакой эксперимент в равномерно жвижущейся системе не позволяет отличить ее от покоящейся.

[Variant]

Пример с мю-мезоном это показывает -  ведь если мы станем мю-мезоном, который летит к Земле, для нас наша скорость будет выше скорости света, т.к., мы пролетим атмосферу 10 км за микросекунду, достигнув скорости 10 млн км/сек, но по своим часам!  А для наблюдателя со стороны, у нас типа время замедлилос

Классическая ошибка релятивистов. Именно так они и объясняли(если точно, то не так, но ладно). Когда им все же квантовики и физики-классики разъяснили глупость сказанного, то пришли к новому варианту - каскадное воспроизведение частиц. Кстати потом были и другие.

Про частично увлекающийся эфир тоже сомнительно - если бы эфир увлекался телом, мы бы видели плутон на небе где-то посредине, чем видим, а мы видим так, как будто космос это воздух и свет от Плутона распространяется как звуковая волна в воздухе, не приобретая скорость Плутона.

Соответствующий опыт Физо пока не опровергли. Ацюковский выразил сомнения, но не привел расчет, Эйнштейн просто сказал, что ему сложно считать с эфиром, а потому эфира нет (классная логика). А потом, в 1920, сказал, что пространство немыслимо без эфира

[Variant]

Про причинность Приставко также неправ .
Проблема в том, что в СТО гораздо хитрее все устроено, чем думает Приставко. Например, в летящей ракете всегда будет справедлива формула V=S/t, и ускорение и собственная скорость ракеты могут расти до любых пределов, и быть больше c, но только с точки зрения пассажиров. 

На это я ответил в первом пункте. С точки зрения СТО вы не правы. Пассажиры вообще про скорость ни сном ни духом, про ускорение да, про скорость нет (опять таки с точки зрения СТО). Приставка тут обратил внимание на хороший вопрос. У релятивистов есть свое толкование этого момента, но... спорное имхо. Кстати и препода Виктора есть на одном из уроков попытка объяснить