СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Kodim]

Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Ограничение скорости света возможно только тогда, когда у нас есть некая "главная" система отсчета, которая неподвижна относительно среды в которой происходят электромагнитные колебания. Неважно как мы ее назовем - пространство время или эфир. И есть некий физический реальный ограничитель скорости.
Для звука это плотность материала\строение кристаллической решетки\размер молекул. Для волн на воде - плотность\вязкость\поверхностное натяжение воды\сила тяжести.

Тогда как быстро не движется вторичная система отсчета, волны излучаемые ею не будут прибавляться к скорости вторичной системы, а будут двигаться со скоростью доступной в первой системе.

Пространство - это абстрактное понятие, которое существует только в голове человека.
Физическая реальность - это состояние материи (вода, воздух, вакуум) и его размерность.

Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха

[sergevl]

Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Ограничение скорости света возможно только тогда, когда у нас есть некая "главная" система отсчета, которая неподвижна относительно среды в которой происходят электромагнитные колебания. Неважно как мы ее назовем - пространство время или эфир. И есть некий физический реальный ограничитель скорости.
Для звука это плотность материала\строение кристаллической решетки\размер молекул. Для волн на воде - плотность\вязкость\поверхностное натяжение воды\сила тяжести.

Тогда как быстро не движется вторичная система отсчета, волны излучаемые ею не будут прибавляться к скорости вторичной системы, а будут двигаться со скоростью доступной в первой системе.

Пространство - это абстрактное понятие, которое существует только в голове человека.
Физическая реальность - это состояние материи (вода, воздух, вакуум) и его размерность.

[Kodim]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

Цитата: Kodim от Сегодня в 07:46:03 
"Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести." (c) Ваше

Это не вывод преобразований. Это попытка вывести одно из следствий СТО - замедление времени, причем без привязки  к координатам (у Лоренца время как помним в движущейся системе зависит от координат). Ну так это частный случай и попытка избавиться от привязки к координатам. Эйнштейн брал удобный для него "формат" движения светового луча в движущейся системе. Луч направлен перпендикулярно движению системы. Имеет право. Только надо рассмотреть случай, когда луч направлен например под углом 30 градусов к движению системы и попытаться вывести и сравнить полученный результат для первого случая и для случая с наклонным лучом. Используя теорему синусов нетрудно посчитать  сt0 (t0 типа время в движущейся системе) из известных v - относительная скорость движущейся системы и t - время наблюдения в неподвижной системе. Ну так в обоих случаях , перпендикуляра и косого луча (у нас ведь изотропное пространство) у нас релятивистское замедление (t0/t = лоренц фактор) должно быть одинаковым для одной системы. Ан нет не получается. Можете посчитать сами. Время для перпендикуляра и косого луча течет по разному. Чего не может быть по определению тех же релятивистов. В том числе и Эйнштейна.
PS: Ну то, что ссылка не на то видео, я понял. Ничего страшного, просто просмотрел те, что по СТО.

Я попробовал посчитать, там теорема синусов не нужна. Если угол луча света в ракете не перпендикулярен полу, а имеет с ним угол a,  время прохождения луча света в ракете до зеркала и обратно для наблюдателя в ракете tракеты=2*D/c*sin a, или, по другому, tракеты*sin a=2D/c. Дальше пример сводится к предыдущему, просто принимаем, что t0=tракеты*sin a. 

Свет под углом к полу для наблюдателя в ракете пройдет до зеркала и обратно медленнее,  чем при перпендикулярном направлении к полу, а для наблюдателя на Земле это будет еще медленнее, в фактор лоренца раз. 

если где я ошибся и что-то  не учел, укажите, плз

[sergevl]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

скорее всего, автор измеряет не эфирный ветер, а тепловые деформации балки\фонаря\всего здания.

[Variant]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

[Variant]

Цитата: Kodim от Сегодня в 07:46:03 
"Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести." (c) Ваше

Это не вывод преобразований. Это попытка вывести одно из следствий СТО - замедление времени, причем без привязки  к координатам (у Лоренца время как помним в движущейся системе зависит от координат). Ну так это частный случай и попытка избавиться от привязки к координатам. Эйнштейн брал удобный для него "формат" движения светового луча в движущейся системе. Луч направлен перпендикулярно движению системы. Имеет право. Только надо рассмотреть случай, когда луч направлен например под углом 30 градусов к движению системы и попытаться вывести и сравнить полученный результат для первого случая и для случая с наклонным лучом. Используя теорему синусов нетрудно посчитать  сt0 (t0 типа время в движущейся системе) из известных v - относительная скорость движущейся системы и t - время наблюдения в неподвижной системе. Ну так в обоих случаях , перпендикуляра и косого луча (у нас ведь изотропное пространство) у нас релятивистское замедление (t0/t = лоренц фактор) должно быть одинаковым для одной системы. Ан нет не получается. Можете посчитать сами. Время для перпендикуляра и косого луча течет по разному. Чего не может быть по определению тех же релятивистов. В том числе и Эйнштейна.
PS: Ну то, что ссылка не на то видео, я понял. Ничего страшного, просто просмотрел те, что по СТО.

[Kodim]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

Я ничего не понял.

Учитель приводит 1 пример в котором свет в движущейся ракете "сдувается" назад. Тот же пример приводит Косарева мельком, между формулами.

Потом он приводит пример, где путь фотона в некой среде (СО если угодно), которая неподвижна относительно астронома и перемещается относительно ракеты, является зигзагом.

И говорит что это харам, так нельзя, поэтому нужно замедлять время в ракете.

Типа скорость это святое, ее не трожь, будем менять время и длину.


Но самая дичь начинается когда мы замедлив время, пытаемся посчитать какое расстояние мы прошли.

<div data-lj-comment-embed="kaktus77--10516--265492" data-domain="kaktus77.livejournal.com" data-journal="kaktus77" data-post-id="10516" data-comment-id="265492" ></div> <script async src="https://l-stat.livejournal.net/js/??sdk.js?v=2"></script>

Чтобы проверить на доступном мне уровне Ваши результаты, я создал в Экселе таблицу (в единицах измерения "год - световой год"), задал звездолетное время с шагом 0.01 год, подставил Ваши формулы и получил следующие графики (пока что - для полета на Альфу Центавра в одну сторону):

Извините, теперь я мало что понял. Давайте по порядку, не смешивая в одно сообщение кучу тем.  Про какой пример 1 в уроке Павла Виктора вы говорите? Я приводил ссылку на его пример с выводом лоренц-фактора gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2) через теорему пифагора и наблюдение за распространением света от пола до потолка и обратно в летящей ракете наблюдателем в ракете и на Земле. Для вывода используется 2й постулат СТО о постоянстве _модуля_ вектора скорости света в любой системе отсчета.  Давайте с этим разберемся, а про полет до альфы центавра и про график, который вы привели, мне пока непонятно.

[sergevl]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

Я ничего не понял.

Учитель приводит 1 пример в котором свет в движущейся ракете "сдувается" назад. Тот же пример приводит Косарева мельком, между формулами.

Потом он приводит пример, где путь фотона в некой среде (СО если угодно), которая неподвижна относительно астронома и перемещается относительно ракеты, является зигзагом.

И говорит что это харам, так нельзя, поэтому нужно замедлять время в ракете.

Типа скорость это святое, ее не трожь, будем менять время и длину.


Но самая дичь начинается когда мы замедлив время, пытаемся посчитать какое расстояние мы прошли.

<div data-lj-comment-embed="kaktus77--10516--265492" data-domain="kaktus77.livejournal.com" data-journal="kaktus77" data-post-id="10516" data-comment-id="265492" ></div> <script async src="https://l-stat.livejournal.net/js/??sdk.js?v=2"></script>

Чтобы проверить на доступном мне уровне Ваши результаты, я создал в Экселе таблицу (в единицах измерения "год - световой год"), задал звездолетное время с шагом 0.01 год, подставил Ваши формулы и получил следующие графики (пока что - для полета на Альфу Центавра в одну сторону):

[Kodim]

во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер.

Извините, не очень понятно,  про какой второй случай вы говорите, может, поясните, или цитировать будете реплику, на которую отвечаете? 

[sergevl]

во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер. 

[Kodim]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света. 

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

[sergevl]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

Свет "сдувается" назад этой средой.

Поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Но тогда нарушается постулат о одинаковости скорости света во всех системах: скорость света согласно ему, должна быть одинаковой во всех направлениях.

Сфига ли она назад больше чем вперед относительно ракеты?

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Этот с позволения сказать учитель не понимает о чем он говорит.
И его ученики усвоят, что нужно также языком нести.

[Kodim]

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе.

Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести.

[Variant]

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе. 

[sergevl]

вот нашел график уменьшения длины по Лоренцу.