Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[kfmn]

Звёзды на фото:Луна-21https://www.roscosmos.ru/29793/
Аполлон:

Интересно, почему Вы скромно решили ограничиться лишь центром панорамы с Лунохода и не показали нам такие же "звёзды" на его корпусе, попавшем в левую часть кадра?

[viewer]

Поскольку на ГАдюшнике местный борец с инакомыслием меня опять забанил (ну кто бы сомневался! ), то ответ кфмн'у, вернее
кфмн'ше,

Глянул в профиль на ГА и, О май гад!, оказалось это, кхм-кхм, не совсем мущина!

я размещу тут:


Во-первых, мадам, мой ответ предназначался пассату с его очередным хуцповыблевом,

К сожалению, источниками своих знаний конспирологи с другими не делятся

которому прекрасно известно, что это не так.
Во-вторых, ваши, мадам, попытки опять провернуть отвлечение на негодный объект^©, то есть перевести стрелки с самого факта прекрасной заметности не того мёртвенно-цементоидного цвета Луны, на котором так дико лопухнулись пендосы, а отчётливо бурого, на то, что экипаж КК "Союз-9" увидел её по вашему мнению необычно(?) коричневой и соответственно рассуждения на этот счёт.
Я утверждаю, что не заметить отчётливо бурого цвета Луны, находясь в космосе, нельзя!
Будучи здоровым человеком в смысле зрения, разумеется.
А поскольку те же Борман с Ловеллом поведали urbi et orbi, что Луна совершенно бесцветная (gunmetal grey, there is no color), что потом и начали как попугаи повторять (или тупо умалчивать) все, кто якобы на эту самую Луну высаживался, то вывод только из данного факта совершенно однозначный - никто из них на лунную поверхность не ступал.
Что касается глубокомысленных рассуждений, имеющей целью попытки поиграть на нюансах, тскзть, "перехода количества в качество", это я про ваши

близкие к нейтральным цвета

то они также не прокатывают. Цвет лунной поверхности прекрасно виден и без непосредственного сопоставления с каким либо эталоном - все астрономы, глядевшие на Луну в телескоп его прекрасно описывают.
И не только астрономы



Кроме того у тех же, опять таки, Бормана с Ловеллом и Андерсом в течение 20(!) часов 10 минут и 13 секунд за 10(!) витков вокруг Луны ну всяко была возможность поиметь в поле зрения лунную поверхность одновременно с Землёй.
Это был 5 лунный день в лунном календаре



и, поскольку обращённые друг к другу стороны Земли и Луны освещаются в противофазе, бόльшая часть освещённого Солнцем полушария голубой Земли - та, что у Луны в тени - была с лунной орбиты хорошо видна.
Только наши цвет Луны отчётливо видели и весьма им впечатлились, а эти пендоклоуны не "увидели" НИ ХЕ-РА!
Это возможно только в единственном варианте - их там и близко не было.
Равно как и всех остальных! 

[kab249]

Звёзды на фото:Луна-21https://www.roscosmos.ru/29793/
Аполлон:

[Несвядомы]

На Гадюшнике наиболее собразительные хуцпонавты аля лиса и перегрева притихли как мыши под веником.. и не отсвечивают...
Интервью иноагентам не дают, про пропитые полимеры роскосмоса не бают... чепчиками американцам машут уже не так активно, скорее низэнька-низэнька...
На основных темах быть лунотопцем уже не модно и не молодежно а вполне позорно...
"Как , Вы из тех, кто до сих пор верит в лунотоптание?..."
ой че деется...

[Будимир]

Ля, эфирщики-релятивисты, харэ флудить.
Вам сюда
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.45


Поддерживаю. (или буду чистить)

[kfmn]

Постулаты не "требуется принимать на веру".

Неверно. Согласно определению постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

Не путайте обыденные термины с научными, последние необходимо определять со всей строгостью. Постулаты научной теории -- это высказывания, из которых выводятся все остальные высказывания. Логический скелет любой теории таков:

ЕСЛИ (постулат1, постулат2, постулат3,...) ТО (положение1, положение2,положение3...)
Любое положение теории доказывается с использованием обычных правил формальной логики из постулатов и уже доказанных тем же путём других положений теории. В рамках этой теории Вы не можете доказывать постулаты, потому что у Вас получится логический "порочный круг". Вот это и означает "исходные положения, принимаемые без доказательств". Не требуется верить или не верить во что-либо (аналогично Вам не надо верить в исходные условия задачи, что в бассейн вливается сколько-то литров воды в минуту, или как-то их доказывать, чтобы построить на них логическую цепочку и получить ответ).
После того, как теория построена и в ней не обнаружено логических противоречий (т.е. нельзя одновременно вывести А и НЕ-А), вы сравниваете её выводы с экспериментами и наблюдениями в области её применимости и делаете вывод, адекватно она отображает реальность или нет. Если нет, отбрасываете её вместе с постулатами, если да, то постулаты приходится считать верными, нравятся они вам или нет; верить, опять же, никто не заставляет. (Впрочем, для математических теорий сравнение с экспериментом избыточно, достаточно требования непротиворечивости -- они не обязаны описывать что-либо в реальном мире.)

Постулаты -- это базовые положения какой-либо логически непротиворечивой формальной модели (иными словами, теории), из которых выводятся следствия.

СТО постулирует отсутствие эфира, ОТО признает его наличие.
Это не противоречие, это другое, понимать надо  Вероятно, шизофрения.

СТО не постулирует отсутствия эфира и ОТО ничего не говорит о его наличии. Это же относится к кефиру и к зефиру. Вас просто обманули. СТО является частным случаем ОТО и обе теории не нуждаются во внешних подпорках типа классического эфира как гипотетической среды распространения электромагнитных волн. Известное высказывание Эйнштейна сводится к предложению терминологического характера -- называть эфиром физическое пространство-время. Однако, поскольку пространство-время, в отличие от классического эфира, не обладает субстанциальными свойствами (например, скоростью, плотностью и т.п.) это предложение поддержки в физике не нашло.

(Дальше отвечу вечером.)

[viewer]

...
Доказательства (или опровержения) будут получены когда независимая от НАСА экспедиция высадится на Луну и обследует места заявленных посадок Аполлонов.
Запреты НАСА на приближение к заявленным местам высадки придают ситуации особую прелесть. [/font][/size]

В опровержениях нет никакой необходимости в силу презумпции.

[viewer]

На вашу насу тоже класть с прибором, главное народ вокруг уже просто ржёт над их мунными иройствами.

"Народ" и вышки 5G громит. Точнее, поскольку этот "народ" ни ухом ни рылом, то громит просто какие-то вышки, думая, что в них 5G 

Очередная попытка бросить любимую косточку  - отвлечение на негодный объект.^©
Напрасные камлания! 
Никто не купится. 
Тема данной ветки - Американцы на Луне - есть ли доказательства?
По теме есть что предъявить? А именно доказательства присутствия пендосов на Луне!
Нету!?

[Будимир]

Если СССР и США, по-вашему, в сговоре, то с какой стати лаборатория СССР вдруг вами считается независимой? Очень напоминает банальную демагогию.

Ни одна советская работа по "пендо" и пендогрунту не была фальсифицирована.
Всё по чесноку.
Загвоздка лишь в том, что у наших исследователей не было абсолютно никаких фактов в пользу того, что им не подсунули наш же грунт и никаких фактов в пользу того, что им не подсунули лунные метеориты под видом доставленных камней.
То, что наш реголит и "пендо"реголит спутать легче лёгкого, я выяснил. Можете уже рыдать в жилетку.
Если же у наших аполлонопоклонников есть желание, они то же самое могут попробовать сделать с нашими учёными, изучавшими Большую Берту. Если они скажут, что как-то отличили лунный метеорит от пендосского, то отлично, вы можете танцевать джигу.
Если же промолчат, скажут, что разницы не видели, либо начнут петь песни про "привезли с Луны, а потом нашли лунные метеориты", то можно будет смело играть похоронный марш вскукарекам аполлофаперов "учёных невозможно обмануть!". Ибо будут авторитетнейшие факты в пользу того, что лунные метеориты как минимум в некоторых исследованиях можно выдать за доставленные с Луны камни. После признания останется лишь допросить и узнать, сколько исследований, которые заметят разницу, и сколько -- разницы не выявят. И посчитать.

[Stranger]

Постулаты не "требуется принимать на веру".

Неверно. Согласно определению постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

Постулаты -- это базовые положения какой-либо логически непротиворечивой формальной модели (иными словами, теории), из которых выводятся следствия.

СТО постулирует отсутствие эфира, ОТО признает его наличие.
Это не противоречие, это другое, понимать надо  Вероятно, шизофрения.

Если эти следствия согласуются с экспериментом, значит, постулаты верны (в области применимости теории и лишь до тех пор, пока не обнаружены противоречия с наблюдениями).

Эксперименты Дейтона Миллера, проводившиеся в течение 20 с лишним лет, показали наличие эфира. Таким образом, ключевой постулат СТО не согласуется с наблюдениями, то есть по Вашему выражению неверен. Айнстайн просто проигнорировал сообщение Миллера.

В обсуждаемой здесь теории глобального заговора существует постулат "американцы не летали на Луну".

Напротив, Вы в частности защищаете постулат НАСА "американцы летали на Луну"
Но принимать этот постулат никто не обязан. Нужны доказательства.
Доказательства (или опровержения) будут получены когда независимая от НАСА экспедиция высадится на Луну и обследует места заявленных посадок Аполлонов.
Запреты НАСА на приближение к заявленным местам высадки придают ситуации особую прелесть.

[LRO]

Увы, здесь вы лишь демонстрируете в очередной раз свою некомпетентность, не скажу недобросовестность, полагаю просто заблуждение с вашей стороны,  так как доказательство в математике отличается от доказательства в другой науке. Именно в математике невозможно снова вернуться к верному доказательству (если не обнаружена ошибка) и оспорить его. А вот в физике и технике в частности, доказательства бывают разной степени достоверности. Скажем, закон сохранения энергии доказывался вовсе не какой-то математической формулой, а огромным количеством практических наблюдений, а другие, менее фундаментальные законы, и доказаны с меньшим количеством подтверждений.

Смысл моего высказывания был в том, что требования к доказательству утверждений, сделанных в рамках одной и той же науки, всегда однотипны. При этом понятно, что требования к доказательству законов физики и математических теорем могут существенно различаться.
Но я не вижу ни одной причины, почему советскую программу "Луна" и американскую программу "Аполлон" нельзя было проверять на подлинность в рамках одной и той же науки. Например, истории космонавтики.
Так что аналогии, которые вам привели, вполне правомерны.

а почему бы и нет? Ведь скептики не предлагают, как должны выглядеть узкоспециальные доказательства, а лишь указывают на самые общие требования к ним

Прежде всего, потому что каждому "скептику" непременно придёт в голову какой-то свой список доказательств, который бы ему показался убедительным. И если выполнить хотелки одного скептика, набежит ещё 1000, чьи хотелки не выполнены - и так до бесконечности. Поэтому было бы более продуктивно, если бы "скептики" выдвигали свои сомнения в научных статьях в рецензируемых журналах, инициируя тем самым дискуссию в научных кругах. Понятно, что не все это могут, но почему, например, некто Попов, обладая научной степенью, "разоблачает" американцев в желтоватой беллетристике, а не в научных статьях?

я их даже изложил в статье, [size=78%]Какие ваши доказательства?[/size]

В вашей статье половина пунктов - о том, как и что надо было бы снять американцам в 70-х годах, чтобы удовлетворить хотелки Д.Кропотова из 21 века. Но, увы, принцип причинности тут серьёзно стадает. И какие бы фото и видеоматериалы ни дали американцы, задним числом всегда можно придумать, что надо было не так, а как-то по-другому.

Кроме того, некоторые требования противоречат вашим же последующим рассуждениям. Вы говорите, что надо было дать камни на исследование именно СССР, но сами же обвиняете СССР в сговоре. Вы статью сами писали, или у вас в голове коллектив соавторов?

Крупные камни с Луны, предоставленные целиком для исследования, в независимые лаборатории СССР или соцлагеря

Выполненный в 1975-м году совместный с СССР  проект "Союз-Аполлон" имеет значительные признаки совместного сговора между высшими кругами СССР и США и, скорее, опровергает, чем подтверждает реальное существование космического корабля "Аполлон"

Если СССР и США, по-вашему, в сговоре, то с какой стати лаборатория СССР вдруг вами считается независимой? Очень напоминает банальную демагогию.

Так что, требование "надо непременно в СССР" бессмысленно, и вполне достаточно и тех стран, которые реально получали камни на исследование.

Но таких работ, в которых рассматривался и ставился бы именно этот вопрос, как известно, нет, за 15 лет участия в лунных дискуссиях ни одной такой работы не было предъявлено, что и доказывает, что эти вопросы учеными, если и рассматривались, то только неявно. А согласитесь, какие были бы ударные наычные работы на такую тему?

С точки зрения исследований и методик было бы ровно то же, что и так было сделано с американскими лунными камнями - комплексный анализ на космогенные изотопы, треки космических лучей, газы солнечного ветра, кратеры от микрометеоритов. Может быть, добавилось бы какое-то бла-бла в выводах, но добавленной научной ценности было бы не так уж много, по сравнению с тем, что уже есть.
По советскому лунному грунту тоже не публиковалось работ, в которых бы с подписями и печатями была завизирована подлинная подлинность и истинная лунность доставленного грунта. Означает ли это, что советский реголит мог быть не с Луны?

Ну, это лишь означает, что вы ничего не слышали на эту тему, иначе бы ответили, если б знали ответ, одной фразой, как, например, я бы ответил на вопрос, как апологеты сто объясняют обычный парадокс близнецов - да наличием неинерциальной системы отсчета у космонавта.

Ну, если вам одной фразой хочется, могу и одной: второй близнец меньше постарел именно потому, что улетал гораздо дальше. Сомневаюсь, что такой ответ одной фразой вам помог, но вы сами заявили, что более обстоятельный ответ вам не нужен

Но вы, на мой взгляд, с апломбом, походя, развешиваете ярлыки, как выясняется, будучи совершенно не в теме. Что не свидетельствует о добросовестности дискуссии с вашей стороны.

Вы чего добиваетесь переходами на личности - ждёте, что я буду доказывать вам, что я не верблюд? Не дождётесь 

[kfmn]

СТО, ОТО и пилотируемые полёты американцев на Луну имеют нечто общее - они все построены на постулатах, которые требуется принимать на веру.

Нет. Постулаты не "требуется принимать на веру". Постулаты -- это базовые положения какой-либо логически непротиворечивой формальной модели (иными словами, теории), из которых выводятся следствия. Если эти следствия согласуются с экспериментом, значит, постулаты верны (в области применимости теории и лишь до тех пор, пока не обнаружены противоречия с наблюдениями). Непротиворечивых теорий с разнообразными постулатами можно построить бесконечно много, и некоторые, очень немногие из них даже описывают какой-либо сегмент наблюдаемой реальности (та же СТО, например, или ньютонова механика, сопромат, евклидова геометрия, дарвинизм, теория электрических цепей, геометрическая оптика и тд и тп).

В обсуждаемой здесь теории глобального заговора существует постулат "американцы не летали на Луну". Такая теория, несомненно, может быть построена как логически замкнутая непротиворечивая формальная система, как, например, можно построить геометрию 49-мерного комплекснозначного векторного пространства с постоянной отрицательной кривизной. Проблема в том, что её выводы примерно так же "хорошо" согласуются с наблюдаемой реальностью, как вышеуказанная геометрия. Это означает, что её постулат в окружающей нас Вселенной неверен.

[Юрий Соломонов]

Я уже писал, что образец 10005 очень сильно отличается по своему составу от того, что описал Виноградов .
К сожалению, пишу с телефона, но можно посмотреть процентное содержание этой колонки реголита: Lunar drive tube 10005 was driven into the regolith about 25 cm, but ... o
И сравнить с тем, какие данные по содержанию процентов элементов у Виноградова. Причем, насколько мне известно, даже ГЕОХи подтверждает то, что Виноградов особо не заморачивался с нумерацией образов.
Что касается американцев, то они лишь написали, что их частицы мелкого железа не вступили в реакцию с воздухом. Хотя "ржавый камень" показывает обратно.
В советском Открытии номер 219 описано почему другие элементы грунта не вступают в реакцию. При этом, описанное американцами "чистое железо" имеется и в метеоритах. То что они нашли частицу чистого железа, не говорит о том, что они нашли причину не окисления всего реголита.
При этом, мне в работах тех же американцев попадалось то, что есть подозрение на то, что в их образах есть гематит. До открытия его на Луне, но не в местах высадки американцев оставалось ещё 50 лет.
Подозрение на гематит, решили разумеется не публиковать. Особенно, после заявления Богатикова .
Но это уже другая история.

[kfmn]

Я так и думал, что рано или поздно начнётся глубокомысленный тверк о т.н. "корпускулярно-волновом дуализме" и прочей проистекающей из него ахинее.

Я так и думал, что начнётся борьба с теорией относительности, квантовой механикой, таблицей умножения и прочими науками, которые на бытовом уровне работают в любом смартфоне. Только не понял -- если Вы отрицаете квантовую механику целиком, почему Вы выступали с видом глубоко компетентным, бурно обсуждая довольно частный её раздел (доплер-эффект в применении к волновым функциям), как будто разбираетесь в том и другом? И Ваши крики, что я свой диплом у метро купил, как-то нелогичны. Понимаю, Ваша альтернативная необщепринятая модель мироздания не включает в себя кванты, но в нашем реальном мире абсолютно все кфмны изучали квантовую механику, многие её повседневно используют, многие её преподают будущим кфмнам.  Вот если бы кфмн вздумал отрицать квантовую механику или, например, кандидат меднаук -- наличие у человека печени, тогда следовало бы задуматься, тот ли он, за кого себя выдаёт.

[kfmn]

Ну что-ж, подведём итоги по работе Хаксли
https://www.researchgate.net/publication/234513917_Mossbauer_spectroscopy_of_Apollo_11_samples
которую, верующие в лунные высадки американцев,  предъявляют как доказательство приоритета американцев в открытии лунной неокисляемости, этой визитной карточки настоящего лунного грунта.
Выяснилось, что в данной работе дано описание частиц неокисленного железа размеров в микроны, находящихся  на поверхности образца, и указано что эти частицы не окислились в течении двух месяцев. Вот и всё что дано в этой работе. К настоящей лунной неокисляемости, где размеры неокисленного железа составляют десятки ангстрем, это не имеет никакого отношения.
Такую-же реакцию на кислород дают и нержавеющая сталь, и чистое железо, и особенно железные метеориты и железо-никелевые сплавы.
смотрим здесь - https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view
П.С.
Так что если, то ли по глупости, то ли по незнанию, верующие в лунотоптание, будут заявлять о работе Хаксли как о открытии неокисляемости, попросите их конкретно из данной работы озвучить нам размеры вкраплений неокисленного железа.
И возите их ихним тейблом о ихний же стол Хаксли до тех пор, пока они в этой работе не обнаружат данных о  неокисленном железе в ультрадисперсной фазе.(все те-же несколько десятков ангстрем)
Или пока не поумнеют, и  поймут что работа Хаксли к лунной неокисляемости не имеет ровно никакого отношения.
П.П.С.
Вот так вот, стоит только копнуть поглубже любое утверждение верующих в лунотоптание, как тут же проявляются уши лунной аферы.

Хотелось бы посоветовать Вам внимательнее читать работы, представленные Вами в качестве аргументов, иначе эти аргументы неожиданно для Вас могут превратиться в тыкву. На странице 2252 статьи Houseley et al. (кстати, фамилия первого автора не "Хаксли" -- снова призываю к внимательности) указано, что large fraction of the iron is less than 1 mu in size. Для мёссбауэровских измерений крупная (более 74 мкм) фракция из образца была отсеяна, так что изначально большая доля железа, представленная частицами меньше микрона, стала ещё больше. Типичная скорость коррозии стали в воздухе составляет 5 мкм/год (см. Р.Ангал, Коррозия и защита от коррозии, 2014, с.178), следовательно, уже за один месяц в воздухе все эти частицы были бы полностью окислены и не наблюдались как металлическое железо в мёссбауэровском спектре (чувствительном к размерам от 10 нм и выше). Таким образом, неокисляемость железных наночастиц (менее микрометра) лунного грунта была впервые описана именно в этой работе от 2 февраля 1970 года, когда до полёта Луны-16 оставалось более полугода. В работе Виноградова и др. (1972), работавших с образцами Луны-16 и Аполлона-11 (10005.32), эта неокисляемость обнаружена и для слоёв толщиной менее 10 нм, они использовали метод рентгеноэлектронной спектроскопии (ESCA), не работающий для более толстых слоёв.

Кроме того, ультрамикродисперсные (порядка десятков нм) частицы металлического железа были обнаружены в лунном грунте японцами в 1970 году (Nagata et al. https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1970GeCAS...1.2325N/abstract ) измерениями магнитной восприимчивости, причём эта фракция составляет более половины по массе металлического железа в реголите и ~15% в камнях. Тот же вывод (бОльшая часть металлического железа -- в гранулах размером меньше 16 нм) подтвердили англичане (Runcorn et al, 1970, https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1970GeCAS...1.2369R/abstract ). Итак: если половина металлического железа находится в наночастицах меньше 16 нм, многие из которых уже берутся мёссбауэром, а мёссбауэр-спектры этого железа не изменяются в воздухе месяцами (Houseley et al., 1970), значит, ультрамикродисперсное железо лунного грунта не окисляется воздухом. Все эти работы, повторяю, опубликованы до Виноградова, следовательно, в "теории нелетания Аполлонов" тут дырка (она вся из дырок, ну что поделаешь): откуда "заговорщики" узнали о неокисляемости лунного наножелеза до полёта "Луны-16" и работы Виноградова и др. (1972)?