Как обезопасить себя в Украине

[masipula]

Спасибо Вам за интересный и познавательный ресурс.

У меня собственно возник вопрос следующий:

Можно ли в рамках гос-во Украина создать некую по минимуму зависимую от макро и микро экономики структуру, которая бы могла выжить в любых, или почти любых условиях.
Например создаем кооператив или иное товарищество или органзацию. Набираем некоторое количество участников. Они скидываються определенной суммой денег и создают производство еды, воды, одежды, орудий труда защиты и т.д.

Можно ли создать такую структуру, которая будет производить и потреблять минимально необходимый (сначала) набор товаров и еды для выживания в любой (ну или почти любой ситуации).

Т.е. соберуться 100 человек к примеру, скинуться по 100000грн и организуют производство всего необходимого для выживания.

Я собственно пока не очень селен в экономике, но понемного разбираюсь. С производством мне все намного понятней, поэтому спрашиваю у Вас.

[Uncle]

Конечно можно, натуральное хозяйство называется.
Вот только термин "всего необходимого для выживания" придется сильно минимизировать!
Это ноне весьма распространенная практика среди сельских жителей. 

P.S. Да вот еще. Если подразумевался отказ от членства в гражданском обществе, то это врядли. Платить налоги вас заставят, и иметь оружие не разрешат. Или в общем виде, от прав можно отказаться, от обязанностей никак.

[averin]

Можно конечно. Только уровень их существования будет определяться производимым их продуктом. То есть о мобильных телефонах без развитой промышленной инфраструктуры придется забыть. А просто выжить... конечно можно.
И деньги у "кооператива" должны быть не гривны, а какие-то свои. Например векселя выписываемые председателем кооператива. Позволяющие обменять ведро молока на три яйца. Правильно заметил товарищ Uncle. Это натуральное хозяйство.
А вот уже исходя из избыточности производимых ими "гусей" можно будет наладить како-то обмен (гусей) на например хлопок для телогрейки. И нитки для пошива.
Боюсь Вы недооцениваете всю глубину падения в первобытно-общинное общество, без развитых международных торговых связей.
Оглянитесь вокруг себя, оцените предметы которые Вас окружают и подумайте, что из всего этого способен производить (Полностью, от добычи сырья, до его обработки) Ваш воображаемый кооператив. Все лишнее исключите. Кроссовки быстро износятся и штаны порвутся. Вот на таком уровне примерно и будет жить подобный кооператив.

[masipula]

Все это безусловно так. Но он будет жить!

Какая альтернатива? Переубедить всех в необходимости новой денежной системы? Это утопия. У нас многие уже писать разучились, а Вы говорите - денежная система. Посмотрите на этих вершителей судьб у власти. Они понятия не имеею как их кидают, а вместо того, чтоб разобраться, они кидают тех, кто ниже по цепочке. И так до тех пор пока не образуется критическая масса. А дальше цепная реакция. И не Ротшилду не прочим и иным не скрыться, потому как с Земли бежать некуда. Ну ладно, это я отвлекся.

С натуральным хозяйством понятно. Спасибо.

У меня еще вопрос возник. Я вчера вечером смотрел фильм "Деньги. Пирамида долгов". И собственно, после того как проникся идеей "беспроцентных денег" решил с другом моделировать ситуацию перехода к новым деньгам некоей области в рамках государства. У друга возник вполне закономерный вопрос на который мы с ним ответа так и не нашли.

Вопрос.
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?

[Uncle]

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все?

Встречный вопрос. Почему Вы выделяете в отдельную касту тех кто зарабатывает на процентах? Ростовщик (банкир) зарабатывает предоставляя кредит, так же как и парикмахер удаляя лишние волосы. При этом он несет затраты в виде учета, хранения, обслуживания клиентов, изучения платежеспособности клиента и еще несет риски в случае невозврата. Вас смутило в фильме, что ростовщик имеет возможность выдавать необеспеченные кредиты? Так это равносильно изготовлению фальшивых денег, действо признанное преступным в любом цивилизованном обществе. Посему никто этим официально не занимается. Небольшое исключение - государство. Последнее с самыми благими намерениями (если это честное государство к своим гражданам) делает периодическую эмиссию  (немного избыточную) для соблюдения условий обращения растущего вала производства. В деньгах как средстве расчетов, ни одна его копейка или цент не покрыты ничем. Условием устойчивого развития общества является требование - все произведенное использовать. Под использованием имеется в виду потребить или заначить в виде средств будущего производства. Кредитование это отложенное (свое) потребление в пользу того кто желает потребить его (чужое отложенное потребление) и под гарантию отдачи произведенного им в будущем.   

[masipula]

Вы еще скажите, что банкиры создают много рабочих мест. Да конечно.
Но тогда давайте развивать преступность. Или давайте ухудшать экологию. Или давайте пусть все курят и пьют, начиная от 3 летних детей заканчивая пенсионерами, которых скорее всего просто не будет. Вы представляете сколько рабочих мест мы создадим? Ну ладно, я снова отвлекся.

Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.

Правильно?

Но мой предидущий вопрос так и остался без ответа. Повторяю:
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?

[averin]

На мой взгляд Вы понимаете правильно. Только имейте в виду, что это верно только в случае линейного развития ситуации.
Обычно история не доходит до абсурдного предела (да это и невозможно). Задолго до него в какой-либо форме возникает общественный "взрыв" и история поворачивает по какому-то другому пути развития. Либо делает финансовую перезагрузку посредством войны, и начинает сначала.
Видимо мы сейчас имеем сомнительную радость жить как раз во время такого перелома.
Но зато интересно.

[Uncle]

Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.

Правильно?

Неправильно!

Паразит по определению потребитель чужого ресурса без согласия владельца ресурса. Ключевое слово без согласия.
Кредиты берут добровольно. Ростовщик есть лицо в котором Вы нуждаетесь и он априори полезный член общества. Кредит берется исключительно в целях потребления. Поэтому первый же левый кредит не может быть востребован и обман мгновенно раскроется.
Не так давно в СССР бытовал термин "спекулянт" В Вашем понятии это паразит, дешево покупающий и дорого продающий. Между тем в цивилизованном обществе это называется торговой коммерцией.
Ваша проблема в том, что Вы не понимаете смысла денег. Почитайте А. Смита или того же К. Маркса.
Не все то что измеряется деньгами ими и является. Тот же кредит это обязательство выраженное в денежном измерении. Акция - документ подтверждающий долевое участия акционера предприятия, тоже выражено в денежном измерении.

Ответить на Ваш вопрос похоже невозможно ибо Вы не готовы воспринимать термины требующиеся для этого.

[masipula]

Сигареты тоже покупают добровольно, и алкоголь покупают добровольно. Только вот добровольно это сами видете к чему приводит. Да и добровольно - это очень условное понятие. Потому как, если по телевизору постоянно "добровольно" крутить ролики о рекламе сигарет, то рано или поздно "добровольно" падохнет пол страны. Остальная половина "добровольно" будет покупать лекарства, чтоб продлить свой жизненный путь для того, чтоб "добровольно" купить лекарства.

Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.

Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?

Спекуляция, инвестирования и т.д. должна находиться под жестким контролем государства. Потому как я договорившись "заработать" могу так наспекулировать с друзьями, что Вы всей страной не рассчитаетесь.

Вы наверное знаете, к чему привели спекуляции с строительными материалами? Гипсокартоном например. Помните как он в цене взлетал. Немцы аж завод новый построили. Здорово, но вот спекуляции прекратились, и завод прикрыли - т.к. не выгодно стало. Или на рынок металла смотрите. Там тоже интересно вышло. А что уж говорить о рынке недвижимости в целом - тут "инвесторы" и "спекулянты" вообще постарались на славу.

Вот так вот. Может я действительно как Вы говорите ".....не готов воспринимать термины....", но в данной ситуации все достаточно понятно и без них, а терминов можно на придумывать дофига, смысл от этого не изменится.

[Uncle]

Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.

Безусловно

Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?

А дровишек наколоть в зачет 1%, никак? А можно наколоть дровишек у соседа и отдать Вам заработанный у него доллар, ежли Вы такой принципиальный. Деньги не самоцель, а средство обмена. Очутитесь на безлюдном острове что с золотыми деньгами, что с бумажными, никто вам корочку хлеба не продаст.

[ЧЕРЕП]

А дровишек наколоть в зачет 1%, никак? А можно наколоть дровишек у соседа и отдать Вам заработанный у него доллар, ежли Вы такой принципиальный. Деньги не самоцель, а средство обмена. Очутитесь на безлюдном острове что с золотыми деньгами, что с бумажными, никто вам корочку хлеба не продаст.


Допустим, не только вы, но и ваш сосед взял 100 у. е. под 1 %. И допустим, к счастью для вас, вы сумели за год выручить 101 у. е. и вернуть кредит с процентами, но в то же время, если предположить, что кроме соседа, рядом никого нет, и денежная масса составляет 200 у. е., у соседа будет всего 99 у. е. И ему придется дров наколоть уже на 2 у. е. А если эмитент вдруг повысит ставку? То кому то придется не только дрова колоть, а и хату отдать. Крепостное право ком бэк!

Порочность существующей фин. системы налицо.

[Uncle]

Допустим, не только вы, но и ваш сосед взял 100 у. е. под 1 %. И допустим, к счастью для вас, вы сумели за год выручить 101 у. е. и вернуть кредит с процентами, но в то же время, если предположить, что кроме соседа, рядом никого нет, и денежная масса составляет 200 у. е., у соседа будет всего 99 у. е. И ему придется дров наколоть уже на 2 у. е. А если эмитент вдруг повысит ставку? То кому то придется не только дрова колоть, а и хату отдать. Крепостное право ком бэк!

Порочность существующей фин. системы налицо.

Вы знаете много людей, которые должны кому либо деньги имеющиеся у них в наличии? Ежли нет, то порочность существующей фин. системы отсутствует.  И чего вы прицепились к этому доллару, можно еще че нить попросить невозможного, например 5 нейтрино. Вроде и немного, но не один не отдаст, че кроить, гулять так гулять.
Не, я серьезно предлагаю поинтересоваться историей возникновения и хождения денег. До 1971 года их точно никто не раздавал и жили же как то. Кроме нонешних экономистов-любителей, раскрывающих глаза обывателю, есть куча признанных авторитетов начиная с 18 века. Хотя конечно не факт , что и они во всем правы.

[ЧЕРЕП]

Каждый существующий в мире доллар нужно отдать ФРС. Еще и где-то нарыть на уплату процентов. И если все доллары вернуть в принципе можна, то уплатить проценты долларами не легче, чем нейтрино.

[Uncle]

Каждый существующий в мире доллар нужно отдать ФРС. Еще и где-то нарыть на уплату процентов. И если все доллары вернуть в принципе можна, то уплатить проценты долларами не легче, чем нейтрино.

Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые  покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.

[masipula]

Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые  покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.

В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.

И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.

Вот и все. Что тут может быть сложного?

PS: И ЧЕРЕП Вам абсолютно тоже самое пытается сказать. А Вы все пытаетесь нас в сторону увести. Да, возможно я и/или ЧЕРЕП не такие серьезные экономисты как Вы, но в данном случае все предельно просто и для понимания данной системы достаточно третьего класса школы (образно выразился).