Почему рухнула советская экономика и развалился СССР.

[averin]

ЗЫ
Хотелось бы узнать у Аверина зачем на сайте публикуются вот такие материалы:
http://rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab01.htm
Ни источников, ни правды.
Зачем?

В смысле? А что тут не так?
Просто наткнулся на любопытную информацию. Выложил у себя, так как подобное встречается нечасто.
Что значит зачем?
Эти материалы неверны? Есть противоречащие источники?
Ну так дайте опровергающую ссылку. Если возникнет неразрешимая неопределенность, я просто удалю информацию как вводящую в заблуждение. Или оставлю ту, которая больше заслуживает внимания.
Или Вы видите в этой информации какой-то конспирологический или меркантильный подтекст?

[ванька1]

Чего-то я с логином/паролем напутал, поэтому "ванька1", прощения просим.

Да, противоречащие источники есть.
Кстати, Русимпекс, с которого вы взяли эти материалы не указал источники.

По сути.

Объем промышленной продукции в 1938 году в процентах к 1929 году (1929 г. = 100%):

СССР-1938 – 477% (прирост в 4,77 раза),

США-1938 – 72%, (падение в 0,72 раза),

Англия-38 – 112% (рост в 1,12 раза),

Франция-38 – 70% (падение в 0,7 раза),

Германия-38 – 125% (рост в 1,25 раза)

Источник: Сталин И.В. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б)
10 марта 1939 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r22


В приведенной Вами таблице №8 «Рост промышленного производства» (http://economics.kiev.ua/index.php?id=939&view=article#tab08 ) указано, что в течение указанного периода рост промпроизводства СССР составил лишь 2,17 раза (2,5 / 1,15).

При том, что в этой же таблице для этого же периода указано:

- падение промпроизводства в США составило 0,78 раза (1,4 / 1,8),

- рост промпроизводства Великобритании составил 1,15 раза (1,15 / 1),

- падение промпроизводства Франции составило 0,79 раза (1,15 / 1,45),

- рост промпроизводства ФРГ (видимо, это Германия) составил 1,3 раза (1,5 / 1,15).

Как видно, данные таблицы №8 в отношении капстран практически совпадают с данными, приведенными И.В.Сталиным.
А рост промпроизводства СССР в течение 1929-38 гг. занижен более, чем в 2 раза.

Вот еще цитата, подтверждающая данные И.В.Сталина.

«Рост физического объема валовой продукции промышленности СССР за 1928—1940 гг. (в процентах к 1928 г.): 646% (в 6,5 раз).

В том числе:
- производство средств производства: 1000% (в 10 раз),
- производство предметов потребления: 415% (в 4,1 раза)».

Источник:
История индустриализации СССР/1938-1941, Глава 3. Организация производства. Итоги работы промышленности, таблица №50
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1938-1941

И вот еще:
«...видно, что за четверть века, или точнее за 26 лет (с 1929 г. по 1955 г.), Советский Союз, несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной, увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США, находившиеся в исключительно благоприятных условиях, смогли поднять производство лишь немногим более чем в 2 раза, а в целом промышленность капиталистического мира не дала даже такого прироста».

Источник:
Отчетный доклад ЦК КПСС 20-му съезду партии. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Н.С.Хрущева.
20-й съезд КПСС, Стенографический отчет, 1956, т. 1, с. 11.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#020

А в таблице №8 рост промпроизводства СССР в течение 1929-50 гг всего лишь в 3,9 раза (4,5 / 1,15), т.е. данные о росте промпроизводства СССР занижены в разы.


Далее.
Таблица №9 «Доля в мировой промышленной продукции» (http://economics.kiev.ua/index.php?id=939&view=article#tab09) указано, что:

- СССР в 1938 году имел долю 5,6% в мировом производстве и, якобы, отставал от Великобритании (10%), ФРГ (11%) и Франции (6%),

- СССР в 1950 году имел долю 6,9% в мировом производстве и, якобы, отставал от Великобритании (9,1%) и ФРГ (7,3%).

Это тоже не соответствует действительности.

Вот цитаты и источники.

1) «По объёму промышленной продукции Советский Союз уже к концу второй пятилетки занял первое место в Европе и второе в мире».

Источник: Островитянов К.В., Шепилов Д.Т., Леонтьев Л.А. и др.
Политическая экономия. Учебник. Москва. Госполитиздат, 1955 г., с. 346 (№ указан внизу страницы)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/OSTROVITYANOV_Konstantin_Vasil''evich/_Ostrovityanov_K._V..html

Конец второй пятилетки – это 1938 год, т.е. в 1938 году СССР отставал только от США.

2) «Уже теперь по общему объему промышленной продукции СССР занимает второе место в мире».

Источник:
Отчетный доклад ЦК КПСС 20-му съезду партии. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Н.С.Хрущева.
20-й съезд КПСС, Стенографический отчет, 1956, т. 1, с. 12.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#020

Думаю понятно.

Источник «данных» Русимпексом не приведен. Это не удивительно.

[averin]

Чего-то я с логином/паролем напутал, поэтому "ванька1", прощения просим.

Если хотите, вышлите мне в личку желаемый пароль (только не русскими буквами), я Вам его заменю. Залогинетесь и смените на любой другой.

Да, противоречащие источники есть.

Разночтения скорее всего возникают из за посчета в "деньгах", к тому же непонятно каких деньгах.
Считать надо в штуках и тоннах.
Поэтому она действительно вводит в заблуждение.
Спасибо за внимательность. Статья удалена.

[Пионер]

По сути.

Объем промышленной продукции в 1938 году в процентах к 1929 году (1929 г. = 100%):
...
«Рост физического объема валовой продукции промышленности СССР за 1928—1940 гг. (в процентах к 1928 г.): 646% (в 6,5 раз).

Ну так с этим никто не спорит. При Сталине была создана действительно эффективная система управления и был заложен прочный фундамент для последующего развития всей страны на десятки лет вперед. Система была ужасно эффективной, настолько ужасной, что её боятся до сих пор, и настолько эффективной, что её достижениями гордятся даже современные поколения. Впрочем, некоторым до сих пор не дает покоя та цена, которую пришлось за все это заплатить, но при этом обычно забывают, что если бы у бабушки были определенные половые признаки, то это был бы дедушка.

Другими словами, если бы не созданная Сталиным СИСТЕМА, на базе которой были достигнуты прорывы в 50-ых-70-ых годах, то может и не было советского всеобщего бесплатного образования, не было советской индустрии и промышленности, не было бы советской реактивной авиации, не было бы советского ракетостроения и космонавтики, не было бы советской атомной энергетики, а была бы только сырьевая колония, в которую в конце концов был превращен СССР к концу XX века последующими недееспособными руководителями в виде Хрущева и Брежнева, которые фактически развалили СИСТЕМУ к 80-ым годам и поставили крест на дальнейшем существовании СССР. Последующим руководителям в виде Андропова, Черненко и Горбачева выпала скромная роль логически завершить эти начинания полным развалом СССР. А Борису Николаевичу выпала скромная роль развалить самую большую часть, которая ещё осталась - Россию и это ему почти удалось, по крайней мере тот факт "унизительной сырьевой зависимости" официально признал даже Медведев. Мог бы и сразу честно сказать "Россияне, извините, но мы теперь зависимая сырьевая колония и решения за нас уже принимают метрополии".



Эта тема называется "Почему рухнула советская экономика и развалился СССР.", поэтому упоминать в этой теме Сталина и эффективность его жесткой системы считаю некорректным, так как 5 марта 1953 он умер, а спустя 20 лет СССР был все еще цел благодаря заложенному Сталиным фундаменту и даже сделал ряд прорывов на зложенной технологической базе (первая советская электроника, первые советские ракеты, первые советские атомные станции), хотя его СИСТЕМУ к 70-ым годам уже почти развалили, а в 80-ых она уже не работала благодаря некоторым.

Такие герои как Хрущев и Брежнев имеют самое непосредственное отношение к развалу СИСТЕМЫ, созданной Сталиным. После этого момент окончательного распада СССР был лишь вопросом нескольких лет. Как известно СССР был развален менее чем через 10 лет после смерти Брежнева, вот такое наследство оставил этот герой. Даже при его жизни мало кто отваживался назвать его дееспособным, ведь называние Брежнева дееспособным могло приравиваться к намеку на его недееспособность, которая была очевидна очень многим, но при этом никто не отваживался открыто объявить что "король голый". Конечно, старость не радость, но почему такие люди попадают во власть? Это наша ЭЛИТА?

Нет ничего удивительно в том, что к 90-ым годам нашлось множество других людей, активно поддерживающих свою другую элиту, более элитную чем такая маразматическая "элита" как КПСС 70-80-ых годов. И никто не мог ничего им противопоставить, у недееспособной "элиты" КПСС не было даже активных сторонников, готовых сражаться и стрелять в своих, чтобы сохранить СССР, все пассивно смотрели как кучка активистов протолкнула во власть свою элиту и осуществила государственные переворот с расчленением страны.



Мы ведь говорим о причинах развала СССР, заложенных героями в 60-ых, 70-ых, 80-ых годах
Или продолжим мусолить тему о том, что Сталин один единственный Д'Артаньян в середине XX века?

[ivan_pavlov]

Не писал сюда ни разу, но все-таки решил.

Возьму на себя ответственность и продолжу одним постом тему оффтоп про Сталина. Дальше развивать здесь ее не буду.

Вы показывали двукратные размеры роста промышленного производства Сталиным и били дифирамбы в его честь. Да вот только есть такой аспект как эффект низкой базой. Откройте в том же источнике на "Rusimpex" таблицу №7 и посмотрите на объем промышленного производства. В 1920 году для США - 200, а для СССР - 3. Теперь понятно откуда такой гигантский рост. А догнать США так и не удалось. Также не стоит забывать о том, что догонять не отрываться. Ей богу, человек видит лишь то, что хочет видеть.

Добавлю еще следующее.

1) Цена и издержки имеют значение. То же можно достичь и без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил. Хотя единственным оправданием (хотя я с этим не согласен) здесь может быть отсутствие времени и острая необходимость борьбы во враждебной среде. Так что же вы такую политику ставите в пример. Или вы всерьез восторгаетесь диктатурой Кубы, Венесуэлы, Беларуси.

2) Сталин был хорошим управленцем и государственником, может быть и блестящим. Только нужно не забывать, что такая система всегда затачивается под одного - под него. И все серьезные возможные сменщики уничтожаются, так как диктатор боится за свою власть. Потому преемника никакого быть не может. Сменщик, почти наверняка, не сможет и близко управлять выстроенной бюрократией как предшественник. Такая система в дальнейшем почти наверняка деградирует и разложится. Приведите примеры двух подряд серьезных управленцев в истории, я в затруднении.

Наша беда в том, что нам нужна демократия и капитализм, только не такие как сейчас, а более подкорректированные. Только в нынешних условиях враждебной среды, и той роли в мировой экономики, которую нам предлагают, мы практически беззащитны и не сможем защитить незрелую демократию, она будет легко дискредитирована. Альтернатива - диктатура и социализм, однако эффективность их весьма шатка. Мы находимся в настоящее время в ситуации пата. И единственный наш шанс - это полноценный мировой экономический кризис, который ослабит нагрузку извне.

[ваня]

averin:
Спасибо за внимательность. Статья удалена.

Вам, спасибо!
Честно говоря, не ожидал.

Пионер:
упоминать в этой теме Сталина и эффективность его жесткой системы считаю некорректным

Наоборот: в предложенной статье "Почему рухнула советская экономика и развалился СССР" речь идет именно об отличии сталинизма от послесталинского периода.
Вы не читали?

Пионер:
продолжим мусолить тему о том, что Сталин один единственный Д'Артаньян в середине XX века?

А другого выхода нет - нет другой темы для мусоленья.
Сталинизм - самая эффективная система общественного устройства из реализованных практически.
Поэтому, Сталин может быть не единственный из дъартаньянов, но самый дъартаньянистый - это очевидно.

ИМХО: если мы не возродим СССР и сталинизм (на новом уровне, естественно), то нам кабздец.

ivan_pavlov:
есть такой аспект как эффект низкой базой

Я уже ответил на этот аргумент. Дважды:
- первый раз в своем сообщении в этой теме «Ответ #24 : Августа 26, 2010, 10:46:09 pm», заранее предвидя этот аргумент,
- второй раз в своем сообщении в этой теме «Ответ #35 : Сентября 04, 2010, 08:03:16 pm», отвечая Пионеру.

Повторю еще раз: сталинский СССР сохранял непревзойденные до сего дня темпы развития даже после того, как стал №1 в Европе и №2 в мире.

США догнать не успели - слишком большой разрыв был изначально. И вот тут действительно огромную роль играет база роставедь США тоже росли.

Но, не успели догнать по объему промпроизводства.
По объему производства услуг СССР к 1939 году, видимо, перегнал США, которые не имели всеобщих и бесплатных образования и здравоохранения.

Например, данные Отчетного доклада И.В.Сталина 18-му съезду партии: в 1933-38 гг. в СССР построено 20 607 школ, в т.ч. в сельской местности 16 353 школ, источник: http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm

ivan_pavlov:Приведите примеры двух подряд серьезных управленцев в истории, я в затруднении.

Ленин - Сталин ))))
И не только. Елизавета и Екатерина 2 (несколько мес. Пера 3 между ними).
В Англии, наверное, можно перечислять и по 3-4 диктатора подряд ))))

ivan_pavlov: 1) Цена и издержки имеют значение. То же можно достичь и без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил. Хотя единственным оправданием (хотя я с этим не согласен) здесь может быть отсутствие времени и острая необходимость борьбы во враждебной среде.

Кто бы спорил, что цена и издержки имеют значение? Я не буду – имеют.

Только, ведь вы сами и отвечаете на свой вопрос: не было времени на правые уклоны – надвигалась война.
Почему сегодняшний Китай может себе позволить одновременно проводить индустриализацию и НЭП? Потому, что Китай имеет ядерное оружие и гарантирован от агрессии.
СССР в 1920-х – 1930-х годах таких гарантий не имел. Наоборот, имел обратные гарантии: будет война.

Я прошу прощения за длинную цитату, но, я вынужден ее привести. В этой цитате и исторические предпосылки и действительная на тот момент перспектива – точнейший марксистский анализ объективной действительности в редакции Гения И.В.Сталина: конкретных условий, конкретного места и конкретного времени.

Читайте:
«Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.
Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР».
(курсив – И.В.Сталина)
Сталин И.В. О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
Источник: http://www.iosif-stalin.su/pages/13/18/

Вот вы тут меряете на «слезинки ребенков» - это я образно пересказываю ваши страдания о недопустимости, мол, цены индустриализации.
А что это за цена такая? Кто ее определил недопустимой?

Классовая борьба: или эксплуататор будет пить кровь из народа год за годом, из поколения в поколение – это сотни миллионов уничтоженных и низведенных до скотского состояния. Или паре-тройке миллионов эксплуататоров пустить кровь – и сотни миллионов людей живут полноценной жизнью. Именно такова суть. По другому не бывает.

Возьмите Украину: официально минус 6 млн. населения при капиталистах.
Это за что вообще цена?
А ведь это только официальные и только итоговые цифры. Они не учитывают десятков миллионов разрушенных жизней.

ivan_pavlov: Наша беда в том, что нам нужна демократия и капитализм, только не такие как сейчас, а более подкорректированные. Только в нынешних условиях враждебной среды, и той роли в мировой экономики, которую нам предлагают, мы практически беззащитны и не сможем защитить незрелую демократию, она будет легко дискредитирована. Альтернатива - диктатура и социализм, однако эффективность их весьма шатка. Мы находимся в настоящее время в ситуации пата. И единственный наш шанс - это полноценный мировой экономический кризис, который ослабит нагрузку извне.

Это у вас истерика, уж извините за прямоту.

1) В условиях кризиса, который, якобы, «ослабить нагрузку на нас извне», происходит на самом деле совершенно обратное: нагрузка на недоразвитых возрастает. Именно за счет безвозмездного присвоения нашего продукта и живет Запад: это мы платим проценты по кредитам в условиях отсутствия платежеспособного спроса на нашу продукцию. Суицид.

2) Вся эта «правильная демократия», о которой вы говорите, - суть «надстройка», т.е. элемент, определяемый «базисом» - производственными отношениями (отношения между людьми по поводу производства, распределения, обмена и потребления).
Проще говоря: кто хозяин заводов-газет-пароходов, тот и определяет фактическое содержание «демократии» для простого народа.

3) Мы с капитализмом опоздали, его нужно было начинать в 1815 году отменой крепостного права. К Сталину есть претензии по этому поводу? Уверен, что нет.
В результате того, что крепостничество в России сохранилось до 1861 года, Россия с капитализмом опоздала и к 1913 году была тем же чем и сегодня – сырьевым придатком.

Современный капитализм - империализм - может быть успешным только, имея колонии - иначе конкурент уничтожит (кокурент будет расти быстрее, у него то колонии есть).

Где эти наши колонии?
Кого нам эксплуатировать?
И к вопросу о вашей же "без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил": Вы будете негров дубиной гонять, заливая все вокруг их кровью и заставляя их перенапрягаться?

4) Мы находимся совсем не «в ситуации пата», т.е. когда ничья.
Мы находимся в ситуации цугцванга – любое наше действие, или бездействие ухудшает наше положение.

5) Выход только один – СССР и сталинизм. Иначе – смерть.

Если вы действительно хотите разобраться, то – читайте.

Можете купить на блошином рынке, или заказать букинисту монографию И.В.Сталина «Вопросы ленинизма» – это том в 650 стр. (+/- в зависимости от издания), обойдется гривен в 50-100 (в зависимости от состояния).

Не пожалеете: теория и год за годом практика с 1925 года и далее.
И все это в изложении И.В.Сталина, т.е. простым, доступным языком; с безупречной марксистской точностью; с юмором, наконец. (я знаю только одного автора, которого можно сравнить со Сталиным – это Энгельс)

Не хотите к букинистам – вот специально про классовую борьбу:
http://neosovok.livejournal.com/
Эту подборку составлял я лично, ее ядро – это "Вопросы ленинизма" И.В.Сталина.

[ivan_pavlov]

1) В условиях кризиса, который, якобы, «ослабить нагрузку на нас извне», происходит на самом деле совершенно обратное: нагрузка на недоразвитых возрастает. Именно за счет безвозмездного присвоения нашего продукта и живет Запад: это мы платим проценты по кредитам в условиях отсутствия платежеспособного спроса на нашу продукцию. Суицид.

Наши проблемы - неэффективные органы государственного управления и неправильная модель капитализма (хромая на ногу, а может и на все две). Во время кризиса рухнет наша власть и мы сможем попытаться изменить форму государственного устройства. Кризис в развитых странах приведет к тому, что они не смогут активно вмешиваться в дела нашей страны. У самих будет проблем до крыши. Наблюдаете за происходящим в Греции - вот так будет на всем Западе, да и еще похлеще.

Когда распадались все империи? Во времена кризиса. Они теряли контроль и отдельные народы завоевывали независимость. А согласно вашей теории они бы никогда не завоевали независимость, так как гнет на них бы увеличился и ничего бы они не смогли сделать.

2) Вся эта «правильная демократия», о которой вы говорите, - суть «надстройка», т.е. элемент, определяемый «базисом» - производственными отношениями (отношения между людьми по поводу производства, распределения, обмена и потребления).
Проще говоря: кто хозяин заводов-газет-пароходов, тот и определяет фактическое содержание «демократии» для простого народа.

На самом деле классовая борьба явление вызванное условиями развития. По типу противостояния феодалов и крестьян. Измените условия и нет никакой борьбы. В нашем случае нужно поменять свойства денег. Тогда они не будут мешать накоплению капитала и этот процесс просто не возможно будет остановить. Когда произойдет насыщение капитала, то норма его прибыли упадет практически в ноль. А значит нет уже никакой его власти. Если представить себе в нашей стране достаточное количество жилья, то арендные ставки будут очень низкими - ну и где тогда власть арендодателя (владельца капитала). Он сам будет гоняться за квартиросъемщиками и будет предлагать уступку за уступкой.

3) Мы с капитализмом опоздали, его нужно было начинать в 1815 году отменой крепостного права. К Сталину есть претензии по этому поводу? Уверен, что нет.
В результате того, что крепостничество в России сохранилось до 1861 года, Россия с капитализмом опоздала и к 1913 году была тем же чем и сегодня – сырьевым придатком.

Современный капитализм - империализм - может быть успешным только, имея колонии - иначе конкурент уничтожит (кокурент будет расти быстрее, у него то колонии есть).

Где эти наши колонии?
Кого нам эксплуатировать?
И к вопросу о вашей же "без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил": Вы будете негров дубиной гонять, заливая все вокруг их кровью и заставляя их перенапрягаться?

По поводу эксплуатации - сказал выше. Капитализм может прекрасно существовать и без эксплуатации колоний - вы это прекрасно понимаете.

4) Мы находимся совсем не «в ситуации пата», т.е. когда ничья.
Мы находимся в ситуации цугцванга – любое наше действие, или бездействие ухудшает наше положение.

Спасибо за уточнение. Я просто имел в виду - "нам надо бы ходить, да только куда не иди везде бьют."

5) Выход только один – СССР и сталинизм. Иначе – смерть.

А вот по поводу последнего отдельная ремарка.

Теперь уже мой черед предлагать вам литературу. Сильвио Гезель "Естественный экономический порядок". Вот в этой книге представлен скажем так капитализм, доведенный до ума. Вы просто настоящий капитализм никогда не видели - не было его в истории. Потому все ваши сравнения сталинизма и капитализма условные.

По поводу двух подряд серьезных управленцев - примеры условные. Давайте закроем тему - трудно будет что либо доказать (так как кого считать серьезным управленцем?). Но мне просто интересно насколько вы восторженны Сталиным. А что нам сейчас то делать, а? Где найти второго такого? И сколько ждать?

Демократия, не демократия. Главное чтобы не было возможностей абсолютизации власти и большой бюрократии, которая сопровождает диктатуру. Сталин молодец, а что если после него будет диктатор Пиночет? Или я приду к власти со своими идеями? Что будете делать? Ведь свергнуть то практически невозможно, только огромной ценой и развалом страны? Демократия, а именно федерализация и ограничение возможностей лидера страны, служат определенным гарантом от такого развития ситуации. И пусть мы упустим золотые возможности, когда к руководству придет Сталин, однако мы застрахуемся от пустого лидера, который может развалить страну. Что вы и не отрицаете - вы прямо заявляете, что дальнейшее руководство (после Сталина) развалило Советский Союз. Как вы предлагаете от этого застраховаться?

По поводу репрессий, как инструмент управления. Я далеко не уверен, что пострадали от них одни эксплуататоры. Подобная гребенка гребет всех без разбора. И опять же вопрос, а если репрессии будет производить деградировавшая номенклатура 70-80-х - это тоже будет полезным. Далеко, не факт.

Кстати, я из России.

История России за 700 лет - это история создания, развития и поддержания тюрьмы русского народа (ну и всех остальных причастных к этой истории). И Царская России и Советский Союз и Российская Федерация. (степень эксплуатации идет на убыль, но остается так или иначе). Это нужно признать и понять. Так как когда свергается стара власть и строится новая - основные принципы построения государства остаются теми же самыми и эффекта большого нет. Качественные изменения не происходят. Возможно в начале 90-х можно было наконец попытаться построить что-то качественно другое, но проблем тогда было много. Разбитое в пух и прах производство, криминализация страны, влияние извне. Влияние извне здесь наверное главное - так как для финансового подчинения страны была проведена кошмарная либерализация цен, а затем привязка к надежной валюте (доллару). В целом вы этот период знаете. А для преодоления хаоса страна опять абсолютизировалась (уже по многовековой привычке).

Книга Сильвио Гезеля - об экономике. Могу предложить другие книги о государственном устройстве и госуправлении Петра Хомякова. "Россия против Руси, Русь против России", "Российский титаник и русский феникс". Без понимания истоков возникновения института государства, его генезиса и развития трудно качественно решать политические вызовы.

[Ванька]

Империи распадаются по множествам причин. Различных причин.
В каждом случае действуют свои конкретные причины. Один кризис отличается от другого кризиса.

Например, империя ацтеков распалась под ударами более высокоразвитых технологически «инопланетян»-испанцев.

А Британская империя распалась под ударами народно-освободительных движений в колониях и на фоне противостояния мировых систем капитализма и социализма.

Грести все распавшиеся империи под одну гребенку – недиалектично ))))


Эти «наши» органы государственного управления вполне эффективны в достижении своей цели – грабежа.
Никакая «наша» власть от кризиса не рухнет, а будет жить припеваючи до самого развала РФ – такова воля западного хозяина. Если мы попытаемся, как вы говорите, «изменить», то получим в обратку полный комплект гадостей: от блокады до интервенции, в зависимости от условий.

Классовая борьба – это условие развития, как и любое противоречие. Это правильно.
Отменить классовую борьбу можно только уничтожением классов, т.е. объединением всех в один класс.

С т.з. отмены классовой борьбы деньги не причем. Потому, что основа классовой борьбы – это противоречия между эксплуататром-грабителем и эксплуатируемой жертвой. А деньги - это всего лишь инструмент. Его можно поменять на дубину например и продолжать эксплуатировать.

Про «поменять свойства денег» я вас не понял.
Но, поменять эти свойства также не в наших силах, как и поменять свойства материи, или времени. Деньги только потому и появились и только потому являются деньгами, что в них заключены эти самые свойства – всеобщий эквивалент.
Отменить деньги можно, например, введя новый всеобщий эквивалент. В этом есть смысл, если этот новый эквивалент лишить функций средства обращения и средства накопления (ИМХО).

По мере роста оргстроения капитала норма прибыли действительно имеет тенденцию к понижению. Но, есть и обратная тенденция (противоположность) – растет абсолютная прибыль (масса прибыли). Очень просто и понятно это изложено у Островитянова на стр. 161 – 62, здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/OSTROVITYANOV_Konstantin_Vasil''evich/_Ostrovityanov_K._V..html

Что касается «достаточного количества жилья», то вы, к сожалению, забыли что на дворе не конкурентный капитализм, а капитализм монополистический.

Пример: в РФ «достаточное количество» газа, нефти, электричества, угля и т.д.
Являются ли «очень низкими» цены на газ, бензин, тепло, электричество и т.д.?
Нет, эти цены не низкие и они растут (и этот их рост является, кстати, основным фактором инфляции).

Теоретически капитализм может существовать без эксплуатации колоний. Только тогда капитализм должен иметь другие источники сверхприбыли. Насколько я знаю, практике не известны такие случаи.

Например, Германия, практически не имевшая колоний (т.е. не имевшая источника сверхприбыли – рынка сбыта и источника дешевого сырья), борясь за приобретение колоний, развязала 2 мировые войны. Российская Империя, практически не имевшая колоний, сама превратилась в полуколонию, т.е. фактически колонию, имеющую формальную независимость, как и сегодня.

Колонии настолько значительный источник сверхприбыли, что не имеющий колоний капиталист, неизбежно проигрывает конкурентную борьбу. А отменить конкурентную борьбу при капитализме невозможно.

ВВП по состоянию на 2008 год (в % от мирового):

- РФ - 2,2% (8-е место),

- Украина – 0,дальше не видно,

- США - 19,0% (1-е место),

- Великобритании - 3,1% (5-е место).

Источник: http://www.imf.org

В условиях конкуренции и с таким «весом» капиталистические РФ и Украину ждет только один вариант - колония, а это значит: вымирание и деградация, с ускорением.
Это мы и наблюдаем.
Мечтать о «нормальном» капитализме в РФ и на Украине – можно.
Получить «нормальный» капитализм в РФ и на Украине – невозможно.


Страдали от репрессий и невинные, безусловно. Это недостаток. Но, идеал потому и есть идеал, что он недостижим практически, как горизонт.
Несмотря не страдание некоторого количества невиновных, уровень справедливости был рекордно высок.

Кто виноват в этих страданиях невинных - тот понес заслуженное наказание. Фамилии подонков вам хорошо известны: Ягода, Ежов и т.д.

За Гезеля и Хомякова спасибо, просмотрю.
Хотя, вопрос с генезисом государства для меня ясен из «Происхождения семьи, частной собственности и государства» Энгельса.

Влияние извне – не главное. СССР было невозможно безнаказанно уничтожить военными средствами. Значит основные причины внутренние. Как и сегодня.

Эх, простыни...

[ivan_pavlov]

Ванька.

На самом деле мы частично ушли от темы форума. Но попробую продолжить.

По поводу краха империй - пусть причины разные, но сыпятся они тогда, когда есть вызов, который они не в состоянии решить. И в нынешнее время он обязательно будет. Я не смогу это вам доказать однозначно, но практически никто не сомневается, что у нынешнего миропорядка так или иначе растет количество и интенсивность вызовов и большинство прогнозов ученых исходят из их дальнейшего увеличения. Это - энергетический, экологический, ресурсный, демографический, климатический и другие вызовы, выделенные Римским Клубом.

Далее. Да, совершенно верно, наша власть будет припеваючи жить до самого развала РФ. Именно это нас ждет во вполне обозримом будущем - 10-20 лет. Крайне неэффективная модель устройства может существовать только при отсутствии серьезных вызовов. Имея свое место в мировой торговли - сырьевой придаток, можно относительно спокойно контролировать страну. А вот когда начнется мировой кризис, то лавка прикроется. И РФ рухнет как карточный домик. А возможность "изменить" ситуацию в нашей стране, еще раз повторяю, появится при слабости внешних сил. Как например в 1918-20 году у большевиков, при слабости и усталости от войны западных стран. Хотя тогда возможность информационного и финансового влияния была не так развита, как сейчас, что тоже способствовало успеху строителей социализма.

На самом деле я хотел сказать, что революция сейчас в РФ невозможно и даже не нужна, так как качественно изменить ситуацию мы все равно не сможем. Революция в РФ произойдет позже, так или иначе в том или ином виде - это практически факт. Просто всему свое время.

Да нет никакой классовой борьбы. По-крайней мере в том ключе, который вы выделяете. Каждый находится на своем месте и выполняет свою работу. Ваша теория, а равно Маркса, строится на введении термина эксплуатация. Эксплуатация появляется когда прибыль положительна. А при нулевой нет никакой эксплуатации. Потому нет и борьбы классов. (Здесь необходимо ознакомиться с Гезелем)

Про "поменять свойства денег". Правильно мыслите, нужно изменить свойства всеобщего эквивалента. Нужно ограничить свойство накопления. Оставив свойство обращения. Ведь эти два свойства прямо противоречат друг другу. Единственное свойство денег из логики их создания - это средство обращения. Но как деньги могут обладать хорошим данным свойством, если они одновременно являются прекрасным средством накопления. То есть деньги очень удобно сохранять, а значит в обмен они будут вступать хуже и реже, потому будут плохим средством обращения. Значит, надо ввести налог на обладателя денег во времени, чтобы он получил стимулы для избавления от денег. Например 6% в год или 0,5% в месяц. (Подробнее - опять у Гезеля, деньги с новыми свойствами он назвал "свободные деньги")

Островитянов рассматривает нынешние деньги и его выводы для них верны. При "свободных деньгах" Гезеля норма прибыли упадет практически в ноль.

По поводу монополии на нефть, газ и другие ресурсы. Необходима реформа, названная Гезелям "Свободная земля". В двух словах - отсутствие частной собственности на землю и выдачу ее в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики. Иначе никак. Ресурсы и земля ограничены - потому государственные, все остальное частное, так как может быть вновь создано практически без ограничений и не имеет стратегического значения для всех.

Вы сказали, что СССР рухнул из-за внутренних проблем. Совершенно верно. Это далеко не самая эффективная система из ныне существующих и потенциально возможных. Хотя я не спорю, что сталинизм был наверно лучшим способом развития при кризисе, что он и продемонстрировал. А когда прямой кризис миновал, то по мере движения прогресса его эффективность так или иначе должна была давать сбой. Но если мы хотим двигаться вперед к процветанию, то нужно искать другие возможности в свободной демократической стране.

[Пионер]

Далее. Да, совершенно верно, наша власть будет припеваючи жить до самого развала РФ. Именно это нас ждет во вполне обозримом будущем - 10-20 лет. Крайне неэффективная модель устройства может существовать только при отсутствии серьезных вызовов. Имея свое место в мировой торговли - сырьевой придаток, можно относительно спокойно контролировать страну. А вот когда начнется мировой кризис, то лавка прикроется. И РФ рухнет как карточный домик. А возможность "изменить" ситуацию в нашей стране, еще раз повторяю, появится при слабости внешних сил.

Власть ругать можно бесконечно и всегда есть за что. Но любая революция и любой государственный переворот сейчас выгоден только иностранцам, желающим развала России (а так же "пятой колонне", действующей в их интересах), и скорее всего приведет к окончательноей гибели России как самостоятельного государства. Остатки большой многонациональной страны под прикрытием опасных лозунгов "патриотичности" просто поделят на множество автономных и независимых колоний, так как отделиться и предать других будет выгодно лично каждому, если остальные тоже начнут предавать, действуя только в своих личных интересах, не смотря на то, что при взаимном предательстве все вместе в целом окажутся в проигрыше (по сравнению с общим благостостоянием всех вместе при сотрудничестве и объединении) и будут вынуждены работать уже не друг на друга, а на чужаков.

Если случится серъезный кризис с тяжкими последствиями для экономики страны, то с использованием продажных СМИ будет нагнетено и сформировано требуемое мнение в головах обывателей и путем демократичских процедур будет легитимно избрана марионеточная власть, народ сам же добровольно проголосует за тех, кого нужно.

Каждый, кто приходит на массовые выборы, в которых может участвовать более сотни человек (большая часть из которых даже не знакома друг с другом и понятия не имеет об организованных группах, которые реально стоят за избираемыми кандидатами), подчеркивает свою недееспособность и обеспечивает легитимность этой массовой демократической процедуры, не понимая того простого факта, что его голос (даже если он проголосовал против) будет использован для доказательства общепризанности и законности самой демократической процедуры выборов, легитимность которой обеспечивает само стадо разрозненных и разобщенных людей, не понимающих, что 80% голосов будет отброшено как взаимно противоречащих друг другу, а оставшиеся 20% разницы будут соответствовать искусственно сформированному мнению обывателей, которых по статистике всегда больше и мозги которых промыты через продажные СМИ.

Миллионы избирателей даже понятия не имеют за кого они голосуют (они не были ТАМ на верху и не видят кто реально стоит за теми, за кого они голосуют), даже не знакомы друг с другом (часть из них вообще открыто враждует друг с другом и результат никогда не устроит всех), но тем не менее, многие упорно продолжают ходить на выборы. Вместо того, чтобы выделить время, всем вместе договориться и совместно выработать компромисс более эффективный, чем попытка выбрать непонятно кого в бесперспективной надежде, что случайно удастся перевесить голоса обывателей и подставных ботов, которых по статистике всегда больше и при миллионах избирателей исход выборов по закону больших чисел уже статистически предрешен практически на 100%.

Работа всех демократических процедур всегда основана на математическом статистическом преимуществе пастухов перед большой выборкой стада разрозненных баранов. Из этого совсем не следует, что этого будет полезно для каждого барана в отдельности или для всего стада в целом. Если стадо настолько большое, что никто не может договориться со всеми остальными, то ими будут управлять пастухи. Управлять в своих личных интересах, совершенно не заботясь о благополучии стада и пуская его под нож и продавая с потрахами, если это будет выгодно лично пастухам, суть демократии в том чтобы узаконить это и придать преступлениям легитимность.



Конечно, если есть необходимость в конкретном командире, то пусть будет конкретный командир.
Но не надо придавать этому циничному спекталю какую-то легитимность и законность происходящего.
Никто из вас не может поручиться за то, что командир не возьмет и не сдаст нас всех с потрохами.

Конечно, этого не произойдет. Но никто из вас свечку не держал и никаких гарантий дать не сможет.
А раз у нас нет никаких гарантий в случае провала, то математическое преимущество на ИХ стороне.
Потому что мы работаем на них в любом случае - они ничем не рискуют
А наш с вами профит никто и никогда не гарантирует - у нас есть риск лишиться того, что есть
(и по статистике из миллионной выборки очень многие из вас окажутся в незавидном положении,
так же как отдельные бараны периодически попадают под нож, так как это лично выгодно пастухам)

[ivan_pavlov]

Пионер. А так же другие.

Вы не совсем понимаете, что я говорю. Я говорю, что наш шанс только тогда, когда рухнет нынешний миропорядок. Никто нас не разделит, не превратит в колонии, не обложит данью. Так как некому будет это делать - не хватит сил и возможностей. Они (Запад или еще кто там) сами разлетятся в пух и прах, или по-крайней мере резко потеряют свою власть и могущество. И только в этот момент мы сможем совершить качественные изменения устройства нашей страны. До этого будем метаться от капитализма к социализму, от демократии к диктатуре, от интернационализма к национализму и так далее.

Вообще я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции и смены государственного устройства. Возможность изменения с помощью реформ мы не отрицаем, но все понимаем, что это, мягко говоря, в настоящее время проблематично. Потому, я так понимаю, и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

[Пионер]

Вообще я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции и смены государственного устройства. Возможность изменения с помощью реформ мы не отрицаем, но все понимаем, что это, мягко говоря, в настоящее время проблематично. Потому, я так понимаю, и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

Если нет средств и возможностей, чтобы контролировать цепную ядерную реакцию и нет никакого понятия и никаких знаний о том как это вообще работает, то лучше не трогать ядерный реактор и не пытаться жать кнопочки и тумблеры на пульте управления, не понимая к чему это приведет и не зная, что делать если стрелки приборов начнут зашкаливать, показывая выход на запредельные режимы. В аварийной обстановке читать инструкцию уже будет поздно.

Если начнутся массовые волнения и беспорядки в России прямо сейчас, то это приведет к ещё более быстрой и окончательной демократической колонизации страны при полной финансовой поддержке заинтересованных иностранных структур, в том числе имеющих свои частные интересы откусить побольше кусочек от пирога, который все тут же бросятся жадно делить, кто сколько успеет растащить.

Тот факт, что у нас так и так успешно идет процесс демократической колонизации в тупик совсем не означает, что этот процесс нужно ускорять и со всего разбегу биться головой об стену в темноте. Чтобы выйти из тупика сначала нужно развернуться, изменить курс и вернуться к развилке, предоставляющей выбор направления.

Проблема в том что путь назад полностью завален и дороги назад у нас больше нет.
Мы в ловушке.
Любое неверное и необдуманное действие может только ухудшить наше положение. "Воздуха" на всех осталось очень мало. Есть время сесть и подумать о вечном. Через 30 лет в нашей колонии могут ВНЕЗАПНО (как обычно) закончиться последние легко доступные запасы нефти, которых к сожалению осталось не так много. Если к тому моменту мы ничего не придумаем, то всю вторую половину XXI века нам придется самим закупать оставшуюся нефть у стран персидского залива, потому для добычи последних остатков собственной нефти придется затрачивать намного больше средств и энергии и даже эти остатки быстро кончатся. Часть газа мы уже закупаем, так как добывать свой дороже, места у нас суровые. Естественно закупаем не себе, а Европе, но это уже не столь важно.



Кстати, Медведев в своем обращении Россия, вперёд! довольно неплохо обрисовал обстановочку.
Приятно осозновать, что там наверху тоже понимают, что отступать нам некуда, а впереди тупик.
Все уже расслабились, тупик так тупик, а тут ВНЕЗАПНО призыв "Россия – вперёд!".
Нашли лазейку? Сверху виден выход? Или вслепую кругами будем двигаться "вперёд"?

[Ванька]

ivan_pavlov:
революция сейчас в РФ невозможно и даже не нужна, так как качественно изменить ситуацию мы все равно не сможем

я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции ... и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

Определяйтесь уже или нужна, или не нужна )))))))

Эксплуатация – необоснованное присвоение чужого труда, грабеж.
Несмотря на то, что эксплуатация существует тысячи лет и сегодня тоже, вы утверждаете, что «никакой эксплуатации нет».
С вами невозможно спорить, как и, например, с человеком, который в ясный солнечный полдень будет твердить: «Солнца нет».

Просмотрел предисловие Гезеля:
«Мы должны или "починить" неполадки в старой экономической системе, или принять коммунизм, т. е. общую собственность. Другого пути нет».
Гезель С. Естественный экономический порядок.

Это совершенно верное утверждение, поэтому и возникает вопрос:

Каким образом собирается Гезель добиться свободной конкуренции при частной собственности на средства производства?

Выдачей земли в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики?
И деньгами с отрицательной доходностью?

Утопия.

Посмотрите вокруг: на Украине бОльшая часть земли все еще в госсобственности. Есть честные аукционы? Нет.

Бремя отрицательной доходности денег будет переложено различными способами с капиталиста на пролетария: заложено в цену, превращено в долг, возмещено из бюджета под видом дотаций, закупок, возвратов, льгот и т.д.

Капитализм давно перерос из конкурентного в монополистический: конкуренция уничтожена своей противоположностью - монополией.

Любые «улучшения» капитализма – суть сохранение эксплуатации.

Единственный выход это общая собственность на средства производства и продукты труда.

[ivan_pavlov]

Ванька.

Определяйтесь уже или нужна, или не нужна

Нужна, но не в ближайшее время. Да и в это время она вряд ли будет. Всему свое время.

Эксплуатация – необоснованное присвоение чужого труда, грабеж.
Несмотря на то, что эксплуатация существует тысячи лет и сегодня тоже, вы утверждаете, что «никакой эксплуатации нет».
С вами невозможно спорить, как и, например, с человеком, который в ясный солнечный полдень будет твердить: «Солнца нет».

Со мной можно спорить. Вы дочитайте Гезеля до конца. Тогда может и спорить не придется. Вы вменяемый оппонент, потому очень надеюсь. Я не утверждаю, что "эксплуатации нет", а говорю, что ее не будет через вполне обозримый период времени (10-15 лет), после внедрения реформ Гезеля.

Каким образом собирается Гезель добиться свободной конкуренции при частной собственности на средства производства?

Выдачей земли в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики?
И деньгами с отрицательной доходностью?

Утопия.

Это не утопия, а будущее. Достаточно повысить уровень жизни - возрастет доверие людей к собственному государству и эффективность органов управления будет повышена, в том числе и при реализации аукционов. Это тяжелый путь, но его нужно пройти.

"Деньги с отрицательной доходностью", как их многие называют, выполнят свою главную функцию - они не будут препятствовать накоплению капитала (средств производства). А накопление капитала просто уничтожить весь источник эксплуатации капиталиста - прибыль. Ведь я думаю, что вы не спорите, что возможность получения прибыли капиталистом заключается в ограниченности средств производства. Именно этот факт капиталист эксплуатирует. А теперь представьте, что капитала много, очень много, то какую отдачу можно ожидать от капитала? Да капиталист может даже работать в убыток, лишь бы отбить вложенные затраты, так как средства производства будут устаревать и терять свою стоимость.

Для лучшего понимания приведу пример. Рассмотрим 19 век, век практически чистого рынка, без государственного вмешательства, который характеризовался периодическими кризисами "перепроизводства". Когда шел подъем все было вроде бы хорошо - довольно быстрый рост и увеличение благосостояния. При этом, что происходило с нормой прибыли капитала и ставкой процента? Они падали и власть капиталистов сокращалась на глазах.

И казалось во вполне ощутимый период ставка процента и норма прибыли упадут в ноль. Так как реальное производство будет работать и при нулевой прибыли, и даже себе в убыток (выше я показывал почему - средства производства теряют стоимость и надо работать чтобы минимизировать убыток). НО!!!!! НЫНЕШНИЕ ДЕНЬГИ имеют принципиально другую природу. За нулевой процент никто не ссудит деньги. Потому, как только ставка процента приближается к отметке 1-2%, то деньги перестают ссужаться - премия за риск очень маленькая, и потому зачем рисковать и давать их в долг.

Все. Теперь старые кредиты возвращаются, а новые не выдаются. Экономические агенты не получают деньги (их не кредитуют снова), денег на рынке не хватает, товаров много. Цены ползут вниз - деньги еще больше убегают с рынка, так как обладателю денег выгоднее выждать с деньгами на руках и купить затем подешевевший товар. Процесс развивается цепным образом и начинается экономический кризис, усиленный нависшей над экономикой долговой пирамидой.

Потому, что нужно сделать, чтобы процесс накопления капитала и уменьшения нормы прибыли пошел дальше? Нужно поменять свойства денег, чтобы они не остановили процесс кредитования. А для этого нужно придать деньгам такие же свойства как и всем товарам в реальном секторе - износ, потеря стоимости во времени. Так как именно эти свойства гарант продолжения работы реального производства при уменьшении нормы прибыли в ноль. Плюс, такие свойства денег будут определенным гарантом, что деньги не убегут с рынка при спаде и небольшом падении цен, так как деньги так же как и товары будут терять свою стоимость во времени. Значит вне рынка деньгам при дефляции уже менее выгоднее находиться. Что будет гарантом для нас, что спад не перерастет в кризис.

Вот и все пироги. Теперь свойства денег не мешают процессу накопления капитала. И норма прибыли со временем, как и ставка процента выйдут в ноль. А значит теперь не будет эксплуатации капиталистом рабочего. Рабочий получает все результаты своего труда. Тут стоит добавить про ренту. С ней ничего нельзя сделать, потому ее нужно получать государству (то есть обществу в целом).  А теперь я вас спрошу. Понимай это Маркс, отказался бы он от революционных идей и диктатуры пролетариата, если бы его главная задача была выполнена - рабочий получает все результаты своего труда?

[ivan_pavlov]

Ванька.

Еще приведу следующее.

Прогресс и развитие в государстве заключено в двух вещах:

1) прогресс осуществляется для конкуренции с другими государствами, иначе государство отстанет и будет сметено.
2) прогресс и развитие осуществляются в подавляющем числе случаев в частном секторе, не подверженном государственному влиянию.

Что эти два пункта значат для Советского Союза. Все развитие и прогресс было обусловлено внешними вызовами. Модернизация сверху, сконцентрированное в основном в военной сфере. В тридцатые годы, как вы говорили, был беспрецедентный рост производства в СССР, не имевший аналогов. Да, это так. Только Советский Союз практически ничего не изобретал, он использовал уже имевшиеся технологии, все внедрения были в военной сфере и в смежных отраслях. Практически ничего не было изобретено и внедрено (именно в комбинации) в гражданской сфере. Сколько было технологий в СССР, да и до сих пор лежат, никому не нужные и не внедренные в гражданской сфере.

Царская Россия - то же самое. Модернизация сверху, рывками, жертвами, всегда догоняющая, и никогда она не бывает опережающей. Только в военной сфере, имеющей свои особенности, в которой внедрения происходят гораздо быстрее и все государство построено вокруг этой сферы. В гражданских сферах только импорт технологий, или из своего частного сектора.

Яркий пример в нынешнем государственном капитализме РФ. Центр инноваций концентрируется в Сколково. В специальную зону, выдавленную из государственного влияния, чтобы государство не помешало процессу - со своей полицией, законодательством и особым статусом. То есть наверху признали, что инновации могут быть в основном в частном секторе. Тогда, что же не сделать Сколково по всей стране.

Плановый характер экономики позволил осуществить такой стремительный рост, что в тридцатые годы, что после войны. Почему капиталисты такого не могли показать?. А все очень просто. Плановое производство, когда технологии изучены и известны, просто планирует и согласует производство между отраслями. А Капиталистическое производство ориентируется на платежеспособный спрос. То есть сначала нужно произвести немного продукции, выплатить зарплаты и так далее, тем самым получить доходы экономическим агентам. И при производстве капиталист всегда ограничен этими доходами, и должен под них подстраиваться и не может стремительно наращивать выпуск, хотя легко и просто мог бы это сделать. Вот почему капиталистический процесс производства гораздо медленнее - он движется по цепочке роста доходов. И его нельзя стремительно ускорить кредитами - проценты по кредитам вносят свои ограничения в этот процесс.

А что могут дать "свободные деньги" Гезеля. Они дают возможность стремительного роста производства. Так как беспроцентные кредиты будут легко и просто подстраиваться под увеличивающуюся товарную массу. При этом долговая пирамида не растет, так как все кредиты покрыты. Если произойдет спад производства, то кредиты можно вернуть, и спад не перерастет в полномасштабный финансовый кризис. Тем самым главный плюс плановой системы нивелируется "свободными деньгами" Гезеля. А внедрение инноваций всегда было основным плюсом капиталистической системы. И что же остается от плюсов планового хозяйства - разве что концентрация усилий в кризис, когда требуется сверхнапряжение человеческих возможностей. Больше ничего.