Почему рухнула советская экономика и развалился СССР.

[Руди]

Раз мы установили, что товарно-денежные отношения в послесталинском СССР не сами собой "расширились", а их люди расширили, то нужно установить причину таких действий.

Я утверждаю, что, в основе действий людей - интересы.
Будете соглашаться, или спорить?

С чем спорить-то? С тем, что ТД-отношения не сами расширяются? Или с тем что в основе действий людей лежат их интересы?
ТД-отношения не сами расширяются, они не "солнце", хе-хе.
В основе любой деятельности разумного существа лежит его потребность, желание, воля, т.е. "интерес".

[Ванька]

Значит, текущее состояние дискуссии - консенсус.
Вот и хорошо ))))

Идем далее.

Что же это за интересы, исходя из которых, конкретные люди - Хрущев (хрущевская номенклатура) - "расширили" товарно0денежные отношения в послесталинском СССР?

[Руди]

Что же это за интересы, исходя из которых, конкретные люди - Хрущев (хрущевская номенклатура) - "расширили" товарно0денежные отношения в послесталинском СССР?

А вы как думаете?

[Ванька]

)))))

Я думаю классовые интересы.

Интересы новоявленного класса эксплуататоров – советской бюрократии.

Будете спорить?

[Руди]

Я думаю классовые интересы.

Интересы новоявленного класса эксплуататоров – советской бюрократии.

Новый элитный класс осознавший свои интересы, - да, возможно. Концепт "эксплуатация" в приложении к советской бюрократии, равно как и американской бюрократии я бы поостерёгся применять.
Капитализм действительно умер, но не социализм стал его могильщиком. После 2МВ определяющим в экономиках стран 1 и 2 мира стало планирование (у них "регулируемый рынок" у нас официальный орган). С развитием НТП мир совершил качественный скачок в постиндустриал - уклад который в целом решил проблему удовлетворения первейших жизненно-необходимых нужд в расширенном масштабе без перенапряжения производительных сил.

[Ванька]

Осознавший, или "полубессознательно"?

Думаю, что осознанно принималось решение об отмене "репрессий".
А значит о личной безнаказанности высшей парт-хоз номенклатуры за воровство, за бесхозяйственность, за необоснованные привелегии и т.п.

Это все безвозмездное присвоение чужого труда - эксплуатация.
(И "концепт" здесь не при чем, думаю; так, модное словечко).

Бандюки забрали мобилу в подворотне, или директор завода выписал себе премию незаслужено - разницы нет. В обоих случаях имеем безвозмездное присвоение чужого труда.

Раз появилась возможность безнаказанно эксплуатировать, то эти отношения требуют воспроизводства, расширенного.

Это капитал, и он действует в соответствии со своим основным законом - производство максимальной прибыли для увеличения капитала для производства максимальной прибыли и т.д.

Вот этот капитал и "расширил" товарно-денежные отношения".


Думаю было так:

1. Отмена репрессий - это легализация эксплуатации.

2. Легализация эксплуатации - это реставрация капитала.

3. Капитал - это "расширение" ТДО.


Об чем, собственно, и пытался ...

Будете спорить?
)))

[Руди]

Осознавший, или "полубессознательно"?

Если вы вспомните как вы учились кататься на велосипеде, то вы меня поймёте что я имею ввиду под "полубессознательно" переходящее в "осознанно".

Это все безвозмездное присвоение чужого труда - эксплуатация.
(И "концепт" здесь не при чем, думаю; так, модное словечко).

Бюрократия, любая, есть безвозмездное присвоение чужого труда. Институционально так устроено. "Эксплуатация" - эмоционально окрашенное слово. По сути, означает "использование". В нашем мире все всех используют. Я под "эксплуатацией" понимаю разрушающий, варварский способ использования людей и ресурсов. Моё понимание "эксплуатации" несколько отлично от марксова.

Это капитал, и он действует в соответствии со своим основным законом - производство максимальной прибыли для увеличения капитала для производства максимальной прибыли и т.д.

Вот этот капитал и "расширил" товарно-денежные отношения".

Отчасти, да. Но основной причиной того, что советское общество посмотрело на процесс остановки движения к коммунизму сквозь пальцы было невежество и отсутствие Теории построения коммунизма (не было создано даже Политэкономии социализма). Марксистская политэкономия при достижении обществом определённого уровня НТП (к 1965г.) устарела окончательно.

1. Отмена репрессий - это легализация эксплуатации.

2. Легализация эксплуатации - это реставрация капитала.

3. Капитал - это "расширение" ТДО.

1. Отмена репрессий - идеологическая дезорганизация советского общества и мирового социализма (отпад Китая - наиболее явственный тому пример).
2. "Деидеологизация" советского общества вызвала дыру в умах, коя была заполнена идеей "а что там у передовых буржуев хорошего"? На выходе родилось "догоним-перегоним".
3. С вступлением в силу "социалистического хозрасчёта" "плановой прибыли" и проч. начинает формироваться класс людей мыслящих в кап.парадигме хозяйствования.
4. К 1980м противоречие гос.кап.системы хозяйствования распространяющей ТД-отношения вступает в противоречие с формально провозглашённым идеалом "от каждого по способностям каждому по потребностям" (т.е. отказа от денег).
5. К 1985г. в высшем руководстве СССР вызревает идея реставрации капитализма с приведением идеологической надстройки к гос.капиталистическому базису.


З.Ы.
Я не спорю, я высказываю свою точку зрения и выслушиваю точку зрения собеседника.

[Пионер]

СССР неизбежно должен был либо измениться и адаптироваться к новым условиям, либо погибнуть и развалиться как разваливается любая финансовая пирамида, из основания которой ушли все те, кто работал на верхушку. В глобальном мире для того, чтобы оставаться на месте, необходимо бежать или что-то делать, в противном случае вы проиграете. СССР своей "Закрытой Пирамидой" пытался в одиночку конкурировать с огромной "Глобальной Пирамидой", участники которой были отнюдь не глупее и не слабее и умело блокировали доступ к своим технологиям и ресурсам для всех, кто не желал вступать в "Глобальную Пирамиду". Уже одно это неизбежно со временем привело бы СССР огромному технологическому отставанию от других, что неминуемо вызвало бы массовые перебежки игроков из "Закрытой Пирамиды" в другую более перспективную "Глобальную Пирамиду" (как убегали люди из восточного Берлина в западный Берлин). Слухи и информация о перебежках игроков в другую более перспективную пирамиду тут же по положительной обратной связи вызывают ещё больший отток игроков и в конце концов старая пирамида рушится, а новая в этот момент расцветает.


Религия "Глобальной Пирамиды" против религии "Закрытой Пирамиды"
Суть конфликта между СССР и другими игроками заключалась в различии религий. Религия "Закрытой Пирамиды" СССР не устраивала других игроков, которые не имели доступа к ресурсам этой пирамиды, потому что она была закрытой, число избранных в ней был ограничено планом и новые избранные в неё не принимались. За пределами СССР была распространена религия "Глобальной Пирамиды", в которой неверные должны работать на избранных, но при этом каждый неверный имеет шанс войти в число избранных нижнего уровня, если поверит в "Глобальную Пирамиду" и заставит работать на себя других неверных.


Наша пирамида растет быстрее вашей!
Темпы развития отдельно взятого государства зависят от импорта иностранных ТЕХНОЛОГИЙ, которые продаются только за фишки "Глобальной Пирамиды", а чтобы разработать аналогичные технологии своими силами, придется затратить время и средства, которые можно было бы использовать более эффективно, например, разработать другую технологию, которой нет у других и обменять её на технологию, которой нет у нас, в результате мы оба получим сразу по 2 технологии у каждого, затратив усилия только на разработку 1-ой, но для этого нужно иметь доступ к фишкам "Глобальной Пирамиды", за которые продаются иностранные технологии и необходимое высокотехнологичное оборудование. Поэтому большинство государств было вынуждено вступить в "Глобальную Пирамиду", потому она была перспективнее, чем "Закрытая Пирамида".

Конечно, можно вообще не заморачиваться с технологиями, ведь аграрная страна, в которой значительная часть жителей занята в сельском хозяйстве, способна прокормить всех своих жителей и на этом уровне развития государство может существовать в течение сотен лет. Можно мысленно вообще повесить железный занавес, изолироваться от окружающего мира и забыть что на нашей планете ещё множество других государств и ещё несколько миллиардов человек.

Отдельно взятое изолированное государство такое как СССР, в котором задействовано всего лишь 5% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты, со временем начнет неизбежно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ отставать в некоторых важных отраслях от сообщества метрополий, свободно обменивающихся ТЕХНОЛОГИЯМИ и ресурсами друг с другом, и на которые работает более 50% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты. Если государство не имеет доступа к фишкам "Глобальной Пирамиды", в которой продается все, в том числе и новые технологии, то единственный способ не тратить время, а быстро заполучить иностранные технологии - выкрасть их своей агентурной разведкой, некоторая часть технологий именно таким способом и попадала в технологически отстающий СССР, экономя целую кучу времени нашим специалистам. По некоторым собственным разработкам и технологиям СССР был мировым лидером, но этого все равно не хватало, по крайней мере по темпам развития массовой микроэлектроники СССР заметно отставал.


Приходите работать в нашу пирамиду, на нас работает весь мир!
Если на США и на Европу работал весь мир, ресурсами колоний которого обеспечивался высокий уровень жизни в метрополиях, то на изолированный СССР работали только сами жители СССР, поэтому повышать уровень жизни населения было некому, кроме самих же жителей СССР, которые пуская слюни смотрели в сторону метрополий, но забывали посмотреть в сторону их колоний, усердно экспортирующих реальное сырье за "спасибо", в надежде когда нибудь подняться в пирамиде на 1 уровень выше.


Приведи в пирамиду ещё троих и получи часть их средств!
Естественно, что в "Глобальной Пирамиде" бывшие жители СССР пополнили ряды неверных, чьи средства тут же перешли в собственность избранных и теперь неверные, потеряв все, работают на избранных. Причем каждый неверный так же может войти в число избранных самого нижнего уровня, если заставит работать на себя других неверных и присвоит их средства в пользу себя и других избранных.

[Ванька]

Руди:Отмена репрессий - идеологическая дезорганизация советского общества

Об этом я и говорю.

И причины этой идеологической дезорганизации на самом деле материальные: желание хрущевской парт-хоз номенклатуры легализовать свои необоснованные бюрократические привилегии, сохранить их и упрочить.

В терминах марксистской политэкономии: трансформация надстройки была вызвана трансформацией базиса, базисных производственных отношений.
Из товарищеского сотрудничества эти производственные отношения трансформировались в эксплуатацию.

Сохранение и упрочение эксплуатации возможно только если эти отношения эксплуатации воспроизводятся в расширенном масштабе – так действует классический капитал.
Так же действовал и «бюрократический» капитал хрущевской номенклатуры.

Именно поэтому и именно после легализации эксплуатации и имело место «расширение товарно-денежных отношений» в промышленность, транспорт, оптовую торговлю.

Я это все обсуждаю с вами для того, чтобы высказать вам свою точку зрения ))))))), которая заключается в том, что вот это ваше высказывание, на мой взгляд, не соответствует действительности:

Руди:
Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений).

Потому, что это «расширение» - это следствие, а не основная причина.

Я могу ошибаться в предложенной статье.
Но, тогда покажите в чем, пожалуйста.
Обоснованно, аргументировано, как вы это умеете.

Я буду вам бесконечно благодарен и выступлю популяризатором вашей точки зрения.

ЗЫ
Это по сути интересуемого меня вопроса. Остальные вопросы, поднятые в ходе обсуждения, я обсудить готов. Но, по порядку, чтобы не превращать сообщений в бездумные простыни обо всем на свете.

[Ванька]

Уважаемый Понер!

Ваша точка зрения представляется мне несколько поверхностной.

Я приведу небольшое обоснование.

С началом индустриализации, примерно с 1927 года и до второй половины 1950-х годов СССР развивался темпами, которые и не снились никому в мире и в истории.
Можно, конечно, привести примеры роста на 1000% в год. Но, это будет пример создания производства, которого не было.
Расти на 20% в год с примерно 5-8-10 до 2-го места в мире по объему промпроизводства и 1 места производства того самомго "постиндустриала", о котором тут говорит Руди (а бесплатное всеобщее образование и здравоохранение это и есть "постиндустриал"), - такого, повторяю, никто и никогда не делал.
Даже сегодняшний Китай этого не делает, далеко.

Сталинский СССР был намного более "конкрентоспособен", чем любая "развитая" страна и все они вместе взятые.

А после Победы обстановка не просто изменилась, а изменилась в нашу пользу.

Поэтому, не СССР должен был адаптироваться, а СССР скорее формировал эти условия (обратное влияние тоже было, естественно).

Хотелось бы услышать ваше мнение о предложенной статье.

Со своей стороны обещаю, что обязательно поучаствую в вашей теме про "деньги". Только мне ее нужно прочитать, а она не маленькая - руки пока не доходят.
Чепуху же там сообщать мне стеснительно))).

[Руди]

Ваньке,
что касается моего тезиса о полубессознательном сползании СССР в ТД-отношения и драйверов этого процесса здесь можно спорить до плюс-минус бесконечности.
Сталин оставил СССР уверенно шагающий в коммунизм, были проведены организационные, идеологические и технические мероприятия к постепенному вытеснению ТД-отношений из жизни общества. Окончательно они были сломаны только в 1989г. Технические основы доламываем до сих пор (2010г. между прочим).

Идея возврата к капитализму в СССР осознанно родиться не могла, ни в высшем ни в среднем, ни в низовом руководстве. Всё получилось из мотива "хотели как лучше, но не знали как". Сталин не оставил прочной теории построения коммунизма, он не был теоретиком, хотя и много учился, не подготовил учеников, даже широкой дискуссии и разъяснения для чего ежегодные снижения цен, для чего бесплатное образование, жильё, медицина. Вместо этого пустобрешие "Слава КПСС!" Жлобское бахвальство и самодовольство.

Кроме Сталина взяться за теорию мог только деятель первой величины - таковых в руководстве СССР не нашлось. Кроме того, Марксова политэкономия страдала фундаментальным изъяном - Трудовой теорией стоимости (ТТС). И если в период нужды и первейшей необходимости ТТС с грехом пополам объясняла экономический процесс, то при выходе в "постиндустриал" когда нужны стали не просто "еда" "одежда" "музыка", а "кетчуп" "джинсы" "рок-н-ролл" тут ТТС дала адский сбой вылившийся в "план по валу" и прочие "галоши".

[averin]

Приходите работать в нашу пирамиду, на нас работает весь мир!
Если на США и на Европу работал весь мир, ресурсами колоний которого обеспечивался высокий уровень жизни в метрополиях, то на изолированный СССР работали только сами жители СССР, поэтому повышать уровень жизни населения было некому, кроме самих же жителей СССР, которые пуская слюни смотрели в сторону метрополий, но забывали посмотреть в сторону их колоний, усердно экспортирующих реальное сырье за "спасибо", в надежде когда нибудь подняться в пирамиде на 1 уровень выше.

Буквально пару дней назад нарисовал "условную" иллюстрацию.
(Просто для наглядности)



при сопоставимом (а на самом деле меньшем) с США населении, СССР, тем не менее имел сопоставимый уровень технологического развития и внутреннего потребления, несмотря на то, что не выносил за свои пределы весь "черновой труд" создающий базу для технологического развития.
И этот "черновой труд" занимал основной объем экономики СССР. В то время как США стремились переложить его на весь остальной мир, оставив в своих границах только "высокотехнологичный труд" и услуги.
Не являются ли эти соображения ответом на вопрос, - какая страна в действительности обладала эффективной экономикой?

[Пионер]

при сопоставимом (а на самом деле меньшем) с США населении, СССР, тем не менее имел сопоставимый уровень технологического развития и внутреннего потребления, несмотря на то, что не выносил за свои пределы весь "черновой труд" создающий базу для технологического развития.
И этот "черновой труд" занимал основной объем экономики СССР. В то время как США стремились переложить его на весь остальной мир, оставив в своих границах только "высокотехнологичный труд" и услуги.
Не являются ли эти соображения ответом на вопрос, - какая страна в действительности обладала эффективной экономикой?

В том то и дело, что изолированный СССР был обречен со временем на все большее технологическое отставание в некоторых отраслях, в частности в микроэлектронике. Возможно, что к 1990-му году это отставание ещё было не так заметно, но ещё через 30 лет к 2020 году разрыв бы только увеличился, потому что не хватало никаких ресурсов на то, чтобы в одиночку догнать и перегнать весь мир.

Отдельно взятое изолированное государство такое как СССР, в котором задействовано всего лишь 5% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты, со временем начнет неизбежно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ отставать в некоторых важных отраслях от сообщества метрополий, свободно обменивающихся ТЕХНОЛОГИЯМИ и ресурсами друг с другом, и на которые работает более 50% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты.

С началом индустриализации, примерно с 1927 года и до второй половины 1950-х годов СССР развивался темпами, которые и не снились никому в мире и в истории.

Высокие темпы развития означают всего лишь прирост относительно предыдущего уровня. Это всего лишь производная, изменение уровня, но не само значение уровня развития. Зачастую высокие темпы развития лишь косвенно свидетельствуют о сильном отставании в данной отрасли по сравнению с тем максимальным уровнем, на который её можно вывести с течением времени. Темпы развития развивающихся стран многократно превышают темпы развития уже развитых стран, но при этом они сильно отстают по уровню развития.

Представьте себе график функции F(t), значение которой со временем стремиться к асимптоте:
в момент времени t <= 0,5 мы имеем очень высокие темпы развития в данной отрасли
в момент времени t = 1 темпы развития данной отрасли снижаются
в момент времени t >= 2 темпы развития отрасли почти нулевые, так как уже развито всё что можно
и уровень развития данной отрасли приблизился к максимуму при данных условиях


Учитывая, что Земля относительно маленькая и ресурсы ограничены, то теоретически, через много-много лет уровень экономического развития отдельных стран-лидеров начнет упираться в некоторый максимум при данных условиях (развивающиеся страны еще не успеют достичь такого уровня к этому моменту времени).

В замкнутой системе взять новые ресурсы можно будет только у других стран, соответственно по положительной обратной связи самое сильное государство начнет поглощать и брать под свой контроль все больше и больше других более слабых колоний пока не превратится в единое "Глобальное Государство", властелина всего мира (самовозбуждение системы с положительной обратной связью, но рост такого "Глобального Государства" в любом случае ограничен Землей и Солнечной системой).

Соответственно, если не появятся новые технологии, то уровень жизни в периферийных колониях может начать падать и ресурсы начнут истощаться, при этом центральная метрополия достигнет пика своего развития. Если возникнет дефицит ресурсов, то после пика, может начаться спад и дальнейшую судьбу "Глобального Государства" спрогнозировать проблематично. Сейчас  объективно происходит процесс глобализации, это признают даже антиглобалисты, которые объединяются для борьбы с глобалицизией и объединение антиглобалистов тоже можно считать частью процесса глобализации.

[Руди]

Ребята, вы сейчас себя замистифицируете вконец этими пресловутыми "рынками сбыта" и 5% интеллектуального потенциала. Честно.

Во-первых, система социализма включала в лучшие годы до 30% мировой экономики. Во-вторых, какой рынок был у атомных электростанций когда они создавались? Какой рынок был у космического туризма в 1961г.? Какой рынок был у сельхозтехники в РСФСР в 1930х?
Система социализма тем и отличается от кап.системы хозяйствования (КСХ), что принципиально не требует рынков сбыта для развития производительных сил группы А (средства производства) и вообще для развития НТП.
Если бы СССР действительно "задыхался" от нехватки "мозгов", то кто тогда создал станцию Мир? лазеры открыл? самый мощный компьютер своего времени (БЭСМ-6)? кто создал Буран? Кто придумал экраноплан? Водородную бомбу? и т.д. и т.п.

Кроме того, гениальное предвидение К.Маркса о неизбежной гибели капитализм давно осуществилось! С конца 1930х капиталистический уклад уже не доминирует в экономиках стран т.н. Запада. Там осуществляется поэтапное овладение планомерным ведением хозяйства в масштабах отраслей, стран и регионов.

З.Ы.
Только что закончил чтение (аудирование) книги С.Платонова "После коммунизма" - очень прочищающая мозги работа.

[Пионер]

Если бы СССР действительно "задыхался" от нехватки "мозгов", то кто тогда создал станцию Мир? лазеры открыл? самый мощный компьютер своего времени (БЭСМ-6)? кто создал Буран? Кто придумал экраноплан? Водородную бомбу? и т.д. и т.п.

Всё это наше, но успехи потребительского запада и западные ценности впечатляли советский народ куда больше, чем собственные. Из Восточного Берлина бежали не куда-то там во Вьетнам или на Кубу, а именно на запад и в страны, подчиняющиеся США, подальше от советской системы. Сам по себе СССР был устойчивой системой и потенциально мог сущестовать тысячи лет, если бы прочность его основания не подпиливали бы снаружи (так называемые "потенциальные противники" в лице США и стран НАТО), и не разваливали изнутри (так называемая "пятая колонна" в лице собственных граждан, активно действующих в интересах "потенциальных противников" против системы СССР).

Жесткими мерами Сталину удалось настолько ослабить и обескровить "пятую колонну", что даже после его смерти ещё долгие годы никто не решался открыто выступить против системы, хотя при Хрущеве уже объективно началось восстановление "пятой колонны", так что самого Хрущева формально тоже можно заносить в список "пятой колонны", так как своими действиями он способствовал её возрождению. Всего за несколько десятилетий "потенциальным противникам" удалось без внешней аггресии создать и возродить внутри СССР такую мощную "пятую колонну", что подавить её можно было только очередным кровопролитием, но никто не был готов стрелять в своих, все остальные пассивно наблюдали как разваливают их страну и почти никто не встал на защиту системы. Не было ни одного лидера, пользующегося поддержкой народа, который смог бы организовать бесформенную разложившуюся массу и собрать всех вместе ради просоветской идеи сохранения целостности СССР в противовес прозападной идее развала СССР.

Суть не в том, что в СССР было "плохо", а в том, что людям субъективно казалось, что можно развалить страну и сделать "лучше". Но никто не знал как это сделать, ни у кого не было плана действий и никто не видел никаких препятствий на пути, поэтому получилось "как обычно", как бьются мухи об стекло, которые не способны смоделировать сложный план действий "облетание стекла" и с умным видом упорно долбятся об стекло, не понимая что это такое.