Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[averin]

averin, полностью разделяю мнение И. Павлова по статье Джерома Бланка.  И кто такой этот Бланк? Даже если он окажется ДЭН, или даже академиком ... никто против Гезеля. 

ДА дался вам этот Бланк.
Я вообще первый раз слышу эту фамилию и совершенно по этому поводу не переживаю.
Меня привлек только список тезисов, над которыми вполне можно подумать.
Да. Возможно большая часть из них не заслуживает даже прочтения. Но петух копаясь в мусоре иногда находит жемчужины.
И меряться п...ми, кто есть "ДЭН" а кто "НИКТО"... он не пытается.
Это был просто материал для размышлений.

Что касается Гезеля, - то я одинаково не верю в "идеальную денежную систему", что Гезелю, что Фишеру, что "кому угодно".
Просто идеи одного уже "дошли до ручки", а у второго пока не было такой возможности.
Нет, и не может быть такой "автоматизированной денежной системы" которая сама "разрулит" все проблемы человеческого общества. Хотя бы потому, что само общество изменчиво.

И для развития, например, инфраструктуры общества, - нужна одна денежная система, а для обеспечения всех высоким уровнем жизни в потребительском плане, - совершенно другая.
И создать набор "виртуальных денежных правил" удовлетворяющих всех на вечные времена и больше ни о чем не думать просто невозможно.

Поэтому религия (идеология, мораль) задающие цели существования обществу всегда были и будут первичными.
Технологии - будут вторичными.
А денежное обращение... да даже не третичными..., - это всего лишь учет взаимодействий в обществе. И оно вовсе не обязательно должно быть построено на деньгах.
На деньгах просто удобнее, пока не придумали нечто другое. (Настолько удобно, что общество даже готово мириться с колоссальными недостатками, махинациями и злоупотреблениями возможными в денежном обращении.)

Если удастся хотя бы вырвать реальное управление денежной системой из частных рук, - то безразличным становится какие деньги (Гезеля или не Гезеля) использует общество. Это управление сможет стать осмысленным. (Не факт что станет. Так как тут уже основным фактором становится "умение думать" и "планировать" движения общества управляющих). И боюсь, что сегодняшней  "неграмотной демократии" в таком обществе не место.
Ленин хоть и обещал научить кухарок управлять государством, - но к сожалению так и не научили. И как только кухарок допустили к управлению... все мгновенно рухнуло.
Увы, кухарка видит в деньгах "богатство" а не систему управления.
Вот они эту систему разорвали и растащили "по кухням" и...  удивились, что рассыпалось все общество.

И тут хоть Гезель... хоть Маркс... хоть "Федя Васечкин" не поможет.
Вопрос денег, - это вопрос о власти. Все остальное от лукавого.

Не может быть власти без рычагов управления (денег). (Но не только денег. И не обязательно денег)
А вот обратное утверждение однозначно, - не может быть денег, без власти.

Деньги существуют постольку, поскольку существует "некто", кто контролирует, поддерживает и воссоздает всю систему денежного обращения. И неправда, что она (якобы) может быть предоставлена самой себе.
Как только Вы исключите из системы этого "некто", который сводит концы с концами (в этой системе), - то мгновенно получите у всех на руках современный "советский рубль". Вот он вроде и есть почти в каждой семье в шкатулке, а толку?
Если он не является инструментом сегодняшнего управления обществом, - то он просто бумажка.

И все кризисы (в том числе и нынешний) не от "неидеальностей" денежных систем. (Эти неидеальности всегда были есть и будут). А от неумной(?) политики управляющих, которые предпочли предоставить денежной системе пойти "самотеком". (А может быть просто посчитали это целесообразным, по каким-то причинам)

Так вот Гезель в этом отношении ничем не лучше. Просто "самотек" у него идет в другую сторону.

К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

[Руди]

Нет, и не может быть такой "автоматизированной денежной системы" которая сама "разрулит" все проблемы человеческого общества. Хотя бы потому, что само общество изменчиво.

Золотые слова! ни добавить ни убрать.

Если удастся хотя бы вырвать реальное управление денежной системой из частных рук, - то безразличным становится какие деньги (Гезеля или не Гезеля) использует общество.

Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом. ДС предоставляет услугу удобного обмена, кто-то занимается логистикой товаров, кто-то логистикой обязательств. Ничем эти капиталисты от других капиталистов не отличаются., так почему для одного типа капиталистов (банкиров) должны быть особые условия? Как сейчас конкурируют Вебмани с Пейпалом, и Яндекс.деньги с Е-голдом, так же будут конкурировать и все прочие ДС.
Никакой разумности от перераспределения товаров посредством технологии "деньги" не ждите! Её нет и не будет, по фундаментальным причинам (как минимум по трём из них).

И тут хоть Гезель... хоть Маркс... хоть "Федя Васечкин" не поможет.
Вопрос денег, - это вопрос о власти. Все остальное от лукавого.

Не могу с вами согласиться.
Вопрос власти - это вопрос господствующей идеологии (даже не интересов, московской бюрократии не было никакого интереса валить СССР, но ведь свалили с песТнями плясками, сами). Провозгласи, например, либерализм, и сразу же прорастут: права меньшинств (демократия), рука рынка, деньги, человек-разумное-животное и прочее непотребство.

Не может быть власти без рычагов управления (денег). (Но не только денег. И не обязательно денег)
А вот обратное утверждение однозначно, - не может быть денег, без власти.

Деньги - говённый рычаг управления. Он использует низменные качества людей, т.е. подспудно воспроизводит, консервирует и взращивает их.
Про ДС "советский рубль" даже не хочу сейчас начинать повествование, на статью потянет, хе-хе. СССР застыл в "развитом социализме" по факту - гос.капитализме и ждал попутный член в задний проход, коего в конце концов дождался.

К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

Фсё так!

[Unit-]

И.Павлову

Нынешний уклад отличается смешанным типом, так как не бывает ни чистого рынка, ни чистого распределения. Тогда наши цели просто двигать положение между двумя крайностями. И выбор людей, что выбрать, что они считают наиболее эффективным. А любая точка достижима.
По поводу революций. Скажу сразу в нашей стране революция обязательно произойдет в том или ином виде, так что не переживайте по этому поводу.

Ув.И.Павлов, если подобным образом философствовать, то  «чистого»  вообще НИЧЕГО НЕТ! Только вот мы, то с Вами конкретно говорили о  НАЦИНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ! Переводите стрелки?
А идеал кстати - это вообще принципиально недостижимое явление и применительно к психологии подумайте, будете ли Вы любить чужого ребёнка хотя бы также как своего!
Соответственно и любые революции лишь перераспределят в ту или иную пользу и без исчерпывающего ответа на вопрос «что такое объективная справедливая стоимость»  ничего не выйдет! А  рыночная стоимость-это лишь равновесная цена, которая далеко не всегда справедлива!

Это в нынешней реальности с неправильными свойствами можно рассказывать о разных причинах инфляции и тому подобной чепухе. При нейтральных деньгах Гезеля у инфляции одна причина - монетарная, которая решается простым сокращением денежной массы.
По поводу разной людской психологии - какое нам дело кто там что думает и как считает? Вы знаете как строится теоретический анализ в экономике? Из различных вариантов выбирается наиболее экономически эффективный.

Ув. И.Павлов, понятие «правильность», как и «справедливость» -это  философское понятие и исчерпывающего ответа на него нет! Что же касается Вашей борьбы с инфляцией путём  сокращения денежной массы, то для успеха как минимум, при этом не должен сокращаться объём товара и услуг, что возможно лишь при полной поддержке населения проводимого курса! В противном случае очевидны проблемы, которые решить без командно-административных методов очень проблематично! Это к тому, что как Вы сказали: «какое нам дело кто там что думает и как считает?»
Кстати, как пример, в СССР количество потребительских товаров и количество наличных денег, которые выдавались на руки населению (зарплаты, пенсии, стипендии и т.д.) были жёстко увязаны, а «безналичный рубль»  можно было использовать как средство взаиморасчетов, но нельзя было использовать для накопления и выплаты з/п! Не помните как это всё контролировалось? А стоило лишь чуть- чуть ослабить этот контроль, благодаря кооператорам и к чему это привело?

То есть экономические агенты рано или поздно поймут как действовать наиболее рациональным способом в заданных условиях (в условиях системы Гезеля) и тем самым равновесное состояние в реальной жизни должно совпасть со временем с теоретическим (прогнозируемым). Вот и вся логика, которая естественно строится на предположение о рациональности людей

Безусловно, что со временем люди найдут выходы из любых ситуаций, ведь даже при Сталине существовал ручеёк  теневой экономики! А что касается прогнозов и  рациональности, то не забывайте опять о психологии, ибо благодаря ей  в Вашей системе со  временем  будет несколько ликвидностей и опять создастся  ситуация, когда будет осуществляться их нехватка, только вот Вы уже с помощью одной лишь монетарной политики, уж не обижайтесь, ни черта не сделаете!

Доверие к деньгам - ключевой момент любой теории. И какие деньги по вашему обладают самым большим доверием? Отвечаю для вас - деньги, которые сохраняют свою стоимость во времени, то есть не подвержены инфляции.

Думаю, Ваша ошибка в том, что Вы как и Руди слишком обожествляете деньги, хотя фактически это лишь лучшая ликвидность! Соответственно под идеей денег может выступать все то, чему большинство доверяет вплоть до абстракции! И я уже обращал внимание на  это говоря, что Маркс   показал,  что деньги это продукт человеческих отношений и явление человеческого общества, а Гезель очевидно этого не понял, как не понимаете и Вы, именно поэтому Вы так и не поняли до конца Кейнса с его «предпочтением ликвидности.» Кстати, об этом же говорит и Хайек : «"Денежная иллюзия", то есть вера, что деньги представляют постоянную ценность, могла появиться только потому, что было бесполезно заботиться об изменениях ценности денег, так как с этим ничего нельзя было поделать. Как только люди получат возможность выбора, они станут внимательно следить за всевозможными изменениями в ценности различных доступных им валют.» А доверие ув. И.Павлов, вообще-то завоёвывается годами, соответственно и верить люди будут в то,  во что привыкли верить, и  что, по их мнению,   более всего способствует накоплению и приумножению заработанного «непосильным трудом»!  Отсюда получается, что веры в «нейтральные деньги» будет мало,  что и будет разгонять их инфляцию, что в свою очередь будет вызывать обратную связь! Так что для начала, чтобы реализовать идеи  Гезеля надо изменить данную от природы психологию человека, иначе ничего не получится!

Никакая психология не спасет, если математически ваша система не устойчива, если она имеет врожденные структурные пороки.

Дело в том, ув.И.Павлов, что экономика не только математика, но и психология, поскольку всё-таки её осуществляют люди, поэтому просчитать её одними математическими способами просто не возможно! Как пример, попробуйте точно просчитать поведение женщины!

А во поводу "Не верю", я никого и не заставляю верить - вера базовый аспект в религии, а не в научной теории.

Ошибаетесь ув. И.Павлов, ибо лишь «вера»  толкает учёных к открытию! А знания – это лишь  подтверждение  веры!

Понимаете ставки могут быть абсолютно любыми (хоть положительными, хоть отрицательными), главное чтобы не было четкого перекоса в одну из сторон. А такой перекос можно довольно оперативно обнаружить, и обратными мерами его сдвинуть в другую сторону.

Как известно, благими намерениями устлана  ......... и  Вы лишь подтверждаете то, что при данной системе необходим строжайший учёт и контроль, соответственно придётся сильно закручивать гайки, а также,  как минимум, национализировать землю!
Кстати, интересно, а почему бы Вам   кроме денег не ввести дифференцируемую плату за простой и на товары, услуги? Например, на деньги (-20%), а на товары и услуги в соответствии с их ликвидностью?  И посмотрим, как люди будут выживать! 
А в общем, у меня  уже сложилось мнение, что если раньше не получилось с Марксом, который как раз в данном вопросе был ближе к истине,  то Вы хотите теперь попробовать с Гёзелем, при этом, давайте уж откровенно, идя на вполне очевидные человеческие жертвы, ибо  по другому  не получится! В таком случае- флаг Вам  в руки, но нам  не по пути!

[Фикрет]

ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

А разве коммерческие банки сейчас не конкурируют друг с другом? По существу каждый коммерческий банк по отдельности - это и есть независимая ДС, со своим эмиссионным центром.

[Руди]

ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

А разве коммерческие банки сейчас не конкурируют друг с другом? По существу каждый коммерческий банк по отдельности - это и есть независимая ДС, со своим эмиссионным центром.

Нет, по сути комм. банки - это шестёрки ЦБРФ, а ЦБРФ шестерит на ФРС.

Ещё хочу подчеркнуть: я не обожествляю деньги, я раскрываю их культовую сущность в меру сил.

[ivan_pavlov]

Казначей.

В пункте 30 имелось в виду другое. Банковские вклады могут использоваться для ухода от налога. При краткосрочном вложение - скажем на неделю или месяц. Вложив участник сохраняет стоимость и не платит налог. Потому здесь нужно сделать дополнение. К примеру срочные вклады возможны на срок от полугода и ваше и при досрочном изъятии вклада участник должен заплатить налог на деньги в полном объеме. А депозиты до востребования должны также подвергаться налогообложению (в противном случае уход от налогов).

Потому здесь несколько о другом.

[Казначей]

averin

Деньги существуют постольку, поскольку существует "некто", кто контролирует, поддерживает и воссоздает всю систему денежного обращения. И неправда, что она (якобы) может быть предоставлена самой себе.

Бог ? При всем уважении... Аверин, деньги придумали люди и гениальность этой придумки в том, что ДС поддерживается сама по себе, независимо от названия денежек (доллар, рубль и т.д) на принципах, которые заложили евреи 400 лет тому назад , купив (поймав в ростовщическую ловушку) практически всех европейских аристократических (на то время - неденежных ) правителей. Гезель предложил изменить эти принципы в сторону СПРАВЕДЛИВОСТИ и показал КАК!!!

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

А никто и не рассказывает о саморегулируемых системах. Речь идет об инструменте (деньгах), который должен обладать необходимыми характеристиками для нормальной работы. А работает естественно с этим инструментом человек и принимает все решения сам. Представьте, что у вас домкрат не так работает. Можно и с ним продолжать работать и возиться дольше по времени и с большими затратами. Можно его наладить нужным образом. А кто-то предлагает вообще отказаться от домкрата, при этом не предложив альтернативного инструмента для работы. Будет лучший инструмент будем разбираться относительно его свойств, а пока изучаем как наладить домкрат.

А ваши комментарии относительно того, что безразлично какие свойства у денег, лишь бы вырвать их из не тех рук, вызывают у меня недоумения и вопросы. А разве у денег не должны быть наиболее эффективные свойства? Или это третичный вопрос, главное чтобы они были в наших руках, а мы потом придем к нужным свойствам. Да, согласен. Только процесс перехода происходит осмысленно, чтобы переходить к чему-то, нужно понимать зачем это все. Вот мы и занимаемся изучением свойств денег, то есть какими они должны быть, а вот отсюда и вытекает, что деньги должны быть в государственных руках и на них должен существовать демерридж. Также отсюда и вытекает мировая валютная система.

Отсюда все вытекает - четко и непротиворечиво. А если это дополняется и с экономическими теориями об эффективности распределения и производства, то отсюда и вытекает и государственное устройство, почему земля и ее недра должны быть в государственных руках и так далее. А вот ваши заходы о теориях заговора и всем остальном уводят в сторону и в вашей статье на главной странице появляются противоречия.

Поясню свои громкие заявления на примере. Сначала критикуется политика США и Запада относительно, например, протекционизма. А затем нам самим предлагается заняться протекционизмом, для защиты собственного производителя. Это как понимать? Вот твой друг ворует, сынок, это плохо, но ты если не хочешь быть дураком воруй у других, так что ли это понимать? А может быть единственно верное и справедливое предложение здесь - абсолютно честная торговля, открытые границы и обнуление всех пошлин с обоих сторон? И все равно хотят партнеры торговать или нет. Вот тогда теоретические выводы будут подтверждаться практическими рекомендациями. А не простой игрой в конъюнктуру. Или вы исходите из того что благосостояние капитализма вытекает из эксплуатации колоний, и если ты никого не эксплуатируешь, то особо ничего не достигнешь (как утверждают апологеты марксизма).

Все хотят увести дискуссию в область психологии людей. Только вот эта ваша людская психология прямиком вытекает из нутра денег и из того какие свойства заданы в системе. Эффект денег на нее самый большой. И поменяв свойства денег вы измените психологию людей так, как ничто другое вам не сможет позволить ее изменить.

Разве не вы публиковали сказку о Фабиане (Хочу весь мир и 5% в придачу). Так вот там была одна гениальная мысль. Люди не понимали причину проблемы, которая разрушает их благосостояние. И что только они не придумывали - что рабочие плохо работают, что капиталисты их эксплуатируют, что банкиры жирные коты, что чертова демократия во всем виновата, либерасты, консерваторы, коммунисты, Сталин, Ельцин, Буш, Гайдар, америкосы, русские, китайцы, юань, террористы, исламисты, кубинцы (не обращайте внимание сам придумал) и много что чего еще им лезло в голову. Но одного они не могли понять - проценты постоянно отнимают у них долю благосостояния, проценты не могут быть выплачены и вся экономика погружается во все большие долги. А происходит это только от НЕПРАВИЛЬНЫХ СВОЙСТВ ДЕНЕГ. Только и всего.

А потому вы также, как и люди из сказки о Фабиане, так и не разобрались в свойствах денег и в главной причине. Потому и устраиваете нападки на монетаристов, предлагаете протекционистские методы, предлагаете ограничить рынок, демократия не нравится и все остальное.

[averin]

Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

Вот именно это и представляется мне наибольшим злом.
Во первых кто будет разруливать конфликты и наводить порядок во взаимоотношениях между ними? государство? Которое будет вынуждено "зарабатывать" у этих же ДС рычаги своего влияния и по сути зависеть от них?


Во-вторых, я не верю, что при конфликте интересов  различных (частных) ДС (которые будут всегда). Будет приниматься решение полезное обществу в целом.
Куда более реалистичной представляется мне другая ситуация, - когда каждая частная ДС будет пытаться не мытьем так катанием выбить (у государства?) какие-либо преференции и каким-либо способом монополизировать рынок.
И охотно поверю, что не все чиновники будут идеальными и эта монополизация так или иначе возникнет.

В-третьих, - а для чего эта конкуренция вообще нужна? Чтобы бессмысленно тратить ресурсы на рекламу... захват рынков...
Деньги всего лишь учет. И никакой проблемы всего лишь считать правильно (сводить приходы с расходами) нет.
Этим может заниматься обычный компьютер, которому глубоко по боку, частный он или общественный.

А вот уже куда направлять в этом "подсчете" "деньги" (а точнее избыточные ресурсы) на развитие общества эта задача в принципе не может ставиться частниками. А только общественными представителями.

ДС предоставляет услугу удобного обмена, кто-то занимается логистикой товаров, кто-то логистикой обязательств. Ничем эти капиталисты от других капиталистов не отличаются., так почему для одного типа капиталистов (банкиров) должны быть особые условия?

Да не должны конечно. И почему этим будут заниматься только капиталисты? А у государства мозжечка "считать" что-ли не хватает?
Из-за конкуренции что ли они будут делать это лучше? Не верю.

В качестве иллюстрации конкуренции:
Посмотрите к примеру на ситуацию в мобильной связи. Постоянная драка. То за интерконнект, то за пользователя, то за частотный ресурс.
Целая PR армия занята производством информационного мусора, которым сверлят людям мозги до полной невосприимчивости.

И в то же время на каждой удобной крыше или высоте стоят БС двух-трех (а возможно и более) операторов.
(Для чего были нужны эти затраты? Ведь нарастить емкость готовой БС можно всего лишь "дотыкиванием" нескольких плат. Не нужно ставить дополнительные антенны и вышки. Не нужно заморачиваться резервированием питания и дорогущими стеллажами батарей. Если оно уже одно есть. Три БС на одной крыше, это помимо трех комплектов дорогого железа, также и три комплекта высококлассного и высокооплачиваемого обслуживающего персонала.
А обслуживается та же самая площадь. На кой это все? Это же многократное удорожание услуги.)

И в то же время позвонить далеко не всегда получается, а если и получается, то по десять раз абонента переспрашиваешь каждую вторую фразу. Почему?
Да из-за нее родной. Конкуренции.
Частотный ресурс порвали на полоски и нагрузку на соседнюю полосу соседа не переложишь. Занято! пусть она хоть трижды пуста. У него на нее лицензия!
А не проще ли послать всех этих капиталистов нах, и сделать один раз и по человечески? Уверяю, в таких условиях мобильная связь будет предоставляться населению тупо бесплатно. Так как государству будет проще выделить эти копейки из налогов, чем содержать систему учета и сбора платежей с пользователей.

(Вот сейчас. Центр Киева. МТС. Уровень сигнала максимальный. Только с третьего набора освободился канал для звонка. И связь была, - "хай бог милуе". Процентов 30 разговора просто проквакало.)

Могу Вам рассказать, как "конкуренты" у нас в Киеве изощренно "сбивают" со спутника сигнал радиостанции. Цирк по стране непередаваемый. Все станции сети икают как проклятые, а несущую снимаешь, - со спутника тишина. Никаких помех. Все идеально. Неделю сушили мозги, пока въехали в алгоритм работы передающей станции "диверсанта", когда она выпрыгивает замаскировавшись под твоей же несущей и срывала синхронизацию. (в общем неважно. Долго объяснять и не нужно) А толку? Никаких рычагов влияния, - просто нет. Даже юридически доказать что-либо невозможно. Запеленговать? А как? Луч доли градуса, и "пеленгаторы" в этом телесном угле не летают. Только технарю можно объяснить и поматериться вместе. Все меры по выявлению и принуждению конкурента к "честной конкурентной борьбе" внесистемны. И кому нужен этот цирк? Обществу? Это улучшает его жизнь или качество информационного продукта?
(Да у нас сейчас филологи готовят экономические новости и слова "банковский мультипликатор" с изумлением узнают от меня, радиофизика. До этого были экономисты, - но знания были ровно теми же, с той лишь разницей, что слова они "где-то слышали".
Ау! Где вы экономисты, знающие что такое банковский мультипликатор?! Народ ждет новостей подготовленный вами!)
Думаю это не только киевская проблема. И массовости эта борьба не достигает видимо только из-за дороговизны требуемого оборудования. Далеко не все станции имеют хотя бы резервный комплект.
Конкуренция... м-мать ее! Несите рекламу нам! Наша станция не икает! (пока еще)

Давайте посмотрим на страховые компании. Хочет человек застраховать автомобиль. Рекламы море.
А кто просмотрев ее может ответить на вопрос, какая компания заплатит при наступлении страхового случая? И сколько обществу в целом нужно переплатить на содержание этой оравы дерущихся между собою бездельников и не меньшей оравы рекламщиков, для того, чтобы именно этому же обществу ежедневно "ездили по мозгам" со всех экранов телевизора, и в результате несчастный водила так и не знает к кому же пойти застраховаться? Бегает по друзьям и знакомым, выспрашивая у кого какие были прецеденты и в результате все равно "вляпается в дерьмо" и бесконечные суды.

А идея то страхования проста как выжатый лимон. Чтобы из взносов водителей выплачивать этим же водителям по страховым случаям. Да создайте вы один счет на всю страну, напишите его реквизиты в каждом банковском отделении и регистрируйте на него поступления как и дорожный сбор. Все!
Стоить это будет "три копейки", никакой армии страховых агентов. Девочка кассир и сама в состоянии провести платеж. Никакой рекламы. Никакой конкуренции. Выплата по регистрации ДТП в ГАИ. Какие проблемы??? Какие затраты???
Армию агентов некуда девать? Пусть делом занимаются! В стране кучи нерешенных проблем. А эти идиоты бегают уговаривают других идиотов заплатить, а потом изыскивают способы эту страховку  не платить. И все при деле.
Конкуренция... едрить...


Сорри. Но меня трудно убедить, что конкуренция частных субъектов это круто и полезно обществу в целом.
Да. В каких то "сказочных" условиях можно ожидать некоторого повышения качества. Но все это за счет многократно растрачиваемых ресурсов с постоянным риском свала в "подковерную борьбу" всех со всеми, которая увеличит эти затраты общества еще в разы.

Никакой разумности от перераспределения товаров посредством технологии "деньги" не ждите! Её нет и не будет, по фундаментальным причинам (как минимум по трём из них).

Совершенно согласен.
Хотя причины Вы б все-таки сформулировали...
На формализованную удачную мысль удобно ссылаться, чтобы у других не возникало подобных вопросов.

Деньги - говённый рычаг управления. Он использует низменные качества людей, т.е. подспудно воспроизводит, консервирует и взращивает их.
Про ДС "советский рубль" даже не хочу сейчас начинать повествование, на статью потянет, хе-хе. СССР застыл в "развитом социализме" по факту - гос.капитализме и ждал попутный член в задний проход, коего в конце концов дождался.

Да. Скорее всего так и было. Направляющий интеллект расслабился, и все пошли по "самотеку"... пока не дошло до упора. Цитата ниже говорит об этом же.

К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

[averin]

Бог ?

При чем тут бог?
Или Ваш ответ ниже не подходит под определение "некто"?

При всем уважении... Аверин, деньги придумали люди и гениальность этой придумки в том, что ДС поддерживается сама по себе, независимо от названия денежек (доллар, рубль и т.д) на принципах, которые заложили евреи 400 лет тому назад , купив (поймав в ростовщическую ловушку) практически всех европейских аристократических (на то время - неденежных ) правителей.

Гезель предложил изменить эти принципы в сторону СПРАВЕДЛИВОСТИ и показал КАК!!!

Прежде всего он предложил ввести автоматическую отрицательную обратную связь в систему. Что делает ее стабильной и избавляет от "самовозбуждения". Это отлично.
Но одновременно именно это же делает систему низкодобротной.

Вопросы "справедливости" безусловно важны, но они отступят на второй план, когда вы поймете, что общая производительность вашей системы в отраслях требующих высокой концентрации капитала (реального, а не номинально-денежного) катастрофически снизится.

А поскольку в современном технологическом укладе общества все отрасли сильно взаимосвязаны, - Вы с удивлением обнаружите, что вслед за высокотехнологичными отраслями у Вас "посыпятся" и низкотехнологичные. Урожаи и удои снизятся... С отоплением в стране возникнут проблемы... Население это скомпенсирует вырубкой ближайшего леса на дрова и расширение посевных площадей... и я не очень удивлюсь если через десяток лет Вы получите в своей стране "справедливую" пустыню и опустившееся, неграмотное население, сплошь и рядом состоящее из кустарей ремесленников и пашущих на лошадках крестьян.

Простите, но еще раз повторюсь.
От обязанности "думать" и "управлять" никакая денежная система освободить не может.
(Хотя евреи конечно жировать при Гезеле не будут. Это точно. Они просто снимутся табором и уйдут.)
Но вот улучшится ли от этого жизнь общества, - я бы крепко задумался. И вовсе не от тоски по евреям.

Для начала обрисуйте контуры желаемого общества, его принципы и идеологию, а потом уже стоит думать над оптимальной ДС подходящей данному обществу.

Как по мне, - обществу не нужны ни Гезель, ни евреи. Помимо грамотного государственного управления (вот где нужна жесточайшая конкуренция и контроль.)
Ему нужно просто система учета.
Это задача технически тривиальна.
А политически, - почти неразрешима.
Слишком много "частных интересов" воздействует на принятие решений.

[Руди]

Я считаю наоборот: ДС должны быть частными и конкурировать друг с другом.

Вот именно это и представляется мне наибольшим злом.
Во первых кто будет разруливать конфликты и наводить порядок во взаимоотношениях между ними? государство? Которое будет вынуждено "зарабатывать" у этих же ДС рычаги своего влияния и по сути зависеть от них?

В правовом государстве все конфликты частных ДС будет разруливать суд, как и любой другой спор хозяйствующих субъектов.

Во-вторых, я не верю, что при конфликте интересов  различных (частных) ДС (которые будут всегда). Будет приниматься решение полезное обществу в целом.
Куда более реалистичной представляется мне другая ситуация, - когда каждая частная ДС будет пытаться не мытьем так катанием выбить (у государства?) какие-либо преференции и каким-либо способом монополизировать рынок.

А в других областях бизнеса не так? Там не хотят монополизировать рынок каких-то товаров, услуг?

И охотно поверю, что не все чиновники будут идеальными и эта монополизация так или иначе возникнет.

В других областях экономики монополии не возникает (если власть не захочет), а в сфере предоставления услуг частных ДС вдруг возникнет, с чего бы?

В-третьих, - а для чего эта конкуренция вообще нужна? Чтобы бессмысленно тратить ресурсы на рекламу... захват рынков...
Деньги всего лишь учет. И никакой проблемы всего лишь считать правильно (сводить приходы с расходами) нет.
Этим может заниматься обычный компьютер, которому глубоко по боку, частный он или общественный.

Деньги - это не учёт, а суперуслуга. Услуга по организации обмена товарами-услугами между субъектами экономики, посредством выпуска универсального средства обмена - денежек.
Я намеренно упрощаю ситуацию с ДС до эмиссии денежек и вывожу пока за скобки процессы проталкивания денежек по системе и их обратной стерилизации, дабы мысль отчертить.

А вот уже куда направлять в этом "подсчете" "деньги" (а точнее избыточные ресурсы) на развитие общества эта задача в принципе не может ставиться частниками. А только общественными представителями.

Дык, сейчас процесс управления экономикой осуществляется через выдачу коммерческого кредита по факту - частниками осуществляется, управляющими комм.банков.

Да не должны конечно. И почему этим будут заниматься только капиталисты? А у государства мозжечка "считать" что-ли не хватает?
Из-за конкуренции что ли они будут делать это лучше? Не верю.

Не задача государства вмешиваться в рыночный механизм. Коль завели себе такую "блажь" как рынок, извольте следовать его имманентному механизму, либо не называйте это "рынком". Логично?

В качестве иллюстрации конкуренции:

Скажу больше, была бы экономическая возможность строить альтернативные железные дороги - их бы строили не считаясь с ресурсами, экологией и побочными приколами. Рынок, Игорь, это рынок и ничего личного.

Дальше ваши горестные рассказы и мысли поскипал, скоро исполнится год как мне они понятны (концепция "Коммуника"). В отдельных областях хозяйствования нужны рыночные отношения, в других - плановые. Абсолютизация какой-то одной позиции в сложном многообразном мире - вот где самое зло.

Помните главное: при капитализме любой "нахлебник" является одновременно потребителем всех ваших нужных и важных услуг и товаров. Сократите бездельников - сократите совокупный спрос, а выдавать пособия - плодить иждивенцев. А не увольнять бездельников - тормозить развитие НТП.

[averin]

Игорь Аверин.

А никто и не рассказывает о саморегулируемых системах.

Тогда я не понимаю о чем Вы говорите. Деньги (точнее правила их функционирования) Гезеля интересны только своей саморегулируемостью и возможностью избежать застоя и накопления. Во всем остальном это те же учетные бумажки.

А ваши комментарии относительно того, что безразлично какие свойства у денег, лишь бы вырвать их из не тех рук, вызывают у меня недоумения и вопросы.

Ну какие свойства необходимы средству учета? Считать быстрее? Точнее?
Гезель то тут при чем?

Вырвать из "не тех рук", - это даже не полдела. Вырвав Вы должны себе представлять, куда вести данное общество с этим вырванным инструментом. Если Вы также думаете, что "надо дать им Гезеля и они сами решат куда им идти"... сорри. Они придут туда, куда будет мечтать попасть большинство лавочников.

А разве у денег не должны быть наиболее эффективные свойства?

У учета нет никаких свойств, кроме собственно учета. Он либо есть, либо его нет.
А прикрученные к учету "правила перераспределения", - это не деньги, а условности.
У Гезеля они одни. У Негезеля другие.
Однозначного беззаботного счастья обществу не могут дать никакие статичные правила.

Вот мы и занимаемся изучением свойств денег,

Нет. Вы обсуждаете эти прикрученные к учету условные правила перераспределения. И совершенно не хотите задумываться, что кроме них существует еще масса внеденежных правил перераспределения.

то есть какими они должны быть, а вот отсюда и вытекает, что деньги должны быть в государственных руках и на них должен существовать демерридж. Также отсюда и вытекает мировая валютная система.

Из этого не вытекает ничего. Если Вы мысленно примерите деммередж на, например ситуацию с Китаем и США, то начиная с какого-то предела валютных резервов Китай должен начать просто бесплатную поставку товаров в США. Так как на каком то этапе скорость его поставок должна будет уравняться со скоростью сжигания резервов демерреджем. Что скажет на такую "справедливость" товарищ Гезель?

И не проще ли не огород городить, и до драки спорить со Штатами о величине этого Демерреджа, - а заняться обыкновенным учетом и сохранять баланс в торговле между странами? За какой-нибудь изначально оговоренный период. (полгода-год-два)

А вот ваши заходы о теориях заговора и всем остальном уводят в сторону и в вашей статье на главной странице появляются противоречия.

Майн готт. Один меня в религиозном фанатизме обвиняет и богом попрекает. Другой в теории заговора...

Поясню свои громкие заявления на примере. Сначала критикуется политика США и Запада относительно, например, протекционизма. А затем нам самим предлагается заняться протекционизмом, для защиты собственного производителя. Это как понимать? Вот твой друг ворует, сынок, это плохо, но ты если не хочешь быть дураком воруй у других, так что ли это понимать?

Нет. Это означает только то, что , - сынок изолируйся от него и с ним не связывайся. Он вор. А если не можешь не связываться, то следи за своими карманами. А лучше зашей.

А может быть единственно верное и справедливое предложение здесь - абсолютно честная торговля, открытые границы и обнуление всех пошлин с обоих сторон?

Супер! Думать не хотим.
Как будут развиваться две страны, если одна поставщик сырья, - а другая "высоких технологий"?
Как будут развиваться две страны, если рабочая сила одной из них имеет оплату эквивалентную одному "доллару" в день, а в другой десять "долларов" в день?
А стоит задуматься.
Почему собственно МВФ добивается от развивающихся стран "открытости" их карманов?
Чьи интересы представляет МВФ, - развитых или развивающихся стран?

(Ой, Ё! сейчас заклюют обвинениями в теории заговора. )

Или вы исходите из того что благосостояние капитализма вытекает из эксплуатации колоний,

Это простите где Вы видели благосостояние капитализма? В том десятке стран что к западу от Польши?
А Вы чуть дальше прокатитесь. За Гибралтар. Вот там настоящий триумф капитализма!
Если Африка Вам не пример, - можете на восток рвануть в Ирак например. Ох там красиво!
В  прошлом году мне повезло еще по Индии, Непалу проехать. (Нет, не в туристическом автобусе на достопримечательности за забором от местных туземцев поглядеть. Или на пляже с коктейлем поваляться. Вы так... самоходом езжайте. Так намного увлекательнее! Восторг от достижений капитализма гарантирую!   Ща как вспомню, - страниц десять испишу не отрываясь. )

и если ты никого не эксплуатируешь, то особо ничего не достигнешь (как утверждают апологеты марксизма).

Да нет. Всего лишь достигнешь того, что создашь. И не более.
"Особо" это или "не особо", - я не знаю. У тебя будет ровно столько, на сколько "сделал". А там уж кто как делает.

Разве не вы публиковали сказку о Фабиане (Хочу весь мир и 5% в придачу). Так вот там была одна гениальная мысль. Люди не понимали причину проблемы, которая разрушает их благосостояние.... Но одного они не могли понять - проценты постоянно отнимают у них долю благосостояния, проценты не могут быть выплачены и вся экономика погружается во все большие долги.

В этой сказке описан всего лишь один (ОДИН!) механизм перераспределения. И сам по себе механизм к благосостоянию общества никакого отношения не имеет.
В том же советском союзе также существовал ссудный процент, который перечислялся в бюджет и тратился на общественные нужды. И что?
Имел он хоть какое-то влияние на благосостояние людей? Разрушал ли он их благосостояние?
Если СССР и развалился, - то уж никак не по причине этого ссудного процента.

Ребята, простите за менторский тон, но все же пытайтесь думать, а не обвешивать всё и вся "ярлыками".

А происходит это только от НЕПРАВИЛЬНЫХ СВОЙСТВ ДЕНЕГ. Только и всего.

.... (непечатно)
Но еще раз. Деньги это учет. Никаких свойств кроме учетных они не имеют.

Правила перераспределения, - это совершенно другая песня.

[Руди]

Деньги это учет. Никаких свойств кроме учетных они не имеют.

Извините за навязчивость,
бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

[Казначей]

Ув. averin
В общем-то, наша дискуссия - яркий пример, что убедить чела можно только с помощью устного слова, ибо веру может победить ТОЛЬКО другая вера (более сильная). Иначе, чем объяснить, что упрекая других ("Думать не хотим".), Вы сами чужие доводы не воспринимаете? И продолжаете рисовать "ужасы" :

Вопросы "справедливости" безусловно важны, но они отступят на второй план, когда вы поймете, что общая производительность вашей системы в отраслях требующих высокой концентрации капитала (реального, а не номинально-денежного) катастрофически снизится.
А поскольку в современном технологическом укладе общества все отрасли сильно взаимосвязаны, - Вы с удивлением обнаружите, что вслед за высокотехнологичными отраслями у Вас "посыпятся" и низкотехнологичные. Урожаи и удои снизятся... С отоплением в стране возникнут проблемы... Население это скомпенсирует вырубкой ближайшего леса на дрова и расширение посевных площадей... и я не очень удивлюсь если через десяток лет Вы получите в своей стране "справедливую" пустыню и опустившееся, неграмотное население, сплошь и рядом состоящее из кустарей ремесленников и пашущих на лошадках крестьян.

Простите, но еще раз повторюсь.
От обязанности "думать" и "управлять" никакая денежная система освободить не может.
(Хотя евреи конечно жировать при Гезеле не будут. Это точно. Они просто снимутся табором и уйдут.)
Но вот улучшится ли от этого жизнь общества, - я бы крепко задумался. И вовсе не от тоски по евреям.

А свои доводы я приводил в соседней теме на эту же тему http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.15 (пост №18 от 9.10.10). Повторю: "Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох..., регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)... местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей... вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании... ну и под контролем НБУ, кншна)".
Вот и все... все ужасы развеялись. Но вы (с оппонентами) - не "слышите", потому что ваши знания из головы спустились в область чувств (к сердцу) и стали убеждениями (верой).
Но и я еще больше убедился в своей правоте, т.к. мое предложение о двухуровневой (двухкомпонентной) системе никто (и в другом форуме тоже) не опроверг.  А чо , чем не усовершенствование изначальной идеи? Правда И. Павлов пока упорствует на полной замене, но, думаю, и он согласится .
Осталось повторить вслед за Гезелем: "Но я удачливее Прудона Гезеля. Я обнаружил усовершенствовал не только то, что в свою очередь Прудон Гезель обнаружил за пятьдесят сто лет до меня, т. е. ...практический путь к цели, обозначенной Прудоном Гезелем. А это именно то, чего не хватило Прудону Гезелю". Взять себе в подпись, что ли ))?

[Фикрет]

Нет, по сути комм. банки - это шестёрки ЦБРФ, а ЦБРФ шестерит на ФРС.

А ФРС шестерит на комм. банки, так как само ФРС состоит из системы коммерческих банков, ...в итоге круг замкнулся.

На мой взгляд все государства должны отказаться от национальных валют и договориться о единой мировой валюте. Не нужно распыляться и плодить частные деньги, не нужно цепляться за национальные валюты, деньги для всех должны быть ЕДИНЫМИ. Необходимо изучить опыт Европейского ЦБ, когда группа государств договариваются о единой валюте и о эмиссионном центре под общим управлением.