Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Uncle]

Тут вон Uncl-у пока ответишь, - замучаешься. Он наверное думает, что мне просто лень дать ему определение "прибыли". Которого у меня нет нет. Отделаться строчкой отмазкой, - он сразу же зашумит, что вот "тут" и вот "здесь" оно не выполняется. И будет прав. А пересказывать все мое сложившееся "мировоззрение" по поводу прибыли на разных уровнях ее "понимания", - это серьезная статья на несколько недель возни, размышлений, составления корректных формулировок не провоцирующих шквала встречных вопросов... хотя безусловно нужная. - а у него уже глядишь новый вопрос созрел. )
А тут даже статья о мультипликаторе все еще не окончена. Как минимум одно место мне представляется запутанным. Как только начинаешь углубляться в объяснения, все резко и неоправданно для основной мысли статьи усложнятся множественными вариантами "если... то". Нехорошо это. Пока додумываю.

Нет, я не думаю что лень. После бесполезных попыток(год назад) "выдавить" механику мультипликации и составлении собственного определения этого процесса(уже несколько раз подтвержденного) возникло подозрение, что автор сам не ориентируется в этом вопросе. В том контексте, в котором его пытаются преподать - он действительно невозможен. Уж не знаю зачем Вы затеяли этот сайт. Я руководствуюсь возможностью расширения мировозрения, ищу общения, так сказать, с "братьями по разуму". В начале(заглавная статья) было интересно, но было отмеченно несколько нестычек. Сейчас уже скучно, Вы похоже занимаетесь просто популизмом, в аудитории, относительно которой действует принцип осознания истины на уровне доказательств доступных их интеллекту. Как можно объявлять "прибыль" причиной всех бед нынешней экономической системы, при этом без ясной формализации ее сути?

Уж извините за откровенность.

[Пионер]

Прибыль(если показывать на пальцах) это разница уплачиваемая покупателем с вычетом затрат понесенных предприятием в процессе создания товаров и услуг. Можете считать это созданым из ниоткуда, в моем понятии это вознаграждение за создание и поддержку работы самого предприятия(зарплата собственников). Точно также как и разница от ссудного процента и затрат понесенных финансовым предприятием(комбанком).

Эффективные предприятия работают без номинальной прибыли, а в некоторые периоды даже целеноправленно несут номинальные убытки за свой счет (если измерять все в условных в единицах денег или фантиках), вкладывая любые временные мимолетные "излишки" в развитие на дальнюю перспективу. Смысл работы предприятия совсем не в получении номинальной прибыли, а в производстве реальных материальных благ (и перераспределении имеющихся) и само производство может быть даже убыточным (нерентабельным номинально в фантиках), при условии, что будут производиться реальные материальные блага (в натуральных показателях все будет очень даже рентабельно, если эта продукция действительно нужна и кто-то должен её производить, не смотря ни на какие номинальные убытки).

И наоборот, если предприятие за годы работы получает какую-то номинальную прибыль (с чего вдруг? откуда взялась прибыль? работаем номинально в убыток, а кто-то прибыль насчитал?), значит его управляющие занимаются не понятно чем, и скорее всего имеют корыстный интерес проесть и прокатать эту прибыль на свое усмотрение или передать её третим лицам (банкам и т.п.). В этом случае нужно следить, чтобы вся непонятная "прибыль", которую кто-то насчитал, была своевременно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пущена туда, куда нужно по плану прежде, чем её проедят и прокатают на такие бессмысленные вещи как постройка лунапарка с блэкджеком и шлюхами, приобретение служебных импортных автомобилей (когда нет никакой необходимости именно в иномарках, кроме извращенного вкуса), закупка новой офисной техники (когда прекрасно работает старая), аренда новых "элитных" помещений (когда для самой работы хватает старых) и т.п.

Предприятия, которым для работы требуется брать кредит в банке, НЕЭФФЕКТИВНЫ в том смысле, что они вынуждены получать номинальную прибыль любой ценой и растрачивать бесценное время и ограниченные ресурсы на поиски бессмысленной мимолетной прибыли только ради того, чтобы выплатить банку не только тело кредита, но и начисленные проценты по нему. Банковская система, которая финансирует лишь то, что приносит номинальную прибыль, вынуждает всех искать источник этой прибыли и как огня избегать любой деятельности, из которой нельзя извлечь прибыль. В глобальном масштабе в замкнутой системе это приводит к тому, что имеющиеся ограниченные ресурсы перераспределяются далеко не самым эффективным образом из-за необходимости перераспределить их именно таким образом, чтобы кто-то там получил номинальную прибыль.

Дык , дело в том, что замкнутой системой (мы ж об экономике?) является экономика земли в целом (мы ж с космосом не торгуем), а все остальные агенты (чел - предприятие - гос-во) - открытые системы.

Что будет, если у каждой из этой открытой систем стоит задача получить прибыль любой ценой? Практически все будут растрачивать время и ресурсы только на то, чтобы получить какую-то номинальную прибыль, вместо того, чтобы использовать то же самое время и те же самые ресурсы более эффективно (без необходимости срочно искать источник прибыли).

Если любая организованная деятельность нескольких людей возможна только под беспроцентный кредит, который необходимо гарантированно возвращать, а значит придется искать способ получить прибыль из этой деятельности, то в целом вся замкнутая система будет функционировать далеко не самым эффективным образом. Просто потому, что каждая мини-открытая-система будет бессмысленно искать возможность извлечь мимолетную прибыль, при том что в замкнутой системе никакой прибыли в среднем не будет. Перераспределяя ограниченные ресурсы туда сюда, проедая и прокатывая их мы никак не увеличим благостостояние всей замкнутой системы в целом.

Да, конечно, НТП никто не отменял и новые технологии все таки позволяют увеличить благосостяние сразу всей замкнутой системы в целом на какое-то время! Ну так развивайте науку целенаправленно, а не пытайтесь извлечь прибыль из отдельных предприятий в надежде, что это автоматически приведет к развитию науки. Логичнее развивать НАУКУ и получать реальную (натуральную) прибыль от внедрения инноваций, чем развивать ЛЖЕ-НАУКУ типа экономики в попытке извлечь мимолетную прибыль, отнимая ресурсы у других.



Единственным временным оправданием денежной системе может служить лишь то, что при всех своих недостатках она позволяет с помощью виртуальных фантиков перераспределять и концентрировать реальный капитал не только у воров и предателей, но и у некоторых крупных корпораций, которые имеют возможность скупать и концентрировать интеллектуальные и трудовые ресурсы сразу тысяч людей (готовых ДОБРОВОЛЬНО работать за фантики), организуя с их помощью сложнейшие и дорогостоящие технологические процессы, необходимые для реализации сложнейших проектов, осуществление которых возможно лишь при активном взаимодействии множества добровольцев (именно добровольцев, это важно). Достигнуть такого уровня взаимодействия людей принудительно силой невозможно, но фантики позволяют людям ощущать себя более свободно, если за эти фантики кругом работают все остальные. В будущем необходимость именно в таких фантиках отпадет, но пока большинство готово добровольно работать за фантики, то есть смысл пользоваться фантиками, чтобы скупать труд этих доброльцев просто ради развития НТП и внедрения инноваций на практике.

Проблема в том, что одновременно куча фантиков находится в руках не понятно кого и с их помощью скупается непонятно что. Совсем не факт, что польза от скупки труда добровльцев на благие цели сможет компенсировать тот вред в глобальном масштабе, который появляется при массовом необоснованном перераспределении ресурсов не понятно кеми на основе лишь временного владения фантиками, которые не известно как у них оказались.

зависимость цен от уровня денежной массы двоякая и связана с распределением денежек по к-агентам (что пренебрегается экономиКстами).

Само по себе необоснованное распределение фантиков между непонятно кем позволяет скупать и перераспределять реальные ресурсы (а изменение цен на них это уже следствие смены владельцев или уничтожения реальных ресурсов). Сами фантики создаются лишь на время в нужном месте, необходимое для проворота определенных финансовых махинаций, а в результате в одном месте проедаются и прокатываются реальная блага, которых остро не хватает в других местах. И сам факт этого уже внушает опасения, что за виртуальные неограниченные фантики сейчас кто-то где-то перераспределяет и неэффективно растрачивает реальные ограниченные блага без всякой необходимости, а просто по той причине, что фантики позволяют легитимно это сделать и вроде как никто не против.

Ситуация с неконтролируемой выдачей непонятно кому фантиков, дающих право на реальное чужое имущество напоминает такую: "У вас там автомобиль служебный с мигалкой без дела стоял, поэтому мы его взяли на время покататься. Теперь мы его вам возвращаем, вот вам 10% от стоимости вашего автомобиля в качестве компенсации за временный вклад вашего автомобиля в наше грязное дело. Ах да, извините, мы за это время с помощью вашего автомобиля успели перевезти несколько килограмм героина, перевезли контрабанду через границу, пристрелили нескольких мешающихся служащих, совершили ограбление, и скрываясь от погони случайно сбили насмерть вашего ребенка, но это уже чисто наши коммерческие интересы и вас это не должно интересовать.".

[Uncle]

Смысл работы предприятия совсем не в получении номинальной прибыли, а в производстве реальных материальных благ (и перераспределении имеющихся) и само производство может быть даже убыточным (нерентабельным номинально в фантиках), при условии, что будут производиться реальные материальные блага (в натуральных показателях все будет очень даже рентабельно, если эта продукция действительно нужна и кто-то должен её производить, не смотря ни на какие номинальные убытки).

В помощь юным ленинцам:

Предприятие — имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.

Предпринимательство, бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от товаров и услуг) над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг.

Это один из наиболее важных показателей финансовых результатов хозяйственной деятельности субъектов предпринимательства (организаций и предпринимателей), ради которого и осуществляется предпринимательская деятельность.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Ivan, я осторожно отношусь к деньгам Гезеля, так как не вижу в них панацею, а скорее компенсатор сложившейся на данный момент крайности. Сами по себе они точно такая же "крайность" только направленная в другую сторону. Например ссудные деньги приводят к гипертрофированной концентрации капиталов, (это серьезный недостаток), но это же свойство данных денег приводит к возможности развития "высоких технологий", что есть достоинство.

С другой стороны деньги Гезеля направлены на максимальное выравнивание респределения, эффективно блокируя концентрацию капиталов. Что должно приводить к развитию только самых простых, кустарных производств, причем в таком же гипертрофированном виде. Это будет общество сытой, богатой деградации состоящее из кустарей и крестьян. Такое общество мне тоже не нравится. Но почему то во всех славословиях денег Гезеля эти "экстраполяции" поведения денег Гезеля не обсуждаются.

На самом деле все не так критично.

1)Концентрация капитала так же возможна и при системе Гезеля. Например, акционерные общества. Формирование капиталов будет происходить как пул инвесторов, отчасти такую ситуацию можно наблюдать на Нью-Йоркской фондовой бирже в структуре собственников компаний и сейчас. Плюс, деньги Гезеля мешают накапливать капиталы в деньгах, но при этом ничего не имеют против накопления в производственном капитале. По сравнению в нынешней ситуацией накопление производственного капитала увеличится в разы (в том числе и крупного), так как копить финансовый капитал уже не выгодно.

2)Распределение доходов будет не сильно отличаться от тех, которые наблюдаются сейчас в развитых странах. Только не надо будет осуществлять в таких количествах социальные трансферты. Прибыль будет распределяться сама, без насильственного вмешательства со стороны государства и искажения свободной игры рынка.

3)Не стоит забывать о государстве и ее роли. Я стою на том, что фундаментальная наука должна развиваться в основном на государственном уровне. Перераспределение потока процентов от банков к государству внесет довольно серьезный вклад в финансирование этих процессов. И для этого совсем не надо внедрять ссудные проценты. Достаточно налогов с демерреджа.

Потому эффекты от внедрения системы Гезеля не так однозначны. Нужно проводить исследования. Вот бы нынешних экономистов на это направить, а то что только они не изучают и за какую чушь они только не получают свои степени кандидатов и докторов наук. Я пока не могу однозначно доказать свои положения - нет у меня исследований. Но стою на том, что в системе Гезеля не будет таких масштабных проблем.

Попробую проанализировать предложенную вами двухуровневую систему. Пока предложу следующие замечания:

1)Ссудная система будет тормозить развитие. Переток денег от предприятий к государству в виде ссудных процентов. Необходимо будет возвращать затем ссудные проценты обратно, а это уже напоминает элементы плана. А потом система ссудных процентов приведет к накоплению пирамиды долгов и обрушению, банкротствам, либо списанию платежей. Списание будет отдалять от эффективной точки, так как в такой ситуации, нерациональный собственник, набравший много долгов, получает незаслуженную поблажку.  То есть проблемы те же самые, что и сейчас, будут сохранены в крупной промышленности.
И вместо рыночной игры мы уповаем на регулирующую роль государства. Я не являюсь сторонником чистого рынка, но вмешательство сейчас чрезмерное.

2)Проблема двухуровневой системы. Проблемы будут на стыке наличного и безналичного оборота. Потребитель должен обладать деньгами Гезеля, для равенства с продавцом. Конечный потребитель обладает такими деньгами, но промежуточный производитель, который работает в ссудной системе, нет. Плюс, недобросовестные крупные производители будут придумывать схемы ухода от налогов в виде демерреджа. Возможно будут организованы фиктивные услуги, позволяющие клиентам сократить выплату налогов в виде демерреджа. (Хотя я не сторонник рассмотрения злоупотреблений, но вот эта грань - кого считать крупным собственником - очень подвижна и прозрачна)

В целом необходимо понять, так ли плохо будут обстоять дела в крупной промышленности при Гезеле, и стоит ли нести такие издержки в виде ссудной системы в крупной промышленности. Пока вопрос открыт.

[averin]

Как можно объявлять "прибыль" причиной всех бед нынешней экономической системы, при этом без ясной формализации ее сути?

"Элементарно, Uncle!" Я понимаю, что такое не укладывается у Вас в голове, но это всего лишь из-за нежелания расширить угол обзора.
Чтобы дать Вам "определение" прибыли, мне нужно "всего-то ничего" переключить способ Вашего мышления с "локально-производственного" масштаба,  (в балансах которого Вы ковыряетесь пытаясь найти там "столбец" прибыли и мультипликатора) в "рамки экономики как целостности единого народнохозяйственного комплекса."
На рассматриваемом Вами уровне задача выработки "определения"  не решаема в принципе. Дело не в том, что в балансах предприятий ее не видно. Видно. Но она там существует в виде абсолютно некритичных "коэффициентов". И без сравнения со всеми остальными субъектами в экономике, - нет критериев однозначно показывающих почему один коэффициент возможен, а все остальные нет. Эта «невозможность всех остальных коэффициентов» всплывает только при рассмотрении экономики как единого целого.

Чтобы осознать эту словесную белиберду, умному человеку хватит двух рисунков, которые я уже «сто раз» приводил и пары риторических вопросов.

Ответьте. (Не мне. А самому себе)
Возможна ли нарисованная модель движения ресурсов, если каждый из ее участников будет отщипывать из потока свой процент прибыли?


Если же волею случая у Вас возникнет ответ «нет», можете рассмотреть другой рисунок

И задуматься над вариантами развития событий:
а) что будет происходить с существующей денежной массой общества, если коэффициент требований к ней со стороны каждой отдельной отрасли одинаков с соседями, но при этом больше единицы?
Правильно Uncle! Она будет равномерно истощаться и выходить из оборота.
б) А что будет происходить с денежной массой общества, если эти коэффициенты неодинаковы по отраслям?
Правильно Uncle! С течением времени, (если эту тенденцию не сломать), вся денежная масса окажется в распоряжении отрасли с наибольшим коэффициентом накидываемой «прибыли».

Если Вы ответили как то по другому, то уже можете смело вылазить на любой финансовый форум, (коих море в Интернете) и там  разворачивать очередной бесконечный базар о «инвестициях», «инновациях»,  о «высоком уровне потребления капиталистов» и все исправляющей «невидимой руке рынка». Тут я Вам не помощник.

Если же Вам удалось переключить сознание на вот такой, простой до тупости способ мышления, то Вам уже вполне по силам самостоятельно дать "определение" прибыли на «локально-производственном уровне».
Только возникает еще один нелепый вопрос, - а как можно дать определение обычному «бардаку» (который принят за всеобщее правило до такой степени, что считается нормой) и отсутствию финансовой дисциплины на микроуровне экономических субьектов? Ибо каким-либо другим способом, кроме как «бардак» определить «прибыль» на данном уровне невозможно.
Да и нужно ли?

Если Вы хоть немного напряжетесь, Вы со всей очевидностью заметите, что второй рисунок это, по сути связанная система уравнений, которая «бьется» хоть сверху вниз, хоть снизу вверх, хоть по диагонали. И зная, сколько "медного колчедана" добывают Ваши рудники, Вы можете легко спрогнозировать, какую протяженность электросетей и какой суммарной мощности Вы способны реализовать. И в зависимости от потребностей осмысленно планировать(о ужас!) и регулировать производственные мощности рудников.
Но при этом если отдельные субъекты в этой системе уравнений собственноручно проставляют свои «ценовые» коэффициенты на основании своих личных представлений о «прибыли»,  приговаривая, - «ну дык а чо? Все так делают, я что рыжий, что ли? Кому не нравится пусть не покупает или лучше "зарабатывает", как я.»- то эта система уравнений расползается в хаотичную кашу и не сойдется никогда.

Но при этом нужно иметь в виду, что есть еще одно понятие прибыли. В отличии от «бардака» на микроуровне, связанным с обычной дракой субъектов(с переменным успехом) за ограниченный ресурс.
Это,- прибыль на макроуровне связанная с общим ростом экономической активности данного общества.
(К примеру, вы сумели построить новую отрасль сельхозмашин и всю связанную с ней инфраструктуру, - в результате получили большее количество булок, при меньшем количестве труда и высвободили часть рабочей силы под "науку, балет и космос". Жизнь общества улучшилась, стала разнообразней и появились ресурсы для развития новых отраслей.)
Смешивать эти два понятия прибыли нельзя. Они антагонистичны.


Эта прибыль на макроуровне максимальна, при минимуме издержек общества, то есть при точной настройке баланса всех отраслей хозяйства.
И она входит в противоречие с понятием прибыли на микроуровне, которое приводит как раз к непредсказуемой разбалансировке отраслей и различным структурным перекосам в экономике .

Задача национального правительства, - привести экономику к внутреннему балансу. Поэтому оно должно концентрировать все свое внимание на понятии прибыли на «макроуровне».

Задача внешних деструктивных, паразитарных сил, - разбалансировать экономику страны и создать условия ее сносного существования, только в условиях избыточного экспортного потока наружу. В этом ей помогает пропаганда «бардака» (по сути несуществующего понятия «прибыли» на микроуровне. Которое конечно может в коротком временном интервале улучшить положение одной отрасли (предприятия) но за счет разрушения другого, что в конечно итоге ведет к общей деградации. Так как локальный «выигрыш» за счет контрагентов этой отдельной отрасли (прямо или косвенно) лишает ее рынков сбыта в своей стране уже к следующему циклу производства.). Оно разбалансирует экономику, но вместо неизбежного краха ей подсовывают «гениальное решение» - экспорт!
За этот экспорт вы (по минимуму конечно) получите недостающий вам импорт, который вы сами же и развалили. И как-то просуществуете. Нежирно конечно, - но пока от вас идет приличный экспортный поток, - вам совсем сдохнуть не дадут.

(То есть Вам не позволят развить полный цикл отрасли «сельхозмашин», а оставят некоторые ключевые сегменты вне страны. Так "выгоднее"! (на локально-производственном уровне понимания) И будут предоставлять к ним доступ, только за требуемый от вас объем экспорта. Разумеется не на Ваших ценах и условиях. Таким образом "локально-производственная" копеечная выгода оборачивается колоссальными и неустранимыми во времени потерями общества в целом.)
Обычная "дилемма заключенного".
"Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали "

Нет, я не думаю что лень. После бесполезных попыток(год назад) "выдавить" механику мультипликации и составлении собственного определения этого процесса(уже несколько раз подтвержденного) возникло подозрение, что автор сам не ориентируется в этом вопросе.

Автор ориентируется, как умеет. Чего и Вам желает.

В том контексте, в котором его пытаются преподать - он действительно невозможен. Уж не знаю зачем Вы затеяли этот сайт.

Чтобы создать площадку для Вашего самоутверждения.

Я руководствуюсь возможностью расширения мировозрения, ищу общения, так сказать, с "братьями по разуму". В начале(заглавная статья) было интересно, но было отмеченно несколько нестычек. 

Извините, что не оправдал Ваших ожиданий и не создал братство следуя заветам Ваших форумных заметок. Равно как и не переписал сразу же заглавную статью, заменив ее Вашими цитатами. Это все исключительно от скудоумия а не по злобе.

Но поскольку Вы владеете html, могу посоветовать обратиться куда-нибудь типа "народ.ру", там болванки сайтов совершенно бесплатно раздают и создать основу интеллектуального обмена истинных братьев по разуму.

Сейчас уже скучно,

Ну так я же не передвижной цирк. Как мне Вас веселить?

Вы похоже занимаетесь просто популизмом, в аудитории, относительно которой действует принцип осознания истины на уровне доказательств доступных их интеллекту.

Ну а чем мне еще заниматься? Пиво я не люблю, футбол не смотрю, - популизм последнее развлечение в жизни.

Уж извините за откровенность.

Да бога ради.

[averin]

В помощь юным ленинцам:

Какая прелесть.
Пока Вам писал, тут как будто специально для Вас еще прислали.
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

[Руди]

http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Это просто праздник какой-то!
Статья за статьёй одна лучше другой.

[Uncle]

Какая прелесть.
Пока Вам писал, тут как будто специально для Вас еще прислали.
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Это, так сказать, бухгалтерская точка зрения. Она исходит из того, что совокупная прибыль любого натурального хозяйства равна нулю. А мировая экономика в целом и есть натуральное хозяйство, поскольку основные черты натурального хозяйства:

- изолированность от внешнего мира;
- самообеспеченность средствами производства и рабочей силой;
- возможность удовлетворения всех потребностей за счет собственных ресурсов;
- отсутствие внешней торговли.

Сравните с главными чертами мировой экономики:

- она замкнута на одной планете – Земля;
- самообеспечена средствами производства и рабочей силой;
- удовлетворяет все потребности населения Земли за счёт доступных на планете природных ресурсов;
- не ведёт внешней торговли с другими объектами во Вселенной.

В натуральном хозяйстве нет собственника. А совокупное количество собственников планеты Земля > 0. Это требует доказательств? Или доказательств требует факт наращения капитала предпринимателями? С удочкой и рыбой тоже могу показать в чем манипуляция, вот только надо ли?
И соб-но почему как для меня присланно, нет прибыли нет и проблем связанной с ее существованием. Вы ведь настаиваете, что с прибылью существует принципиальная проблема для экономики.

[Казначей]

Uncle

С удочкой и рыбой тоже могу показать в чем манипуляция, вот только надо ли?

Добавлю: и то, как нацэкономика выдана замкнутой системой - тоже манипуляция.
averin, и вы такие статьи выкладываете на своем ресурсе? При всем уважении: уберите срочно , ведь судя по просьбам решить задачку, здесь куча студентов с неокрепшими мозгами тусуется!

[Unit]

Прочитал тут господа на днях Вашу беседу, а также работу Аверина  «Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом «Откуда берутся деньги?». Несколько замечаний. Во-первых, в работе уже изначально допущена ошибка, поскольку рассматривается замкнутая система, но экономику осуществляют люди, а, следовательно, как можно в связи с этим говорить о замкнутости, ведь изобретательство и творчество ограничить нельзя в принципе! Во-вторых, в работе делается вывод о том, что прибыль это проблема для экономики, но на том, же самом примере с островом и едой можно показать, что проблема не в прибыли, а в человеческом факторе! Например, тот же хозяин ведь может просто благодаря собственному изобретению увеличить производительность «заводика» на 10% (условно) и тогда он будет получать постоянную прибыль в виде этих 10%. И никакой увеличивающейся эксплуатации и все довольны! Более того, на  часть из этих  10% он может нанять в качестве подработки для собственного обслуживания  тех же работников!
Теперь относительно сказки о 5%. Откровенно говоря, это глупость (уж не обижайтесь) полнейшая! Если говорить о реальности, то ювелир, если он отдаст все 100монет под 5% что будет кушать, в чём ходить и т.д. Если же он попробует обменяться бартером, то  собственно тогда зачем всё это затевалось? Поэтому ему ничего не остается, как лишь либо дать не 100, а меньше (остальное на собственные расходы), либо отдать 100, а самому дочеканить необходимую сумму. Ну а здесь классическое - если дочеканит много будет инфляция, если мало дефляция. Так что в любом случае с ювелиром заёмщики рассчитаются! Да и потом не надо думать, что придумавший всё это «полный идиот», который не видит дальше собственного носа, он прекрасно может жить и на эти 5%, которое общество будет платить ему за удобство обмена, как платит другим за патенты!

[ivan_pavlov]

Итак, решил написать несколько слов о прибыли.

Прибыль должна быть нулевой в состоянии равновесия рынка, как и ссудный процент, в противном случае система теряет стабильность и рано или поздно накроется.

Но прибыль имеет от ссудного процента одно отличие, которое дает возможность прибыли не быть нулевой абсолютно. Так как существует возможность роста производства. При введении денег в систему обмена, каждой вновь созданной товарной массе ставится необходимое количество денег, для поддержания баланса цен. Потому рост производства будет выражаться в денежной прибыли агентов экономики.

Вот здесь и таятся основные противоречия сторон оппонентов на данном форуме. В реальности мы почти всегда видим рост производства (оно медленно, но растет) и на самом деле в экономике не может быть такой ситуации, чтобы прибыль была нулевой.

Она суммарно всегда положительная. Нулевая прибыль может быть только тогда, когда полностью прекратится научно-технический прогресс.

Так вот что нас интересует как экономистов. А нас интересует, каким образом распределяется прибыль (от вновь созданного производства) между участниками производственного процесса.

Желаемое распределение прибыли такого. Прибыль капиталиста должна быть нулевой. Положительной может быть прибыль только в том случае, если предприниматель создал что-то новое. Если он не создает ничего нового, а просто работает по известному процессу, то его прибыль должна быть нулевой. Это не значит, что такое производство работает даром, нет, всю прибыль получает рабочий коллектив предприятия. А прибыль капиталиста нулевая, так как он свою задачу не выполнил (ничего не создал нового как предприниматель).

У вас понятно возникают сразу же замечания ко мне. Попробую кое-что прояснить. Прибыль может быть нулевой только в довольно старой отрасли, где возможности развития практически сведены на нет. Технологический процесс известен. Любой желающий может начать производство. Соответственно свободный рынок должен будет уравнять прибыль в ноль (Так как при положительной прибыли есть соблазн начинать производство у других участников, которые своим приходом будут стремить прибыль в ноль). Второй аспект заключается в том, что в такой отрасли рабочий коллектив будет требовать большую заработную плату, а также конкуренция между работодателями будет подстегивать зарплату вверх. Пока не обнулит прибыль капиталиста.

Напоминаю, что это всего лишь пожелание. Пожелание, которое теоретически может иметь место в рыночной экономике со свободной игрой сил. Оно является приемлемым, так как будет способствовать развитию производства. В самом деле, по мере развития конкуренции норма прибыли предпринимателя будет стремиться в ноль и единственной его возможность остаться на плаву заключается в инновациях. Придумай и внедри инновацию и с лихвой получай прибыль (абсолютно заслуженную и приветствуемую всем обществом).

А если не совершенствуешь производство, то изволь согласиться с нулевой прибылью, так как по мере насыщения рынка и развития конкуренции норма прибыли стремиться к нулю. Естественно речь о качественном производителе, а некачественный и неуспешный терпит убытки.

Справедливое распределение прибыли или нет? Меня пока не интересует возможность и техническая реализация, я пока спрашиваю, справедлива ли сама концепция?  Если вы отвечаете да, то добро пожаловать в «Естественный экономический порядок Сильвио Гезеля», так как его система и характеризуется такими особенностями прибыли капиталиста. Могу пояснить почему, хотя не раз это уже делал, в том числе и на этом форуме.

[Руди]

http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

Маленькое, но существенное дополнение к замечательной статье Ловчикова Вадима "Закон нулевой прибыли".

Пдс"A" = dM"A" / dt;

где Пдс"A" - денежная прибыль всех субъектов экономики полученная в денежках ДС"А" за период dt,
dM"A" - эмиссия денежек (М) сделанная за период dt.

Общая формула прибыли мировой экономики полученная в денежках всех ДС всего мира будет выглядеть так:

Пмэ = dM"A1" / dt + dM"A2" / dt + ... + dM"An" / dt;

где Пмэ - общая прибыль всех субъектов экономики всего мира, dM"A1", dM"A2", ... , dM"An" - эмиссии, произведённые всеми денежными системами мира от А1 до Аn включительно за период времени dt, n - общее количество ДС в мире.

По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".

[Uncle]

Желаемое распределение прибыли такого. Прибыль капиталиста должна быть нулевой. Положительной может быть прибыль только в том случае, если предприниматель создал что-то новое. Если он не создает ничего нового, а просто работает по известному процессу, то его прибыль должна быть нулевой. Это не значит, что такое производство работает даром, нет, всю прибыль получает рабочий коллектив предприятия. А прибыль капиталиста нулевая, так как он свою задачу не выполнил (ничего не создал нового как предприниматель).

А Вы проведите эксперимент. Продайте свою квартиру, купите какой нить бизнес, ну, хотя бы киоск по продаже газированной воды. Всю прибыль отдавайте продавщице, а сами, сидя на кухне орендованной квартиры ведите размышления, зачем такой бизнес нужен.

[Unit-]

To Руди
«По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".»  Т.е.другими словами Вы классически под любой товар или услугу  созданную человеком эмитируете деньги?  Тогда собственно и стоило ли ради того, что давно известно сию работу писать?  Гораздо интереснее  постараться ответить на вопрос о так называемой  «ценности» данного товара и услуги для общества в соотношении его соответствия вложенному труду! Отсюда и к справедливой объективной прибыли, к которой стремиться И.Павлов можно прийти!

[Руди]

To Руди
«По-хорошему статью нужно было озаглавить "Закон безэмиссионной нулевой прибыли" или "Прибыль - это эмиссия".»  Т.е.другими словами Вы классически под любой товар или услугу  созданную человеком эмитируете деньги?

Нет, я не эмитирую денежки под вновь выпускаемый товар и даже не предполагаю этого теоретически.
Прибыль всех субъектов экономики, которую они реально могут получить строго равна проведённой эмиссии денежек той ДС (денежной системы) прибыль в денежках которой данные субъекты желают получить.
К примеру, если все субъекты экономики республики Замбия возжелают получить в 2010г. прибыль в квачах, то оную прибыль они смогут реально (а не фиктивно) положить себе в кассу или на расчётный счёт только при условии эмиссии этих квачей в 2010г. ЦБЗ (центральным банком Замбии). Если ЦБЗ в 2010г. не эмитировал квачи - никакой прибыли в квачах субъекты замбийской экономики не получат.

Гораздо интереснее  постараться ответить на вопрос о так называемой  «ценности» данного товара и услуги для общества в соотношении его соответствия вложенному труду! Отсюда и к справедливой объективной прибыли, к которой стремиться И.Павлов можно прийти!

Сколько стоит ваша жизнь, Unit-? Назовите мне сумму в любой валюте любой ДС. После ответа на этот вопрос, поговорим о ценностях товаров и услуг обеспечивающих в т.ч. и вашу жизнедеятельность.