Торрент-экономика взамен денежной системы. Реально?

[MIR]

Привет. Хотелось бы привлечь ваше внимание к этой идее и услышать конструктивную критику.

Вкратце система такая: на банковских счетах существуют наименования товаров, и покупатели могут "скачивать" себе на счёт необходимые товары, отдавая взамен что–то из своих.

Некоторые засомневаются, что Нокия будет скачивать булочки пекаря в обмен на телефон. Здесь задачей ЭВМ будет найти цепочки товарообмена между Нокией и пекарем. Например, Нокии нужен пластик, производителю пластика нужна нефть, производителю нефти нужны ... булочки. Остается вычислить время за которое пекарь "скачает" себе нокию, которое зависит от предложенного им же курса обмена булочек на этот телефон.

Таким образом, индикатором номинала станет время, ценность которого каждый покупатель сможет определять сам.

что думаете об этом?

[Руди]

Было это и идеи Глушкова с С.Биром и последующая реализация в Чили (проект Киберсин).
Пока международную финансовую мафию не сковырнём - дело не сдвинется.
А допрежь этого люди должны понять простую вещь: деньги - это система двойного обмана, считать и планировать нужно в натуральных показателях.

З.Ы.
Интерпретация Руди (Закон Мерфи для экономики): Если нечто может быть монетизировано, оно будет украдено.

[MIR]

Спасибо за ответ и за информацию по проекту Киберсин, для меня это новое.

[reteil51]

Идея будет жизнеспособна, только в том случае, когда сможем выработать единицу измерения социальной значимости ресурсов. http://reteil51.narod.ru/

[Руди]

Идея будет жизнеспособна, только в том случае, когда сможем выработать единицу измерения социальной значимости ресурсов. http://reteil51.narod.ru/

Прочитал наискосок ваш труд. Сразу же понравилась краткая наглядная подача информации, вы человек информационного века, это радует. Также вы трезво смотрите на вещи, незашорены. Социум как нейронная сеть - тема достаточно старая (см. И.Бощенко "Нейросоц").
Но, что бросается в глаза, вы провели неверную аналогию между науками естественнонаучными (технаркой) и гуманитарными (гуманитаркой). А с вопросом о сущности денег совершенно не разобрались. То, что вы выделяете в деньгах "средство выражения расстановки весов ресурсов в социуме" имеет более простое наименование - мера стоимости, ваша "деньги как право в распределении ресурсов" - это всего лишь функция денег как средства обращения. Не изобретайте велосипед.

В целом, ваша работа - хорошее начало большого пути. Оптимизм вызывает то, что вы понимаете принципиальную значимость "связей между сущностями" против самих "сущностей".

[reteil51]

Спасибо за ответ! Тут я как бы начинаю выглядеть несколько напыщенно пытаясь защищать свою позицию. Но!
1) Что значит провести неверную аналогию между естественнонаучными и гуманитарными науками?
2) Я вполне сознательно ушел от понятия - мера стоимости и ввел новое понятие - мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума, чтобы: а) уйти от терминологии марксизма и ложных понятий о трудовой стоимости товара б) показать что труд является так же просто ресурсом в) показать потенциальную возможность оценки любого ресурса через меру его социальной значимости.
3) Раскройте пожалуйста подробнее понятие "деньги как средство обращения". Что вы имеете ввиду? Д-Т-Д, Т-Д-Т или что-то другое? Если это - то на мой взгляд, это тоже надуманная модель. Средство обращения подразумевает его ценность (ну например вагон является средством перевозки грузов), между тем деньги - это только способ выражения ценности ресурса. Метр как мера длины не является ресурсом (если не рассматривать его как научное знание). Товары и услуги обращаются вовсе не потому, что за них платят деньги, а потому, что это необходимо для жизнедеятельности социума. Блокадный Ленинград я в статье уже приводил. Поэтому денежное выражение цены ресурса - это мера его социальной значимости, а определенное количество денег у индивида - это его право на ресурсы. Если я не прав, то в чем?

[Руди]

1) Что значит провести неверную аналогию между естественнонаучными и гуманитарными науками?

Коренное отличие технарки от гуманитарки в том, что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан. Поэтому линейно перекладывать достижения одной системы в другую нельзя.

2) Я вполне сознательно ушел от понятия - мера стоимости и ввел новое понятие - мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума, чтобы: а) уйти от терминологии марксизма и ложных понятий о трудовой стоимости товара б) показать что труд является так же просто ресурсом в) показать потенциальную возможность оценки любого ресурса через меру его социальной значимости.

От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.

3) Раскройте пожалуйста подробнее понятие "деньги как средство обращения". Что вы имеете ввиду? Д-Т-Д, Т-Д-Т или что-то другое? Если это - то на мой взгляд, это тоже надуманная модель. Средство обращения подразумевает его ценность (ну например вагон является средством перевозки грузов), между тем деньги - это только способ выражения ценности ресурса.

"Деньги" не только мерило (ЕМС - единая мера стоимости), но и фактический "вагон" для перевозки этой стоимости (это общепринятая т.зрения), т.е. средство обращения. Оно вовсе не подразумевает самоценность, а лишь общепризнанность "право" в вашей терминологии.

Метр как мера длины не является ресурсом (если не рассматривать его как научное знание). Товары и услуги обращаются вовсе не потому, что за них платят деньги, а потому, что это необходимо для жизнедеятельности социума. Блокадный Ленинград я в статье уже приводил. Поэтому денежное выражение цены ресурса - это мера его социальной значимости, а определенное количество денег у индивида - это его право на ресурсы.

Метр действительно не является ресурсом и даже не средством обращения, а "Рулетка" например, уже может являться средством обращения - аналогия понятна?
Вообще, аналогии - самая скользкая метода в анализе, начинающие авторы её применяют крайне криво-косо.

[reteil51]

Ну во-первых, нужно ли разделять науки на технические и гуманитарные? Либо мы обладаем объективным знанием о явлении либо нет. Биомеханика например. Там физические законы вполне находят свое место и применение. И хотя такое искусство как единоборства вполне "гуманитарные" (психотехника, культура движения, философия), система Кадочникова описывая, моделируя человеческое тело как систему рычагов вполне успешной является и ничуть не уступает скажем каратэ, где не оперируют физическими терминами. Весь вопрос в корректности моделирования того или иного явления. Модель может лучше раскрывать нам объективные законы мира (в т.ч. и поведение людей), а может хуже. Пример с Птолемеевской и Коперниковской моделью Мира я уже приводил. А проблема влияния субьекта на исследуемый объект есть и в квантовой физике, например.

Во-вторых Маркс ввел несколько понятий стоимости. Что под стоимостью подразумеваете вы?

В-третьих. Что значит деньги являются "вагоном" для перевозки стоимости? На мой взгляд это утверждение равносильно такому - рулетка является "вагоном" для перевозки длины. Рулетка служит только для измерения длины. Точно так же деньги выражают цену ресурса. Ценность ресурсов для социума вещь объективная. Без их социум либо прекратит свое существование, либо его существование будет неэффективным.

В-четвертых. Рулетка как физический прибор для измерения длины действительно является предметом обращения, т.е. ресурсом, товаром, можно еще много похожих слов найти. Но она вовсе не является среством обращения других предметов имеющих длину. Каким образом деньги становяться средством обращения?

[Руди]

Только я было порадовался за человека, хе-хе, мдя-м.
Может вы мою последнюю реплику невнимательно прочитали? Или вы не понимаете разницы между объектом исследования и субъектом исследования? Квантовую физику пока оставьте в стороне. И к моим аналогиям не придирайтесь слишком, а Маркса вообще лучше сейчас не трогать, я про Маркса ничего не говорил.

[reteil51]

Не по существу ответили. Почему не трогать квантовую физику, если характеризуемая вами разница между гуманитарными и точными науками в субъективизме? К аналогиям я не буду придираться и Маркса оставлю в стороне, но охарактеризуйте ваше понятие стоимости.

[Руди]

Потому, Сергей, что есть определённые правила ведения дискуссии, потому и не следует вводить здесь и сейчас квантовую механику, ок?

Я по существу вам ответил, могу ещё раз повторить:
От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.
и
"Деньги" не только мерило (ЕМС - единая мера стоимости), но и фактический "вагон" для перевозки этой стоимости (это общепринятая т.зрения), т.е. средство обращения. Оно вовсе не подразумевает самоценность, а лишь общепризнанность "право" в вашей терминологии.

Если есть что возразить по моей критике ваших "меры соц.значимости" и "Права", то возражайте, защищайте вашу позицию.

[reteil51]

По такой логике не следует использовать математику при изучении истории, так как есть историческая наука. Но между прочим простая привязка к временным интервалам требует знаний как математики так и астрономии, не говоря уже о том что изучение истории требует знаний и в области биологии, и географии и е еще много в чем другом. Точно то же можно сказать и об экономике. Вы сказали: "что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан". Я вам возразил, что в квантовой физике, например, объект исследования так же неразрывно связан с субъектом исследования, т.е. явно квантовая физика подходит по вашему определению к гуманитарным наукам. И тут вы сразу же - не будем мол обсуждать квантовую физику. Да я и не собирался обсуждать квантовую физику здесь на форуме. Я просто показал изъян в вашем суждении.
Еще раз повторю раскройте понятие стоимости (что вы в него вкладываете) и понятие денег как средства обращения. Слова - общепризнанная точка зрения меня не устраивают по той простой причине, что общепризнанная точка зрения может быть и ошибочной. Коперниковская модель мира была тоже общепризнанной, однако это не значит что она более объективно отражала окружающую действительность. Введите определения ваших стоимостей и средства обращения, тогда нам будет что обсуждать. А спорить по правилам: ты не прав, потому что неправ я не собираюсь!

[Руди]

Сергей, вы знакомы с квантовой механикой, чтобы на серьёзном уровне сейчас общаться? Если нет - не забирайтесь туда, ничего полезного в области экономики и социума о которой мы ведём речь там нет. Да дуальная природа, да принципиальная неопределённость, но все эти эффекты к социуму никакого отношения не имеют.

Вы меня просите раскрыть понятие стоимости, я вас спрашиваю: зачем? Я что-то говорил о "стоимости"? Я говорил об идее ЕМС - единой мере стоимости, т.е. о привязке числового значения к товару (услуге). Это та же идея что ваша "Мера социальной значимости". Если вы не согласны с тождеством ЕМС и "Мера социальной значимости", то убедите меня в этом.
Что касается "стоимости" я это понятие раскрываю в статье "Исправление имён".

И ещё раз прошу, избегайте аналогий - это путь во флуд, троллизм и флейм.

[reteil51]

Я знаком с квантовой физикой и неплохо. Вы с ней знакомы? Знания любой науки не являются бесполезными для других наук, поскольку существует такое явление как перенос, т.е. знания полученные в одной области мы с успехом применяем в других областях. Это доказано теорией и практикой, например при обучении детей вовсю используется следующий прием - на математике решают задачи на движение, а на физике уже используя используя полученные навыки раскрывают понятия скорости, пройденного пути и т.д. Такие же взаимопроникновения наблюдаются и в географии - биологии, биологии - химии, химии - физики да еще много где.
Я повторю, что по вашему разграничению гуманитарных наук и точных вполне подпадает такая точная наука как квантовая физика, описывающая такие явления как ядерная реакция. В квантовой физике объект и субект исследования также неразрывно связаны, как и в данном вами разграничении гуманитарных и точных наук.
Кто вам сказал, что в квантовой физике нет ничего полезного для экономики? По крайней мере многие идеи и модели квантовой физики стоит рассмотреть с точки зрения применимости к жизни живых организмов и социума в целом. Например квантовый переход системы из одного состояния в другое. Он происходит всегда скачкообразно. Не это ли является причиной революционных изменений в обществе? Ну это так, к слову.
Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?

Что характеризует ваша единая мера стоимости в привязке к товару, услуге? Вы говорите что это то же самое что и моя мера социальной значимости ресурса, дак и давайте вещи своими именами называть, а путать людей. Чтоо такое единая мера стоимости, что такое стоимость (раз есть мера стоимости,то и должно быть понятие стоимости), что такое товар, что такое услуга? Раскройте понятия.
Статью прочитаю на выходных.

[Руди]

Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?

Вы, Сергей, вроде бы молодой человек (мне так показалось), у вас проблемы со зрением? Зачем вы со мной дискутируете, если не читаете мои реплики? Щас специально не буду тыкать в место, где я даю определение стоимости, найдёте сами - продолжим разговор. В конце концов, дискуссия ниже определённого уровня меня не устраивает.

Статью прочитаю на выходных.

Вот прочитаете статью - продолжим разговор, хе-хе.
Да, пометьте себе где-нибудь, ЕМС - это не моя идея, а идея КТД (количественной теории денег). Я всего-лишь указываю на тождественность вашей идеи и идеи ЕМС.