Определение ДЕНЕГ

[Антрополог]

Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.

100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.

Особенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта.

Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 

Кстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.

Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.

Ну это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?

Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?

У вас есть понимание конечного состояния?

В контексте вашего подхода - нету.

[BV]

reteil51!
Постараюсь кратко изложить свою точку зрения, хотя, то как начинает разворачиваться данная тема выходит далеко за рамки форума. Заранее оговорюсь, что в некоторых своих взглядах повторю уже высказанные определения денег другими участниками, а также то, что цели денег, форма, задачи и правила обращения зависят от социума, его ценностей и морали взаимоотношений.
И так...
Если мы говорим, что разделение труда привело к тому, что каждому дееспособному человеку стало неудобно возить с собой "вагон" произведенной продукции и менять её на то, что ему необходимо, и это привело к появлению более удобного промежуточного средства обмена в сообществе - деньгам. Которые в свою очередь выполняют функцию подтверждения прав требования. Или иными словами, подтверждают, что Иван передал Фёдоту 10 кг зерна за что получил 10 "серебрянников", и теперь может обменять их на 5 бутылок кваса у Петра и 5 кг мяса у Николая. Однако, мы сталкиваемся с таким явлением как ростовщичество и право эмитировать "деньги" бесконтрольно, да ещё изменять правила игры, т.е. изменять уровень стоимости "серебрянников". Кроме этого, включаются уже не экономические, а морально-психологические качества отдельного человека и общества в целом. Именно весь этот не полный букет приводит к локальным и глобальным кризисам, а также "разложению" общества как такового.

А давайте рассмотрим другую модель. Кто-то назовёт её утопией, а кто-то недостижимым идеалом. Но мы же понимаем, что всё течёт и всё изменяется.

Если бы люди не были вынуждены работать на "богатого дядю", который даёт им жалкие гроши для поддержания существования большинства наёмных рабочих, перенаправляя полученную сверхприбыль в свой карман, то большинство людей делало бы то, что им нравиться делать, т.е. не работало бы, а ТВОРИЛО.
Для жизни каждому человеку необходима пища, около 2,5 кг в сутки, которую при современном уровне технологий можно получать легко. Кроме этого, при нынешних темпах развития технологий большая часть человеческого труда, если не вся, будет заменена роботами. Как правильно было замечено, всё что делает человек на Земле, так это пользуется ресурсами и трансформирует их в другую форму.

А не перевести ли нам в таком случае всю жизнедеятельность общества в КИЛОВАТТы,
которые будут соответствовать системе СИ, и количество потреблённых ресурсов посчитать можно и роботов "покормить" и получить свои 2,5 кг еды в сутки и дом согреть и т.д.

Однако вот какая вещь получается. Всем прийдётся исходить не из бесконечных желаний, обмана и обогащения за счёт других, а из достаточности, творчества, взаимопомощи и т.п.
Кажется, что общество ещё не готово к таким радикальным переменам, поэтому "хозяева" играются в "деньги", постоянно изменяют правила игры с выгодой для себя, а большинство "наёмных рабочих" пытается найти выгодный эквивалент стоимости, чтобы получить больше доходов и приблизиться к "хозяевам". Это не возможно... плюс механизм ценообразования, экономическая и фискальная политика объективно будут приводить к кризисам, росту цен, инфляции и т.п.

В связи с тем, что в одночасье всё изменить не возможно, да ещё необходимо понять: хочет ли кто-то что-то менять,- то потребуются переходные периоды, в результате которых должно измениться сознание людей, появится новые моральные ценности, которые в свою очередь позволят сформировать и перейти на новые механизмы взаимоотношения людей в обществе.
Именно поэтому, а не в целях рекламы, была предложена ссылка на http://bankvremeni.org, как на одну из переходных систем, дополняющих денежные. Это для тех, кто действительно что-то хочет изменить, а не просто по содрагать воздух умными высказываниями, т.к. с понятием денег уже всё понятно.
Пора что-то делать или хотя бы учиться делать. Пусть каждый начнёт с себя.

Уважаемый reteil51! Я специально прочёл информацию с вашего сайта, и во многом с ней согласен. Понятно, что у Вас имеются знания о сути вопроса, но нет однозначного ответа на правильность действий в будущем.

Если предложенная модель о КИЛОВАТТах кому-то покажется уж очень радикальной, хотя она не нова, и приведена здесь, потому что до этого никем на ветке форума не рассматривалась, то постарайтесь просто помоделировать с новыми правилами обращения денег не важно в какой форме "деревянной", "металлической" или электронной.

"Как только люди осознавали, что первичная и естественная функция производственной деятельности состоит в обеспечении, прежде всего, их текущих потребностей, а не в накоплении правительственных денег как символа богатства и символа удовлетворения этих потребностей, как только вера в могущество этого символа была поколеблена повседневным практическим опытом денежного кризиса (нехваткой денег для обслуживания производственного и потребительского оборота), так сразу же люди понимали, что символ этот они сами могут создавать в нужных для обеспечения производства и потребления количествах, вместо того, чтобы останавливать производство и лишать самих себя необходимых продуктов и товаров." М. Линтон

[reteil51]

100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.

"Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность" Если б мы говорили только об одном пукупателе и одном продавце, то они несомненно так и поступали бы. Хочу - обмениваюсь, хочу - нет. Но в таком случае и денег не надо бы было. В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей. Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел. Думаю, вы бы обратились к государству и призвали продавцов к ответу. Если они тогруют, то обязаны по закону продать вам товар и принять в качестве оплаты ваши деньги. Конечно продавец преследует свой интерес, покупатель свой, но цена ресурса это вещь все же объективная, зависящая от многих факторов, а не только от кокретного покупателя и конкретного продавца. В конце концов не продадут вам товар в этом магазине - купите в другом. Пожтому деньги - это все-таки ваше право на ресурсы.

Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 

Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл. Если обезьяна учит колоть орехи, то она и думать определенным образом учит. Надо понять, 1) что орехи есть можно 2) Что их можно расколоть 3) что необходимо подобрать камни подходяшей формы и веса 4) Иметь навык движения 5) иметь цель. Сразу же упрежу ваши возражения - мол откуда я знаю о чем думает обезьяна и думает ли она вообще. Животные думают, это уже доказано. Есть целая наука зоопсихология. Думают вороны, собаки, кошки, обезьяны... Примеров масса, да и сами в этом можете убедиться если от вдолбенных стереотипов откажетесь.

Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.

Зря иронизируете. Вы вот все как-то недожимаете. Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено. Вы спите, едите, сметесь, плачете, наверное вас влечет противоположный пол, это какой софт жесткий или мягкий? У каждого человека есть и более тонкие моменты в поведении, которые не так видны, но тем не менее. Все замечали, наверное, что похожи на своих родителей, в определенных ситуациях ваши мысли, образ действий напоминает поведенческие реакции родителей (не во всем, конечно, но тем не менее). Это можно было бы списать только на воспитание, но есть примеры, когда дети были разлучены с родителями, есть примеры близнецов. Так что ширше и глубже надо смотреть.

Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?

Тоже отвечу вопросом на вопрос - а где Древний Египет, Месопотамия, Древний Рим? Этих государств нет. Есть потомки этих народов, остатки их культуры. То же самое и с инками.

В контексте вашего подхода - нету.

Раскойте в своем контексте.

[reteil51]

BV
Деньги подтверждение прав требований - согласен. Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

[Зорин Д.В.]

Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?

[reteil51]

Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?

Есть несколько определений права, в т.ч. юридическое. Я придерживаюсь более общего вот оно "Право – это фактически и однообразно соблюдаемое правило поведения, которое складывается в сознании людей непосредственно вследствие длительной повторяемости общественных отношений и соблюдается в силу традиции или принуждения." В конце концов юридическое определение является лишь частным случаем данного. Конечно, если вы привыкли "играть", заниматься словесной эквилибристикой, то вам удобнее пользовать терминами только в удобном для вас контексте и определениях. Я тоже в судах бывал и их выигрывал. Но сейчас речь о другом - об истине, знании, а не надувательстве.

Социальная значимость - это значимость для объединения людей. СССР тут непричем, я сам пришел к таким выводам. Если вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества. Пусть даже вам удается обмануть кого-либо, но это не будет длиться вечно. Такая система приводит к тому, что в выигрыше остаются единицы, а большинство проигравшие, значит социум в целом проигрывает, у него меньше сил для существования. А значит проигрывают и "выигравшие". Вы когда-нибудь это поймете, возможно.

[Зорин Д.В.]

Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

Социальная значимость - это значимость для объединения людей

Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

Если вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества

Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и спорное понятие.

Я тоже в судах бывал и их выигрывал.

Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

[reteil51]

Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

Мысль поясните.

Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

Для объединения людей я сказал чтоб тафтологии не получилось. Есть вполне четкие определения социума. Если их знать, то в слове социализм вы ничего негативного не обнаружите. Конечно, если социум изменился то он как то поменял свои связи и элементы, и что. Вы тоже меняетесь со временем, это закон жизни. Цены тоже меняются, и что?

Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие.

Цепочка рассуждений с нарушенной логикой. Первая его часть противоречит вашему обмен - значит обман. А во второй искажение понятий. Обман не только субъективное понятие, но и объективное. Если один человек другому дал 100 рублей, с условием возвращения 120, а требует 200 - то это обман. Если вам жена сказала что пойдет в салон красоты, а сама пошла к любовнику, то это тоже обман, хотя возможно она так не считает.

Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

И в судах, как и везде в жизни писанные правила одни, а дело делается по-другому, из более общих соображений. Могу предположить ваш умысел - внедрить ложное понимание сути денег, действие - ваши высказывания, корысть - легче обманывать дальше.

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

Насчет единицы социальной значимости только в процессе обсуждения, поиска. Вот например что предложил Алмаз, об этом стоит подумать - http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126113&postcount=61.
Насчет прав - пожалуйста. В магазинах обязаны вам продавать товар за деньги, продавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги.

[/quote]

[Зорин Д.В.]

Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...

[reteil51]

Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...

Ню, ню. Сделать вы можете все что угодно, как индивид, даже продать товар мне можете отказаться, под предлогом, например, внезапной аварии, но имея деньги, я смогу этот товар купить и в другом месте. Вот в чем штука то. Это и дает статистическую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. А насчет барахолки там, уверток продавцов скажу следующее: вам ведь жена должна быть верна? на это вы расчитываете в том числе и по праву (заметьте не всегда юридическому), однако в жизни бывает по-разному. Вот такая она штука право, закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло (т.е. зависит от нравственности блюстителей)

[Зорин Д.В.]

Вы весьма интересно "съезжаете с конкретики".
Обычно, это показатель "нехватки Теории или Практики".
Когда Я работал в школе, то часто наблюдал "таких учеников". И всегда задавался одним вопросом: "С какой целью они это делают, неужели только из желания выглядеть правым?"

[reteil51]

Будьте точны, а не голословны. В чем мое "съезжание"? В ваш адрес хочу сказать, что вы не отвечаете на вопросы (не удобные по всей видимости для вас).

[Зорин Д.В.]

"Говори так, чтобы твои слова были лучше, чем твоё молчание"
(восточная мудрость)

Если мне нечего сказать, Я молчу.
Это может означать как "незнание", так и "нежелание говорить".

[Зорин Д.В.]

В чем мое "съезжание"?

Вы пишите:

продавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги

Я Вам показываю, что это не так. И Вы "съезжаете", доказывая свою правоту "полуправотой".

Вы желаете вести "научный спор" или "мерятся генеталиями"?

Вы не даете "своей аксиоматики". Та, которую даете "сыра и не определена".
Но, продолжаете делать "посылы и выводы", без опоры на "утвержденные термины".
Смысла не прибавится. Будут только эмоции изменяться.

[reteil51]

Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает. Так что сьезжаете вы, пытаясь открутиться от законодательства. Что же касается примера с женой, то здесь пример чисто абстрактный, просто демонстрирующий, что право - это гораздо более широкое понятие, чем просто юридическое. Это у вас сразу четкие ассоциации с генеталиями, а вообще не это имелось ввиду. Что же касается четких терминов, то я их и цитирую, и даю свои определения. Пожалуй то в чем вы меня обвиняете характерно для вас, пример с понятием обмана, как чисто субъективным восприятием.

Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие

И еще вы даете оценки и при этом не отвечаете на поставленные вопросы. Очень похоже на стиль Эха Москвы. Интересно какой предмет вы в школе преподавали?