Определение ДЕНЕГ

[Зорин Д.В.]

Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...

[reteil51]

Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

Мысль поясните.

Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

Для объединения людей я сказал чтоб тафтологии не получилось. Есть вполне четкие определения социума. Если их знать, то в слове социализм вы ничего негативного не обнаружите. Конечно, если социум изменился то он как то поменял свои связи и элементы, и что. Вы тоже меняетесь со временем, это закон жизни. Цены тоже меняются, и что?

Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие.

Цепочка рассуждений с нарушенной логикой. Первая его часть противоречит вашему обмен - значит обман. А во второй искажение понятий. Обман не только субъективное понятие, но и объективное. Если один человек другому дал 100 рублей, с условием возвращения 120, а требует 200 - то это обман. Если вам жена сказала что пойдет в салон красоты, а сама пошла к любовнику, то это тоже обман, хотя возможно она так не считает.

Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

И в судах, как и везде в жизни писанные правила одни, а дело делается по-другому, из более общих соображений. Могу предположить ваш умысел - внедрить ложное понимание сути денег, действие - ваши высказывания, корысть - легче обманывать дальше.

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

Насчет единицы социальной значимости только в процессе обсуждения, поиска. Вот например что предложил Алмаз, об этом стоит подумать - http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126113&postcount=61.
Насчет прав - пожалуйста. В магазинах обязаны вам продавать товар за деньги, продавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги.

[/quote]

[Зорин Д.В.]

Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

Социальная значимость - это значимость для объединения людей

Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

Если вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества

Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и спорное понятие.

Я тоже в судах бывал и их выигрывал.

Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

[reteil51]

Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?

Есть несколько определений права, в т.ч. юридическое. Я придерживаюсь более общего вот оно "Право – это фактически и однообразно соблюдаемое правило поведения, которое складывается в сознании людей непосредственно вследствие длительной повторяемости общественных отношений и соблюдается в силу традиции или принуждения." В конце концов юридическое определение является лишь частным случаем данного. Конечно, если вы привыкли "играть", заниматься словесной эквилибристикой, то вам удобнее пользовать терминами только в удобном для вас контексте и определениях. Я тоже в судах бывал и их выигрывал. Но сейчас речь о другом - об истине, знании, а не надувательстве.

Социальная значимость - это значимость для объединения людей. СССР тут непричем, я сам пришел к таким выводам. Если вы не понимаете, что успех вашего существования зависит от людей находящихся рядом с вами, то я могу вам только посочувствовать. Формула - обмани товарища потенциально снижает уровень жизненных сил общества. Пусть даже вам удается обмануть кого-либо, но это не будет длиться вечно. Такая система приводит к тому, что в выигрыше остаются единицы, а большинство проигравшие, значит социум в целом проигрывает, у него меньше сил для существования. А значит проигрывают и "выигравшие". Вы когда-нибудь это поймете, возможно.

[Зорин Д.В.]

Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Если есть "право", то должны быть определены "субъект" и "объект" этого "права".
И при переходе денег от одного лица к другому, должно переходить "право обладание" "объектом" от одного "субъекта" к "другому".
Этого не происходит даже при операциях с Валютой на межгосударственном уровне.
Вы бред несете. Слишком уж идеализируя и универсализируя Деньги.
Социальная значимость - это у Вас от СССР осталось?

[reteil51]

BV
Деньги подтверждение прав требований - согласен. Практически как и мое определение деньги - право на ресурсы. Но не только право. Деньги это еще и мера социальной значимости ресурсов.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

[reteil51]

100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.

"Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность" Если б мы говорили только об одном пукупателе и одном продавце, то они несомненно так и поступали бы. Хочу - обмениваюсь, хочу - нет. Но в таком случае и денег не надо бы было. В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в величину 100 рублей. Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел. Думаю, вы бы обратились к государству и призвали продавцов к ответу. Если они тогруют, то обязаны по закону продать вам товар и принять в качестве оплаты ваши деньги. Конечно продавец преследует свой интерес, покупатель свой, но цена ресурса это вещь все же объективная, зависящая от многих факторов, а не только от кокретного покупателя и конкретного продавца. В конце концов не продадут вам товар в этом магазине - купите в другом. Пожтому деньги - это все-таки ваше право на ресурсы.

Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 

Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл. Если обезьяна учит колоть орехи, то она и думать определенным образом учит. Надо понять, 1) что орехи есть можно 2) Что их можно расколоть 3) что необходимо подобрать камни подходяшей формы и веса 4) Иметь навык движения 5) иметь цель. Сразу же упрежу ваши возражения - мол откуда я знаю о чем думает обезьяна и думает ли она вообще. Животные думают, это уже доказано. Есть целая наука зоопсихология. Думают вороны, собаки, кошки, обезьяны... Примеров масса, да и сами в этом можете убедиться если от вдолбенных стереотипов откажетесь.

Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.

Зря иронизируете. Вы вот все как-то недожимаете. Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено. Вы спите, едите, сметесь, плачете, наверное вас влечет противоположный пол, это какой софт жесткий или мягкий? У каждого человека есть и более тонкие моменты в поведении, которые не так видны, но тем не менее. Все замечали, наверное, что похожи на своих родителей, в определенных ситуациях ваши мысли, образ действий напоминает поведенческие реакции родителей (не во всем, конечно, но тем не менее). Это можно было бы списать только на воспитание, но есть примеры, когда дети были разлучены с родителями, есть примеры близнецов. Так что ширше и глубже надо смотреть.

Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?

Тоже отвечу вопросом на вопрос - а где Древний Египет, Месопотамия, Древний Рим? Этих государств нет. Есть потомки этих народов, остатки их культуры. То же самое и с инками.

В контексте вашего подхода - нету.

Раскойте в своем контексте.

[BV]

reteil51!
Постараюсь кратко изложить свою точку зрения, хотя, то как начинает разворачиваться данная тема выходит далеко за рамки форума. Заранее оговорюсь, что в некоторых своих взглядах повторю уже высказанные определения денег другими участниками, а также то, что цели денег, форма, задачи и правила обращения зависят от социума, его ценностей и морали взаимоотношений.
И так...
Если мы говорим, что разделение труда привело к тому, что каждому дееспособному человеку стало неудобно возить с собой "вагон" произведенной продукции и менять её на то, что ему необходимо, и это привело к появлению более удобного промежуточного средства обмена в сообществе - деньгам. Которые в свою очередь выполняют функцию подтверждения прав требования. Или иными словами, подтверждают, что Иван передал Фёдоту 10 кг зерна за что получил 10 "серебрянников", и теперь может обменять их на 5 бутылок кваса у Петра и 5 кг мяса у Николая. Однако, мы сталкиваемся с таким явлением как ростовщичество и право эмитировать "деньги" бесконтрольно, да ещё изменять правила игры, т.е. изменять уровень стоимости "серебрянников". Кроме этого, включаются уже не экономические, а морально-психологические качества отдельного человека и общества в целом. Именно весь этот не полный букет приводит к локальным и глобальным кризисам, а также "разложению" общества как такового.

А давайте рассмотрим другую модель. Кто-то назовёт её утопией, а кто-то недостижимым идеалом. Но мы же понимаем, что всё течёт и всё изменяется.

Если бы люди не были вынуждены работать на "богатого дядю", который даёт им жалкие гроши для поддержания существования большинства наёмных рабочих, перенаправляя полученную сверхприбыль в свой карман, то большинство людей делало бы то, что им нравиться делать, т.е. не работало бы, а ТВОРИЛО.
Для жизни каждому человеку необходима пища, около 2,5 кг в сутки, которую при современном уровне технологий можно получать легко. Кроме этого, при нынешних темпах развития технологий большая часть человеческого труда, если не вся, будет заменена роботами. Как правильно было замечено, всё что делает человек на Земле, так это пользуется ресурсами и трансформирует их в другую форму.

А не перевести ли нам в таком случае всю жизнедеятельность общества в КИЛОВАТТы,
которые будут соответствовать системе СИ, и количество потреблённых ресурсов посчитать можно и роботов "покормить" и получить свои 2,5 кг еды в сутки и дом согреть и т.д.

Однако вот какая вещь получается. Всем прийдётся исходить не из бесконечных желаний, обмана и обогащения за счёт других, а из достаточности, творчества, взаимопомощи и т.п.
Кажется, что общество ещё не готово к таким радикальным переменам, поэтому "хозяева" играются в "деньги", постоянно изменяют правила игры с выгодой для себя, а большинство "наёмных рабочих" пытается найти выгодный эквивалент стоимости, чтобы получить больше доходов и приблизиться к "хозяевам". Это не возможно... плюс механизм ценообразования, экономическая и фискальная политика объективно будут приводить к кризисам, росту цен, инфляции и т.п.

В связи с тем, что в одночасье всё изменить не возможно, да ещё необходимо понять: хочет ли кто-то что-то менять,- то потребуются переходные периоды, в результате которых должно измениться сознание людей, появится новые моральные ценности, которые в свою очередь позволят сформировать и перейти на новые механизмы взаимоотношения людей в обществе.
Именно поэтому, а не в целях рекламы, была предложена ссылка на http://bankvremeni.org, как на одну из переходных систем, дополняющих денежные. Это для тех, кто действительно что-то хочет изменить, а не просто по содрагать воздух умными высказываниями, т.к. с понятием денег уже всё понятно.
Пора что-то делать или хотя бы учиться делать. Пусть каждый начнёт с себя.

Уважаемый reteil51! Я специально прочёл информацию с вашего сайта, и во многом с ней согласен. Понятно, что у Вас имеются знания о сути вопроса, но нет однозначного ответа на правильность действий в будущем.

Если предложенная модель о КИЛОВАТТах кому-то покажется уж очень радикальной, хотя она не нова, и приведена здесь, потому что до этого никем на ветке форума не рассматривалась, то постарайтесь просто помоделировать с новыми правилами обращения денег не важно в какой форме "деревянной", "металлической" или электронной.

"Как только люди осознавали, что первичная и естественная функция производственной деятельности состоит в обеспечении, прежде всего, их текущих потребностей, а не в накоплении правительственных денег как символа богатства и символа удовлетворения этих потребностей, как только вера в могущество этого символа была поколеблена повседневным практическим опытом денежного кризиса (нехваткой денег для обслуживания производственного и потребительского оборота), так сразу же люди понимали, что символ этот они сами могут создавать в нужных для обеспечения производства и потребления количествах, вместо того, чтобы останавливать производство и лишать самих себя необходимых продуктов и товаров." М. Линтон

[Антрополог]

Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.

100 рублей, в прочем цифра может быть любой, к праву купить(продать) никакого отношения не имеет - у покупателя и продавца есть право согласиться на обмен или отказаться от него. Это право замечательно тем, что для его реализации достаточно только себя-любимого. И все, никто ни кому ничего не должен.

Особенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта.

Животное учит своего детеныша "делай как я", а человек - "думай как я". Разница в две буквы, а различие принципиальное. 

Кстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.

Может быть для конкретных особей-ученых это и справедливо.

Ну это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?

Где сейчас Индия с Китаем, а где империя Инков?

У вас есть понимание конечного состояния?

В контексте вашего подхода - нету.

[w0lt]

Вы, когда читаете, что видите:"Иное мнение или Мнение отличное от Вашего?"

А когда вы пишите, вы пишите рецензию или отзыв?

Дайте хотя бы различие между "Деньги" и "Платежное средство".

Для чего? Суть поста и темы - выработка определения понятия "Деньги".
Но если коротко - разница такая же как между копейкой и бараном.
К коим я и предлагаю вернуться, а не забалтывать тему всякой шнягой.

[reteil51]

2 reteil51
Вы правы.
И слепо-глухи.

"Свои шахматы обычно придумывают тогда, когда устали проигрывать, а научиться играть - не судьба."
(из меня любимого)

Может быть прежде чем "придумывать свой аршин", научиться пользоваться "имеющимся"?

Интересный у вас способ доказательства. Сами совою неправоту признали, а продолжаете - сам мол не состоялся. Торгашеский я бы сказал, давящий на эмоции, человек выходит из равновесия ну своего и добиваешся. Вам на Эхо Москвы, там таких деятелей много, найдете себе хорошую компанию. А насчет своего аршина, я бы на базар лучше со своим пошел, а то обвешивают знаете ли частенько. Вас батенька, лучше проверять.
Да, чуть не забыл, чтоб у вас каши в голове поубавилось. Деньги - это признанное государством платежное средство, а фишки - средство признанное только в казино. Попробуйте расплатиться фишками в магазине и почувствуете разницу.

[reteil51]

вас очень странные представления о том кому кто и что должен, да и о правах тоже.

Высказывая утверждение постарайтесь его доказать.

Возьмите акваланг и гидрокостюм, отправьтесь на побережье Антарктиды и понаблюдайте за пингвинами после того как они вывели потомство. Узнаете много нового для себя.

И вам того же, полагаю вы тоже знаете не все, однако пингвины все же социальны и охотятся стаями, и гнездятся колониями.

По прежнему, для технарей объясняю - "человек разумный" есть скорее "софт" загруженный в "хардваре" животного. За счет "софтовости" резко увеличились адаптационные способности и соответственно увеличились шансы на выживание. Так вот, этот "софт" загружается в человеческого детеныша с самого его рождения и лет до 5-6. Без этого "софта" из детеныша получится "Маугли". В этом и кроется парадокс - человека создают другие человеки. К стати, именно по этому пытаться воспитывать НОВОГО человека бесполезно. Новым человек может стать только сам и только в результате ОСОЗНАННОГО выбора. Человека из социума можно выгнать и он, в общем случае, погибнет, а вот если человек смог ВЫЙТИ из общества, то это совсем другое дело. Под выходом я понимаю, в первую очередь, выход из под гипноза социальной обусловленности.

Вы не представляете, насколько я согласен с подобным взгядом на жизнь, только вот ваше не желание понимать что и животные по такому же принципу устроены играет с вами злую шутку. Особенно высшие животные обязательно воспитывают своих детей. Обезьяна учит колоть орехи, кошки - охотиться, волки - жить в стае. Разница между ими и человеком - только в пропорции мягкого и жесткого софта. Кстати, многие современные генетики  утверждают, что поведение человека на 60-90% обусловлено его генетикой.

Опять вспоминаю любимую фразу Задорнова.  Индия и Китай были "правильными" государствами, со свободной торговлей и соответственно деньгами. А вот империя Инков была государством-армией. Многомиллионные армии вполне способны обходится без денег. У таких государств очень короткий, по историческим меркам, период существования - время жизни диктатора, редко оно существует  два и более поколений. Сталин, Мао Цзэдун и прочие тому пример.

Ну это опять ваши натяжки и домыслы. Одни значит правильно проиграли, а другие неправильно?

Без знания конечного состояния бесполезно говорить об оптимальности. То, что вы говорите, лишено смысла. А мысль одна - ваша модель описывает все что угодно, но к человеческому социуму она отношения не имеет. Общество или социум это тоже способ, а вы считаете его сущностью. Дальше рассуждать бесполезно.

У вас есть понимание конечного состояния?

[reteil51]

Господа! Тасс уполномочен сообщить, что в результате спекулятивных манипуляций на одной из бирж стандартов, произошло резкое увеличение размера диаметра атома водорода. При значительном увеличении его объёма по странному стечению обстоятельств не произошло ожидаемого увеличения массы и как следствие упала скорость его обращения по орбите.
Наступившее событие чревато размазыванию мыслей по древу и переливанию из пустого в порожнее. КПД темы падает!!!!
В свете произошедшего предлагаю использовать натуральную форму оплаты - баранами.
К ним и предлагаю вернуться.

Господа! При явной помене смыслов, одих другими, большая часть человечества входит в когнитвивный дисонанс, что позволяет ей существовать в радости и без штанов. На предложение вернуться к баранам большинство не согласилось, поскольку считают, что их нельзя обменивать (хотя при центарлизованном распределении стоило бы и рассмотреть)

[Зорин Д.В.]

Зорин! Не разочаровывайте меня ))

Опа!
А то что?

Вы, когда читаете, что видите:"Иное мнение или Мнение отличное от Вашего?"

Вы будите пыжится доказывая что акции и фишки могут выполнять функцию денег? Выполнять их роль? Могут. Но это не деньги.
А знаете почему?

И почему?
Дайте хотя бы различие между "Деньги" и "Платежное средство".
И почему?

[Антрополог]

Проблема в том, что что деньги это все таки деньги, а не только тот смысл который вы на них натягиваете. Если у вас в кармане 100 рублей, то это никакой не ваш долг перед продавцом. Это ваше право купить на 100 рублей что либо.

У вас очень странные представления о том кому кто и что должен, да и о правах тоже.

Скажите, вы наблюдали пингвина не зависящего от взаимодействия с себе подобным? Почему же вы людей в этом смысле противопоставляете пингвинам.

Возьмите акваланг и гидрокостюм, отправьтесь на побережье Антарктиды и понаблюдайте за пингвинами после того как они вывели потомство. Узнаете много нового для себя.

Социальность человека вы почему-то называете привычкой, хотя недавно утверждали, что существование вне социума для людей невозможно. Почему это для человека социум это привычка, а для пингвинов инстинкт? Что существование современного человека без социума все таки возможно?

По прежнему, для технарей объясняю - "человек разумный" есть скорее "софт" загруженный в "хардваре" животного. За счет "софтовости" резко увеличились адаптационные способности и соответственно увеличились шансы на выживание. Так вот, этот "софт" загружается в человеческого детеныша с самого его рождения и лет до 5-6. Без этого "софта" из детеныша получится "Маугли". В этом и кроется парадокс - человека создают другие человеки. К стати, именно по этому пытаться воспитывать НОВОГО человека бесполезно. Новым человек может стать только сам и только в результате ОСОЗНАННОГО выбора. Человека из социума можно выгнать и он, в общем случае, погибнет, а вот если человек смог ВЫЙТИ из общества, то это совсем другое дело. Под выходом я понимаю, в первую очередь, выход из под гипноза социальной обусловленности.

Конечно инки проиграли европейцам, но хочу заметить, что и Китай и Индия были колониями. Почему так произошло вопрос.

Опять вспоминаю любимую фразу Задорнова.  Индия и Китай были "правильными" государствами, со свободной торговлей и соответственно деньгами. А вот империя Инков была государством-армией. Многомиллионные армии вполне способны обходится без денег. У таких государств очень короткий, по историческим меркам, период существования - время жизни диктатора, редко оно существует  два и более поколений. Сталин, Мао Цзэдун и прочие тому пример.

С целью моделирования процессов. Хорошая модель позволяет ответить на многие вопросы без набивания шишек. Мне хочется решить задачу оптимального распределения ресурсов в обществе. Будет понятно к чему стремиться и как. А у вас какие мысли на этот счет?

Без знания конечного состояния бесполезно говорить об оптимальности. То, что вы говорите, лишено смысла. А мысль одна - ваша модель описывает все что угодно, но к человеческому социуму она отношения не имеет. Общество или социум это тоже способ, а вы считаете его сущностью. Дальше рассуждать бесполезно.