Непонятное место в "Откуда берутся деньги?". Вопрос.

[ledov]

Читаю "Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
В связи с: "А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин"

Вопрос: Где он взял деньги?

[averin]

Читаю "Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"
В связи с: "А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин"

Вопрос: Где он взял деньги?

В каком смысле это Вас интересует?
В историческом? Или в используемой модели?
Если модели, то прямо на 4-й строчке первой страницы написано, - "....мы имеем, к примеру, некое общество, с какой-то определенной денежной массой в нем. (Как, например, Германия после Второй Мировой начала восстановление с того, что раздала своим гражданам по 50 марок.) "

Если в историческом, - то Вам сюда.
http://economics.kiev.ua/index.php?id=500&view=article


В общем же случае основная цель была на данном примере показать сходимость денежного обращения при наличии прибыли. Это просто "фрагмент времени" иллюстрирующий как исчезают (или должны исчезать) деньги из оборота.
Этот пример не пытается выяснить граничные условия задачи. Он их постулирует. Как данность.
Он не выясняет ни откуда взялись деньги. Ни как поведет себя модель экономики после их исчезновения из оборота. Ни как компенсируется денежная масса при помощи долгов(это рассматривается ниже). На эти вопросы он не в состоянии ответить.
На "границах" играют роль совсем другие факторы.

Когда мы разбираемся с тем как "плавает рыба" мы же не задаемся вопросом, - как она плывет, когда выпрыгивает из воды? Или почему река течет вниз, - а вода не кончается? И при чем тут дождь? Мы просто смотрим как плывет рыба.

[atf]

To averin
Уважаемый Игорь Аверин! Если не секрет направьте пару слов о себе в личку или на мыло (ваш возраст, специальность, чем занимаетесь по жизни). Любопытно, что подвигло на такую довольно объемную статью. С уважением.

[Qioz]

Здравствуйте, Игорь Аверин.

Непонятное место в статье:
Вы негодуете по поводу того, что из России выкачивают нефть и газ, не позволяя развивать другие отрасли и предлагаете меры по усилению и обособлению России.

Допустим у Вас есть участок земли. В одном месте расположен колодец, в другом - огород, дальше - дом, еще - туалет. Вы ведь не станете выращивать "еду" дома на подоконнике, справлять нужду в огороде, и добывать воду в туалете? Не логично, не целесообразно. Так почему бы России не остаться тем самым "колодцем"?
Это я к вопросу о международном разделении труда. Почему бы не оставаться России сырьевым придатком, Китаю - рабочими руками и т.д.? Чем плоха глобализация?

[averin]

Допустим у Вас есть участок земли. В одном месте расположен колодец, в другом - огород, дальше - дом, еще - туалет. Вы ведь не станете выращивать "еду" дома на подоконнике, справлять нужду в огороде, и добывать воду в туалете? Не логично, не целесообразно. Так почему бы России не остаться тем самым "колодцем"?
Это я к вопросу о международном разделении труда. Почему бы не оставаться России сырьевым придатком, Китаю - рабочими руками и т.д.? Чем плоха глобализация?

Я был двумя руками голосовал бы за глобализацию, если бы она
1) Проводилась бы под единоличным контролем открытого правительства. Планы которого были бы ясны, опубликованы и совпадали с происходящими процессами. (причем ни о какой "демократии" здесь не может даже речи идти. Иначе ничего не будет сделано.)
2) Это правительство было бы озабочено равномерным экономическим развитием территорий. (то есть примерно одинаковый уровень жизни населения и занятости вне зависимости от технологического уклада.)
3) Границы были бы прозрачны не только для перетоков капитала (как раз эти бесконтрольные перетоки я бы запретил) но и для перемещения рабочей силы. (А не бесправных рабов нелегалов).

Это не все. Только некоторые из основных требований. Другие объяснять надо дольше. Но они объяснены на первой странице сайта. Я имею в виду денежную систему. Так как отсутствие контроля за ней раздерибанит всю создаваемую конструкцию, как раздерибанило СССР и похоже, что в скором времени Евросоюз. (который попытался создать свой "СССР" но "забыл" подчинить себе денежную систему. Результат будет тот же, что и в позднем СССР, который добровольно, скорее всего по дури руководства, "отдал" контроль за ней.)

А пока что я наблюдаю в "глобализации" только стремление сильных стран "кинуть шланг" к колодцу и острое желание забыть обо всем остальном населении вокруг него. Точнее не "забыть" а опустить уровень его потребления до тихого вымирания. Тогда "себестоимость" влаги из колодца становится совсем низкой, так как не требует встречного потока импорта.
(Или замена импорта на систему "золотовалютных резервов". Для чего нужно создать большую дифференциацию доходов среди туземного населения. То есть "в среднем" денег страна получает много. Но из-за неравномерной распределенности, - большинству нечего есть. А несколько процентов "состоятельного" населения не знают куда эти деньги деть. И вкладывают в "облигации" других государств. И в том и другом случае встречный импорт минимизируется. Т.е. снижается реальная себестоимость "влаги" для сильных стран.)

Так что на мой взгляд, - глобализация это совершенно правильная и замечательная идея, но исполняться она должна как в СССР до середины 50-х годов. Без "хозрасчета". То есть без "прибыли" внутренних субъектов. Только на учете взаимно уничтожаемых требований призведенного продукта.

[Руди]

Я был двумя руками голосовал бы за глобализацию, если бы она
1) Проводилась бы под единоличным контролем открытого правительства.
...
2) Это правительство было бы озабочено равномерным экономическим развитием территорий.
...
3) Границы были бы прозрачны не только для перетоков капитала (как раз эти бесконтрольные перетоки я бы запретил) но и для перемещения рабочей силы.

Это идеализм и очень опасный идеализм, между прочим.
Единое планирование исключает денежную систему (ДС) как таковую. А весь современный (капиталистический) уклад насквозь ей пронизан. Можно даже сказать, что больше капитализма там где больше монетизации. Но ДС - это система неравенства, это принципиальный момент. ДС - это ещё и культ постоянно рекрутирующий новых адептов на базе собственного символа веры (приоритет частного над общим).
Мне удивительно, что вы высказываетесь за глобализацию, тем более в таком сказочном виде.

Так что на мой взгляд, - глобализация это совершенно правильная и замечательная идея, но исполняться она должна как в СССР до середины 50-х годов. Без "хозрасчета". То есть без "прибыли" внутренних субъектов. Только на учете взаимно уничтожаемых требований призведенного продукта.

В СССР при Сталине существовал чёткий проект (по терминологии Хазина "Красный проект"), в рамках которого только и было возможно построение локального глобального мира (страны соц.лагеря). Современный финансово-олигархический капитализм мечтает о другом, глобализация - лишь инструмент для достижения целей радикального сокращения "неэффективного" населения планеты Земля.
У них всё есть и они хотят продлить это мгновение в вечность (ака "Конец истории"). Чтобы в рамках современной потребительской парадигмы и накопленных знаний это стало возможно требуется сократить население на первом этапе до 2 млрд. человек, на втором до 500 млн. (программа Бильдербергского клуба).

В таком-вот, примерно, масштабе.

[Зорин Д.В.]

И что в этом плохого?

[averin]

Это идеализм и очень опасный идеализм, между прочим.

Идеализм? Возможно. Но в чем здесь опасность?
Единое государство, само по себе несет элементы "глобализации" внутри себя.
Другое дело, когда под "глобализацией" пытаются понимать объединение разнородных субъектов. При том что "сборка" их в единый производственный механизм осуществляется "денежным инструментом" какой-то третьей страны (даже не страны, а ее олигархической верхушкой)  и полностью ею контролируется.

Единое планирование исключает денежную систему (ДС) как таковую.

Не согласен. Причем в корне.
На мой взгляд единое планирование как раз и создает предпосылки для денежной системы.
(подразумеваю, - "стабильной и устойчивой ДС" а не запуска самоускоряющейся цепной реакции распада. Когда система охваченная положительной обратной связью изо всех сил пытается найти механизм который уведет ее от саморазрушения. Но это принципиально невозможно.)
Я бы даже сказал, что у человечества еще не было денежной системы как таковой. (как саморегулирующейся, устойчивой системы)
(Возможно) какое то подобие было в древнем Египте, - но это скорее догадки а не знание.
Возможно Денежной системой можно назвать пару десятилетий в СССР. (от конца НЭПа до конца пятидесятых) Когда устойчивую ДС таки удалось создать, тяжелым кровавым путем отогнав от нее воров и дураков.
но держалась она страхе. Потом таки дураки влезли в управление, ввели "хозрасчет" и воры довершили дело.
Других стабильных (хотя бы в мысленном эксперименте) ДС мне неизвестно.

Но ДС - это система неравенства, это принципиальный момент. ДС - это ещё и культ постоянно рекрутирующий новых адептов на базе собственного символа веры (приоритет частного над общим).

Не согласен. Это всего лишь инструмент управления обществом. Никакой прямой связи с "равенством" или "неравенством" я тут не вижу.

Мне удивительно, что вы высказываетесь за глобализацию, тем более в таком сказочном виде.

Я в общем то и не высказывался за глобализацию. ЖАль что меня так поняли. Я высказывался за "автаркию больших пространств". Во многом это пересекается с глобализацией, но в ней нет "внутренней прибыли" между субъектами, составляющими ее. И денежная система не навязана "извне".

Только в этом смысле я высказываюсь за "глобализацию". Но сомневаюсь, что в таком случае этот термин сохраняет свой смысл.

В СССР при Сталине существовал чёткий проект (по терминологии Хазина "Красный проект"), в рамках которого только и было возможно построение локального глобального мира (страны соц.лагеря).

Вот я как раз об этом. В этом масштабе.

[Руди]

Идеализм? Возможно. Но в чем здесь опасность?

В том, что

под "глобализацией" пытаются понимать объединение разнородных субъектов. При том что "сборка" их в единый производственный механизм осуществляется "денежным инструментом" какой-то третьей страны (даже не страны, а ее олигархической верхушкой)  и полностью ею контролируется.

На мой взгляд единое планирование как раз и создает предпосылки для денежной системы.

Представьте, что вся номенклатура по качеству и количеству уже запланирована к производству и, соответственно, к потреблению по, допустим, "интернет-запросам" всех жителей страны. Куда там с деньгами всунуться? и главное, зачем? В этом предельном случае полного планирования видна предельная бесполезность ДС. Больше планирования - меньше ДС, меньше планирования - больше ДС.

Я бы даже сказал, что у человечества еще не было денежной системы как таковой. (как саморегулирующейся, устойчивой системы)
(Возможно) какое то подобие было в древнем Египте, - но это скорее догадки а не знание.
Возможно Денежной системой можно назвать пару десятилетий в СССР. (от конца НЭПа до конца пятидесятых) Когда устойчивую ДС таки удалось создать, тяжелым кровавым путем отогнав от нее воров и дураков.

Активно работаю над монографией про деньги, там всё подробно распишу, а сейчас хочу тезисно пройтись по заблуждениями и неувязкам (они общераспространённые, кстати).
ДС у человечества появилась достаточно давно и колыбелью можно назвать два института: государство и церковь. В каких-то странах и народах локомотивом выступил институт церкви, в каких-то светского управления. От светскости ДС взяла математическую неумолимость, от религии - слепую веру. Положительные-отрицательные обратные связи в ДС не играют никакой роли, ибо она соткана из клубка напополам веры и математики. Устойчивость-неустойчивость, воры-праведники по этим координатам бессмысленно раскладывать конкретные ДС их устройство и функционирование. С математической т.зр. ДС - это система двойного обмана (сначала непреднамеренного, впоследствии активно используемого управляющими ДС). Двойной обман проявляется в сопоставлении числовых значений товарам, работам и услугам сперва с выбрасыванием информации (когда Товар переходит в Деньги), затем с припиской информации (когда Деньги переходят в Товар). С религиозной т.зр. - вера в деньги суть поклонение "Мамоне" "Золотому тельцу", тому, во что невозможно на самом деле верить.
Поэтому ДС не является ни полноценной математической идеей, ни полноценным религиозным верованием!
СССР потому имел устойчивую ДС и до тех пор, пока основой его существования, его политической целью оставалось построение коммунизма и ликвидация ДС как таковой (звучит диалектически, хе-хе). Кр. того, в СССР как вы знаете "производственные деньги" обслуживающие оборот средств производства были отделены от "потребительских денег" обслуживающих оборот предметов потребления. И опять, введение именно такой ДС было возможно исключительно благодаря осознанно выдвинутой цели: построения коммунизма.

Не согласен. Это всего лишь инструмент управления обществом. Никакой прямой связи с "равенством" или "неравенством" я тут не вижу.

Почему ДС - это система неравенства. (Быстрый ответ: потому, что взятые два числа наугад не будут равны друг другу, одно будет меньше другого).
Начну издалека. Деньги сами по себе никому не нужны, нужны блага на них приобретаемые. Но как заставить людей использовать то, что им не нужно? Сделать из денег в сознании людей супер-благо, супер-товар! (Т.н. идея ЕМС).
Постепенно достаток и уважение поколение за поколением начинают приобретать люди скопившие сокровища в виде денег или такие ценности, которые легко обращаются в большое количество денег. Личные качества человека начинают заменяться его денежным счётом (если ты такой умный, почему такой бедный).
Далее, чтобы ДС успешно функционировала каждую транзакцию в социуме желательно переводить в ТД-отношения. Наоборот, переведение любого "порыва души" в сферу ТД-отношений укрепляет ДС, делает деньги более "нужными". Так ДС постепенно проникает во все поры общества, рекрутирует адептов и формирует денежную иерархию очень простую и чёткую как список Форбса.

Я высказывался за "автаркию больших пространств". Во многом это пересекается с глобализацией, но в ней нет "внутренней прибыли" между субъектами, составляющими ее. И денежная система не навязана "извне".

Я тоже за автаркию, но на базе ДС её развитие обязательно мутирует либо в агрессора-империю либо в жертву-колонию (могу развернуть мысль подробнее).