Можно ли построить экономику без денег?

[Антрополог]

а навіщо переходити на особистість? Бажає людина висловитися - це її право.

На личности? Да тут таких личностей подавляющее большенство, так что это интегральный анализ.
Оное большинство и создает почву для манипуляций ним же. КОБ тому пример.

комунізм? - чом би й ні. тільки остання спроба закінчилася самі знаєте чим.

По тому и НЕТ, что результат ВСЕГДА будет одинаков. Люди так устроены, так устроено общество из этих людей и это общество делает устройство людей таким. Замкнутый круг, выйти из которого можно только выйдя из общества и сделать это можно только в индивидуальном порядке, но ни как не по решению правительства.

При цьому запропонувати щось дієве у цій (назвемо - "сучасній системі") системі можуть ефективно люди з розладами психіки з нав*нав'язливими галюцинаціями (дивись фільм "ігри розуму") - і насправді - це так(з невеличким перебільшенням). Ну і на чорта мені така система потрібна?

А у меня такое впечатление, что 99,9 процентов участников существующей системы пребывают в состоянии галюцинирования и им эта система очень нужна, потому как реальность их пугает до опорожнения кишечника.

Річ йде про конкурентну модель на зміну тієї, яка дуже багато кого не влаштовує. і елементи цієї моделі повинні працювати без залежності від політичних та інших зовнішніх механізмів (власне, як колись працювали "первісні гроші", до монополізації їх державною владою)

Ждем Второе Пришествие?

[serg-shs]

На личности? Да тут таких личностей подавляющее большенство, так что это интегральный анализ.
Оное большинство и создает почву для манипуляций ним же. КОБ тому пример.

ну що маємо - те маємо. Може я теж не "достоин"? Краще я буду терпіміший...

По тому и НЕТ, что результат ВСЕГДА будет одинаков. Люди так устроены, так устроено общество из этих людей и это общество делает устройство людей таким. Замкнутый круг, выйти из которого можно только выйдя из общества и сделать это можно только в индивидуальном порядке, но ни как не по решению правительства.

теоретизування ніколи не було зайвим, але не бажано звісно теоретизувати за принципом "що б картинка ожила", а ще більш не бажано реалізовувати такі "теоретичні висновки", вже раз було - трошки треба перечекати експеримент вийшов не вдалим...

А у меня такое впечатление, что 99,9 процентов участников существующей системы пребывают в состоянии галюцинирования и им эта система очень нужна, потому как реальность их пугает до опорожнения кишечника.

ну а чим ця система їм була поганою? сиди - роби розумний вигляд, іздь у разні відрідження класом - люкс, живи на повну. а хто захоче щось творити від свого імені - того обмежити, хто хоче теоретизувати з приводу живучості системи - на того повісити ярлик "ненауковості" відносно такої "наукової науки" - все чудово.  Але все має схильність ламатися. І тоді  - оп...  і вже нема, чи нема того обсяга розважень...  Система, що працювала ще в літку 2008 дуже гальмує на весні 2009, і можливо буде гальмувати час від часу і далі. А "ремонт" подібний змащуванню всього що треба і не треба... Тай хто головний "механік" (група "механіків") у цій системі - тоб то конкретно хто - прізвище ім'я ? не відомо.

Ждем Второе Пришествие?

ну, як варіант. Але краще заробляти на тій ситуації яка є аналізувати механізми і заробляти. Шанс заробити на комп'ютерній операційній системі  вже був - їм зкористався Майкрософт, Літаками скористалися брати Райт і т.д.  ті шанси скінчилися, але інших не менше... 

[mkz]

Это прям праздник какой-то!!! Нуте-с, приступим к анализу.

Вот анализа я как раз и не заметил.
Единственный проблеск сознания был на счёт США.
США так-же относится к описываемой системе, как поздний Древний Рим к феодализму.

По поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

[averin]

Такая социально-экономическая формация в клочья порвёт любой капитализм (по уровню эффективности).

Для справки - такая социально-экономическая формация называется США.

Народ, ну о чем Вы спорите? Вы говорите о совершенно различных понятиях и проблемах, да еще и делаете более чем сомнительные выводы.

MKZ - социальная защищенность людей, не может дать экономической эффективности государства. В том смысле что она вообще этим не занимается. Вы можете обеспечить людей всем. И пусть даже икрой с личным автомобилем... И даже... соглашусь, что процентов 5-10 населения действительно будут активно использовать время освободившееся от зарабатывания денег на существование на создание чего-либо их интересующего. Но в большей массе вы получите толпу бездельников, с которой непонятно что делать. Ну например как во Франции "вечные студенты". Мужикам по 30-40 лет. Они всем обеспечены и "учатся". Основное развлечение, - это бастовать и качать права ничего не давая обществу взамен.
Что бы мне ни говорили, но думаю, что закон о тунеядстве существовавший в СССР, пока что вершина человеческой мысли.
Ты обязан учиться (не бесконечно) или работать. Если нет, - принудительные общественные работы. 


Антрополог - я не совсем понял, что Вы хотите сказать о США? О его эффективности? Ну попробоуйте построить там какое-нибудь предприятие и выжить не прибегая к торговле его акциями на бирже. А торговать на бирже можно и без всякого предприятия. Более неэффективной экономики наверное в мире нет. (Или почему на Ваш взгляд из производственные мощности перекочевывают в другие страны?)
Единственное на чем существует эта страна, - это пылесос ее кредитно-финансовой системы, который стягивает реальные ресурсы со всего мира. ПОка покупают их долг, - эта страна жива. Но этот процесс идет со все большим и большим скрипом. А восстановления реального сектора их экономики не видно даже в бинокль.

Если Вы имеете в виду социальную защищенность людей, - то это также одна из самых незащищенных стран. В европе например этот уровень намного выше.

[Антрополог]

Антрополог - я не совсем понял, что Вы хотите сказать о США? О его эффективности?

Я хочу сказать, что фантазия MKZ на тему "накормим всех, а кому захочется, тот будет творить в свое удовольствие" имеет практическое воплощение в США для чернокожего населения. Практически полная аналогия с французскими "студентами". Этот пример был нужен для иллюстрации  такого подхода, только вместо роботов тот самый финансовый "пылесос". А что есть эффективнее американской экономики? И вообще, в чем и как мерять эту эффективность?
За американцев, как нацию, очень обидно - за неполные 100 лет превратиться  из смелых, решительных и самостоятельных людей в стадо безвольных и закомплексованных  пожирателей фасфуда. Вот такая расплата за, скажем так, прогресс.

[Антрополог]

Вот анализа я как раз и не заметил.

Технология проста - слова отражают мысли автора, а мысли, в свою очередь,  вытаскиваю на поверхность ускользающие от осознания привычки-шаблоны мышления.

По поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

Да ну? Достаточно выписать в одну колонку что "должны мне", а в другую "я сделаю" и сравнить объемы работы.
Вопрос - а что мешает построить такой "коммунизм" для себя одного?

[mkz]

MKZ - социальная защищенность людей, не может дать экономической эффективности государства. В том смысле что она вообще этим не занимается. Вы можете обеспечить людей всем. И пусть даже икрой с личным автомобилем... И даже... соглашусь, что процентов 5-10 населения действительно будут активно использовать время освободившееся от зарабатывания денег на существование на создание чего-либо их интересующего. Но в большей массе вы получите толпу бездельников, с которой непонятно что делать. Ну например как во Франции "вечные студенты". Мужикам по 30-40 лет. Они всем обеспечены и "учатся". Основное развлечение, - это бастовать и качать права ничего не давая обществу взамен.
Что бы мне ни говорили, но думаю, что закон о тунеядстве существовавший в СССР, пока что вершина человеческой мысли.
Ты обязан учиться (не бесконечно) или работать. Если нет, - принудительные общественные работы. 

Игорь, я собирался стать историком. И прочитал достаточно литературы, чтоб иметь неплохую картину мировозрения наших предков.
В частности, тебе может быть интересен такой факт - большинство вольноотпущеных рабов оставались и дальше служить у своих хозяев. И большинству из рабов вообще не нужна была вольная, они себе не представляли другой жизни и не хотели её. Аналогичная история и с крестьянами, которых банально выгнали в города голодом и холодом, во время становления капитализма.
Становление культуры, ценностей и смыслов, которые сделают эффективной общество "обеспеченных" людей - займёт сотни лет.
В той статье, что я тебе прислал недавно, об этом было вполне подробно написано.

[mkz]

Вот анализа я как раз и не заметил.

Технология проста - слова отражают мысли автора, а мысли, в свою очередь,  вытаскиваю на поверхность ускользающие от осознания привычки-шаблоны мышления.

По поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

Да ну? Достаточно выписать в одну колонку что "должны мне", а в другую "я сделаю" и сравнить объемы работы.
Вопрос - а что мешает построить такой "коммунизм" для себя одного?

Пока, квалифицированным вглядом мастера духовной традиции, я вижу только гурствование и почёсывание своего ЧСВ.
Потрудитесь вытащить на поверхность осознавания свои ускользающие мысли. Чтоб нам было что обсуждать предметно.

[averin]

В частности, тебе может быть интересен такой факт - большинство вольноотпущеных рабов оставались и дальше служить у своих хозяев. И большинству из рабов вообще не нужна была вольная, они себе не представляли другой жизни и не хотели её. Аналогичная история и с крестьянами, которых банально выгнали в города голодом и холодом, во время становления капитализма.

Ну я вроде бы примерно о том же и говорил. Большинство людей достаточно пассивно и при возможности они будут существовать в привычных им условиях наименьшего сопротивления.
Вряд ли от таких людей (если они составляют большинство) можно ожидать эффективного государства в целом.  Я при этом даже не поднимаю вопрос, а возможно ли это чисто технически? Сколько пассивных бездельников (или полубездельников ) вынесет на себе данная модель технологического уклада.
Да и справедливо ли это по отношению к работающим?

Становление культуры, ценностей и смыслов, которые сделают эффективной общество "обеспеченных" людей - займёт сотни лет.
В той статье, что я тебе прислал недавно, об этом было вполне подробно написано.

Это конечно только мое мнение, но боюсь не окажется у подобного государства  сотни лет на перевоспитание.
СССР, чтобы прокормить всех в условиях изолированной страны пришлось пройти и через военный коммунизм, и через (де факто) рабский труд, и через "голодоморы" и только потом возникла некая техническая база для минимальной сытости всех.
Но уж никак не в условиях поощрения пассивных бездельников.
Попросту государство не выжило бы, если бы количество "Тарковских", "Бродских" "Параджановых", "Амальриков" и прочих гениев было бы ощутимым, - поэтому приговаривало их к исправительно-трудовым работам за тунеядство.
(Впрочем Тарковского кажется нет.)
И это кстати написано в Вашей же статье. Поэтому я просто вижу некое, непонятное для меня, противоречие между тем, что написано в ней и в предложении "давать минимум забесплатно".
(впрочем я может что-то неправильно понял)


И в целом, принцип кто не работает, тот не ест я вижу как правильный.
Даже в условиях капиталистического  кризиса ты должен хотя бы улицы подметать за минимальную кормежку соцпомощи.
В противном случае перевоспитание будет невозможно даже теоретически.

Не поймите меня неправильно. Безусловно социальная защищенность обязательно должна быть. Но не за красивые глаза, под вялую надежду что от тебя когда-нибудь будет прок обществу. Не будет.
Я это вижу по нынешним обеспеченным школьникам и студентам. Знаний практически ноль, запросы космические.
Почему кто-то другой должен тебя кормить, поить и обувать? Иди хотя бы за больными ухаживай, а в свободное от этой работы время развивайся, учись, созидай, придумывай новые техпроцессы...

[mkz]

Речь шла о том, что мы не можем судить о психологии наших потомков основываясь на современной психологии.
Нашло же человечество способ, технологию воспитания людей, при которой они в гораздо большей степени взрослые и самостоятельные, по сравнению с психологией раба или крестьянина. Как-то создадут и технологию воспитания, при которой люди в большинстве будут склонны к творческому труду, а не тунеядству.

Я совершенно не имею в виду социальную защищённость. Хотя до определённой степени эта социальная защищённость необходима. Когда человек зарождается - он живёт в защищённых условиях материнской утробы. Это необходимая стадия. И когда ребёнок рождается, то до определённого возраста он тоже должен иметь социальную защищённость - он же просто не может обеспечить своё существование. Но после того как уже может - пожалуйте, будьте любезны, трудитесь изо всех сил.

Я себе тоже слабо представляю, как такое общество может выглядеть. Но я не вижу другого способа, другого направления развития.
Творческая работа в разы, на порядки более эффективна, чем вынужденная нелюбимая работа. Несколько профессионалов объединившись могут создать продукт стоимостью в миллионы, десятки миллионов долларов всего за несколько лет. Конечно, это относится почти исключительно к интеллектуальному труду. Может тут и есть подсказка. Ведь изобретение или художественное произведение или гениальный способ продажи - по распоряжению начальника не создашь. То есть та гипотетическая система, о которой я говорю - в основном должна быть ориентирована на интеллектуальную, творческую, высококвалифицированную работу. Тогда станет выгодным бесплатно кормить десяток людей, даже если только один из них сможет изобрести/создать нечто крайне полезное (это не значит, что остальные будут совсем бездельничать, просто не всем везёт, не все гении). Но этот продукт, созданный одним из десяти - окупит содержание остальных. А если вы всех этих людей отправите за больными ухаживать или навоз разгребать лопатой - то вы гарантированно не получите гениев. А если получите - нужны ли вам гениальные разгребатели навоза?

Во-первых, технически (в смысле уровня развития технологий) это не так сложно реализовать. Лет за 20-30 вполне можно создать роботов и автоматов, которые автоматизируют большинство механических операций. Включая и большинство операций по изготовлению этих роботов И чем дальше - тем большую степень автоматизации они будут способны предоставить.

Второе, это то, о чём я писал в статье про новую социально-экономическую формацию - новый строй вырастает снизу вверх. Если говорить об обозримой перспективе (ближайшие лет 50-100), то капитализм никуда не денется. Он будет существовать, но вверху социальной и экономической иерархии управления. Там будет полный капитализм, беспрестанная экономическая война, элита (управленческая) общества. Самый нижний слой пирамиды - это 70-80%. То есть в переходный период, 70-80% населения будет жить "при социализме", "на всём готовом" - ради того небольшого количества творческих людей, которые смогут реализовать идею, создать новый продукт и т.п. Но если создание базовых материальных ценностей (еды, жилья, и пр.) всё равно почти полностью автоматизировано - то какая разница этим 30-20% капиталистам? Пусть себе существуют, прозябают, и стремятся создать нечто гениальное, что позволит им вырваться в элиту. Потом, постепенно, по мере развития производственных сил и культуры (воспитания, технологии изготовления людей) - эти отношения с базового уровня будут распространяться вверх по иерархии управления.

Речь совсем не идёт о том, что это будет одно государство, которое будет сотни лет воспитывать новых людей. Это будут разные государства (или корпорации или что там вместо них будет в будущем), с разными моделями, разной судьбой. Как сейчас разрушается западная модель экономики, погребая под собой монстров США и EU, так будут разрушаться и будущие государства. Всё как прописал дедушка Дарвин - оступился, и погиб. Другим государствам наука. Кто не сделал выводов, или сделал неправильные выводы - тоже развалился со временем.

[averin]

Вы в такую "даль" пытаетесь прогнозировать, что я даже не знаю что Вам сказать. Но со многими вещами я все равно принципиально не согласен.

Творческая работа в разы, на порядки более эффективна, чем вынужденная нелюбимая работа.

Творческая работа, одна из самых неэффективных работ. Когда ты пытаешься разобраться в чем то для тебя новом. И нет учебника где можно прочесть готовые выкладки, - это, возможно интересный, но ужасно трудоемкий и на редкость неэффективный процесс. Тебе приходится многократно выдумывать, моделировать, выбраковывать и выбрасывать десятки тупиковых ветвей развития. И наиболее ужасно, что многие тупиковые моменты могут "вылезти" не на этапе моделирования, а на этапе практической реализации. Из-за чего приходится возвращаться назад и начинать все сначала.

Один мой друг закончивший ХАИ говорил, - "да. Авиация очень красива, невероятно интересна и романтична, но... это такая тоска, когда ты полгода-год разрабатываешь, считаешь на прочность, чертишь одно новое шасси...каждую деталь... потом его делают, ломают на испытаниях и ты все начинаешь сначала... и таких деталей в самолете... непересчитать."
Это все труд. Тяжелый и изо дня в день. А легко и весело можно разве только торговать.

Несколько профессионалов объединившись могут создать продукт стоимостью в миллионы, десятки миллионов долларов всего за несколько лет. Конечно, это относится почти исключительно к интеллектуальному труду.

Могут конечно. Но Вы возьметесь подсчитать остальные десятки, сотни, тысячи профессионалов, чей труд закончился ничем? Или в лучшем случае оказался "подставкой" на базе которого другие оказались "победителями". К сожалению таких примеров не то что больше... они и есть основная масса.

Может тут и есть подсказка. Ведь изобретение или художественное произведение или гениальный способ продажи - по распоряжению начальника не создашь. То есть та гипотетическая система, о которой я говорю - в основном должна быть ориентирована на интеллектуальную, творческую, высококвалифицированную работу. Тогда станет выгодным бесплатно кормить десяток людей, даже если только один из них сможет изобрести/создать нечто крайне полезное (это не значит, что остальные будут совсем бездельничать, просто не всем везёт, не все гении). Но этот продукт, созданный одним из десяти - окупит содержание остальных. А если вы всех этих людей отправите за больными ухаживать или навоз разгребать лопатой - то вы гарантированно не получите гениев. А если получите - нужны ли вам гениальные разгребатели навоза?

Видите ли. Вы говорите о единичных вещах. Основная же масса населения даже не "шасси разрабатывает". А как Вы верно заметили, носит ведра с навозом по протоптанной тропинке. И от этого Вы никуда не денетесь. Для того чтобы накормить потенциальных гениев, кто-то должен тупо и совершенно неинтеллектуально пахать. В буквальном смысле.
А если гениев много, - он бедняга просто загнется.

Во-первых, технически (в смысле уровня развития технологий) это не так сложно реализовать. Лет за 20-30 вполне можно создать роботов и автоматов, которые автоматизируют большинство механических операций. Включая и большинство операций по изготовлению этих роботов И чем дальше - тем большую степень автоматизации они будут способны предоставить.

Я даже близко не разделяю Вашего оптимизма. Причем есть вполне определенный исторический пример.
Такая страна как США многие десятилетия паразитировала на окружающей периферии. Внутри нее были все необходимые условия для развития и построения упоминаемой Вами автоматизации. И что?
Где те толпы гениев и  "автоматизации" всех процессов?
ПОка что я вижу только школьные тестовые билеты для буквальных дебилов и двоечников. Индустриальный пояс на границе с нищей мексикой откуда идет приток "нелегальных автоматов" к станкам. И сельское хозяйство построенное на рабском труде все тех же полу- или просто нелегалов. (Последнее я воочию наблюдал в Германии. Только роль мексиканцев там играли литовцы. За 300 Евро для них счастье навоз у бауэра выгребать)

Второе, это то, о чём я писал в статье про новую социально-экономическую формацию - новый строй вырастает снизу вверх. Если говорить об обозримой перспективе (ближайшие лет 50-100), то капитализм никуда не денется.

Я опять же сильно не разделяю Ваших прогнозов. И не возьмусь заглядывать даже на 5-10 лет вперед. Вы же легко и уверенно говорите о многих десятилетиях. Я могу сказать только то, что ожидаю в ближайшее десятилетие сильных изменений окружающего мира. Каким он будет потом, - я даже загадывать боюсь. И будет ли это "капитализм", или просто само понятие "капитализма" канет в небытие...
И какой будет технологический уклад...? Не знаю. Но не удивлюсь если "первобытно общинный".

Он будет существовать, но вверху социальной и экономической иерархии управления. Там будет полный капитализм, беспрестанная экономическая война, элита (управленческая) общества. Самый нижний слой пирамиды - это 70-80%. То есть в переходный период, 70-80% населения будет жить "при социализме", "на всём готовом" - ради того небольшого количества творческих людей, которые смогут реализовать идею, создать новый продукт и т.п. Но если создание базовых материальных ценностей (еды, жилья, и пр.) всё равно почти полностью автоматизировано - то какая разница этим 30-20% капиталистам? Пусть себе существуют, прозябают, и стремятся создать нечто гениальное, что позволит им вырваться в элиту. Потом, постепенно, по мере развития производственных сил и культуры (воспитания, технологии изготовления людей) - эти отношения с базового уровня будут распространяться вверх по иерархии управления.

Можно я не буду комментировать?

Речь совсем не идёт о том, что это будет одно государство, которое будет сотни лет воспитывать новых людей. Это будут разные государства (или корпорации или что там вместо них будет в будущем), с разными моделями, разной судьбой. Как сейчас разрушается западная модель экономики, погребая под собой монстров США и EU, так будут разрушаться и будущие государства. Всё как прописал дедушка Дарвин - оступился, и погиб. Другим государствам наука. Кто не сделал выводов, или сделал неправильные выводы - тоже развалился со временем.

Может быть именно так и будет. (хотя непонятно в каком временном интервале и какие процессы в обществе Вы при этом предполагаете) Но может быть и совершенно по другому. Причем я склоняюсь к мысли, что будет совсем по другому.
Если произойдет очередная "перезагрузка" экономики с ссудным процентом через большую войну, то так как Вы пишете не будет, думаю точно.
Но опять же Вы исходите из ресурсного счастья для всех, которое невозможно.
Прочтите Каттона. Конец техноутопии. Исследование экологических причин коллапса западной цивилизации. .
Хоть мне и не нравится стиль его изложения, но логика в его словах ощутимая.

[mkz]

Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Статистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.

Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно. Они, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы. Тракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта. Вот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?

В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.
У США небыло возможности для полной автоматизации всего производства и быта. Эти технологии (искуственного интеллекта) ещё не созданы. Их ещё десятки лет надо доделывать. Но их доделают, никуда мы от них не денемся. И несколько десятков лет - это не запредельно отдалённое будущее, что в него не заглянуть.
Пока мексиканец или украинец дешевле говорящей головы или робота с тряпкой и лопатой - будут использовать мексиканцев и украинцев. По банальным и очевидным экономическим причинам. Но стоимость робота со временем станет ниже. И тогда либо мексиканцы и украинцы пойдут учиться в университет, или будут жить на халяву, но по нищенски (по нищенски того времени).

Я тоже не возьмусь заглянуть на 5-10 лет вперёд. Потому как точности краткосрочных предсказаний сильно мешают случайные факторы. Будет война или не будет. Насколько упадёт производство, выживет Украина как самостоятельное государство или нет. Всё это случай, флуктуации. Но с точки зрения долгосрочного прогноза - какая, в конце концов, разница - будет на карте государство Украина, или их будет несколько, или это будут автономные республики в России, или ещё что. Это совершенно не важно для долгосрочного прогноза касающего социально-экономической формации. Вполне возможно, что цивилизация погибнет, или даже жизнь на Земле погибнет. Но это опять-же флуктуация. Не дойдут земляне до следующей социально-экономической формации - дойдут на планете в 100 млн.св.лет от нас. Мы же говорим о следующей стадии экономических отношений, а не о судьбе конкретного Васи Пупкина или жизни на Земле.

Каттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Экосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Конечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит. А куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.

[averin]

Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Сказать здесь просто нечего. Не самолеты и поезда неэффективны. Они не есть "творческая работа". Творческая работа, - это процесс их (и не только их) создания.
И этот процесс идет всегда методом проб, ошибок и отбрасывания тупиковых ветвей. И к моменту создания летающего (и хорошо летающего) самолета, количество затраченного труда с учетом создания, опробывания и выбрасывания нелетающих (или плохо летающих) прототипов не может идти ни в какой сравнение с банальным копированием по уже готовым чертежам (создаваемым сплавам, двигателям, подшипникам, систем управления... - этот список упрется в конце концов в выращивание зерна и "добычу угля" наиболее эффективным способом.

Статистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.
Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно.

Более чем, - для того чтобы понять что Вы строите свои рассуждения "в деньгах".
Я же думаю "в булках",- то есть в "реально имеющихся ресурсах", которые направляются при помощи денег. Но деньги и булки, - неэквивалентные понятия. (как отражение одного - другим). Причем это расхождение только растет со временем. Деньги не отражают реальную товарную массу.

Какую, к примеру самоокупаемость имели теоретические работы Циолковского? Для него.
От "стартапа" до какой-либо самоокупаемости может пройти не одно поколение. Или вообще не прийти никогда.
Я уже не говорю о том, какая вообще связь между прибылью и изобретателем?
От магнетрона в радиолокации, - сомнительная прибыль изобретателям. Хотя я почтительно снимаю шляпу перед их трудом.
Зато "гению" прикрутившему готовый магнетрон к печке и назвавшему все это "микроволновкой" прибыль прямая и ощутимая. Но это не изобретатель, а обычный му....к.
Это все равно что струей реактивного двигателя, навоз по огороду разбрасывать.

Они, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы.

Я не знаю на какой планете Вы живете, но говорим мы точно о разных.
Мне наверное сильно повезло побывать в разных странах не в роли "туриста по путевке". (ну так уж случилось. В этом нет какой-то моей заслуги.) И посуществовать в них "изнутри" а не в автобусе, - от одной достопримечательности до другой.... - поэтому "ошибочность" Ваших представлений о окружающем мире я ощущаю довольно отчетливо.
(То есть конкретно "Ваш мир", наверное именно такой, как Вы описываете. Но я, увы живу в другом.)

Знаете... два месяца назад в индийском госпитале, когда под аккомпанемент моего мата мне зашивали "автоматизированным" кривым гвоздем двенадцатисантиметровую дырку в башке, я был невероятно рад, что хотя бы такой госпиталь удалось найти. Учитесь радоваться малому. даже несмотря на то, что маслянистая жидкость которой  тебя "стерилизуют" из бутылки, - спиртом точно не является... Даже несмотря на то, что на следующий день тебя оттуда выкидывают пинком под зад (другим ведь тоже надо.)

И если бы Вы мне подвернулись в той "среде обитания" с утверждениями о "99%-й автоматизации"...- я бы высказался намного более определенно, хотя и намного менее тактично.

Но это, наверное просто другой взгляд на окружающий мир. Вряд ли это можно "доказать" или описать.
Как я Вам опишу, как "тоскливо зудит" зашитая голова, когда через три дня тебя дважды за ночь ловят повстанцы в Непале? И вооружены они отнюдь не гуманным автоматическим оружием, а  тупым и необычайно увесистым бамбуковым дубьем. А их интеллектуальные лица говорят о двух классах элитного деревенского образования и лежащие на земле люди лицом вниз закрывшие руками головы о необычайной решительности и целеустремленности.

Весь этот высокий уровень развития окужающего мира я смогу Вам описать? Доказать? Как?!
Ведь этого не отражается в средствах массовой информации. Никто здесь даже и не слышал о заварушке в Непале в марте. Нигде не пересчитаны количества убитых в стране за те две недели. Это же не Ирак с Афганистаном где гибнет нация господ. А непальцы... ну пристрелили там кого-то. Кто их считал?

Тракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта.

Майн Готт! Как все запущено. 
ДАвайте Вы для начала побродите по ночному столичному Катманду в кромешной тьме среди окон с редкими свечками, и лишь у кого-то из особо богатых или для туристов возможно стучит дохленький генератор. Там очень колоритно смотрятся выныривающие из темноты личности предлагающие наркотики, девочку....  Там есть все. И электрическая сеть. И электростанции. нет одного. Энергии. Не только на "автоматизированные линии" и выплавку стали. Но даже на такую ерунду как лампочки зажечь. Хотя они там все сплошь и рядом "экономичные".
Давайте Вы сначала посмотрите как лепят руками коровий навоз в аккуратные лепешки и складывают в  кучки, чтобы было на чем печь лепешки. А потом идут и работают. Шьют джинсы, которые Вы носите. И грязные древние старики выглаживают их дымящимся утюгом работающим на углях(!).
Давайте Вы зайдете в метро в цивилизованном Дели, пройдя через пулеметные гнезда и рамку с металлоискателем. Не забудьте только сдать все что в руках в "рентгеновский аппарат". Помните, что пулеметчик за мешками с песком не для мебели стоит.

Давайте Вы посмотрите как сжигают трупы людей на берегу реки в Варанаси. И какой крик поднимается, когда не сходятся в цене на дрова. А их мало даже для сжигания трупов.
К некоторым просто привязывают камень и топят, каждого со своими религиозными заморочками.
Давайте я Вам дам координаты лагеря беженцев в ираке? Вы съездите и прочтете им лекцию о автоматизации. Если они поймут, интересно, поднимут ли они Вас на вилы? У них там всего то одна оставшаяся маленькая радость. Война. Они живут в песках уже который год и молятся, чтобы война, - которая перевернула все в Ираке, не кончалась. Тогда уйдет американский пост, к которому они прибились и их тупо вырежут. ПОэтому они научились радоваться малому.

Давайте Вы посмотрите сначала на абсолютно пустые города в цивилизованном египте. НАстоящий "пикник на обочине" Стругацких.
(Нет, по путевке такого не покажут. Это нужно ехать не на пляж а внутрь страны и отрываться от назойливых военных конвоев.) И выскажете Ваше видение причин, почему их построили и в них не живут люди?

А вот когда Вы посмотрите на это все не из окна пролетающего самолета, а войдете "в контакт" со средой. Хотя бы поверхностный. Ощутите эту вселенскую "безнадегу" и тупик нищеты... может тогда и осознаете, что массовая кормежка "гениев" может и подождать. Да она и невозможна. Нужно дать им под зад и заставить работать. Отрабатывать хотя бы сжираемые булки.  Как-то уж очень легко Вы делите между людьми то, что не создано. даже теоретически не создано.


Я очень извиняюсь за всю эту многословную "беллетристику". Я просто хочу объяснить, что кроме "Москвы", "Киева"... есть еще "парочка деревень" где рассказы о "автоматизации процессов на 99%" слушаются...,- мягко говоря глупо. В лучшем случае просто пожмут плечами, - "мало ли сумасшедших по миру бегает". В худшем, - треснут дубиной по башке, чтобы не раздражал.
В Вашем сознании эта "пара деревень" всего лишь мелкие недоделки победившей технологической революции. Которые  исправятся всего лишь "правильным распределением" денег в обществе.

В моем же сознании, - это подавляющая часть мира. КОторая своим неинтеллектуальным трудом несет на себе те несколько процентов, которые могут пахать на тракторе и клепают автомобили на автоматизированной линии. И руки опускаются, когда понимаешь что накормить всех и дать обыкновенный свет в их дома едва ли не невозможная задача.
Почему? А Вы подумайте. Посчитайте.
Хотя бы потрудитесь прочесть (не на уровне заголовков) раздел "Нефть (ресурсы)" на данном сайте. Я его не "случайной выборкой" собирал.

Вот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?
В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.

Вы меня пугаете. Давно уже не ощущал такой "страны эльфов" в голове и собственного бессилия, что либо объяснить.

Каттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Просто страшно. 
Каттон, к сожалению действительно "мантрами" пишет. Это правда. Но это у них национальное.  (Линдон Ларуш пишет точно также. Видно на англосаксов только такой стиль и действует.)И не факт, что он во всем прав. Но его логические построения и исторические аналогии достойны внимания.
Ну да бог с ним. Не хотите и не надо. Посмотрите сюда:

http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.587515,30.509591&spn=0.013542,0.05476&z=15
Это Киевская ГЭС
Посмотрите сюда

http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.746015,30.392303&spn=0.431871,1.752319&z=10
Это 70-километровое "Киевское море".
Задумывались ли Вы, сколько энергии может дать все это колоссальное искусственное образование? Сколько к примеру автомобилей может ехать на этой энергии?
А я задумывался. Примерно 3000  БМВ не самой большой мощности.
Ну или около 10000 маленьких машин.
А знаете сколько в одном только Киеве автомобилей?
Называют цифры от 1-1,5 миллионов.
В зависимости от способа счета, я могу, конечно ошибаться в разы. Но не на два порядка.

Вы не подскажете откуда брать "всем сестрам по серьгам" которые желают ехать за булкой в магазин на попке и "в мягком"?
Особенно в условиях заканчивающихся углеводородных источников.

(Ах да! Конец бензиновой эры предсказывали еще бог знает когда, но этот конец все время "оттягивался". Я и не собираюсь спорить. Просто прошу цифры доказанных запасов в студию вместе с цифрами по скорости потребления. Сразу все становится намного очевиднее.)
Вы конечно можете вспомнить о Гигаваттных реакторах атомных станций. Это опять же "разы" но не порядки. Плюс опять же проблемы с исчерпанием месторождений урана.
Что еще?

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.
Что еще?

Расскажите про "термояд". ДА. Единственное, что теоретически возможно. Но насколько продвинулся процесс получения энергии начиная с первых ТОКАМАКов в 60-х годах прошлого века?

Экосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Простите. Мы с Вами в разных временных масштабах думаем. Вы глобально. В геологических интервалах. А я так... по мелочи. Тут бы ближайшую войнушку пережить.

Конечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит.

Не знаю в какой потолок Вы упретесь через тысячу лет. Я ощущаю потолок с мощнейшей войной за остатки ресурсов уже в ближайшие пару десятилетий. Возможно экономический кризис его немного оттянет, но отменить не в состоянии.
Для поднятия потолка просто нет технологического задела. Даже теоретического. А при исчерпании старого уклада численность населения с миллиардов надо будет сократить до миллионов. Причем быстро и за время жизни одного поколения. Не удастся даже удержаться у потолка. Начнется деградация с обязательным скатыванием до уровня первобытно-общинного строя. (деградация, собственно уже вовсю идет.) И дай бог, если я ошибаюсь. Очень бы хотелось.

А куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.

Лично я не обсуждаю даже длительность в 50 лет. Просто не знаю.
Слишком сильно ветвятся варианты. Вот только ни в одном из них, даже близко не видно бесплатного счастья для всех.

[mkz]

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.

Например, энергия солнца. Вот цифры (http://energy.econews.uz/index.php/2009-02-15-12-39-22/4-2009-02-15-12-30-01/21-unesco-)
Годовое поступление солнечной энергии на Землю составляет 1,5 ∙ 1018 кВт ∙ час, что в десятки тысяч раз превышает энергопотребление человечества, располагавшего на уровне 1987 года первичными энергоносителями с суммарной годовой мощностью 6,9 ∙ 1013 кВт ∙ час.
Если энергия солнца на 4 порядка превышает наши текущие энергетические ресурсы, то при КПД солнечной батареии в 10% нам надо покрыть 1/100 поверхности земли этими солнечными батареями. То есть пустыни аравийского полуострова (не говоря уже о сахаре) будет вполне достаточно. Это без учёта того, что солнечная батарея выдаёт уже электричество, а для получения энергии из нефти надо ещё хорошо потратиться. Это без учёта этанола (то-же солнце, но через отходы сельского хозяйства), приливных электростанций (гравитация луны), термальных источников (внутренняя энергия земли), и всё тех-же атомных электростанций.

Война за ресурсы - дело, нынче, хлопотное. Ну завоевали США Ирак. Они туда сколько денег вбухали? И каков результат? А как воевать за ресурсы со странами с ядерным оружием или их сателитами? Никак.
Вы не задумывались, почему мир перешёл от колониальной системы к неоколониальной, выкачивая ресурсы из колоний экономическими, а не военными средствами? Ответ простой до банальности - так эффективнее, так выкачать можно больше и дешевле.
Можно себе представить войну за политическое превосходство в конкретном регионе (и только с неядерными державами, коих сильно поубавится за следующие лет 20). Можно (и нужно) представить развязываемые США локальные войны и точки напряжения, чтоб выехать из кризиса по принципу - пусть у остальных будет хуже, чем у нас. А война за ресурсы просто невыгодна.

[Sergey]

не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!