Откуда ж они все-таки берутся?!

[Money]

Не сочтите за флуд.
Складывается мнение (у меня), что созданные человечеством "Экономика" и "Деньги" вышли за границы  управления этим же человечеством и развивается за своими законами. Неужели во всем мире нет ни одного человека, который знает ответ на этот вопрос (может знает, но не признается).

[Uncle]

Не сочтите за флуд.
Складывается мнение (у меня), что созданные человечеством "Экономика" и "Деньги" вышли за границы  управления этим же человечеством и развивается за своими законами. Неужели во всем мире нет ни одного человека, который знает ответ на этот вопрос (может знает, но не признается).

Законы существуют не зависимо от нашего восприятия. Их можно только изучать и пользоваться этими знаниями. 

[Money]

Оно то так....
Но законы физики существуют вне зависимости есть человечество или нет, а вот не было б людей - не было б и законов экономики.

[Антрополог]

Не сочтите за флуд.
Складывается мнение (у меня), что созданные человечеством "Экономика" и "Деньги" вышли за границы  управления этим же человечеством и развивается за своими законами.

Ничего никуда не выходит - экономика и деньги это инструменты. Просто инструменты, которые применяются для решения вполне конкретной задачи, а задача вытекает из цели, которая в свою очередь определяется человеческими смыслами и ценностями. 

Неужели во всем мире нет ни одного человека, который знает ответ на этот вопрос (может знает, но не признается).

А в чем вопрос был?

Оно то так....
Но законы физики существуют вне зависимости есть человечество или нет, а вот не было б людей - не было б и законов экономики.

Не сочтите за флуд  но с законами физики тоже не все однозначно - существует антропный принцип и понятие "наблюдатель" в квантовой физике.

[moscow]

Недавно подивився фільм "Дух времени" (3 частина) - думаю він дасть усі вдповіді на запитання. Ніхто не хоче вірити в те що бачить. Та й в основі цього сайту все розписано...

[Антрополог]

Обсуждать "Дух времени" тут не хочу, но могу поделиться своим общим впечатлением о фильмах, книгах и статьях на тему анализа кризиса.

В творениях на эту тему можно выделить три части (первая производная):
1. Описание проблемы - обычно удается лучше всего и эта часть самая большая. Отличия в основном в широте спектра проблем, которая обычно обратно пропорциональна  глубине освещения проблемы. 
2. Из за чего проблема? - вопрос обычно быстро трансформируется в "Кто виноват?" Перечень виноватых заметно меньше перечня проблем - банкиры, капиталисты, правительства, жители другой(других) страны(стран) или проще говоря  все_кто_живут_лучше_чем_я, инопланетяне и боги.
3. Что делать? - обычно решение определяется профессией автора.

Сухой остаток(вторая производная):
1. Общим знаменателем всех проблем есть то, что все они сделаны человеком.
2. Очень коротко можно сформулировать так - "Не Я!!!"
3. Нужно предложить нечто, что вроде будет решать проблему, но в тоже время никак меня любимого менять не будет. Ведь Я идеален!!!

Хочу предложить свое видение проблемы:

1. Кризис есть проблема цели существования человечества и смысла жизни в нем отдельного человека.
Современное общество предлагает только один смысл, а проще говоря его навязывает -  ВЛАСТЬ как мера высшей реализацией человека в обществе. Этот смысл предполагает только один способ действия - борьба. Бороться можно везде, всегда и с кем(чем) угодно.
Оценку побед и поражений проще всего вести в деньгах, а значит бороться надо за деньги.
Надеюсь такая формулировка назначения современной экономики объяснит причину, по которой искать решение экономических проблем  в самой экономике  бессмысленно. 

2. Раз проблема в цели, то цель надо менять. Единственная проблема состоит в том, что человек социальный, просто не в состоянии себе представить другую цель. Но есть шанс - будучи на едине с самим собой у каждого человека случались моменты, когда суета мира отступала и появлялись странные мысли и ощущения. Религия тут не причем, хотя и является самой частой рационализацией.

3. Менять надо себя. Тема личной трансформации тут будет офтопиком , но попробуйте представить себя способным питаться солнечным светом, комфортно чувствующим себя как при -30 на снегу, так и +40 в пустыне и без нужды искать убежище для сна. Вам будет нужна экономика?

[Александр Владимирович]

Уважаемый Антрополог.
Ваше виденье проблемы мирового кризиса, на мой взгляд, абсолютно верно. Но. Я вынужден с Вами не согласится, что цель неизвестна. Она очевидна, общеизвестна и об этом неоднократно писали на протяжении нескольких тысяч лет различные авторы. Вы можете найти ответ в различных религиях, можете основываться на историю человечества  или элементарную логику (как Вам больше нравится).
В большинстве религий  пишут о необходимости духовного роста. Цель существования человечества - это гармоническое постоянное развитие. Развитие науки, промышленности, культуры, и как следствие, уровня жизни человека. На протяжении всей истории человечества люди и государства пытаются развиваться. К сожалению, человечеству свойственно наступать на одни и те же грабли постоянно. Войны или моральная деградация разрушили величайшие государства. На эти же грабли мы наступили и сейчас. Это заложено в человеческой натуре - поддаваться слабостям в виде жажды власти, жадности и моральному падению. В человеке с рождения заложены элементарные (первичные)  моральные принципы. Это тот уровень морали, ниже которого человечество не может пасть на длительный период. Именно с этой точки человечество начинает своё развитие каждый раз после падения. Дальше идёт рост, при неправильном построении модели общества происходит перекос в ту или иную сторону. Перекос приводит к падению всей системы. Единственный выход это правильная балансировка. 
Из-за того что руководители стран создают государства под себя они сводят практически к минимуму свою ответственность за свои действия. Как следствие безнаказанность, порождающая моральное падение, сначала лидера страны, а затем народа. Как пример перекоса, хочу привести современную «демократию». Решения принимаются на основании мнения большинства, которое в основной своей массе не является компетентным в решаемом вопросе (очень хорошей иллюстрацией является закон, принятый в одном американском штате, согласно которому число Пи = 3). Руководители государств выбираются на основании предвыборных обещаний (которые выполнять не обязательно).  Как следствие, к власти приходят не компетентные руководители, а лгуны с манией величия (харизматические лидеры). Цель прихода таких людей к власти это поощрение своих недостатков – жажда власти, наживы (иногда, если повезёт, исторической славы).
Как сказал один мой знакомый: - По идее народ должен думать о своём кармане, а руководство страны о судьбе своего народа. Сейчас произошла подмена понятий, и всё перевернулось. Руководители государств думают о своём кармане, а народ о том, как выжить.
Единственный способ не рухнуть, в очередной раз,  это введение реальной, а не условной ответственности за принятие решений, руководителями. Возможность понимания этого массами заставляет сильных мира сего чувствовать себя неуютно. Именно поэтому, на протяжении всей истории человечества, людей пытаются сбить с толку различными лжетеориями и умозаключениями. Разве это не очевидно?

[Антрополог]

Но. Я вынужден с Вами не согласится, что цель неизвестна.

Странно, но я четко назвал цель, которую навязывает общество каждому человеку  - власть.
Именно под эту цель все и настроено - культура, религия, политика, экономика - все.

В большинстве религий  пишут о необходимости духовного роста. Цель существования человечества - это гармоническое постоянное развитие. Развитие науки, промышленности, культуры, и как следствие, уровня жизни человека. На протяжении всей истории человечества люди и государства пытаются развиваться.

У словесного выражения мысли есть один недостаток - одни и те же слова могут иметь сильно разный смысл в зависимости от контекста и требуется много других слов для согласования понятий. В связи с этим вопрос - что означают для вас слова "духовность", "культура", "уровень жизни" и "развитие человечества"?

К сожалению, человечеству свойственно наступать на одни и те же грабли постоянно. Войны или моральная деградация разрушили величайшие государства. На эти же грабли мы наступили и сейчас. Это заложено в человеческой натуре - поддаваться слабостям в виде жажды власти, жадности и моральному падению.

А почему так и что с этим делать?

В человеке с рождения заложены элементарные (первичные)  моральные принципы. Это тот уровень морали, ниже которого человечество не может пасть на длительный период. Именно с этой точки человечество начинает своё развитие каждый раз после падения

Таак, от сюда по подробне пожалуйста. Обоснования, примеры из жизни плизз.

Дальше идёт рост, при неправильном построении модели общества происходит перекос в ту или иную сторону. Перекос приводит к падению всей системы. Единственный выход это правильная балансировка. 

Что растет, какая модель правильная на ваш взгляд, как делать балансировку?

Из-за того что руководители стран создают государства под себя они сводят практически к минимуму свою ответственность за свои действия. Как следствие безнаказанность, порождающая моральное падение, сначала лидера страны, а затем народа.
....
Именно поэтому, на протяжении всей истории человечества, людей пытаются сбить с толку различными лжетеориями и умозаключениями. Разве это не очевидно?

У вас хорошо получилось написать мини-сочинение по тому плану, который я привел в первом своем посте. Поздравляю 

[Александр Владимирович]

Уважаемый Антрополог.
Для того что бы придираться к фразам, перекручивая их смысл, не надо обладать знаниями и существенным интеллектом. Это уже демагогия, а не дискуссия.
Опускаться до уровня современных Украинских политиков мне не интересно.
Вы же показали свойственный им стиль. С чем я Вас тоже поздравляю. 

[lfmax]

Законы существуют не зависимо от нашего восприятия. Их можно только изучать и пользоваться этими знаниями. 

Законы, существующие независимо от человека - да.
Но вот только "деньги" и "экономика" это не явления природы, а инструмент, созданый человечеством для облегчения собственной жизни. И что, вы считаете что это нормально, когда созданный человеком инструмент живёт по своим законам, которые надо изучать и приспосабливаться под них? Это то же самое, как если пила вдруг возьмёт, заживёт собственной жизнью и попытается отпилить вам ногу, а вы будете говорить что так и надо.....

[Антрополог]

Опускаться до уровня современных Украинских политиков мне не интересно.

И тем не мение вы это сделали  Вы использовали понятия смысл которых весьма туманен но в общественном сознании на эти понятия приклеен эмоциональный ярлык - "Одобрям!".
"Духовность" - "мы все должны к этому стремиться!!!"
"Культура" - "наше фсё, мы без этого никуда!"
"Уровень жизни" - "повышать всенепременно!"
"Развитие человечества" - "засучить рукава, дружно взяться за х.. и кончить"

Именно так и употребляют эти понятия все политики без исключения. Я же предлагаю разобратся с этими словами и смыслом, который за ними скрывается, точно так же как разобралить на этом форуме с понятиями "деньги", "экономика", "ссудный процент" и прочими экономическими терминами. Обработанные таким способом понятия легче осознать, а значит убрать их автоматичность применения, что в свою очередь делает нас свободнее.

Теперь о понятиях и смыслах оных с моей точки зрения:
Духовность - то, что нельзя оценить. "Духовных ценностей" не бывает.
Культура - набор привычек, которые одобрены  конкретным сообществом людей.
Уровень жизни - для меня это скорее медицинский термин. Бывает достаточным и не достаточным для меня разумеется.
Развитие человечества - считаю, что развитие как таковое закончилось в тот момент, как человек взгромоздился на вершину пищевой пирамиды.

Надеюсь что высказал свое намерение достаточно однозначно.

[Антрополог]

И что, вы считаете что это нормально, когда созданный человеком инструмент живёт по своим законам, которые надо изучать и приспосабливаться под них?

А есть выбор? Мы приходим в мир который создан не нами, а нашими предками. Эти предки устанавливают свои правила и дают нам в руки свои инструменты, но и правила и инструменты требуют изучения прежде чем ими пользоваться. Мы же в свою очередь немного меняем  правила и слегка изменяем ручки инструмента и передатем эстафету нашим детям. Пока человек смертен так и будет.

Это то же самое, как если пила вдруг возьмёт, заживёт собственной жизнью и попытается отпилить вам ногу, а вы будете говорить что так и надо.....

Это откуда? Из мультика, приснилось или увидели под воздействием психоактивного вещества? Собственной жизнью может жить только то, что человек сделал своими половыми органами но ни как не руками. Пила обязательно должна быть в чьих-то руках.

[lfmax]

А есть выбор?

Представьте себе, есть.

Мы приходим в мир который создан не нами, а нашими предками. Эти предки устанавливают свои правила и дают нам в руки свои инструменты, но и правила и инструменты требуют изучения прежде чем ими пользоваться.  Мы же в свою очередь немного меняем  правила и слегка изменяем ручки инструмента и передатем эстафету нашим детям. Пока человек смертен так и будет.

Вы почему-то у причисляете деньги к явлениям природы. Ещё раз поторяю, это ИНСТРУМЕНТ.
Вторая ваша ошибка - вы не видете разницы между "человеком" и "человечеством". Деньги - это инструмент созданный обществом, а не конкретным человеком, значит только всё общество может от этого инстумента отказаться.
То, что инструмент требует изучения - это не значит, что вы должны изучать его поведение и на основе наблюдений ПРЕДПОЛОГАТЬ механизмы его функционирования. Для инструмента должна быть инструкция, которая объясняет как он работает, инструкция, а не научное изыскание.

Я могу метафорично представить логику системы и тех кто её не понимает или защищает (в частности вас) так:

Древние (относительно) люди были очень умные и построили эликтрогенератор - динаму на паровом двигателе.
Это был верх их научной мысли.
Т.к. энергия была очень нужна, а других способов её получить нет, это был единственный возможный выход.
Механизм был жутко громоздкий, малоэффективный, опасный, затратный, понять его устройство стороннему человеку было очень трудно.
Прошло время, строители давно умерли, и что мы видим:
Научная мысль шагнула далеко вперёд, было придумано огромное количество более эффективных, дешёвых, надежных и главное простых схем добычи энергии.
Но вместо того чтобы заметь динаму на более эффективный механизм, или хотя бы заменить паровой двигатель дизилем, часть человечества создало ПАРОНОМИКУ.
Это была целая наука, почти религия, как управлять паровой машиной. Они не знали как она устроена и все знания получили методом тыка. Все знания сводились лишь к тому, какие рычаги и кнопочки нужно нажать, чтобы получить плохоопределённый малопрогнозируемый рзультат.
Были конечно умные люди, математики, физики, инженеры,  которые прекрасно понимали что такое паровой двигатель, как он работает. Они демонстрировали расчёты, схемы, показывающие что всё можно сделать проще и эффективнее, но у парономистов всегда был один ответ:
Вы ничего не понимаете в парономике. вы её ни разу не изучали, а мы её изучаем несколько тысячелетий. Не вы ставили паровой генератор, не вам его и менять. ТАк что отвалите и не мешайте работать......
И что самое ужасное - это то что у власти стоят именно парономисты, они делают всё чтобы старая система осталась нетронутой, иначе они окажутся ненужными и лишаться своей дохода... Они будут называть принципиально невозможной любую другую систему, будут навязывать обществу паровую машину как единственно верную возможность решения, они будут высмеивать и публично унижать гениальных людей, предлогающих всё изменить, всё, лишь бы и дальше оставаться у руля и получать с этого выгоду...

[Антрополог]

Вы почему-то у причисляете деньги к явлениям природы. Ещё раз поторяю, это ИНСТРУМЕНТ.

Уточняю. Я причисляю деньги к явлениям человеческой природы. Деньги существовали до вашего рождения и вы получили их, как явление, уже в готовом виде.

Вторая ваша ошибка - вы не видете разницы между "человеком" и "человечеством". Деньги - это инструмент созданный обществом, а не конкретным человеком, значит только всё общество может от этого инстумента отказаться.

А в чем, по вашему мнению, эта разница состоит? Как вы думаете, почему всё общество вцепилось в деньги мертвой хваткой милионов рук отдельных человеков?

То, что инструмент требует изучения - это не значит, что вы должны изучать его поведение и на основе наблюдений ПРЕДПОЛОГАТЬ механизмы его функционирования. Для инструмента должна быть инструкция, которая объясняет как он работает, инструкция, а не научное изыскание.

Попробуйте вспомнить свой первый забитый молотком гвоздь. У вас, скорее всего, была устная инструкция старшего о том, как держать гвоздь и моток, вам все это показали несколько раз и перестросили всё ли вы поняли. Вы кивнули головой в знак согласия, взяли гвоздь, приставили его к доске, замахнулись молотком и попали по ... пальцам. После того, как боль в пальцах прошла, вы изменили своё предположение о принципе работы молотка и попробовали воткнуть гвозь в доску так, чтобы его не надо было держать и опять стукнули по нему молотком - гвоздь улетел. Вы подобрали гвоздь и снова ... и в конце концов вы его забили  и испытали радость от решения задачи. Короче - вы провели достаточно зерьезную, для своего возраста, научную (наука - на-учение, приобретение практического опыта) работу.

Я могу метафорично представить логику системы и тех кто её не понимает или защищает (в частности вас) так:
Древние (относительно) люди были очень умные и построили эликтрогенератор - динаму на паровом двигателе.

Мне интересен взгляд на меня со стороны, но вы похоже смотрели не на меня, а в зеркало. Первая ваша логическая ошибка состоит в том, что вы применили механистический принцип к человеческому обществу. Этот принцип тут не работает и это страшно бесит "технарей". Если уж говорить об энергии, то предлагаю такую формулировку - "Деньги это способ извлечь энергию из людей"  и этот способ совершенен на столько, что его можно назвать идеальным.

Вторая ошибка - теловая энергия в нашем мире есть альфа и омега любого практически применимого преобразования энергии - с тепла все начинается и теплом все заканчивается.

А есть выбор?

Представьте себе, есть.

Я заинтригован. Не томите меня ожиданием, излагайте скорее.

[lfmax]

А в чем, по вашему мнению, эта разница состоит?

Разница в масштабе точки зрения. Для "человека" деньги - это штука очень удобная и простая в использовании. Но вот современная экономика (основанная на монетарной системе обмена ценностями) в целом для общества штука довольно опасная. Почему - этому посвящена основная статья и большинство обсуждений на форуме.

Как вы думаете, почему всё общество вцепилось в деньги мертвой хваткой миллионов рук отдельных человеков?

Потому что 99% "отдельных человеков", в том числе и неглупых экономистов, в принципе не могут себе представить, что возможно обойтись без денег. Подавляющее большинство знает только как пользоваться денежными знаками не имеет даже отдаленного представления о механизмах их функционирования. Остальные считают что экономику можно построить только на монетарном обмене, потому что в принципе не рассматривают другие варианты.
А те кто всё знает и понимает либо слишком слабы, чтобы всё изменить, либо сами заинтересованы в том, чтобы всё оставалось как есть.

Первая ваша логическая ошибка состоит в том, что вы применили механистический принцип к человеческому обществу.

Вообще-то я и не пытался описать экономику как механическую систему. Я описывал ваше отношение к системе.
Кроме того, это совершенно не помешало вам сравнить экономику с молотком. Я по крайней мере привёл пример сложного устройства, а не пассивного инструмента.
Я лично хотел заострить внимание на том, что общество, мораль, наука за всю нашу историю уже сотню раз переменились, развилось, но денежная система осталась в почти неизменном состоянии. Меняются только механизмы управления и мониторинга не меняя самой суть денежной системы. Она уже устарела.
Есть в современной экономике один интересный парадокс -  экономисты с удовольствием используют высшую математику и системный анализ чтобы увеличить отдачу от существующей системы, основанной на простейшей арифметике, но упорно отказываются на основе высшей математики и системного анализа построить другую систему. на порядок более простую в управлении и при этом на порядок эффективнее.

Этот принцип тут не работает и это страшно бесит "технарей". Если уж говорить об энергии, то предлагаю такую формулировку - "Деньги это способ извлечь энергию из людей"  и этот способ совершенен на столько, что его можно назвать идеальным.

Я бы так не сказал.
По уровню выкачиваемой энергии - да, согласен, он идеален. Но вот только уровень энергии это не самый важный показатель, главная ошибка НЕ технарей. У такого способа есть огромное количество недостатков (я говорю не только о деньгах. но и о всей современно экономической модели):
1) система самовозбуждающаяся - чем больше денег есть, тем быстрее увеличивается их количество, это приводит к лавинообразному росту денежной массы и перегрузкам экономики (всевозможные кризисы и депрессии)
2) нет абсолютно никакой прямой зависимости между тем, сколько из человека "извлекли энергии", и вознаграждением, которое он за это получил. То же на уровне предприятий и государств.
3) система ужасно нестабильна. Как показывает практика, она может существовать только в состоянии роста, отсутствие роста, или хотя бы его замедление, немедленно приводит к обвалу.
4) у системы есть очень неприятный побочный продукт - долги. Их их очень много. Фактически весь мир сейчас друг другу должен столько, что не вернуть и за 100 лет. Так почему нельзя предусмотреть систему, в которой будут столько-же работать, но при этом не оставаться по уши в долгах.
5) система не служит на благо общества - она служит для обогащение небольшой "верхушки", которая иногда скидывает вниз подачки.
6) большинство тех, кто пытается этой системой управлять абсолютно не понимают, как она устроена изнутри. Все видят только внешние проявления.
7) как следствие из п.5 - общество никогда не будет жить хорошо, потому что общество, в котором всем всего хватает, не выгодно для производителей

Вторая ошибка - теловая энергия в нашем мире есть альфа и омега любого практически применимого преобразования энергии - с тепла все начинается и теплом все заканчивается.

То что так делают все не означает что это правильно. В разделе про энергетику была ссылка на очень интересную статью, показывающую насколько ущербна такая система. Если коротко, тепло надо из чего-то вырабатывать. Проще всего - что-то сжигать. Но вот только запасы ископаемого топлива очень сильно ограничены, а энергетика не спешит переходить на новые решения. Новые источники энергии дешевле производятся, легче обслуживаются и быстрее окупаются. Если всё это использовать массово - обороты (и соответственно чьи-то прибыли) очень сильно упадут, а это не выгодно владельцам энергетических компаний.

--Неуместная метафора про молоток--

Как я уже говорил, молоток это пассивный инструмент, к тому же слишком простой и понятный, это мягко говоря не совсем то...

Хороший пример того, чем отличается экономика на уровне человека и человечества, - это система электронных коммуникаций (например телефон).
Человек знает как работать с телефонным аппаратом, для этого есть инструкция и опыт старших товарищей. Его с детства учат пользоваться телефоном, он воспринимает это как "часть природы человека".
Но при этом он абсолютно не представляет, что из себя представляет вся система целиком. На основании эксперементов с телефонными аппаратами он может предположить, как устроена АТС, но это всё равно останется для него "чёрным ящиком".

Так же и в экономике, исследователи прилагают действие, или наблюдают как кто-то прилагает, смотрят какой получился результат и делают предположение, о том каким образом это всё сработало. Это классическая задача системного анализа об исследовании "чёрного ящика".
Если бы кто-то из них знал внутренние механизмы (а не видимое поведение), то не было бы ни огромных статистических исследований, ни нобелевских и других премий, не было бы "талантливых экономистов с даром предвиденья", все последствия всех действий можно было-бы легко прощитать.

Современная экономика сформировалась стихийно, её формированием никто не управлял, её никто заранее не просчитывал, никто не продумывал её принципы, поэтому она изначально была "черным ящиком", им же и останется. Все исследования сводятся к "как использовать то что есть" вместо "как сделать по-другому".

Я заинтригован. Не томите меня ожиданием, излагайте скорее.

Для начала перечитайте главную страницу этого сайта и форум, поищите в интернете, способов за последние 30 лет было предложено не мало, выбирайте какой понравится.
Если коротко, могу перечислить основные направления (по масштабу переделок):
1) жесткий государственный контроль - государство должно жестко контролировать все экономические отношения, особенно международные, не допускать сделок, невыгодных для экономики своей страны. (Я не рассматриваю этот способ всерьёз, в лучшем случае как непродолжительный начальный этап) 
2) исключение из экономики понятия "прибыль" - есть много выкладок и доказательств, что система построенная без прибыли хоть и не идеальная, но сохраняя основные положения современной рыночной системы позволит избежать "самовозбуждения" и более или менее равномерно распределять заработок.
3) построение экономической модели, исключающей понятие "деньги" в его современном значении (например ресурсно-ориентированная экономическая модель, описанная в фильме "Дух времени. Приложение"). Позволит до минимума сгладить социальные неравенства и обеспечить максимальную независимость принимаемых управленческих решений от своих личных интересов.
Лично я поддерживаю 2 и 3 варианты. Моя точка зрения - нужно построить абсолютно новую, продуманную, 1000 раз прощитанную экономическую модель, принципы функционирования которой будут максимально просты и понятны, поведение которой будет однозначно прогнозироваться. И тогда экономисты будут нужны только на уровне гос. управления и в крупных компаниях, всем остальным будет достаточно грамотного бухгалтера.