Внешний долг. США, Китай. Несколько вопросв

[marlboro]

Наткнулся на статью в википедии про внешний долг США, и некоторые вещи меня сильно удивили. Может кто прояснит ситуацию.
Сама статья здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешний_долг_США

Китай за счет более чем двукратного превышения объема экспорта над объемом импорта в торговом балансе с США (около 233 млрд. долл. в 2006 году) получает большой объем долларовых платежей, который накапливает в золото-валютных резервах (ЗВР).

Тут сразу вопрос, Как страна с такими долларовыми вливаниями может так плохо жить? (я имею в виду миллионы рабочих вкалывющих в ужасных условиях за копейки, постоянная нехватка жилплощади и т.п.)

Поскольку большая часть поступивших в ЗВР долларовых средств не расходуется, а переводится в казначейские облигации США это приводит к значительному росту ЗВР Китая (+43%, до 1,5 трлн долл. за 2007 год)

Опять же, зачем вливать деньги на поднятие уровня жизни в стране, давайте лучше дадим их в долг америке. Так чтоли получается?
Ну и что  больше всего меня удивило

Внешний долг Китая вырос до 427 млрд долл США

По состоянию на конец июня, внешний долг Китая, исключая Сянган, Аомэнь и Тайвань, составлял 427,432 млрд долл США, что на 14,4 проц больше, чем в конце 2007 года.

Как можно иметь такой долг исходя из  вышеописанного? Почему бы не рассчитаться теми деньгами которые идут на покупку облигаций США.
Позиция США мне тоже как то непонятна, имея монопиолию на печать денег, покупают у страны товары за эти деньги, а потом эти же деньги у той страны занимают, зачем? не проще ли напечатать ещё, всё равно все деньги уйдут на импорт и на инфляцию у себя это не повлияет.

[averin]

Тут сразу вопрос, Как страна с такими долларовыми вливаниями может так плохо жить? (я имею в виду миллионы рабочих вкалывющих в ужасных условиях за копейки, постоянная нехватка жилплощади и т.п.)

Просто у Китая основная задача это не "жить хорошо". А развить собственную страну (производственные мощности). Тогда он сможет жить хорошо не завися уже ни от кого.
В текущей ситуации Китай конечно мог бы направить избыток долларов на внутреннее потребление. (то есть закупать за рубежом товары народного потребления ТНП) Но тогда у него не было бы смысла строить заводы производящие данные ТНП внутри страны. А так он их строит. И потом сможет просто производить сам.
Параллельно, если бы он покупал эти ТНП и продавал рабочим, - он потерял бы основное свое конкурентное преимущество. Дешевизну рабочей силы. А так он скупает внутри страны избыток доллара (а на самом деле просто не допускает его внутрь. Складывает доллар в ЗВР, а на его стоимость (этого ЗВР) эмитирует Юань. Юаня становится много и он девальвирует по отношению к доллару.
Поскольку рабочим внутри страны платят в Юанях их труд дешев если сравнивать в долларах. Поэтому товары на экспорт становятся невероятно дешевыми и завоевывают рынки сбыта в других странах.
Также благодаря тому что труд дешев, - в других странах закрываются производства и переезжают в Китай. Там можно платить меньше.
Чем дольше длится этот процесс, тем сильнее становится экономика Китая. И тем привлекательнее переносить производства в него.
Да. Рабочим плохо и бедно. Но это "пока". Когда разовьется его реальная производственная экономика, ему достаточно будет просто инвестировать юани в бедные регионы (что он кстати уже начал делать)
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=721&view=articles
И товары вместо того чтобы уходить на экспорт уйдут тем рабочим, которые будут строить школы, больницы, дороги.... в депрессивных регионах. Экспорт потихоньку сойдет на нет. Весь мир будет сосать лапу, - но своих производств уже нет, или нет совсем. А Китай уже не захочет продавать свой труд за бесценок.
Умнейшая дальновидная политика.
В России к сожалению могут только качать нефть и вместо того, чтобы на полученные деньги восстанавливать производства, - тупо их проедают. На этом живут. Когда кончится нефть, - жить будет не на что.

Поскольку большая часть поступивших в ЗВР долларовых средств не расходуется, а переводится в казначейские облигации США это приводит к значительному росту ЗВР Китая (+43%, до 1,5 трлн долл. за 2007 год)

Опять же, зачем вливать деньги на поднятие уровня жизни в стране, давайте лучше дадим их в долг америке. Так чтоли получается?

Именно так. Это их плата за то, что им позволяют развиваться. Но кто при этом выигрывает?
Америка сытно ест и деградирует. Китай поджав пузо стремительно развивается. Я там был прошлым летом. Причем далеко не в самом развитом регионе. На севере. Это не страна, а сплошное движение.
Дороги великолепные. Я в Германии таких не видел.
Да. И конечно жуткие контрасты. В горах нищета. (хотя как посмотреть.)

Ну и что  больше всего меня удивило
Внешний долг Китая вырос до 427 млрд долл США

По состоянию на конец июня, внешний долг Китая, исключая Сянган, Аомэнь и Тайвань, составлял 427,432 млрд долл США, что на 14,4 проц больше, чем в конце 2007 года.

Как можно иметь такой долг исходя из  вышеописанного? Почему бы не рассчитаться теми деньгами которые идут на покупку облигаций США.
Позиция США мне тоже как то непонятна, имея монопиолию на печать денег, покупают у страны товары за эти деньги, а потом эти же деньги у той страны занимают, зачем? не проще ли напечатать ещё, всё равно все деньги уйдут на импорт и на инфляцию у себя это не повлияет.

Ну надо же как то привлекать внешних инвесторов.
Вот он их привлекает. Тем более есть чем привлекать. Они дают деньги, строят производства зарабатывают... пусть зарабатывают. Производство то уже стоит и работает. И стоит и работает именно в Китае. Когда надо будет, - они всегда смогут такую экспортную пошлину впаять, что инвестору жить не захочется.

А Штаты не могут просто напечатать денег. Иначе их будет переизбыток в мире, и соответственно доллар девальвирует.
Поэтому они придумали хитрый финт. "Вы нам дайте в долг наши же доллары. Мы Вам потом вернем. Чесна-чесна! А мы Вам за это долговые обязательства, в которых черным по белому написано что вернем и с процентами. Вы их под подушку сложите и ждите пока совсем разбогатеете."
Таким образом они сгребают избыточные деньги со всего мира и снова их используют, чтобы оплатить новые товары внутрь страны оставляя неизменным количество доллара в мире. То есть не давая ему девальвировать.
(Иначе при девальвации мало того что купить на те же деньги получалось меньше. Но и все отвернулись бы от доллара. Он стал бы никому не нужен. Зачем хранить заначку номинированную в быстро дешевеющих валютах? Мир просто бы нашел другой эквивалент единой меры стоимости.)
Не нужно думать, что Китай не понимает всего вышесказанного. Но он нащупал способ развиться и за это согласен некоторое время пообслуживать Америку, да и весь остальной "развитый" мир.

[moscow]

Хотів би додати свою інформацію:
Уряд китаю заявив, що зробить стратегічні запаси нафти , поки та дешева. Ось і використає з розумом свій запас доларів. (передавали по новинах)
Думаю Китай не такий дурний як би цього хотіли у ФРС США.

[averin]

Хотів би додати свою інформацію:
Уряд китаю заявив, що зробить стратегічні запаси нафти , поки та дешева. Ось і використає з розумом свій запас доларів. (передавали по новинах)
Думаю Китай не такий дурний як би цього хотіли у ФРС США.

Китай безусловно далеко не дурной. И (на мой взгляд) он ведет наверное наиболее грамотную политику среди всех остальных стран.
А что касается закупки нефти за китайский ЗВР, - это совершенно несопоставимые вещи.
Во-первых в ЗВР лежат не деньги а долговые обязательства номинированные в долларах. Сроки погашения этих облигаций наступят я не знаю когда. Вряд ли они все Т-биллс. (красткосрочные займы).
Но даже не это главное.
Несложно прикинуть, но уверен, что вся стоимость нефти на планете включая недобытую (доказанные запасы) будет сопоставима по стоимости с ЗВР Китая.
Это физически невозможно добыть и поставить. И физически некуда деть. Ну не обратно же под землю ее заливать уже в Китае?

Можете подсчитать точнее.
Цифры доказанных запасов нефти в мире можно найти в разделе Нефть.
(Особенно рекомендую статьи Пономаренко и Паршева.)
Цены на нефть есть в инете.
(Баррель меньше тонны примерно в 7 раз. В статьях в основном цифры в тоннах.)

[marlboro]

Спасибо развёрнутый ответ, прояснилось

[lisek]

Мну интересно было читать и вопрос темы и развёрнутый ответ. У меня даже, кажется, появился свёрнутый ответ:

В мире каменных джунглей Запада свободный рынок - это миф. Сильный всегда заставляет слабого работать на себя за бесценок. Поэтому Китай (и отчасти Россия) работают на Запад за полцены, и еще половину этой полцены оставляют у Запада.

Закон каменных джунглей: пока ты слаб, ты будешь работать так или никак

[ветеран]

ИНТЕРЕСНО, А ЧТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ АМЕРИКА ЕСЛИ СТРАНЫ ТРЕТЬЕГО МИРА (КИТАЙ, РОССИЯ, БРАЗИЛИЯ И Т.Д.) НАЧНУТ ЗАДЕЙСТВОВАТЬ СВОИ ЗВР, Т.Е. ПРЕДЬЯВЛЯТЬ АМЕРИКАНСКИЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ К ПОГАШЕНИЮ. ЧТО БУДЕТ С ДОЛЛАРОМ И ДРУГИМИ ВАЛЮТАМИ. КТО ТО ЭТО ПРОГНОЗИРУЕТ. ВЕДЬ НОВЫХ ЗАЙМОВ НАБРАТЬ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО

[averin]

ИНТЕРЕСНО, А ЧТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ АМЕРИКА ЕСЛИ СТРАНЫ ТРЕТЬЕГО МИРА (КИТАЙ, РОССИЯ, БРАЗИЛИЯ И Т.Д.) НАЧНУТ ЗАДЕЙСТВОВАТЬ СВОИ ЗВР, Т.Е. ПРЕДЬЯВЛЯТЬ АМЕРИКАНСКИЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ К ПОГАШЕНИЮ. ЧТО БУДЕТ С ДОЛЛАРОМ И ДРУГИМИ ВАЛЮТАМИ. КТО ТО ЭТО ПРОГНОЗИРУЕТ. ВЕДЬ НОВЫХ ЗАЙМОВ НАБРАТЬ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО

время погашения ценных бумаг определяется ценной бумагой. есть краткосрочные. (до года) есть долгосрочные. (до 30 лет). Тогда и наступают сроки погашения.
Китай не сможет их погасить до того как истечет срок погашения.
другое дело что он может попытаться их продать на рынке. Тогда эти "ценные" бумаги сильно упадут в цене. А вот сам доллар скорее всего возрастет. (но это зависит от того, что будет делать с ним китай. Если сразу  покупать что-то материальное, - то доллар конечно тоже будет падать. Если складывать в кэшевую заначку, - то доллар будет расти.)
В общем для Китая это как ни крути выброшенные деньги. Клиент неплатежеспособен. Но Китаю важно другое. Взамен он получил (и пока еще получает) развитую промышленность. И это и есть реальный капитал а не бумажные фантики "обещаний".
И пока этот (казалось бы бессмысленный) процесс помогает Китаю развиваться одновременно ослабляя США. (их промышленность не в состоянии конкурировать.) К тому же защищая его от возможных провокаций со стороны США, - Китай будет скупать их бумаги. И будет кормить, одевать и обувать великий американский народ.
А потом он просто перестанет быть великим.
ЛИшь бы напоследок не развязал войны.
   

[moscow]

И пока этот (казалось бы бессмысленный) процесс помогает Китаю развиваться одновременно ослабляя США. (их промышленность не в состоянии конкурировать.) К тому же защищая его от возможных провокаций со стороны США, - Китай будет скупать их бумаги. И будет кормить, одевать и обувать великий американский народ.
А потом он просто перестанет быть великим.
ЛИшь бы напоследок не развязал войны.
   

На разі все саме так і відбувається. Китай працює, американець жирує.
Проте Китай таки насправді став капіталістом, якому важливий власний бізнес а не стан економіки в інших країнах.
Як би не було штати і на далі обманюють весь світ своїми вливаннями долара в економіку. Процес не вічний, а може вічний?

[VBMagnes]

Американский финансист Джордж Сорос в Die Welt от 14 октября 2008 года предрекал относительное ослабление экономики и упадок США и возвышение Китая: «<...> В то время как у нас накапливались долги, они [китайцы] экономили и копили богатство. Китайцам через какое-то время будет принадлежать большая часть мира, поскольку они переведут свои долларовые резервы и вклады в США в настоящие активы. Это изменит расстановку сил. Сдвиг власти в сторону Азии произойдет в результате совершённых Америкой за последние 25 лет грехов.»

[Altist]

Сорос не глуп но служит злу

[Андрей Омиков]

Всё-таки удивительно, что Китай добился таких потрясающих результатов и вышел в топ экономических лидеров мира. Я изучил довольно много работ по эффективному управлению предприятием, например, - http://www.ofisant.ru/diss/89-povyshenie-effektivnosti-funkcionirovaniya-promyshlennogo-predpriyatiya-na-osnove-kompleksnogo-upravleniya-zadolzhennostyu.html, но в современной России теория и практика бесконечно далеки друг от друга. Наверное, в Китае всё несколько иначе.

[jack]

Я не специалист по Китаю, но по-моему там все-таки в настоящее время работают рыночные отношения. Или у них все предприятия принадлежат государству? Это ведь не так.
Поэтому, говорить о том, что Китай мог бы закупить на бюджетные деньги ТНП не очень корректно. Ну закупил допустим. Дальше что? Кто продавать будет эти товары? Государство? В Китае есть государственные магазины?
Разница в торговом балансе, полагаю, тоже не вся в китайский бюджет поступает. В бюджет идут в основном только налоги. А госбумаги США покупаются государством Китай, а не частными предпринимателями Китая. По крайней мере в этой теме именно такая покупка госбумаг обсуждается.
Так что вопрос возникает такой - почему Китай покупает госбумаги США вместо того чтобы использовать эти средства  на бюджетные расходы: на социалку, повышение доходов бюджетникам, льготы, оборону т. п. ?

[jack]

Прочитал внимательно еще раз всю ветку. Не точность, мягко говоря, в самом начале. Не надо путать госдолг и отрицательный торговый баланс. Отрицательный торговый баланс не определяет большой госдолг. Госдолг имеет отношение сугубо к госбюджету, дефицитному в данном случае. Дефицит бюджета из года в год погашается выпуском госбумаг, отсюда и возникает госдолг. Деньги полученные от продажи госбумаг ни в коем случае не идут на покупку каких-то товаров, по крайней мере в США. Они идут в бюджет и расходуются государством, а не частными предпринимателями и торговыми компаниями. Конечно косвенно какая-то часть этих средств может идти на покупку ТНП, через зарплаты бюджетников, но это лишь малая часть. Поэтому вывод о том, что США использует средства, вырученные от продажи госбумаг на покупку товаров у Китая, мягко говоря, не совсем корректный.

[NewtonI]

США использует средства, вырученные от продажи госбумаг на покупку товаров у Китая, мягко говоря, не совсем корректный

При экспорте Китай получает доллар в ЗВР. Когда невозможно далее расширять мировую долларовую массу, остальному миру необходимы средства, чтобы продолжать закупать китайскую продукцию. Поэтому Китай возвращает валюту в обмен на ценные бумаги. Эта валюта вновь используется для покупки китайских товаров. Если Китай не будет выкупать ценные бумаги, его экспорт будет падать. В отличие от доллара, производство ценных бумаг не связано ни с какими ограничениями. Сколько надо, столько и выпустят. То же самое можно сказать о любом другом экспортере.
Именно это имелось в виду. Логично?

С тем, что Китай находится в выигрыше, проводя такую политику, можно спорить. Фактически труд людей он меняет на бумагу, которая даже в виде физической бумаги-то не существует. А ведь есть с чем сравнивать. Скажем, развитие СССР происходило без таких побочных эффектов. Т.е. советские люди не работали так сильно на зарубежного дядю (и вообще на дядю), как это делают китайцы. Хотя есть много общего:  и в том и в другом случае высвобождающаяся крестьянская масса использовалась для наращивания производства.