Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Казначей]

averin

Но зато может быть осмысленное управление денежной системой, которое будет минимизировать недостатки. Но все это уже зависит от интеллекта управляющ(-его) (-их). Который нельзя заменить раз и навсегда прописанной "закономерностью". Это постоянный процесс анализа и реакции системы на возникающие "тупики".)

Это – второе Ваше заблуждение.  С первым мы, вроде, разобрались. Попробуем со вторым. «Деньги правят миром» - как поговорку мы все её понимаем одинаково (богатые – управляют).  А теперь прочтем эту фразу  в прямом смысле: деньги правят миром потому, что они заставляют людей поступать по определенным правилам (гениальность идеи «деньги» и в этом тоже). И не может быть осмысленное управление ДС в вашем толковании. Осмысленное управление ДС может быть только путем (и на этапе) задания параметров (проц +, проц -, проц 0).  И система пошла работать автоматически. Мы живем в системе «проц +» и управляет этой системой, причем осмысленно (не дураки же там сидят) ФРС. Но их осмысленность задана параметрами от 0 и до +10% (теоретически можно и больше). И вот они «рулят» , а кризисы наступают с регулярностью раз в 7 лет (в среднем), и НИКТО, млять , не может угадать начало этой регулярности ! А вся рулежка заключается в том, чтобы сгладить последствия. Такая вот закономерность (без кавычек).
   Кста, при золотом стандарте поведение людей было другим, они знали, что 1 кг мяса (железа и т.д.) стоит N ед. и завтра, и через год, и через три будет стоить столько же. И поведение это (как и наше сегодняшнее, весьма отличное от того) задают деньги.

Unit-

Ув.Казначей, 1. напрасно Вы так о Марксе, ибо чтобы его понять до конца, надо сначала изучить философию Канта и Гегеля!
Вы всё никак не поймёте, что для того, чтобы понять проект «деньги»- необходимо раскрыть вопрос  «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности», так как
ЛИЧНОСТЬ, с одной стороны, уже «продукт» социальных связей, а с другой  их созидатель, активный творец!
2. Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

1. А если я кратенько изложу «вопрос «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности»» и даже подкреплю это выжимкой ВСЕХ мыслей ВСЕЙ западной философии, Вы  признАете за мной понимание проекта «деньги» глубже Вас?
Ну так читайте: В ортодоксальном, т.е. православном христианстве, считается, что миром денег правит Бог. Бог по собственному выбору назначает распорядителей земных богатств, с главной инструкцией - заботиться не об их приумножении, а о приумножении богатств небесных. Т.е. он дает деньги определенным людям с тем, чтобы они ими правильно, то бишь, богоугодно, распорядились - дали работу своим соседям, помогли вдовам и сиротам, потратились на культурно-образовательные учреждения (храмы и монастыри), и т.д. Если человек распоряжается деньгами неправильно, то на том свете ему черти рогаткой задницу будут отдирать следующие 10^18 лет. Эта идея и лежит в основе экономической парадигмы православия - всем делись с ближним.
Католикам эта идея показалась излишне аскетичной, там она несколько трансформировалась, и приобрела следующий вид - Бог дает некоторым людям деньги с тем, чтобы распорядитель потратил их ЧАСТЬ на богоугодное дело, а остальное по собственному усмотрению. Кто эту часть не потратит по назначению, тому черти рогаткой задницу-то оторвут. Поэтому, даже самый распьяница корсар и самый самвор епископ считали совершенно необходимым некоторую часть (10%) награбленного и наворованного пожертвовать на храм, дом призрения, или, хотя бы, милостыню. Соответственно, в основу экономической парадигмы католицизма легла заповедь - не дай ближнему совсем уже умереть с голоду.
Реформация привела к очередной трансформации базовой идеи. Теперь концепция стала звучать так - Бог дает деньги заведомо хорошим людям. Поэтому как бы они ни тратили деньги - это богоугодные траты. Чем больше у человека денег - значит тем он угоднее Богу. Эта идея и легла в основу протестантской этики - зарабатывай как можно больше любыми способами, а ближнему дай 1 пенс и пусть он ни в чем себе не отказывает.
Далее, в англиканстве и всех производных от него современных сектах, божественная концепция пришла к своему окончательному виду - Бог выделяет деньги самым богоугодным, а все остальные противны Богу, и их на том свете черти будут рогаткой того-этого. Поэтому давать им деньги ни в коем случае нельзя - это противно желанию Бога. Соответственно, экономическим базисом англиканской идеологии стало - если ты такой умный, почему ты такой бедный?
Кому денег не досталось, подумали-подумали и решили - Бог такой злыдней быть не может. Значит деньгами заправляет Сатана. Те, кто наворовал больше всего денег, прикинули эту гипотезу на вес и решли, что она гораздо удачнее, чем божественная. Ну кто в здравом рассудке попрет против Сатаны? Он же рогаткой еще на этом свете может того-этого. И с тех пор эту гипотезу исподволь пропагандируют, подсовывая на деньги и денежные инструменты масонские знаки, шестерки, и прочую "сатанинскую" муть. Вот такая (у меня ) версия.
«Лучшие умы приступили к решению этой задачи. Если свести её к двум словам, то выходит, что надо было доказать, почему процент на даваемый в долг капитал - это хорошо. А то, что говорила и говорит церковь - это чушь. Вот так просто. Начинали издали, по пути перемалывая в жерновах логики тонны словесного мусора, накопленного веками церковной схоластики. Вычленяя новые веяния и давая им оценку.
К примеру, остро поставили вопрос: кто есть человек? Раб божий, которому церковь говорила, надо быть таким и таким, или право на что-то другое имею? Потихоньку доказали, что право человек имеет и на другое.
Возник следующий вопрос: а на что человек имеет право? Выяснилось, что на многое. В том числе и на то, чтобы самому решать, КАК именно организовывать свою собственную жизнь. Ведь раньше за человека решали, как ему жить, а теперь выяснилось, что он уже ПРАВО и сам имеет. Ощущаете разницу? Всё шло постепенно. Раз доказали, что человек имеет право ещё на что-то, то отсюда естественно вытекала мысль, что решать, как человеку поступать, есть всего лишь естественно человеческой природе. А естественно ей стремление жить лучше и богаче. А вот для этого и нет круче инструмента, нежели рост на капитал. Который подстёгивает человека к продуктивной деятельности, к активности. А там, где есть активность, там есть и улучшение жизни, в конечном итоге. Что и требовалось доказать».
Кста, Гезель и на это дал ответ (повторю): «...единственным импульсом, который обладает достаточной силой и постоянством, является наш эгоизм. Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь, где следствием их применения будет голое лицемерие. Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды, а экономические усилия направлены на удовлетворение животных и материальных нужд только. Было бы абсурдно начинать работу с молитвы или чтения поэмы. "Матерью всех полезных ремёсел является необходимость; матерью же всех искусств является изобилие", - сказал Шопенгауэр. Другими словами, мы умоляем, когда голодны, и молимся, когда сыты».
2. Все наоборот. Гезелевские деньги преобразуют общественные отношения (почитайте его предисловие). Людям «не нужно предварительно становиться эгоистами», они ими являются по природе своей (кто больше, кто меньше), попадаются и альтруисты (вроде меня ). И Гезель это учитывал, разрабатывая свою теорию: «Нынешняя экономика основана на эгоизме, а его технические достижения, которых никто не отрицает, являются гарантиями эффективности и нового порядка. А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть. Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий (владение землей и деньгами – прим. мои), которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции».

Unit-

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

Я понимаю ваши опасения, но не разделяю их, т.к. инструмент, дополняющий ДС, не может быть суррогатным, ибо он встраивается в эту ДС. Даже если в этом моменте Кейнс и прав, в целом он все равно поддерживал Гезеля (и его (Кейнса) портрет также предусмотрен на дикерах;)), а мое «рацпредложение» насчет двухуровневости  («Остапа понесло )!» - не вторая половина, кншна, а тот довесок, который склонит чашу весов в пользу Гезеля окончательно!
Поэтому у меня к вам встречное предложение: заканчивайте с «закручиванием гаек» и вливайтесь в наши ряды.
З.Ы. А ссылочку, где Кейнс о половине писал, можно?
ЗЗ.Ы. И. Павлов, в этом посте часть ответа насчет "общего языка", остальное допишу позже.

[ivan_pavlov]

Unit.

Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

А если человек не становится эгоистом, то общество начинает разрушаться. Так как единственный постоянный посыл для работы - это нужда и личный интерес. Всегда будут существовать те, кто хочет проехаться за счет других. Потому в вашей системе будут положительные связи на то, чтобы меньше работать. То есть количество таких будет постоянно увеличиваться. И вы, посыл к работе из личных интересов, замените насилием по отношению к тем кто не хочет добровольно работать. А строительство системы на отрицательном качестве - насилии - никаких перспектив в себе не несет. Нормальное общество можно построить только на положительном качестве.

Берем ссудный процент. В нынешних условиях такая дилемма - либо ты его платишь, либо получаешь (пусть и косвенно). Ну и кто что из вас что выберет? Конечно вы будете кричать, что можно не брать и будете бить себя в грудь. Но реальность остается реальностью - абсолютное большинство выберет получать процент и имея такую возможность от нее не откажется. Такова природа людей, ничего вы с этим не попишите, можно только немного сократить такой эффект. Потому какой вывод из этого следует? Чтобы система нормально работала нужно чтобы человек руководствовался личными интересами и при этом мог причинить наименьший ущерб окружающим. В истории с ссудным процентом нужно по возможности чтобы их не взимали. Этого можно добиться. Хотя вы с этим не согласны, но может быть согласитесь с рассуждениями о личном интересе.

А какой способ сокращать потенциальный вред от действий людей. Например, неотвратимость наказания. В ситуации с воровством, например. И с такими ситуациями можно бороться только так. Нормальный человек не ворует (разве что только загнанный в угол). Можно сказать, что давайте перенесем ситуации на ссудные проценты и будем наказывать за них, также как за воровство. Но в том то и отличие, что в нормальной ситуации взимать ссудные проценты - это нормальный процесс, иначе человек занимается благотворительностью, причем необоснованной. И наказанием невозможно победить такие процессы, так как они нормальны и естественны, в отличии от воровства.

Проблема людей в том, что нормально зарабатывать тяжело, и многие не могут этого сделать. В начале 90-х криминал расцвел и во многом потому, что благосостояние людей упало. Нужно как-то выживать. По мере повышения благосостояния (именно его, а не наведения порядка железной рукой, так как возможность наведения порядка появляется после возможностей для развития) активность криминала спадает. Точнее эти два процесса могут идти только вместе для достижения максимальной эффективности. А этого нет. Потому мало стремления к улучшению людей, нужно еще создать для этого необходимые условия. Большинство людей хочет жить нормально, честно зарабатывать, и если бы им дать такие возможности (в том числе и экономические), то уже давно бы люди изменились к лучшему. Вот Гезель как раз в наибольшей степени дает условия для развития, в том числе и нравственного.

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

А можно объявить конкурс на создание модели суррогатных денег - альтернативной ликвидности. Покажите примеры такой ликвидности и объясните чем она лучше "свободных денег" Гезеля.

Я пока разберу ваш пример с Лукойлом. Что это за деньги такие. В чем может быть преимущество денег Лукойла. Наверное в том, что на них нет демерреджа. Но если нет демерреджа на такие деньги, то есть ссудный процент и инфляция (причем практически в тех же масштабах, так как мы ставку демерреджа выбираем именно таким образом) и чем тогда такие деньги лучше. Одни обесцениваются инфляцией и отдав их в долг можно страховаться от инфляции за счет ссудного процента. Другие обесцениваются налогом и отдав в долг можно их сохранить. Один и тот же эффект, одна и та же выгода. А учитывая большие возможности государства по учету и сбору статистики, то стабильность государственных денег будет в любом случае выше. Так как возможностей статистического учета, возможностей по защите от подделок и сервису и Лукойла все-таки меньше чем у государства.

Может быть выгода в другом. В более меньшем размере демерреджа. Но это те же пироги. Так как недостаточный размер демерреджа не обнулит ссудный процент и инфляцию и суммарный эффект тот же самый. Нет никакой выгоды, поймите.

Даже если золото будете использовать. На золото как на редкий товар сразу же поднимутся цены, ну и вырастут ссудные проценты, ведь владелец золота прекрасно понимает какой товар у него в руках (который не подвержен потери стоимости во времени). Ну и для тех кто не владеет золотом или владеет им в недостаточном объеме (а таких большинство) нет другого выбора как обращаться к деньгам Гезеля. Все эффекты одинаковы (на одни действует демерридж, на другие инфляция), а доверие к государственным деньгам гораздо выше (при нулевой инфляции это будет так), плюс они не подвержены волатильности, которая будет на золоте. Рано или поздно рациональные люди придут к деньгам Гезеля, так как они будут иметь прямой интерес от использования денег Гезеля. Проценты платятся в любом случае (при Гезеле косвенным образом в результате демерреджа), но при Гезеле деньги идут государству (то есть и себе в том числе), а при золоте и другом посредничестве - в руки этих людей. Что выгоднее?

Как бы не развивалась ситуация, но к деньгам Гезеля доверие будет повышаться шаг за шагом. Первоначально они такие же, как и нынешние. Ни лучше, ни хуже, потому если будет воля властей, то люди перейдут на деньги Гезеля легко. Люди даже в Зимбабве так или иначе используют деньги с огромной инфляцией, то в чем проблема попробовать пользоваться деньгами Гезеля, ведь они ничем не хуже сегодняшних (в начале).  Будет воля властей, люди будут пользоваться - никуда не денешься. Да, можно будет видеть другую ликвидность, но она довольно быстро будет сметена с рынка, так как она не дает никаких преимуществ большинству агентов экономики (только 10% людей получают выгоду от процентов, а 90% постоянно платят на процентах и встретят постепенную отмену процентов с радостью). А выгода 10% заключается в том, что те 90% пользуются деньгами без демерреджа. Потому 90%, не будь дураками, переходят на деньги Гезеля и тем самым сразу же выбивают почву из-под ног у 10%.

Понимаете, люди ищут альтернативную ликвидность когда обычные деньги не дают им того, что им нужно. Но деньги Гезеля априори дают все что нужно. Ведь когда рубль начал набирать стабильность в России, то оборот рублей резко возрос, это даже не смотря на то, что рубль все равно оставался намного слабее доллара и был подвержен гораздо большей инфляции. А теперь представьте деньги Гезеля, которые не хуже ни доллара, ни Евро - просто по своему определению (они самые эффективные). У них все шансы стать самой ходовой валютой за очень быстрый срок и тот факт что рубль единственное платежное средство в стране сыграет ключевую роль в этом процессе. У денег Гезеля просто нет никаких шансов проиграть, только если они внедряются на всей территории страны властями. Можно правдами и неправдами это сделать, и все, обратного пути уже не будет. Маховик будет запущен и его не остановит - сами люди не дадут его остановить.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Вырвать из "не тех рук", - это даже не полдела. Вырвав Вы должны себе представлять, куда вести данное общество с этим вырванным инструментом. Если Вы также думаете, что "надо дать им Гезеля и они сами решат куда им идти"... сорри. Они придут туда, куда будет мечтать попасть большинство лавочников.

Даем Гезеля, что позволит людям без пут на ногах со стороны банкиров, финансистов и лавочников (которые плохи не собой, а чрезмерным их количеством), нормально и эффективно развиваться. Это также снизит доминирующую роль лавочников в стратегических вопросах.

Из этого не вытекает ничего. Если Вы мысленно примерите деммередж на, например ситуацию с Китаем и США, то начиная с какого-то предела валютных резервов Китай должен начать просто бесплатную поставку товаров в США. Так как на каком то этапе скорость его поставок должна будет уравняться со скоростью сжигания резервов демерреджем. Что скажет на такую "справедливость" товарищ Гезель?

А спрашивается зачем наш Китай накопил столько резервов в чужой валюте. Раз вывел столько денег из экономики США (а это именно так и будет в системе Гезеля), то плати как и все демерридж. Либо пускай их в американские долговые бумаги и возвращай обратно, тем самым не плати демерридж. Потому, такие валютные резервы вообще не нужны будут.

И не проще ли не огород городить, и до драки спорить со Штатами о величине этого Демерреджа, - а заняться обыкновенным учетом и сохранять баланс в торговле между странами? За какой-нибудь изначально оговоренный период. (полгода-год-два)

Нет, так не получится. А если баланс не выполняется, тогда что делать. Ну захотели Китайцы произвести больше товаров и привести их в США. Зачем нам мешать, может они их лучше делают. Баланса мы будем достигать изменением валютных курсов. Если Китайцы много везут товаров, то Юань должен укрепляться, что будет восстанавливать паритет баланса.

И самое главное. В системе Гезеля никакой Китай не сможет держать свою валюту недооценненой и получать за счет этого преимущество. Каждая страна должна будет поддерживать нулевую инфляцию внутри страны (требование населения страны и требование внешних контрагентов). И если Китай будет занижать курс Юаня (а для этого нужно на внутреннем рынке создавать избыток Юаня), то это автоматически приведет к положительной инфляции, то есть невыполнение целей инфляции. Вот, пожалуйста, самый эффективный способ валютной политики - удовлетворение запросов агентов относительно нулевой инфляции внутри страны, что автоматически будет являться гарантом честной валютной политики. То есть все страны ведут наиболее эффективную валютную политику (так как при положительной инфляции сразу начинает появляться ссудный процент в экономике, что грозит серьезными последствиями для экономики), а это в свою очередь одновременно и условие честной торговли. Красота!

Вот это и называется подумать.

Супер! Думать не хотим.
Как будут развиваться две страны, если одна поставщик сырья, - а другая "высоких технологий"?
Как будут развиваться две страны, если рабочая сила одной из них имеет оплату эквивалентную одному "доллару" в день, а в другой десять "долларов" в день?
А стоит задуматься.
Почему собственно МВФ добивается от развивающихся стран "открытости" их карманов?
Чьи интересы представляет МВФ, - развитых или развивающихся стран?

Забыл добавить, что еще нужно отменить визы и все остальные ограничения на движение капитала. Все преимущества транснациональных компаний заключаются в ограниченности средств производства. Введем Гезеля и ничто не будет мешать накапливаться капиталу, пока не произойдет полное насыщение, что автоматически снизит прибыль капиталиста почти в ноль.

Это простите где Вы видели благосостояние капитализма?В том десятке стран что к западу от Польши?
А Вы чуть дальше прокатитесь. За Гибралтар. Вот там настоящий триумф капитализма!
Если Африка Вам не пример, - можете на восток рвануть в Ирак например. Ох там красиво!
В  прошлом году мне повезло еще по Индии, Непалу проехать. (Нет, не в туристическом автобусе на достопримечательности за забором от местных туземцев поглядеть. Или на пляже с коктейлем поваляться. Вы так... самоходом езжайте. Так намного увлекательнее! Восторг от достижений капитализма гарантирую!   Ща как вспомню, - страниц десять испишу не отрываясь. )

А с кем мы должны сравнивать свою страну? Нужно сравнивать себя с белым миром (с равными себе), частью которого мы являемся, а не с неграми и китайцами. Вот в белом мире, кто был в капиталистическом блоке все процветают (естественно все познается в сравнении), а вот социалистический блок подкачал. И потом не забывайте, что нынешний капитализм хромой, и Гезель хочет показать каким будет нормальный капитализм. Если хромой капитализм (а вы как никто другой знаете насколько он хромой) добился определенных успехов, то что же будет если он хромать перестанет.

В этой сказке описан всего лишь один (ОДИН!) механизм перераспределения. И сам по себе механизм к благосостоянию общества никакого отношения не имеет.
В том же советском союзе также существовал ссудный процент, который перечислялся в бюджет и тратился на общественные нужды. И что?
Имел он хоть какое-то влияние на благосостояние людей? Разрушал ли он их благосостояние?
Если СССР и развалился, - то уж никак не по причине этого ссудного процента.

В рыночной экономике (с доминированием рынка) этот механизм ключевой для благосостояния общества. А по поводу Союза я раньше говорил, здесь нет никакого значения какие свойства у денег, так как все параметры экономики (ставка процента, цены) фиксированы. Только эта фиксация снижает эффективность. А вот это уже разрушает благосостояние людей (точнее не дает возможности для полной реализации). И если хотите, то Советский Союз никогда бы не появился на свет будь реализованы бы принципы Гезеля. Так как два основных требования революцию - земля народу, а фабрики рабочим (то есть весь результат труда работники). А все это реализуется "свободной землей" и "свободными деньгами".

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Решил продолжить обсуждение.

Итак, возвращение деньгам наиболее эффективных свойств - это необходимый процесс в развитии цивилизации. Примерно такой же как освобождение крестьян от феодальной зависимости. Необходимый, иначе дальше развиваться крайне тяжело, но естественно не достаточный сам по себе. Ни больше, ни меньше.

По поводу вашего захода относительно того, что не важно какие деньги и какие свойства и особенности у них, главное чтобы управление обществом и экономикой было в нужных руках и с пониманием.

Такое может прокатить только в плановой системе. Естественно если цены, ставки процента, прибыль и все остальное закладывается системой (то есть директивно), тогда все равно какие свойства у денег, потому как они не окажут никакого влияния на указанные параметры (цены, инфляцию, прибыль и так далее). Здесь действительно нет никакого значения.

Но в рыночной экономике все параметры (прибыль, цены и так далее) определяются рынком и при неправильных свойствах денег все эти параметры будут меняться определенным образом, при чем на их значения будет оказывать влияние эффект искажения от свойств денег. Например, ставка ссудного процента становится положительной - наиболее простой пример этого влияния. И теперь уже запущен в экономику принцип перераспределения (искаженного распределения) из-за других свойств денег. И такого искажения мы должны избежать. И масштабы такого искажения настолько огромны, что приводят к полному коллапсу экономики. Вы это прекрасно понимаете, и в вашей статье на главной странице сайта описан много раз процесс постоянного накопления денег на вершине пирамиды, что означает коллапс всей экономики, то есть экономика просто встала.

Потому отсюда следует вывод, что если вы сохраняете в модели общественного устройства рыночные начала (пусть и не абсолютные, никто этого не требует, но доля рынка остается существенной), то в этом случае просто необходимо чтобы никаких искажений не было из-за свойств денег. В противном случае этот сектор экономики придется постоянно корректировать вмешательством (вмешательством в рынок, вами же оставленный), так как самостоятельно он сколлапсирует. Он будет в меньшем виде повторять процесс накопления денег и средств на вершине пирамиды.

Так же вы правильно подметили, что существует довольно серьезный объем внеденежного распределения (внерыночного) и я так понимаю, что вы хотели бы чтоб его доля еще больше возросла. Но остановимся на секундочку. А какой принцип распределения является самым эффективным? Рыночный. Вы начнете спорить, но ведь это так. Рыночный способ самый эффективный, только все зависит от степени развитости рынка. Нет ничего хуже не развитого рынка, как у нас (в России, и на Украине). Но нет ничего лучше развитого рынка. А внерыночное распределение эффективнее не развитого рынка (и слаборазвитого), но обязательно проиграет развитому рынку. Вот это факт. Так как только рынок учитывает все субъективные оценки всех агентов экономики и выдает результирующие цены и параметры распределения с учетом субъективных желаний и понимания стоимости и полезности (и всего остального).

А это значит, что настоящее процветание может быть только при рыночном распределение и при максимальном развитии рынка (а это развитие бесконечно как и человеческий прогресс). Это факты - и может быть только так. И если мы не знаем как построить развитый рынок, то это не значит, что нам нужно предавать правду в угодно местечковым интересам и достижению хоть чего-то в краткосрочном периоде. Потому как отказ от рынка путь в тупик, пусть и краткосрочно мы получим улучшение (причем может быть существенное), как в текущей ситуации с Украиной и Россией. Но перспектив у нас не будет, может быть только как промежуточный этап, как говорится в условиях "военного времени". Ведь все демократии (даже и США), так или иначе трансформируются в сторону ужесточения свобод в тяжелое время для того чтобы пережить тот или иной вызов.

Вот только в такой постановке я соглашусь. Но в теории только рынок, рынок и ничего кроме рынка и свободной конкуренции. Естественно не абсолютный (абсолютного ничего не бывает). Только акцент должен именно таким. Если рынок не справляется приходит государство, а не наоборот.

Да, страховые компании вполне можно и государству устраивать, никаких особых проблем здесь нет, а прибыль остается обществу. Но не нужно забывать, что для начала нужно повысить эффективность управления государственными структурами. Причем такой метод может срабатывать только в ограниченном количестве отраслей. В отраслях которые особо не развиваются и довольно стабильны и инертны. А вот, например, такая отрасль, как мобильная связь, вообще могла быть не внедрена, или внедрялась бы гораздо медленней. Инновации внедряются очень медленно на государственном уровне.

[ivan_pavlov]

Казначей.

А как этих сторонников-то завоевывать. Вот вы, казалось бы, наиболее близкий мне идеологически человек, однако и с вами нам общего языка не найти.

Я не понимаю зачем нужна двухуровневая система? Нужно внедрить систему демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов. Никакие локальные деньги (или региональные) для противоборства кризиса не придется вводить. А ваш двухуровневый алгоритм напоминает такой принцип - давайте сначала измерим и уложим плитки на глаз, а если не получится, тогда будем с линейкой (как нужно и наиболее эффективно) высчитывать, точно и четко. Зачем? Зачем изначально использовать неверный механизм денежного обращения, а потом когда нагрянет буря использовать верный. Ведь если использовать верный, то и бури не будет.

Указанный момент в вашем исполнении для меня полная загадка.

[Unit-]

Казначею.

(только Маркса не читайте, особенно до обеда )

Ув.Казначей,  напрасно Вы так о Марксе, ибо чтобы его понять до конца, надо сначала изучить философию Канта и Гегеля!
Вы всё никак не поймёте, что для того, чтобы понять проект «деньги»- необходимо раскрыть вопрос  «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности», так как
ЛИЧНОСТЬ, с одной стороны, уже «продукт» социальных связей, а с другой  их созидатель, активный творец!
Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.
А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

[Uncle]

Извините за навязчивость,
бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

Согласен. Прошу прощения за неточность выражения мысли.
Деньги, - это виртуальная единица измерения стоимости используемая в учете.

Единица измерения(почему виртуальная?) в качестве универсального средства обмена?

Скорее денежные средства оценивают в единицах стоимости. Выделить общие свойства у средств обмена, в качестве которых могут выступать(и выступали изначально) потребляемые материальные ценности и денежных средств, которые потребительскими свойствами не обладают - есть задача определения денег, как сущности.

[averin]

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги, он выделил такую функцию денег как "средство обращения" и пытается искусственно заставить деньги обращаться. Конечным потребителям будет не комфортно, "душно" и "тесно" с деньгами Гезеля, поэтому они не будут популярны и пользоваться спросом.

Ну это Вы слишком.
У Гезеля описана хоть и необычная, но довольно здравая, выглядящая вполне жизнеспособно система.
И главное она должна (по идее) отлично скомпенсировать недостатки обращения современных денег.

Но и она не свободна от недостатков, которые (мне кажутся) довольно очевидными при абстрактном моделировании поведения этих "денег". Просто недостатки эти несколько иного плана.
(Да и не может быть денежных систем без недостатков. Но зато может быть осмысленное управление денежной системой, которое будет минимизировать недостатки. Но все это уже зависит от интеллекта управляющ(-его) (-их). Который нельзя заменить раз и навсегда прописанной "закономерностью". Это постоянный процесс анализа и реакции системы на возникающие "тупики".)

И поэтому меня "возмушает" отношение к этим "деньгам" как к некоему фетишу, который, если ввести в обращение, - то будет всем счастье и навсегда.
Не будет.

[averin]

Извините за навязчивость,
бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

Согласен. Прошу прощения за неточность выражения мысли.
Деньги, - это виртуальная единица измерения стоимости используемая в учете.

[Казначей]

Фикрет

Я без Маркса вообще не представляю экономическую науку...

Какую-какую науку?

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги...

А тогда изложите свой взгляд. Мы вместе посмеемся , а потом продолжим серьезно разговаривать. Уже то, что вы предложили вернуться к золоту, говорит о многом.

ivan_pavlov

...просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушиться этот мир, мир, в которым мы все живем....

"Многое может сбыться. Сбудется, если не будем ничего предпринимать." (В.С. Черномырдин)
Камрад, рано Вы руки опускаете. Для внедрения системы Гезеля сначала надо "обратить людей в свою веру", чем, собссно, и занимаюсь. И сторонники нам важнее денег. Так что - к барьеру (в смысле: с моей стороны )!

[ivan_pavlov]

После определенного молчания на форуме, наконец сошлись все в жаркой дискуссии. Скрестили пики, эмоции через край. И каждый как всегда о своем. 

Хочется конечно добавить и в свою очередь, прямо руки чешутся, только промолчу.

Просто кратко перечислю свою платформу.

Демократия. Свобода. Свободный рынок (там где невозможно, то приходит государство). Никаких границ, никаких виз, пошлин и прочей чепухи, никакой политической истерии. Одно общее государство на планете земля. Федерализация - главный принцип такого государства. Ну и конечно "свободные деньги" и свободная земля" Гезеля.

Есть еще детали, но это уже мелочь.

А теперь главный вопрос. А хоть что-либо из перечисленного может быть реализовано хотя бы на минимальном уровне в ближайшие годы? Нет, ничего. Ничего не будет решено. И я, как все вы, (ну или почти все) прекрасно это понимаю. А потому, пора как Фикрет - просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушится этот мир, мир, в которым мы все живем. И который, в том виде, в котором он нам представлен, я имею в виду место человека в этом мире, мне абсолютно не жаль. Ждать осталось недолго - лет 15-20. А теории наши по большому счету сейчас никому особо не нужны. 

[Руди]

Предпочитаю пока просто созерцать. 

Созерцаете, вот и созерцайте, а не донимайте меня своим склерозом.

[Фикрет]

Фикрет

...для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Дык, Гезель, вроде , ответил. Аль не читали ?

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги, он выделил такую функцию денег как "средство обращения" и пытается искусственно заставить деньги обращаться. Конечным потребителям будет не комфортно, "душно" и "тесно" с деньгами Гезеля, поэтому они не будут популярны и пользоваться спросом.

(только Маркса не читайте, особенно до обеда )

Я без Маркса вообще не представляю экономическую науку, именно он заложил основы, фундамент.

[Фикрет]

Ага, одна единая мировая валюта под мудрым руководством единого мирового правительства.
Тут при такой радости и государства станут не нужны, и языки разные тоже не нужны, неудобство одно от них, и культуры всякие нужно унифицировать, унифицировали же единицы масс, длин и времени - красота.

Так я ведь ничего нового не предлагаю, такое уже было в истории, золото одновременно являлось и национальной и мировой валютой, затем появились монеты и бумажки. Эмитентом денег мог быть абсолютно любой человек, который найдет золото в Природе.  Как только появились символические деньги, эмиссию стали контролировать отдельные частные конторы.

Я уже знаю как вы ответите на вопрос "что есть деньги?". А вы знаете мой ответ на этот вопрос? Я могу поспорить, что нет. Потому что если бы вы знали этот мой ответ, вы бы никогда этот вопрос так не поставили.

Я могу поспорить, что у вас пока нет ответа на вопрос "что такое деньги", что-то там нащупали на уровне интуиции и не более того.

Присмотритесь к В.Н.ЛЕБЕДЕВ-у, вы в будущем - это он в настоящем.

Я монографий о деньгах писать не собираюсь,  в отличии от вас.  Предпочитаю пока просто созерцать. 

[Казначей]

Фикрет

...для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Дык, Гезель, вроде , ответил. Аль не читали ?

деньги переросли знания человека о деньгах, поэтому "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" некому, негде взять такую думающую светлую голову.

Глубокомысленно...
Удачного изучения классиков ! (только Маркса не читайте, особенно до обеда )