СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[averin]

Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял. 
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.

Но как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.

Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)

Но тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.

Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

И, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.

[Variant]

ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.

Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

"Ртутный жёлоб позволял прибору поворачиваться с почти нулевым трением, так что, сделав один толчок блоку песчаника, он медленно вращался во всем диапазоне возможных углов к «эфирному ветру», а за измерениями непрерывно наблюдали взглядом через окуляр. Гипотеза эфирного ветра подразумевает, что, поскольку одно из плеч неизбежно поворачивается в направлении ветра в то же самое время, когда другое плечо поворачивается перпендикулярно ветру, эффект должен быть заметен даже в течение нескольких минут.

Ожидалось, что эффект будет представлен на графике в виде синусоиды с двумя пиками и двумя провалами на один оборот устройства. Этого результата можно было ожидать, потому что во время каждого полного оборота каждое плечо будет дважды параллельно эфирному ветру (лицом к ветру и от него, давая одинаковые показания) и дважды перпендикулярно ему. Кроме того, из-за вращения Земли ожидается, что эфирный ветер будет демонстрировать периодические изменения направления и величины в течение звёздного дня.

Ожидалось, что из-за движения Земли вокруг Солнца измеренные данные также будут показывать годовые вариации." (с) из вики,
но примерно так же у меня описано и в книге, не по всем моментам, но отсюда мне проще скопипастить.

Кстати суточные, годовые колебания были обнаружены. Сперва их посчитали дефектом прибора и только потом определи характер этих "помех". И сам факт того, что при равной конструктивной длине плеч  возникает изменение фазы согласуется с теорией сноса, ну или надо считать, что прибор мерял что-то не то и имела место ошибка эксперимента. Но у физиков (не у всех правда) серия этих экспериментов считается образцом для подражания. Ожидаемых 30км/cек опыт не дал. Максимум был 10-11 км/ сек. Это не укладывалось в теорию неподвижного эфира. Но надо сказать в теорию СТО не укладывался любой результат кроме  нуля. И везде стали вспоминать только первый и второй эксперимент и говорить, что результат был нулевой. Но даже в первом эксперименте результат не был нулевой. Тогда не могли нормально настроить прибор, и он реагировал даже проезжающие повозки.

[Variant]

В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.

По выделенному - я не понял, просьба разъяснить, что имелось в виду. По скоростям резюмирую как понял, вы поправите, если не правильно.
1) Релятивистская формула сложения скоростей используется только для расчета суммы относительных скоростей разных ИСО и объектов в разных ИСО - правильно?
2) Сложения скоростей внутри одной ИСО используется обычное векторное сложение скоростей (для коллинеарных векторов это "почти" обычное арифметическое сложение, "почти" ибо все равно скорость это вектор, направление учитывается в знаке суммы)- я правильно вас понял?

И еще вопросы для уточнения. Что такое ИСО (инерциальная система отсчета)? Ее определение? (меня устраивает обычное из школьной физики, а вас?) Чем ИСО отличается от объекта ИСО, может ли объект ИСО сам считаться ИСО, а точнее быть привязан к подвижной ИСО, относительно которой его скорость равна ноль , и в каких случаях да, в каких нет? Хотелось бы, Kodim, услышать ваши соображения по этим вопросам
PS: По выделенному дошло, пассажир едущего поезда лежит на полке:-)

[averin]

Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм).
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.

[Kodim]

В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.

По выделенному - я не понял, просьба разъяснить, что имелось в виду. По скоростям резюмирую как понял, вы поправите, если не правильно.
1) Релятивистская формула сложения скоростей используется только для расчета суммы относительных скоростей разных ИСО и объектов в разных ИСО - правильно?
2) Сложения скоростей внутри одной ИСО используется обычное векторное сложение скоростей (для коллинеарных векторов это "почти" обычное арифметическое сложение, "почти" ибо все равно скорость это вектор, направление учитывается в знаке суммы)- я правильно вас понял?

И еще вопросы для уточнения. Что такое ИСО (инерциальная система отсчета)? Ее определение? (меня устраивает обычное из школьной физики, а вас?) Чем ИСО отличается от объекта ИСО, может ли объект ИСО сам считаться ИСО, а точнее быть привязан к подвижной ИСО, относительно которой его скорость равна ноль , и в каких случаях да, в каких нет? Хотелось бы, Kodim, услышать ваши соображения по этим вопросам
PS: По выделенному дошло, пассажир едущего поезда лежит на полке:-)

Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда. 
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча. 

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.


 

[Kodim]

Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял.
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.

Но как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.

Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)

Но тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.

Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

И, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.

Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну? 
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру. 

Здесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть. 

Если смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.

Смысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали. 

В вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

[Variant]

Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.

Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей.  И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать  в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда  и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf  - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.

[Variant]

Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм).
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.

"Почти неотличимо" - академик Иоффе, как раз критик опытов Майкельсона и Морли, был бы с вами не согласен:-)
Я кстати согласен с вами, согласен и в том, что опыт можно было провести другой.  Но в то время (имхо) возможно просто не было достаточной технической базы и материальной (в том числе и денег возможно), что в голову пришло, то пришло. В итоге все равно есть плюс от этих опытов в виде изобретения интерферометра:-)

[averin]

Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.

Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".

Здесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.

Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно. 
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" . 
И интерферометр видит только "разницу фаз". 
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)

Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
 

Если смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
 

Ну да. Именно так. 
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра). 

И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.

Смысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.

Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.

В вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".

[averin]

"Почти неотличимо" - академик Иоффе, как раз критик опытов Майкельсона и Морли, был бы с вами не согласен:-)
Я кстати согласен с вами, согласен и в том, что опыт можно было провести другой.  Но в то время (имхо) возможно просто не было достаточной технической базы и материальной (в том числе и денег возможно), что в голову пришло, то пришло. В итоге все равно есть плюс от этих опытов в виде изобретения интерферометра:-)

Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно". 

[Kodim]

Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.

Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".

Здесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.

Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно.
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" .
И интерферометр видит только "разницу фаз".
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)

Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
 

Если смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
 

Ну да. Именно так.
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра).

И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.

Смысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.

Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.

В вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".

Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно? В конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так. А в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.

[Kodim]

Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.

Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей.  И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать  в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда  и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf  - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.

Почему это у меня получается, что формула релятивистского сложения не нужна? Нужна, если надо складывать скорости в разныхтсистемах отсчета. А если в одной и той же -  полагаю, не нужна. Скажем, часто в учебниках дают задачку - летят навстречу друг другу две частицы с половинной скоростью света с точки зрения наблюдателя. С какой скоростью они сближаются? 4/5c или c?
 Сейчас мне представляется, что c, так как пример ничем не отличается от базового примера о свете и движущемся стержне с точки зрения неподвижного наблюдателя.
А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.
В принципе, вывод формулы релятивистского сложения идет из базовой, делится расстояние на впемя, но расстояние и время надо в одной системе использовать и не смешивать. Если берем время неподвижного наблюдателя, надо и расстояние его брать (с сокращением длины стержня, например).

Вот вы отсылаете к Акелиеву, я посмотрел с 18 страницы, но там у него как раз вижу путаницу, от которой не в восторге.


 Например, на стр.22 в конце, со слов "Но согласно этим официально утверждённым..." он
делает ту же ошибку:

В формуле (-8) он пишет dt'=dt*sqrt(1-b^2), имея ввиду, что на движущемся стержне время идет медленнее, чем в неподвижной системе (dt' меньше, чем dt), а длина L'=L/sqrt(1-b^2) (формула -7) то есть движущийся стержень длиннее, чем покоящийся для неподвижного наблюдателя, из формулы (-7) следует, что L'  больше L (так как sqrt(1-b^2)<1).

Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C,  то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.
А у Акелиева так не выходит.


 

[Variant]

А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.

А ее можно согласно СТО всегда лепить.
" А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости. "(c)
Опять таки все согласно СТО верно:-) 0.8 от скорости света. Разные ИСО - это только в мозгу, выговорите, что что-то в одной ИСО, а я буду утверждать, что в разных. Докажите обратное. ИСО на самом деле всегда одна. А разные ИСО - это просто способ удобно посчитать, то есть математический трюк. Если хотите, можете доказать обратное.

" Например, на стр.22 в конце, со слов "Но согласно этим официально утверждённым..." он
делает ту же ошибку:

В формуле (-8) он пишет dt'=dt*sqrt(1-b^2), имея ввиду, что на движущемся стержне время идет медленнее, чем в неподвижной системе (dt' меньше, чем dt), а длина L'=L/sqrt(1-b^2) (формула -7) то есть движущийся стержень длиннее, чем покоящийся для неподвижного наблюдателя, из формулы (-7) следует, что L'  больше L (так как sqrt(1-b^2)<1)."(c)
Мне этот пример тоже не  нравится. Согласен, что пример рассмотрен с точки зрения СТО неудачно(неверно) Но и  СТО-шники часто сами себе противоречат. И проблема в том, что ИСО считается материальным объектом, а это не так. В этом одно из интересных наблюдений автора статьи.
Давайте проведем расчеты такого характера. В момент времени ноль (начала координат совпадают у обеих систем) наблюдатель в неподвижной ИСО K0 в координате x0=1  хочет вычислить координату  в подвижной системе K1 (скорость подвижной ИСО пусть 0.8C) которая будет соответствовать его координате и вычисляет  координату x1=1.67*(1-0.8*C*0) - получим x1=1.67 Но в той координате x1=1.67 сидит свой наблюдатель, который хочет вычислить, какая координата соответствует его координате в системе K0 в тот же момент времени ноль t0=t1=0 и считает, (а x1 мы уже знаем x1= 1,67), делаем обратные преобразования координат  x0=1.67*(1.67+0.8*C*0)=1.67*1.67 - то есть при обратном преобразовании мы не попали в координату x0=1 И если мы продолжим и дальше так считать, то будем так постоянно увеличивать значения координат. И как такое возможно? И как считать прямые и обратные преобразования для разных ИСО в момент времени ноль в координатах отличных от нуля? Возникает вопрос, а есть ли в момент времени ноль координаты со значением больше чем ноль? Очень хотелось бы знать ответы на эти вопросы. А я могу подобрать и другие моменты времени, где мы получим такие же результаты. Все дело в формуле расширяющейся сферы, я уже об этом писал. Но это ведь не соответствует физике природы. Нет света и нет координат, до которых свет еще не дошел, а время измеряется тоже только путем, пройденным светом? Это как сказать, что нет обратной стороны луны, так как я ее не видел. Субъективизм чистой воды
PS: И кстати, считая так же длину объекта (в момент времени ноль или в другой момент времени, куда еще не дошел свет расширяющейся световой сферы) в подвижной ли, в неподвижной ли ИСО относительно другой - я всегда получу увеличение длины объекта. И тут будет уже прав автор статьи со своим как бы некорректным примером
PSS: Проверил спорные рассуждения автора статьи с другой стороны, платформа едет, но для наблюдателя в подвижной системе он находится в покое. А едет неподвижная система. И тогда все рассуждения автора корректны:-) Говорю же, ИСО одна, все остальное для мат. трюков. Но к ним (трюкам)надо подходить аккуратно

[Variant]

Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно". 

Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время -  это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-) 
 Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали,  правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно.  Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.

[Variant]

Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C,  то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.
А у Акелиева так не выходит.

Кстати это еще один парадокс СТО.

L1 - длина в движущейся системе координат K1
L1= x12-x11 (x21 -координата конца стержня в K1, x11 координата начала стержня в K1)

Теперь сделаем преобразования координат в K0 неподвижную систему
j - это лоренц фактор, больше 1 (> 1)

x02 = j * (x12+v*t1)
x01 = j * ( x11 + v*t1)

L0  - длина стержня в неподвижной системе координат
L0= x02-x01=j*(x12+vt1- (x11+vt1))=j*(x12-x11) = j*L1

Теперь имею право сделать обратное преобразование координат и вычислить длину стержня в подвижной системе K1
по аналогии с предыдущим

L1=j* (x02-vt0- (x01-vt0))=j*(x02-x01)= j *L0

Где t1 и t0 - это интервалы времени в своих системах, они разные, но самоуничтожаются в обоих вариантах. И почему в одном случае мы пользуемся нормальной математикой , а в другом только умножаем на лоренц фактор? (размышления вслух) Почему я не могу сделать так, как я сделал? А ведь это согласно формулам СТО.

И если подставить числовые значения, да и так видно, что всякий раз получаем увеличение размера, как я демонстрировал постом выше, упоминая о моменте времени ноль. В СТО это так, а вот у Лоренца математика обычная, если в одном случае умножаем на лоренц фактор, то при переходе обратно делим. И время у него в обеих системах одно, нет замедления времени. Вот и возникают непонятки и парадоксы. То есть вывод - прямые и обратные преобразования  СТО неверны (или по крайней мере не рекурсивны, не реентерабельны.. и что же это за преобразования тогда). Впрочем, если считать (а согласно протоколам экспериментов это так и есть), что опыт Майкельсона и Морли дал не нулевой результат (пусть и не тот, что ожидалось), то и преобразования Лоренца и К теряют смысл, или во всяком случае тоже неверны. Что впрочем можно показать и по другому.